Foto's met klik aankopen zonder bevestiging, mag dat?

[Gerwin]

Op een website van een bedrijf heb ik een account aangemaakt om te kijken wat voor foto's men allemaal aanbied en met welke kwaliteit. Zonder budget en met het plan om te kijken wat mogelijkheden zijn voor het aankopen van foto's voor een mogelijk project in de toekomst.

In de algemene voorwaarden als je het account aanmaakt staat dat je voor elke 'download' moet betalen. Vanzelfsprekend, als je iets gekocht hebt en je gebruikt het achteraf toch niet dan heb je natuurlijk al wel die foto op je computer staan. Na wat foto's te hebben bekeken op de site via een browser systeem en het downloaden van een aantal hoge kwaliteit 'previews' heb ik een factuur ontvangen voor het 'downloaden' van een groot aantal foto's.

Onder elke thumbnail staan drie knoppen een knop om de foto in een tijdelijke lijst te bewaren en twee 'download' knoppen, waarvan bij de tweede een uitroepteken staat. In mijn beleving is de eerste knop om een hogere kwaliteit preview (< 1 MB) te downloaden en de tweede knop waarbij het uitroepteken staat om hem in een soort van winkelwagen te gooien om hem te kunnen downloaden (> 8 MB) en te kopen, na een bevestiging.

Na contact te hebben gezocht met het bedrijf zegt men dat voor elke klik op 'download' direct al het volle bedrag betaald moet worden (~ 100 euro), en bij publicatie er contact moet worden gezocht om ook nog een ander bedrag te betalen. De tweede download knop met het uitroepteken zou betekenen om ineens alle foto's in diezelfde map te willen downloaden (wat dus honderden foto's kunnen zijn, kassa!). Mijn vraag aan jullie Tweakers is, is dit een acceptabele manier van zakendoen en mag dit zomaar? Dus zonder ergens een bevestiging te krijgen dat het om een betaalde download gaat. In de algemene voorwaarden staat dat betaald moet worden voor een download, maar wie bedenkt dat dit dat bij bijna elke klik het geval kan zijn, zonder bevestiging...

Daarbij gaat het na navraag ook op 50% foto's die onder een naam van een andere fotograaf worden verkocht dan onder de naam die de foto's gemaakt heeft... mag dat ook zomaar? De naam van de fotograaf moet toch altijd vermeld worden?

[jip_86]

Elke download kost geld en je verbaasd je er over dat je een rekening krijgt als je op download klikt

[418O2]

je moet toch wel een bevestiging krijgen dat je wat koop. Daarbij mag je er van uit gaan dat als je een foto van 100 euro koopt, je wel een sjieke preview mag zien...

[SinergyX]

418O2 schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 13:07:
je moet toch wel een bevestiging krijgen dat je wat koop. Daarbij mag je er van uit gaan dat als je een foto van 100 euro koopt, je wel een sjieke preview mag zien...

Maar dan zou zo'n knop toch geen 'download' heten, maar 'preview'?

Is dit trouwens een Nederlandse site, of buitelandse?

[Teun_2]

Of het juridisch mag weet ik niet, ik vind het sowieso niet erg netjes. Is er een instantie in Nederland die je daarbij kan helpen? Ik zou eerst even met het bedrijf mailen dat je helemaal de intentie niet hebt gehad en dreig desnoods met gerechtelijke stappen, want hoe je het omschrijft is het echt niet helemaal netjes. Ik zou niet betalen iig.

edit: belgische website, maar hetz ou me niet verbazen als hier voor een deel europese regels tussenzitten: http://www.kieskeurig.be/...F6D68C97DC125743A0041297E

Met oa:

De extra plichten van de verkoper zijn als volgt bepaald:

De verkoper moet de volgende gegevens verstrekken voordat consumenten tot koop overgaan:

<knip>
De prijs van het product (inclusief alle belastingen);
<knip>
Wijze van betaling, aflevering of uitvoering;

Je zou kunnen zeggen dat de wijze van betaling, aflevering en uitvoering niet voldoende duidelijk verstrekt waren oid.

[ Voor 46% gewijzigd door Teun_2 op 30-07-2010 13:15 ]

[ResuCigam]

Waar haal je dat woord 'preview' vandaan? Je vermeldt zelf dat

Gerwin schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 12:52:
In de algemene voorwaarden als je het account aanmaakt staat dat je voor elke 'download' moet betalen.

Hoe kom je er dan bij dat als je op een knop download drukt het een preview is? Het lijkt me heel logisch dat als bovenstaande vermeld is en je begint materiaal te downloaden dat je er voor moet betalen..

[ Voor 14% gewijzigd door ResuCigam op 30-07-2010 13:15 ]

[ChojinZ]

Zitten er verschillen (zowel in kwaliteit als in prijs) tussen de 1Mb en 8MB foto's?
En om welke site gaat het?

[Erwinvz1]

Ik denk dat het niet zomaar mag.
Hoe weten ze dat klanten die downloaden hun echte gegevens gebruiken?
Je kan ook een nep account gebruiken en een andere ip adres om je zelf onvindbaar te maken.

Als je nergens moest betalen via manieren als ideal denk ik dat ze nergens recht op hebben.
Je hebt ook nergens een machtiging gegeven op jou rekening lijkt me.

[leuk_he]

Gerwin schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 12:52:
Daarbij gaat het na navraag ook op 50% foto's die onder een naam van een andere fotograaf worden verkocht dan onder de naam die de foto's gemaakt heeft... mag dat ook zomaar? De naam van de fotograaf moet toch altijd vermeld worden?

Nee, maar daar moet de maker van de foto's actie op ondernemen, en niet de afnemer.

Verder ga je bij het lezen van dit advies uiteraard meteen akkoord met mijn voorwaarden (100 euro per karakter)

[Invictus66]

leuk_he schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 13:23:
Nee, maar daar moet de maker van de foto's actie op ondernemen, en niet de afnemer.

Daar ben ik niet zo zeker van.
Als ik een foto koop van een bekende fotograaf, verwacht ik toch dat deze echt van deze fotograaf is. Een bekende naam betaal je immers ook.
Vergelijk het met een schilderij, theoretisch gezien kan iedereen wat Picasso kan. Ik denk niet dat ik een schilderij van mijn zoontje mag verkopen en beweren dat het van Picasso is. Volgens jou is het dus OK zolang Picasso zelf geen klacht indient

[SinergyX]

leuk_he schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 13:23:
Verder ga je bij het lezen van dit advies uiteraard meteen akkoord met mijn voorwaarden (100 euro per karakter)

Hij heeft zich bij het inschrijven wel expliciet akkoord gegeven met de AV, waarin deze betaling/download/preview staat omschreven.

[Wolfboy]

Ben je schriftelijk overeengekomen met hun voorwaarden of was het alleen een "vinkje" tijdens het registereren?

Mocht het bedrijf echt moeilijk doen dan kan je ook nog proberen je te beroepen op de colportage wet. Alle aankopen op afstand kan je binnen 7 werkdagen na ontvangst zonder opgaaf van reden retourneren.

[Orion84]

Wolfboy schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 16:01:
Mocht het bedrijf echt moeilijk doen dan kan je ook nog proberen je te beroepen op de colportage wet. Alle aankopen op afstand kan je binnen 7 werkdagen na ontvangst zonder opgaaf van reden retourneren.

Daar zijn wel uitzonderingen op en zo'n foto die je digitaal ontvangt lijkt me er daar een van, immers kan je die niet retourneren, je kan hoogstens een kopie retourneren.

Zie ook:

quote: http://www.iusmentis.com/...opafstand/#Uitzonderingen

Uitzonderingen

Deze bedenktijd is niet van toepassing als het gaat om bijvoorbeeld maatwerk-producten, goederen of diensten die door hun aard niet kunnen worden teruggezonden (bijvoorbeeld omdat ze snel bederven), kranten en tijdschriften en bij het afsluiten van weddenschappen en loterijen.

[ Voor 28% gewijzigd door Orion84 op 30-07-2010 16:04 ]

[sjaool]

Geldt hier niet gewoon de wet kopen op afstand?
Dat zou betekenen dat je de koop sowieso ongedaan kan maken.
Of gelden er voor digitaal geleverde artikelen andere voorwaarden?

Het lijkt mij ook dat er op de website een duidelijke handleiding hoort te staan hoe de manier van bestellen in zijn werk gaat.
Nu vraag ik mij af of het bij die site echt zo onduidelijk aangegeven staat wanneer je een aankoop hebt gedaan.

[ Voor 40% gewijzigd door sjaool op 30-07-2010 16:05 ]

[PaulBloem]

even voor de duidelijkheid... om welke website gaat het?

[psychonetics]

je zou wellicht kunnen zeggen dat er sprake is van dwaling? Jij had immers niet de intentie om de foto's direct te kopen, maar eerst een preview te bekijken. Het lijkt me ook niet meer dan logisch om een foto eerst te bekijken (met bv. een watermerk erin) , voordat je er een koopt. Dat in de algemene voorwaarden staat dat je voor elke download moet betalen, hoeft nog niet te betekenen dat je daar ook aan gebonden bent. Dan moet bijvoorbeeld toch eerst worden vastgesteld wat een "download" is (ik neem aan dat je voor het binnenhalen van een HTML-pagina niet hoeft te dokken ). Ik denk dat je er, juridisch gezien, wel wat mee kan.

[42dpi]

Ik zou gewoon een brief na het bedrijf sturen en aangeven dat ze wel een hele bekrompen verkoop truuk hebben en dat je absoluut niet overgaat tot betaling, mochten ze het niet mee eens zijn zou ik als ik jou was even informeren bij de het juridisch loket 0900 – 8020 (10ct p/min).

Ik zou een bedrijf al deze niet echt serieus nemen je mag aan nemen bij foto's die 100,- kosten je eerst een preview kan bekijken i.p.v. meteen kopen (De meesten stock foto verkopers hebben gewoon een waterwerk in de previews) en dan nog ik zie de autodealer als aankomen ''A , U hebt in de auto gezeten ik maak even de rekening klaar moment''

[leuk_he]

sjaool schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 16:04:
Geldt hier niet gewoon de wet kopen op afstand?

Die geld voor consumenten, niet voor bedrijven.

Colportage

quote: http://www.consuwijzer.nl...rkoop_aan_huis_colportage

Wat is geen colportage?

Hieronder geven we u een paar voorbeelden van situaties waarin verkoop geen colportage is.

* Als u zelf het initatief neemt. Bijvoorbeeld wanneer u een verkoper in het telefoonboek opzoekt en u een verkoper uitnodigt bij u thuis.

Geen idee of colportage enkel voor consumenten is of ook voor bedrijven.


Maar dit heeft lijkt me eerder een geval van een moderen scharensliep, die zegt voor 10 euro je zaag te slijpen, en dit bedrag per zaagtand berekend. Acceptabel? Nee. (Naar mijn mening), Kom er je er onderuit? Waarschijnlijk is hun gok dat je gewoon betaald, of ze zullen een schikking aanbieden die je minder kost dan een rechtzaak.

Naar mijn mening zou je gewoon een webshop achtige opzet moeten hebben. Dat is wat je verwacht.

Selecteren goederen -> winkelwagen -> Afreken methode aangeven ( factuur) -> downloaden.

Als het anders werkt moeten ze dat gewoon duidelijk heel erg duidelijk maken.

Maar goed, dat is mijn mening, en wat is de mening van een gemiddelde forumganger nou echt waard?

Wellicht sta je ook sterker als je 1 van de fotografen benaderd wie ze zeggen te vertegenwoordigen, want die hebben wellicht een heel grote claim bij hen staan.

[bouwfraude]

Normaal kan je pas na betaling iets downloaden. (software bijv.)
Voor de betaling kan je previews kijken of trialware desnoods shareware.
Je gaat pas tot betaling over als de keus je bevalt.

[slow whoop]

Andersom zou je met een fake account dus alle foto's kunnen downloaden zonder iets te betalen. Een nep (of tijdelijk) e-mail adres en een anonieme proxy server en je bent klaar.

[Gerwin]

Wolfboy schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 16:01:
Ben je schriftelijk overeengekomen met hun voorwaarden of was het alleen een "vinkje" tijdens het registereren?

Mocht het bedrijf echt moeilijk doen dan kan je ook nog proberen je te beroepen op de colportage wet. Alle aankopen op afstand kan je binnen 7 werkdagen na ontvangst zonder opgaaf van reden retourneren.

De AV zijn getekend met een vink bij aanmelding. Het 'downloaden' lees ik daarin ook als het 'aankopen' of 'downloaden' nadat iets bevestigd is. Je download tenslotte ook alles van de site (anders kun je niets bekijken). Allemaal uitgelegd aan het bedrijf, maar deze blijven erbij dat er nooit problemen zijn geweest en dat ik de factuur moet betalen. Het gaat hier om een Nederlandse website van een fotograaf die 'bekende' gebeurtenissen fotografeert en ook foto's van andere fotografen aanbied.

We hebben het hier wel over dat ik als 'bedrijf' onderzoek doe naar de mogelijkheden en kijk wat aangeboden wordt op de website. Maar om 'zomaar' met een klik op een knop (zonder winkelwagen of andere bevestiging) iets te hebben gekocht kwam me toch erg vreemd over.

Ook dat achteraf namen onder foto's staan van iemand die de eigenaar van het bedrijf is en niet de naam van derde fotograaf (niet in dienstverband, en deze naam wil men tot op heden niet geven) vindt ik raar.

Op dit moment dreigt men met een incassobureau en de daaruit voortvloeidende kosten.

[Wolfboy]

Aangezien je geen duidelijk rechtsgeldig contract hebt met de andere partij zou ik persoonlijk de partij melden dat je geen notie hebt ontvangen dat je een aankoop ging doen door die knop aan te klikken.

Zeuren ze dan nog steeds door wijs er dan op dat er geen rechtsgeldige overeenkomst is.

Verder... gewoon alles negeren, voor ~100 euro is een incasso bureau toch geen zinnige optie voor ze. Zeker niet aangezien ze niet kunnen bewijzen een overeenkomst of transactie ontvangen te hebben.

Note: IANAL

[Gerwin]

Wolfboy schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 22:57:
Aangezien je geen duidelijk rechtsgeldig contract hebt met de andere partij zou ik persoonlijk de partij melden dat je geen notie hebt ontvangen dat je een aankoop ging doen door die knop aan te klikken.

Zeuren ze dan nog steeds door wijs er dan op dat er geen rechtsgeldige overeenkomst is.

Verder... gewoon alles negeren, voor ~100 euro is een incasso bureau toch geen zinnige optie voor ze. Zeker niet aangezien ze niet kunnen bewijzen een overeenkomst of transactie ontvangen te hebben.

Note: IANAL

Voor 100 euro misschien niet, maar dat vraagt men per download.
We hebben het hier dus over 20 maal 100 euro (excl. btw).

Is een vinkje onder de algemene voorwaarden geen geldige overeenkomst? Als in de algemene voorwaarden staat dat per 'download' betaald moet worden, in hoeverre is dat rechtsgeldig als dan zonder bevestiging via een knop 'download' achteraf een rekening gestuurd wordt? Immers 'download' je alles van die site, anders kun zie je helemaal niets, ook geen previews... Is het wel legaal om foto's van een fotograaf te kopen die hij onder zijn naam verkoopt en niet door hem gemaakt zijn? Mijn gevoel zegt dat ik bij publicatie plagiaat zou plegen of zo...

[leuk_he]

Doe nu eens een link van die site.

[ Voor 23% gewijzigd door leuk_he op 30-07-2010 23:32 ]

[Yippie]

AV staat net als EULA's niet boven de wet...

Maar begrijp ik nou goed dat je de AV ook niet goed heb doorgelezen, want nu ben je als de AV leidend zou zijn blijkbaar wel overtuigd dat ze gelijk hebben. De vraag blijft dan nog of het rechtsgeldig is.

Heb je de "aanschaf" overigens zakelijk of particulier gedaan, dat verschilt nogal in je rechten&plichten ?
Indien als particulier, dan zou ik deze even bestuderen, om te zien of het in jou geval van toepassing is:
http://www.consuwijzer.nl...f_onduidelijk_stappenplan

[ Voor 115% gewijzigd door Yippie op 30-07-2010 23:45 ]

[Henk007]

edit: sorry topic niet helemaal gelezen

[ Voor 79% gewijzigd door Henk007 op 30-07-2010 23:40 ]

[Wortelsoep]

psychonetics schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 16:10:
je zou wellicht kunnen zeggen dat er sprake is van dwaling? Jij had immers niet de intentie om de foto's direct te kopen, maar eerst een preview te bekijken. Het lijkt me ook niet meer dan logisch om een foto eerst te bekijken (met bv. een watermerk erin) , voordat je er een koopt. Dat in de algemene voorwaarden staat dat je voor elke download moet betalen, hoeft nog niet te betekenen dat je daar ook aan gebonden bent. Dan moet bijvoorbeeld toch eerst worden vastgesteld wat een "download" is (ik neem aan dat je voor het binnenhalen van een HTML-pagina niet hoeft te dokken ). Ik denk dat je er, juridisch gezien, wel wat mee kan.

Inderdaad, dwaling zou een goede mogelijkheid zijn om dit aan te vechten, en anders gewoon de redelijkheid en billijkheid, omdat het hoogst ongebruikelijk en twijfelachtig is om zonder extra bevestiging een overeenkomst te veronderstellen.

Yippie schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 23:38:
AV staat net als EULA's niet boven de wet...

Maar begrijp ik nou goed dat je de AV ook niet goed heb doorgelezen, want nu ben je als de AV leidend zou zijn blijkbaar wel overtuigd dat ze gelijk hebben. De vraag blijft dan nog of het rechtsgeldig is.

AV staan niet boven de wet. Je kunt erin zetten wat je wil, maar of het ook stand houdt is een tweede.

Ik zou uitleg geven dat hun website hoogst onduidelijk is, dat je geen intentie had om de foto's te kopen en dat je elke overeenkomst vernietigd acht. Doen ze moeilijk, lekker negeren

IANAL etc

[jip_86]

leuk_he schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 23:31:
Doe nu eens een link van die site.

Inderdaad, blijft een beetje zinloos anders. In een beetje algemene voorwaarden staan ook begrippen gedefinieerd. Wat bijvoorbeeld onder download verstaan word zal daar vast wel gedefinieerd staan.

[Gerwin]

Het lijkt me niet verstandig om de fotograaf met naam en website te melden op deze website. De Algemene Voorwaarden zijn enkel te lezen bij het maken van een account op de website. Je krijgt dan wachtwoord en gebruikernaam toegestuurd.

Boven de algemene voorwaarden - maar op hetzelfde scherm - staat dat downloaden betalen is en dat met minimaal 75 euro per foto die gedownload is via hun server. [Kan men dat dan dus zelf bepalen naar eigen inzicht?] Als de publicatie waarde hoger is dan berekenen ze 'natuurlijk' een hoger tarief. In de algemene voorwaarden staat ook dat toegang tot de database gratis is en dat downloads van een foto wordt gezien als aankoop. Onder elke thumbnail na ingelogd te zijn staan onder elke foto de volgende knoppen:



Er is geen documentatie aanwezig. Aangenomen heb ik dat de eerste hem in een tijdelijke lijst zet, de tweede knop een grotere 'preview' download is en de derde (met het uitroepteken) de foto in een winkelwagen, of dat het in elk geval om een betaalde download ging. Van foto's heb ik op de tweede knop geklikt en kreeg zonder enige waarschuwing of melding een scherm met een grotere foto te zien. Afgezien van de erg grote foto (~ 1 MB) niets aan de hand dacht ik, als ik dus op de derde knop klik krijg ik de grote van ~10 MB...

Achteraf blijkt dat deze tweede knop een betaalde download knop is. De derde knop is om de hele map ineens betaald te downloaden (kan dus honderden foto's ineens zijn). Dit alles zonder bevestiging, gewoon nieuw scherm met foto of bestandje...

Nu ik weet hoe het werkt is het duidelijk, maar het is wel heel raar dat er geen bevestiging gevraagd wordt.
Het bedrijf dreigt nu binnen een week de 'vordering' uit handen te geven aan een incassobureau.

Het idee van 'downloaden is betalen' duidelijk, maar aan de andere kant download je natuurlijk ook lagere resolutie foto's van de site en foto thumbnails. Mijn vraag is dan ook of je in deze situatie bij een rechtbank een kans maakt te winnen van een fotopersbureau, of hebben ze het gewoon heel sneaky aangepakt en ben ik gewoon te onoplettend geweest?

[ Voor 4% gewijzigd door Gerwin op 31-07-2010 11:00 ]

[Kevinp]

Sowieso zou ik het nooit zo doen, ik zou een download sectie maken na betalen.

Je koopt dus iets, betaald, en de foto is op je account te downloaden.

Als je op de verkeerde knop klikt (en bv ff staat standaard ingesteld) dan ben je 100 euro kwijt. Lijkt me dat je juridisch daar toch wel wat rechten hebt.

[SgtCaffran]

Komt op mij over als een opgezette manier om veel mensen facturen te kunnen sturen in de hoop dat een deel daarvan ook netjes betaald.

Zou (zoals hierboven al wordt vermeld) het bedrijf laten weten hoe je erover denkt en dat je geen intentie hebt om de factuur te betalen. Je hebt toch ook zeker geen koopovereenkomst? Daarna lekker negeren.

[Wortelsoep]

Het lijkt me juist wel handig om de betreffende website met naam te noemen, zodat andere mensen in de toekomst ook kunnen vinden wat hierover is gezegd.
Nogmaals, deze manier van werken is hoogst onduidelijk en bovendien ongebruikelijk (nog nooit zoiets meegemaakt, altijd eerst 10x bevestigen voor je iets koopt). Het heeft de schijn van opzet om mensen maar zoveel mogelijk te laten "kopen".
Als die toko echt moeilijk doet, ga eens langs een rechtswinkel. Dat is sowieso een betere plek voor juridisch advies dan een nerdenforum

[Orion84]

Of attendeer Arnoud Engelfriet even op deze casus, ik denk dat hij het ook wel interessant vindt en er misschien ook wel wat zinnigs over kan zeggen

[Gerwin]

SgtCaffran schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 11:06:
Komt op mij over als een opgezette manier om veel mensen facturen te kunnen sturen in de hoop dat een deel daarvan ook netjes betaald.

Zou (zoals hierboven al wordt vermeld) het bedrijf laten weten hoe je erover denkt en dat je geen intentie hebt om de factuur te betalen. Je hebt toch ook zeker geen koopovereenkomst? Daarna lekker negeren.

Een 'overeenkomst' is er volgens mij niet. Bij het maken van de account staat 'duidelijk' dat je voor een download moet betalen. Op eenzelfde scherm als dat je een account aanmaakt op een forum... op deze pagina staan ook de Algemene Voorwaarden.

Op zich heb ik niet het probleem om voor een download te moeten betalen, mij steekt het alleen dat je dus met een klik en zonder bevestiging zomaar een factuur van duizenden euro's kunt krijgen. (Zeker als je nieuw bent op de website)

Samengevat dus:

Nadat je bij ons bent ingelogd sturen we je een factuur voor elke foto die je van onze website hebt gedownload. Het bedrag dat je per foto betaald is minimaal 75 euro maar het kan zijn dat we meer in rekening brengen. We sturen ook een hogere rekening als de waarde van de publicatie hoger is dan het eerste bedrag. Komen we de foto elders tegen krijgt u opnieuw een factuur voor deze nieuwe publicatie...

Het bedrijf is wel aangesloten bij de Fotografenfederatie en nog een aantal andere clubs. Zoals ik eerder schreef gaat het hier wel om een voor zover dat is 'zakelijke' relatie van een eenmanszaak; ben bezig met het research doen op dit moment. Maar deze manier van zakendoen vindt ik op zijn zachtst gezegd vreemd, ik heb alleen geen kaas gegeten van rechten met foto's, etc. Noch het budget om een dure advocaat op deze zaak te zetten.

Orion84 schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 11:24:
Of attendeer Arnoud Engelfriet even op deze casus, ik denk dat hij het ook wel interessant vindt en er misschien ook wel wat zinnigs over kan zeggen

Ik heb hem een berichtje gestuurd...

[ Voor 16% gewijzigd door Gerwin op 31-07-2010 12:11 ]

[Orion84]

Gerwin schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 11:50:
[...]

Een 'overeenkomst' is er volgens mij niet. Bij het maken van de account staat 'duidelijk' dat je voor een download moet betalen. Op dezelfde manier als dat je een account aanmaakt op een forum...

Nou, een overeenkomst bestaat uit een aanbod en een aanvaarding van dat aanbod. Als ze bij elke foto een prijs vermelden, dan is dat het aanbod. Als ze vervolgens met jou afspreken dat het klikken op de download knop gelijk staat aan het aanvaarden van dat aanbod, dan is er dus wel degelijk sprake van een overeenkomst.

De vraag is vooral in hoeverre de manier waarop het aanvaarden van de overeenkomst zoals dat in de AV staat omschreven duidelijk te begrijpen is als zijnde het klikken op de download knop.

Dat het een ongebruikelijke interface is ben ik verder volledig met je eens. Je bent eigenlijk dusdanig gewend aan een constructie met een winkelmand, of iets dergelijks dat je niet verwacht dat klikken==kopen. In die zin kan je dus claimen dat je nooit de intentie hebt gehad om het aanbod te aanvaarden, waarmee de koopovereenkomst komt te vervallen, maar daar moet je ze dan nog wel van zien te overtuigen, wat schijnbaar niet echt wil lukken.

[arjandijk162]

Je heb het hier over een overeenkomst waarbij de prijs van het goed niet gespecificeerd is. Dat lijkt me sowieso al onmogelijk.

"Het bedrag dat je per foto betaald is minimaal 75 euro maar het kan zijn dat we meer in rekening brengen". Dat lijkt me sowieso niet echt rechtsgeldig. De algemene voorwaarden stellen hier dat je met een vinkje deze club een blanco cheque geeft bij elke download. Lijkt me niet heel moeilijk om dit als niet rechtsgeldig te laten verklaren. Als je dit vanuit een bedrijf doet, dan neem ik aan dat je rechtsbijstandsverzekering hebt, kost bijna niks, maar dan heb je wel meteen zekerheid.

Zij schrijven een mooi briefje voor je en het is klaar.

Mocht je toch besluiten buiten het juridische circus te blijven, dan stuur je ze een mail op hoge poten, waarin je duidelijk maakt dat als ze deze vorm van misleiding en oplichting door willen zetten, jij de zaak bij Radar, Kassa en op andere fotografiesites zult melden om andere mensen te waarschuwen.

Bij T-Mobile is dat iig de manier waarop ze ineens niet meer moelijk doen en heel behulpzaam worden

[Orion84]

Je heb het hier over een overeenkomst waarbij de prijs van het goed niet gespecificeerd is. Dat lijkt me sowieso al onmogelijk.

Als dat inderdaad niet vermeld zou zijn per foto dan lijkt me dat er inderdaad nooit sprake is van een concreet aanbod.

Gerwin, hoe zit dat precies? Is er nu wel of niet vooraf duidelijk wat een foto kost?

[ Voor 14% gewijzigd door Orion84 op 31-07-2010 12:15 ]

[DataGhost]

Inderdaad, m.i. horen kosten erbij te staan. Interessanter: zijn die knoppen echt formulierknoppen (kijk in de source van de pagina dus) of zijn het plaatjes met hyperlinks? In het laatste geval staan zij sowieso minder sterk aangezien sommige browser-accellerators of plugins alvast de 'volgende' pagina's ophalen, of je er nou op gaat klikken of niet. Niet dat dit nou een geweldig en niet-te-weerleggen argument is maar het is iets.

[Milo.]

Gerwin schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 10:55:
Het lijkt me niet verstandig om de fotograaf met naam en website te melden op deze website. De Algemene Voorwaarden zijn enkel te lezen bij het maken van een account op de website. Je krijgt dan wachtwoord en gebruikernaam toegestuurd.

Maar wel erg behulpzaam zodat, zoals eerder gezegd, anderen er niet intrappen. Ik zou niet weten waarom het trouwens niet 'verstandig' zou zijn, je vraagt je hier enkel af of het mogelijk is hoe deze websiteonderneming omgaat met de policy die zij voeren daar jij er eerder geen ervaring mee hebt gehad. Je beschuldigd ze niet oid.

Het is trouwens ook wel vreemd dat de Algemene Voorwaarden pas te lezen zijn als je een account hebt aangemaakt en niet gewoon op de site staan. Bij de stockphoto sites die ik even snel via google naar boven tover staan toch wel voorwaarden en kosten etc.

[Gerwin]

Bij registratie staat in de derde alinea:

DOWNLOADEN IS BETALEN, wij rekenen een minimaal tarief van € 75,00 per foto die gedownload is via de server van www.website.nl. Mocht de publicatie waarde meer bedragen als het vast tarief van €75,00, dan berekenen wij natuurlijk het hogere tarief.

In het stukje Algemene Voorwaarden staat dat de bedragen in euro's zijn, exclusief omzetbelasting en tenzij uitdrukkelijk en schriftelijk anders is overeengekomen de standaard prijzen gelden. Toegang tot de database is gratis. Downloads van één of meerdere foto's wordt gezien als aankoop, tenzij andere afspraken schriftelijk zijn overeengekomen. Naast dit een heel verhaal over rechtelijke kosten, betalingstermijn, publicatie's, opzegtermijnen, geheimhouding, aansprakelijkheid, etc.

Er staat niets over een download button in de voorwaarden of een winkelwagen systeem.

Als ik dit lees dan verwacht je toch een waarschuwing of bevestiging van je aankoop?

Kan je met deze algemene voorwaarden bij aanmelding werkelijk het zo maken dat je mensen 75 tot 10.000 euro kunt laten betalen enkel voor het klikken op button onder foto's?

[RedHat]

Als je niet de intentie hebt om te kopen is een overeenkomst onwettig tot stand gekomen. Je kunt dus gewoon annuleren want er is geen overeenkomst.

[Gerwin]

DataGhost schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 12:26:
Inderdaad, m.i. horen kosten erbij te staan. Interessanter: zijn die knoppen echt formulierknoppen (kijk in de source van de pagina dus) of zijn het plaatjes met hyperlinks? In het laatste geval staan zij sowieso minder sterk aangezien sommige browser-accellerators of plugins alvast de 'volgende' pagina's ophalen, of je er nou op gaat klikken of niet. Niet dat dit nou een geweldig en niet-te-weerleggen argument is maar het is iets.

Men heeft het downloaden voor het account nu uitgeschakeld, maar wat ik kan zien zijn het gewoon links naar een PHP script met een ID-nummer die een foto weergeeft...

RedHat schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 12:42:
Als je niet de intentie hebt om te kopen is een overeenkomst onwettig tot stand gekomen. Je kunt dus gewoon annuleren want er is geen overeenkomst.

Men zegt dat de foto's al gedownload zijn en dat de fotografen die de foto's gemaakt hebben automatisch een melding krijgen en hun een factuur sturen. Men zegt deze rekening te moeten betalen van deze fotografen en dat ze om deze reden ook mij een factuur sturen. "Download is download..."

[ Voor 27% gewijzigd door Gerwin op 31-07-2010 12:48 ]

[Gizz]

Sowieso een twijfelachtige AV, want zelfs als jij een mini-preview ziet van 100x100 pixels wordt de foto natuurlijk gedownload naar jouw pc. Het is niet mogelijk iets te zien zonder te downloaden, dus in feite moet je al €75 betalen om überhaupt te weten wat er op de foto staat.

En dan ook nog meerdere malen foutief Nederlands in één zin in een vrij belangrijk stukje AV

[MoiZie]

Misschien iets heel sufs, maar kan je hierbij niet uitgaan van wet koop op afstand en retourneren binnen 7 dagen?

[Orion84]

Hij heeft duidelijk aangegeven dat het een zakelijk gebeuren is, dus nee. Bovendien kan je een digitale foto niet retourneren, dus de wet koop op afstand gaat sowieso niet op. En dat was ook al eerder opgemerkt, graag even lezen voor je een reactie plaatst

[ Voor 19% gewijzigd door Orion84 op 31-07-2010 12:48 ]

[Wortelsoep]

Gerwin schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 12:45:
[...]

Men zegt dat de foto's al gedownload zijn en dat de fotografen die de foto's gemaakt hebben automatisch een melding krijgen en hun een factuur sturen. Men zegt deze rekening te moeten betalen van deze fotografen en dat ze om deze reden ook mij een factuur sturen. "Download is download..."

Wat zij met fotografen afspreken is sowieso niet jouw probleem. Jij hebt alleen met de bemiddelende partij te maken en niks, maar dan ook niks met de fotograaf.

[Gerwin]

Wilko schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 12:50:
[...]


Wat zij met fotografen afspreken is sowieso niet jouw probleem. Jij hebt alleen met de bemiddelende partij te maken en niks, maar dan ook niks met de fotograaf.

Dat dacht ik ook. De fotografen blijven bij hun standpunt met hun factuur naar hun en daardoor blijven hun bij hun standpunt met de factuur naar mij. "Download is download..."

Daarbij komt, als ik een foto koop bij een bedrijf waar de naam "Piet" onder staat en de foto is gemaakt door "Kees" dan zegt iets in mij dat het een verkapte vorm van auteursrecht schending is. Mensen publiceren dan de foto onder de naam van een andere fotograaf...

[Wortelsoep]

Gerwin schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 12:55:
[...]

Dat dacht ik ook. De fotografen blijven bij hun standpunt met hun factuur naar hun en daardoor blijven hun bij hun standpunt met de factuur naar mij. "Download is download..."

Het is logisch dat ze de facturen van de fotografen op jou willen verhalen, maar juridisch gezien zijn de overeenkomsten (als die al geldig zouden zijn, wat ik ten zeerste betwijfel) volstrekt gescheiden zaken.

Daarbij komt, als ik een foto koop bij een bedrijf waar de naam "Piet" onder staat en de foto is gemaakt door "Kees" dan zegt iets in mij dat het een verkapte vorm van auteursrecht schending is. Mensen publiceren dan de foto onder de naam van een andere fotograaf...

Dat zou in principe mogen, met toestemming van de daadwerkelijke fotograaf. Maar wat bedoel je hiermee?

[YoshiBignose]

www.persfoto.com is dit de website die je bedoelt? Ik durf nu bijna al niet meer op de foto's te klikken haha.

[ Voor 37% gewijzigd door YoshiBignose op 31-07-2010 13:11 ]

[Gerwin]

YoshiBignose schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 13:10:
www.persfoto.com is dit de website die je bedoelt? Ik durf nu bijna al niet meer op de foto's te klikken haha.

Deze website heeft 'erg veel' overeenkomsten, in elk geval dezelfde manier van voorwaarden en opzet.

Zoals ik eerder schreef ik wil niet ook nog een zaak met 'schade' aan de broek hebben hangen dus ik zal de naam van het bedrijf en fotograaf niet posten.

Wilko schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 13:01:


Dat zou in principe mogen, met toestemming van de daadwerkelijke fotograaf. Maar wat bedoel je hiermee?

Dat de 'download' of 'aankoop' om deze reden helemaal niet zou mogen? Is het niet zo dat altijd de naam van de oorspronkelijke fotograaf vermeld moet worden?

[ Voor 39% gewijzigd door Gerwin op 31-07-2010 13:18 ]

[Gizz]

Nee. Er zijn minimale regels opgenomen in de auteurswet. In overeenstemming met de auteur mag echter overal van afgeweken worden. Ligt er helemaal aan wat er wordt afgesproken.

[w0w]

Nee dit mag natuurlijk niet zomaar. Ik kan ook wel een website maken waarbij ik in de voorwaarden zet dat als je ergens op mijn site op een linkje klikt, je 100euro moet betalen. Dan hoeft er maar één mafkees te zijn die registreert en de voorwaarden niet goed doorleest (99% van iedereen) en dan stroomt het geld binnen bij mij..

[Jejking]

Gerwin schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 10:55:
Het lijkt me niet verstandig om de fotograaf met naam en website te melden op deze website. De Algemene Voorwaarden zijn enkel te lezen bij het maken van een account op de website. Je krijgt dan wachtwoord en gebruikernaam toegestuurd.

Dit vind ik dus raar. Zoiets zou publiekelijk beschikbaar moeten zijn zonder dat je (stappen moet ondernemen om) een account te maken / moet maken

[Gerwin]

Jejking schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 13:24:
[...]

Dit vind ik dus raar. Zoiets zou publiekelijk beschikbaar moeten zijn zonder dat je (stappen moet ondernemen om) een account te maken / moet maken

De bereidwilligheid om er uit te kunnen komen daalt natuurlijk enorm als je in het openbaar de ander 'zwart' maakt. Dit is zeker niet de bedoeling, ik wil er gewoon netjes uitkomen, maar zo kan de andere partij het natuurlijk wel op gaan vatten.

[YoshiBignose]

Als die websites overeenkomsten heeft dan is het misschien een groter geheel van websites. Gewoon een stel oplichters... maar ja zoals ik het nu begrijp moet je gewoon direct betalen als je op de knop DOWNLOADEN hebt gedrukt? Tja, ook niet geheel onlogisch natuurlijk, maar niet netjes.

[Rob]

En wordt een HEAD (ipv een GET) door de browser ook gezien als download....

Het is geen nette manier van aankopen aanbieden, dat is zeker.

[Wortelsoep]

Jejking schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 13:24:
[...]

Dit vind ik dus raar. Zoiets zou publiekelijk beschikbaar moeten zijn zonder dat je (stappen moet ondernemen om) een account te maken / moet maken

Hoeft niet. Als ze maar voor of tijdens het aangaan van de overeenkomst ter hand zijn gesteld, dat is wel van belang.

[SgtElPotato]

Het staat er zelfs dik gedrukt. Dus in principe kunnen ze het maken, jij bent er immers accoord mee gegaan, je kunt ze er natuurlijk wel op attenderen dat het een niet nette manier is om geld te verdienen. En dat ze het duidelijker kunnen maken door de knoppen te veranderen, en er bij te zetten dat eentje een preview is en de andere een betaalde download.

[Gomez12]

Wat ik dan even niet snap is dat als ze in de voorwaarden praten over downloaden. Dat als je dan 2 knopjes downloaden ziet dat je dan niet achterdochtig wordt / eerst navraag gaat doen?

De handelswijze vind ik zeer kwalijk.

Maar gewoon maar even denken dat ze niet bedoelen wat ze wel opschrijven en je eigen regels hanteren vind ik ook niet al te snugger...

[Gerwin]

SgtElPotato schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 13:55:
Het staat er zelfs dik gedrukt. Dus in principe kunnen ze het maken, jij bent er immers accoord mee gegaan, je kunt ze er natuurlijk wel op attenderen dat het een niet nette manier is om geld te verdienen. En dat ze het duidelijker kunnen maken door de knoppen te veranderen, en er bij te zetten dat eentje een preview is en de andere een betaalde download.

In feite maak je dus geen enkele kans en kun je niets anders dan 20 maal 75 euro betalen?
Is er niet een ongeschreven regel dat je moet bevestigen dat je iets wilt downloaden?

Gomez12 schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 13:57:
Wat ik dan even niet snap is dat als ze in de voorwaarden praten over downloaden. Dat als je dan 2 knopjes downloaden ziet dat je dan niet achterdochtig wordt / eerst navraag gaat doen?

De handelswijze vind ik zeer kwalijk.

Maar gewoon maar even denken dat ze niet bedoelen wat ze wel opschrijven en je eigen regels hanteren vind ik ook niet al te snugger...

Achteraf niet al te 'snugger' geweest, maar ik ga altijd het goede uit van de mens en omdat hij de tweede 'download' button een uitroepteken staat ben ik ervan uit gegaan dat dat de 'gooi in winkelwagen' link was. Ik heb geen melding gehad dat er betaald moest worden en ben daardoor ook niet argwanend geworden. De bel ging rinkelen toen er een factuur binnenkwam en toen heb ik direct contact gezocht.

[jip_86]

Gerwin schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 10:55:
[afbeelding]

Wat doet lightbox dan? Is dat niet je preview?

[SgtCaffran]

Toch blijft het voor mij duidelijk: de overeenkomst (voor zover die überhaupt al bestaat) is niet duidelijk geweest voor jou en daarom is er dus ook geen sprake van een overeenkomst. Dit aangezien er bij een overeenkomst juist sprake is van een wederzijdse afspraak, en niet een enkelzijdige.

[Gerwin]

jip_86 schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 14:47:
[...]

Wat doet lightbox dan? Is dat niet je preview?

Nope 'tijdelijk' opslaan, een soort van queue...

[Little Bear]

Het is niet omdat een overeenkomst niet duidelijk is voor een individu (TS in dit geval), dat ze ook niet duidelijk is.

Overeenkomst stelt: Voor elke DOWNLOAD moet er betaald worden.
Vervolgens komen er NA het inloggen met een account 2 knoppen waar DOWNLOAD op staat.

Hoe onduidelijk kan het verder zijn?

Dit is rot, lullig en kut voor de TS, maar over onduidelijkheid valt niets op te merken hier. Iedereen hier, mezelf inbegrepen, vind dit een smerige handelswijze omdat ze afwijkt van de gangbare procedures, maar uiteindelijk is het wel allemaal duidelijk en logisch.

Over de bevestiging... Dit is iets wat je eigenlijk al eerder hebt gegeven door akkoord te gaan met de overeenkomsten. Als je een bod doet op Ebay is dit ook bindend, en wordt er ook niet om een bevestiging gevraagd. Zo zijn er vast wel meerdere.

[Illusion]

Little Bear schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 15:32:
Over de bevestiging... Dit is iets wat je eigenlijk al eerder hebt gegeven door akkoord te gaan met de overeenkomsten. Als je een bod doet op Ebay is dit ook bindend, en wordt er ook niet om een bevestiging gevraagd. Zo zijn er vast wel meerdere.

Maar bij Ebay staat er duidelijk een bedrag en duidelijk de term Bieden of Kopen. Op dat moment is er geen enkele onduidelijkheid over het feit dat je volgende actie iets met geld te maken heeft.

Als er enkel een download-knop staat, verwacht je op zijn minst een dialoog waarin de kosten staan vermeld. En als ik 75 euro voor een foto betaal, zou ik ook verwachten dat ik in die dialoog kan zien welke resolutie, kleurdiepte en bestandstype de foto heeft die ik ga downloaden.

Aan de TS:
Heb je al gegoogled met de naam van de website op zoek naar andere mensen die ook problemen met die site hebben? Misschien zijn er meer mensen die hetzelfde is overkomen.

[ Voor 10% gewijzigd door Illusion op 31-07-2010 15:43 ]

[SgtCaffran]

Little Bear schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 15:32:
Het is niet omdat een overeenkomst niet duidelijk is voor een individu (TS in dit geval), dat ze ook niet duidelijk is.

Overeenkomst stelt: Voor elke DOWNLOAD moet er betaald worden.
Vervolgens komen er NA het inloggen met een account 2 knoppen waar DOWNLOAD op staat.

Hoe onduidelijk kan het verder zijn?

Hier ben ik het dus absoluut niet mee eens, dat zou een beetje vergelijkbaar zijn met een mode webshop waar het product al wordt toegestuurd wanneer je op bestel klikt.

Er moet duidelijk worden aangegeven dat het gaat om een transactie of aankoop. Hier is dat duidelijk niet het geval, er is geen prijs gegeven, geen bevestiging en in het algemeen geen duidelijke bestel procedure. (edit: het product is nog niet eens duidelijk!)

Hierdoor is in mijn mening de overeenkomst wel degelijk onduidelijk en is er dus ook geen wederzijdse overeenkomst.

[Gerwin]

SgtCaffran schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 16:22:
[...]


Hier ben ik het dus absoluut niet mee eens, dat zou een beetje vergelijkbaar zijn met een mode webshop waar het product al wordt toegestuurd wanneer je op bestel klikt.

Er moet duidelijk worden aangegeven dat het gaat om een transactie of aankoop. Hier is dat duidelijk niet het geval, er is geen prijs gegeven, geen bevestiging en in het algemeen geen duidelijke bestel procedure. (edit: het product is nog niet eens duidelijk!)

Hierdoor is in mijn mening de overeenkomst wel degelijk onduidelijk en is er dus ook geen wederzijdse overeenkomst.

Dit dacht ik dus ook, maar de vraag is of men middels een stukje in de voorwaarden bij het aanmaken van een account dit toch 'legaal' kan doen en dus zo kan en mogen werken? Ik lees het stuk dat je betaald voor een download als je een overzicht of bevestiging gehad hebt. En dat als je de foto niet gebruikt (en dus extra gaat betalen voor een publicatie) je _dan_ toch voor elke download toch zal moeten betalen. De zin "Voor elke download moet betaald worden..." klinkt dan ineens een stuk logischer.

---

Ik heb gezocht naar andere mensen die problemen hebben en helaas niet gevonden. Over het algemeen lijkt met ook zaken te doen met grote nationale of internationale bedrijven en die maken zich niet druk om een duizend euro meer of minder. Maar voor iemand zoals ik zie even rond kijkt en ineens een factuur krijgt van 2000 euro is het wel even andere koek.

Iedereen die antwoord in dit topic is het er wel mee eens dat het geen nette manier van zakendoen is om zonder bevestiging van een aankoop bedrijven en particulieren voor het klikken op een button te laten betalen voor een download. Vraag is alleen of zoiets wettelijk wel mag, en dat de Algemene Voorwaarden deze dan kunnen 'overrulen'. Er zijn daarnaast mensen die vervolgens zeggen dat er geen overeenkomst is omdat een klik op een button geen overeenkomst is en dat door 'dwaling' in elk geval de koop voor zover daarvan sprake is vernietigd kan worden.

Aan de andere kant lees ik nu ook reacties van mensen die zeggen dat omdat in de voorwaarden bij aanmelding stond dat betaald moest worden voor een download je het bedrijf eigenlijk vrij spel geeft om voor elke foto of afbeelding een rekening naar je te kunnen sturen.

Mijn mening is dat de hele gang van zaken raar is. Men wil de factuur wel vernietigen, maar kan die niet omdat de fotografen van de foto reeds bericht hebben ontvangen en hun de factuur richting hun niet willen vernietigen. Zonder schriftelijk iets ondertekend te hebben of te hebben betaald kun je dus ongemerkt de hele website leeghalen om vervolgens een gigantische rekening te krijgen.

Ondanks dat het geen klantvriendelijke manier van werken is is dan de conclusie dat ik 2000 euro zal moeten betalen om even rond te hebben gekeken op hun website? Dus onoplettendheid van mijn kant?

[ Voor 24% gewijzigd door Gerwin op 31-07-2010 16:39 ]

[TerraGuy]

Gerwin schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 16:33:
Ik heb gezocht naar andere mensen die problemen hebben en helaas niet gevonden. Over het algemeen lijkt met ook zaken te doen met grote nationale of internationale bedrijven en die maken zich niet druk om een duizend euro meer of minder. Maar voor iemand zoals ik zie even rond kijkt en ineens een factuur krijgt van 2000 euro is het wel even andere koek.

Iedereen die antwoord in dit topic is het er wel mee eens dat het geen nette manier van zakendoen is om zonder bevestiging van een aankoop bedrijven en particulieren voor het klikken op een button te laten betalen voor een download. Vraag is alleen of zoiets wettelijk wel mag, en dat de Algemene Voorwaarden deze dan kunnen 'overrulen'. Er zijn daarnaast mensen die vervolgens zeggen dat er geen overeenkomst is omdat een klik op een button geen overeenkomst is en dat door 'dwaling' in elk geval de koop voor zover daarvan sprake is vernietigd kan worden.

Aan de andere kant lees ik nu ook reacties van mensen die zeggen dat omdat in de voorwaarden bij aanmelding stond dat betaald moest worden voor een download je het bedrijf eigenlijk vrij spel geeft om voor elke foto of afbeelding een rekening naar je te kunnen sturen.

Mijn mening is dat de hele gang van zaken raar is. Men wil de factuur wel vernietigen, maar kan die niet omdat de fotografen van de foto reeds bericht hebben ontvangen en hun de factuur richting hun niet willen vernietigen. Zonder schriftelijk iets ondertekend te hebben of te hebben betaald kun je dus ongemerkt de hele website leeghalen om vervolgens een gigantische rekening te krijgen.

Ondanks dat het geen klantvriendelijke manier van werken is is dan de conclusie dat ik 2000 euro zal moeten betalen om even rond te hebben gekeken op hun website? Dus onoplettendheid van mijn kant?

Bel eens met het Juridisch Loket. Betalen zou ik niet. Het was niet je intentie iets te kopen, en de algemene voorwaarden gaan nooit boven de wet.

Nu nog zwart op wit zien te krijgen via bijvoorbeeld het Juridisch Loket.

[Wolfboy]

Gerwin schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 16:33:
Iedereen die antwoord in dit topic is het er wel mee eens dat het geen nette manier van zakendoen is om zonder bevestiging van een aankoop bedrijven en particulieren voor het klikken op een button te laten betalen voor een download. Vraag is alleen of zoiets wettelijk wel mag, en dat de Algemene Voorwaarden deze dan kunnen 'overrulen'. Er zijn daarnaast mensen die vervolgens zeggen dat er geen overeenkomst is omdat een klik op een button geen overeenkomst is en dat door 'dwaling' in elk geval de koop voor zover daarvan sprake is vernietigd kan worden.

Wel of niet netjes is helaas geen maatstaf. De enige vraag hier is of het wettelijk is, ongeacht wat de algemene voorwaarden zeggen.

Aan de andere kant lees ik nu ook reacties van mensen die zeggen dat omdat in de voorwaarden bij aanmelding stond dat betaald moest worden voor een download je het bedrijf eigenlijk vrij spel geeft om voor elke foto of afbeelding een rekening naar je te kunnen sturen.

Die voorwaarden staan niet boven de wet, hoe graag zo'n bedrijf dat ook wil denken

Mijn mening is dat de hele gang van zaken raar is. Men wil de factuur wel vernietigen, maar kan die niet omdat de fotografen van de foto reeds bericht hebben ontvangen en hun de factuur richting hun niet willen vernietigen. Zonder schriftelijk iets ondertekend te hebben of te hebben betaald kun je dus ongemerkt de hele website leeghalen om vervolgens een gigantische rekening te krijgen.

Niet jouw probleem natuurlijk. Jij hebt geen contact met de fotografen dus daar hoef jij je geen zorgen om te maken.

Aangezien de term "downloaden" over het hele internet vrij gebruikt wordt om iets te downloaden zonder daarvoor te moeten betalen (of in ieder geval met bevestiging) is het m.i. niet redelijk om te verwachten dat jij een koopintentie had door te klikken op die knop. Maar dat is iets wat alleen een rechter kan/mag beslissen.

Ondanks dat het geen klantvriendelijke manier van werken is is dan de conclusie dat ik 2000 euro zal moeten betalen om even rond te hebben gekeken op hun website? Dus onoplettendheid van mijn kant?

Ik zou sowieso niet betalen. Ik zie persoonlijk namelijk niet in hoe deze transactie wettelijk stand zal houden. Als ze dus echt van mening zijn dat ze er recht op hebben kunnen ze je dagvaarden en zal de rechter beslissen over het geheel.

[Verwijderd]

Als je zeker weet dat de site onvoldoende duidelijk is geweest dan zou ik een aangetekende brief versturen met wat voorbeelden van hun website en waarom voor jou niet duidelijk was dat er voor het drukken op een bepaalde preview knop betaald moest worden. Tevens zou ik erin vermelden dat je niet van plan bent te betalen.

Dat zou kunnen betekenen dat er een civiele procudere komt (moet opgestart worden door het betreffende bedrijf) en dat een rechter een uitspraak moet doen. Dat kan wel behoorlijk kostbaar worden als je geen gelijk krijgt. Je kunt natuurlijk altijd nog in beroep gaan. Misschien is het raadzaam wat jurisprudentie te verzamelen of de rechtsbijstand verzekering in te schakelen.

Twijfel je sterk of de rechter je gelijk zou gaan geven dan zou ik met het bedrijf iets afspreken (als dat lukt weten ze dat zij fout zitten ) of gewoon de factuur betalen.

Meer opties heb je niet dus het is vrij eenvoudig. Alleen over je argumentatie zou ik wel even goed nadenken.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2010 16:59 ]

[Verwijderd]

Hoewel dit natuurlijk FG gerelateerd is, hoort dit topic meer thuis in SF

FGA->SF

[42dpi]

Wat ik trouwens al helemaal niet snap is waar betaal je die 75,- per foto voor? wat ik lees is als hem voor publicatie gebruikt of commercieel doeleinde krijg je nog een rekening?!

En mocht je daadwerkelijk brieven van een incassoburo ontvangen neem juridisch advies, vraag informatie bij juridischloket of als je rechtsbijstand hebt (als je lid bent van eenVakbond deze hebben dit ook)

Maar voor de rest deze verkoopwijze stinkt gewoon.

[Verwijderd]

Ik werk zelf op een fotoredactie en wij kennen het genoemde bedrijf ook goed. Wij hebben er nooit problemen mee. Wij downloaden er ook gewoon een gedeelte van onze foto's en de prijs van de foto ligt aan de oplage en waar dat hij wordt gebruikt. De cover is +350% pagina 2 +150%. Heeft een blad een oplage van 500.000 exemplaren dan is de prijs hoger als bij een blad met 50.000 exemplaren. 75 euro zal de minimale prijs die ze hanteren. Ze weten immers niet hoe groot de foto geplaatst wordt. Vandaar dat wij achteraf een aanpassing krijgen op de prijs en dat weten wij. Het is geen lastig bedrijf dus er zal sprake moeten zijn van iets meer.

[Gerwin]

TerraGuy schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 16:40:
[...]

Bel eens met het Juridisch Loket. Betalen zou ik niet. Het was niet je intentie iets te kopen, en de algemene voorwaarden gaan nooit boven de wet.

Nu nog zwart op wit zien te krijgen via bijvoorbeeld het Juridisch Loket.

Juridisch loket is voor consumenten, niet voor bedrijven helaas...

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 16:54:
Als je zeker weet dat de site onvoldoende duidelijk is geweest dan zou ik een aangetekende brief versturen met wat voorbeelden van hun website en waarom voor jou niet duidelijk was dat er voor het drukken op een bepaalde preview knop betaald moest worden. Tevens zou ik erin vermelden dat je niet van plan bent te betalen.

Dat zou kunnen betekenen dat er een civiele procudere komt (moet opgestart worden door het betreffende bedrijf) en dat een rechter een uitspraak moet doen. Dat kan wel behoorlijk kostbaar worden als je geen gelijk krijgt. Je kunt natuurlijk altijd nog in beroep gaan. Misschien is het raadzaam wat jurisprudentie te verzamelen of de rechtsbijstand verzekering in te schakelen.

Twijfel je sterk of de rechter je gelijk zou gaan geven dan zou ik met het bedrijf iets afspreken (als dat lukt weten ze dat zij fout zitten ) of gewoon de factuur betalen.

Meer opties heb je niet dus het is vrij eenvoudig. Alleen over je argumentatie zou ik wel even goed nadenken.

In de Algemene Voorwaarden staat dat je betalen moet voor _elke_ foto die je download van hun website, dat is duidelijk en helemaal geen probleem. Vervolgens staan de volgende knoppen onder elke grote tumbnail:



In hoeverre kan je dan verwachten dat na een klik op de button zonder uitroepteken je zonder een bevestiging te geven een foto download die betaald moet worden? Kunnen zo die foto's met een klik gekocht worden en kan met dus de bevestigingsstap, winkelagen, bevestiging e-mail overgeslagen worden om na een paar dagen een factuur te ontvangen met wat er nu eigenlijk gekocht is? In het account is nergens te zien wat je gekocht hebt, dat hoor je als je de factuur in de mailbox ziet... Zoals ik eerder schreef verwacht ik een bevestiging of winkelwagen, kan dit middels hun algemene voorwaarden 'achterwege' gelaten worden? Is het wettelijk niet zo dat er een overzicht gegeven moet worden van de aankoop?

Het gaat me dus niet om het feit dat voor een download betaald moet worden of over de bedragen die men voor foto's wil hebben. Het gaat mij om het feit dat ik een account heb aangemaakt en dat zonder enige waarschuwing of melding ineens een factuur binnenkomt dat er iets gekocht is... Dit is werkelijk de eerste keer dat ik iets koop zonder dat ik een winkelwagen of 'wilt u dit product hebben?' vraag gezien heb...

[ Voor 7% gewijzigd door Gerwin op 31-07-2010 17:30 ]

[Gomez12]

TerreurBV schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 17:10:
Wat ik trouwens al helemaal niet snap is waar betaal je die 75,- per foto voor? wat ik lees is als hem voor publicatie gebruikt of commercieel doeleinde krijg je nog een rekening?!

Je betaalt voor persoonlijk/intern gebruik. Commercieel gebruik is extra betalen.

@TS: Ik vraag me ten stelligste af of de wet in dit soort dingen iets kan betekenen bij b2b.
B2b is gewoon totaal iets anders als consumenten verkoop.

Ik ken eerlijk gezegd genoeg b2b bedrijven (en webshops) die zo opereren als dit bedrijf, het is veelal zo ingericht dat de telefoniste iets makkelijk kan bestellen zonder dat zij/hij de prijzen hoeft te zien of naar een meerdere hoeft te gaan voor akkoord.

Enkel zitten al deze bedrijven achter login en moet je eerst kvk overhandigen voordat ze een login uitgeven.

Maar ik vermoed dat er wettelijk niets aan te doen is.

Gerwin schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 17:23:
[...]
In de Algemene Voorwaarden staat dat je betalen moet voor _elke_ foto die je download van hun website, dat is duidelijk en helemaal geen probleem. Vervolgens staan de volgende knoppen onder elke grote tumbnail:

[afbeelding]

In hoeverre kan je dan verwachten dat na een klik op de button zonder uitroepteken je zonder een bevestiging te geven een foto download die betaald moet worden?

Zie bold stukje en zie namen van de buttons. Met 20/20 hindsight is het allemaal duidelijk.

Is het wettelijk niet zo dat er een overzicht gegeven moet worden van de aankoop?

Factuur is overzicht bij veel b2b.

[ Voor 30% gewijzigd door Gomez12 op 31-07-2010 17:29 ]

[Little Bear]

Je vergelijkt wat gangbaar en netjes is (klikken, winkelwagen bekijken, bevestigen, betalen) met de procedure die dit bedrijf hanteert.

Door met de voorwaarden akkoord te gaan, heb je besloten de gangbare regels (die trouwens nergens geschreven staan, maar gewoon bij iedereen bekend zijn) naast je neer te leggen, en je te onderwepen aan de regels van dit bedrijf. In deze voorwaarden staat duidelijk dat klikken op een download knop gelijkstaat aan kopen en dus betalen.

Het feit dat jij alsnog de gangbare regels wil toepassen, maakt de werkwijze die het bedrijf hanteert niet onduidelijk. En de gangbare regels zijn volgens mij niet wettelijk gedocumenteerd, maar zijn gewoon in de loop der jaren tot stand gekomen omdat dit nu eenmaal de netste manier van werken is voor iedereen.

[TerraGuy]

Misschien kun je het erop gooien dat je niks geaccepteerd hebt, en gewoon een knopje hebt ingedrukt waar iets op stond als 'agree' (je was nooit zo sterk in Engels), en plots zat je op de site.

Nederlands rechts is Nederlandse tekst, geen 'click to agree'.

[Gomez12]

Little Bear schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 17:34:
En de gangbare regels zijn volgens mij niet wettelijk gedocumenteerd, maar zijn gewoon in de loop der jaren tot stand gekomen omdat dit nu eenmaal de netste manier van werken is voor iedereen.

Voor consumenten zijn veel gangbare regels ondertussen wel wettelijk gedocumenteerd. Dat is ook waar de meeste ideeen hier vandaan komen.

Enkel bij b2b zijn er hele andere gangbare regels. En deze regels verschillen weer naargelang de grootte van de bedrijven, daar valt geen wet op te maken.

Een franchise AH wil niet allerlei rompslomp etc hebben als hij iets besteld bij het centrale magazijn. Dat moet gewoon aanklikken en volgende dag binnenkomen zijn. Factuur volgt later.
Een bedrijf met 20 man op de inkoop wil geen bestelbonnen / akkoord emailtjes etc hebben, die willen gewoon hun spullen hebben en factuur volgt later.
Een telefoniste die verantwoordelijk is voor de kantoormeuk moet gewoon bestellen, prijzen etc mag ze veelal nog niet eens zien

[Lumics]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 17:18:
Ik werk zelf op een fotoredactie en wij kennen het genoemde bedrijf ook goed. Wij hebben er nooit problemen mee. Wij downloaden er ook gewoon een gedeelte van onze foto's en de prijs van de foto ligt aan de oplage en waar dat hij wordt gebruikt. De cover is +350% pagina 2 +150%. Heeft een blad een oplage van 500.000 exemplaren dan is de prijs hoger als bij een blad met 50.000 exemplaren. 75 euro zal de minimale prijs die ze hanteren. Ze weten immers niet hoe groot de foto geplaatst wordt. Vandaar dat wij achteraf een aanpassing krijgen op de prijs en dat weten wij. Het is geen lastig bedrijf dus er zal sprake moeten zijn van iets meer.

Waar wordt in dit topic dan het bedrijf genoemd? ik zie het niet terug..

[TerraGuy]

Gomez12 schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 17:41:
[...]

Voor consumenten zijn veel gangbare regels ondertussen wel wettelijk gedocumenteerd. Dat is ook waar de meeste ideeen hier vandaan komen.

Enkel bij b2b zijn er hele andere gangbare regels. En deze regels verschillen weer naargelang de grootte van de bedrijven, daar valt geen wet op te maken.

Een franchise AH wil niet allerlei rompslomp etc hebben als hij iets besteld bij het centrale magazijn. Dat moet gewoon aanklikken en volgende dag binnenkomen zijn. Factuur volgt later.
Een bedrijf met 20 man op de inkoop wil geen bestelbonnen / akkoord emailtjes etc hebben, die willen gewoon hun spullen hebben en factuur volgt later.
Een telefoniste die verantwoordelijk is voor de kantoormeuk moet gewoon bestellen, prijzen etc mag ze veelal nog niet eens zien

Maar het moet niet zo kunnen zijn dat je niet weet dat je met wat rondklikken opeens 2000 euro hebt uitgegeven? Helemaal als je een 'domme telefoniste' dat voor je laat doen..

[Gomez12]

TerraGuy schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 17:42:
[...]

Maar het moet niet zo kunnen zijn dat je niet weet dat je met wat rondklikken opeens 2000 euro hebt uitgegeven? Helemaal als je een 'domme telefoniste' dat voor je laat doen..

Waarom niet?

Als je in een erp-programma ook willekeurig wat gaat rondklikken dan kan je ook van alles bestellen.

TS heeft AV gelezen, is hier mee akkoord gegaan. Was bekend met het feit dat hij voor elke download x bedrag moest betalen, enkel heeft TS daarna wat rondgeklikt volgens eigen inzicht.

En nogmaals, ik vind het raar dat TS zo makkelijk een inlog gekregen heeft waardoor hij zo makkelijk de fout in kan gaan. Maar het principe is redelijk normaal bij grotere bedrijven.

En dat ze moeilijk doen, tja. Als TS 1 foto had aangeklikt dan hadden ze het op een akkoordje met de fotograaf kunnen gooien, maar even contact opnemen met 20 fotografen en het proberen met hun allemaal op een akkoordje te gooien lijkt mij ook ietwat overkill als bedrijf zijnde.

Sowieso plaats ik al mijn bedenkingen bij de gedachtengang dat een foto ~1MB een preview zou zijn, dat is perfect te gebruiken als website opvulling.
Ik kan me voorstellen dat je 1x die fout maakt, maar 20 foto's bekijken op een website waarvan je weet dat ze per download rekenen en dan 20x ~1MB foto's te zien krijgen ( ik neem aan ook nog eens zonder watermerk oftewel direct te gebruiken ergens anders ) ? Ik vind het twijfelachtig.

[Gerwin]

Net zoals je de Algemene Voorwaarden afvinkt vink je toch als consument of als bedrijf ook je bestelling af in een orderoverzicht? Ik mis dat afvinken of 'waarschuwing' hoe je het wilt noemen. En ik vraag me dan ook af of deze 'tussenstap' middels die algemene voorwaarden wel over te slaan is. Men heeft het in elk geval voor elkaar gekregen, maar kan (en mag) dit wel?

Er staat immers in de algemene voorwaarden van hun niet dat er geen tussenstap is, maar er staat ook niet dat die er wel is... in alle redelijk ben ik uitgegaan dat ik een melding zou krijgen (popup scherm of bestelling-overzicht) die waar ik dan akkoord voor geef.

Zoals TerraGuy zegt, met wat klikken kan elke werknemer zomaar duizenden euro's aan kosten maken omdat er geen enkele manier van 'akkoord' of 'bevestig download' is...

Gomez12 schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 17:56:
En dat ze moeilijk doen, tja. Als TS 1 foto had aangeklikt dan hadden ze het op een akkoordje met de fotograaf kunnen gooien, maar even contact opnemen met 20 fotografen en het proberen met hun allemaal op een akkoordje te gooien lijkt mij ook ietwat overkill als bedrijf zijnde.

Het betreft hier twee fotografen, eentje die regematig werk lijkt te doen voor het bedrijf en onder de andere foto's staat de naam van de eigenaar van het bedrijf. Zo heel erg complex om dit op te lossen lijkt het mij dan ook niet.

Sowieso plaats ik al mijn bedenkingen bij de gedachtengang dat een foto ~1MB een preview zou zijn, dat is perfect te gebruiken als website opvulling.
Ik kan me voorstellen dat je 1x die fout maakt, maar 20 foto's bekijken op een website waarvan je weet dat ze per download rekenen en dan 20x ~1MB foto's te zien krijgen ( ik neem aan ook nog eens zonder watermerk oftewel direct te gebruiken ergens anders ) ? Ik vind het twijfelachtig.

Juist omdat het om twintig foto's gaat moet duidelijk zijn dat ik me van geen kwaad bewust was. Anders had ik natuurlijk direct contact met hun opgenomen. Op de website staat dat er foto's beschikbaar zijn voor publicatie van ~8-10MB en dan is een foto van ~1MB een lagere kwaliteit preview in mijn ogen. Achteraf ben ik het wel met je eens, maar op dat moment leek het 'klantvriendelijkheid' en 'men wil goed laten zien hoe goed de foto's zijn voor je hem besteld...

[ Voor 48% gewijzigd door Gerwin op 31-07-2010 18:06 ]

[djluc]

In de voorwaarden staat downloaden is betalen. Daarnaast zijn er 3 knoppen waarvan 2 de naam download bevatten. Dat lijkt heel logisch.

Ook lijkt het om http://www.persfoto.com/register.php te gaan gezien de letterlijke tekst uit de voorwaarden gequote is. Als ik op registreren klik krijg ik meteen duidelijk zicht op de regels. Dus ook dat lijkt logisch. Voor particulieren is een apart gedeelte ingericht.

Kortom: Het lijkt me een vrij uitgemaakte zaak. Een site hoeft niet te voldoen aan standaard eisen, standaard procedures. Wel zou dat gebruiksvriendelijker zijn maar dat kan geen juridisch vereist zijn. Ook de reden waarom de minimumprijs 75 euro is staat duidelijk verklaard als ik de juiste voorwaarden gelezen heb.

Previews bekijken kan eenvoudig als je niet ingelogd bent als het daadwerkelijk deze site betreft.

[keldererik]

Heb je de algemene voorwaarden wel goed gelezen voordat je tot actie over ging? Wanneer je een hoge resolutie foto zonder watermerk download moet er toch een belletje gaan rinkelen?

[Jejking]

Helemaal eens met hierboven, dit kan je gewoon niet overslaan. Voor hetzelfde geldt: de website staat open, ingelogd en wel. Je kleine manneke is mee en klaar met z'n First Sony. Oh, dát is interessant, allemaal foto's! Klikkerdeklik, 20x75 euro verder.

Nee, zo werkt het niet.

[Arnoud Engelfriet]

Ik ben met vakantie maar kon het niet laten te reageren

Dit is een zakelijk contract ("voor mijn eenmanszaak een account aangemaakt"). Bij contracten tussen bedrijven geldt de wet koop op afstand niet, zodat je niet op die grond het contract kunt annuleren.

Verder geldt bij zulke contracten dat de rechter meestal nogal streng zal zijn voor de klagende klant. Je wordt als bedrijf geacht op te letten en goed onderzoek te doen. Als je dus weet dat je bij elke download moet betalen, en je drukt op een knop "Download" dan moet je beseffen dat er dan een factuur zal volgen.

De eerste vraag is of je werkelijk die foto's gekocht hebt. Ik denk van wel. Er is een aanbod, en als jij dat aanvaardt dan zit je eraan vast. Jouw intenties spelen daarbij maar beperkt een rol: in de wet staat dat je er toch aan vastzit als de wederpartij er vanuit mocht gaan dat jij bedoelde te aanvaarden. De site kan niet in jouw hoofd kijken, en mag dus afgaan op wat jij verklaart (klikt). Zie art. 3:35 BW.

Ik zie hierboven voorbij komen dat een download niet als contractsvorming te zien is. Dat lijkt me onjuist. De wet kent geen vorm voor hoe je een aanbod doet of dat aanvaardt. Je mag ook uit 'gedragingen' afleiden dat iemand iets wilde aangeven (art. 3:37 BW). Steek je je hand op bij een autoveiling, dan heb je daarmee een auto gekocht. Net zo zou je met een downloadknop prima aan kunnen geven dat je iets wilt downloaden. Wanneer je weet dat downloaden geld kost, dan geef je daarmee tevens aan dat je wilt betalen.

Ook zou je wellicht kunnen zeggen dat er geen aanbod is gedaan omdat de prijs niet genoemd is, maar dat is juridisch niet juist: ook zonder prijs kan een overeenkomst tot stand komen. De prijs moet dan 'redelijk' zijn (art. 7:4 BW).

Je zou kunnen zeggen dat je gedwaald hebt (art. 6:228 BW). Oftewel: je ging uit van X maar het was X' en als je dat had geweten, had je het niet gedaan. Dat kan slagen, maar dan moet je wel aantonen dat zij iets hebben gezegd of verzwegen dat ze niet hadden mogen zeggen respectievelijk hadden moeten zeggen (lid 1 subs a en b).

Bij de gewone downloadknop lijkt me dat een lastige klus. Er staat met zo veel woorden "download" en jij als IT-expert moet weten dat downloaden wat anders is dan een preview bekijken. Ook wist je dat er betaald moest worden per download. Hoe kun je dan serieus zeggen dat je niet wist dat drukken op die downloadknop tot een betaling zou leiden?

Dat je met een tweede downloadknop een hele map downloadt lijkt me nogal onverwacht, ik kan me voorstellen dat een rechter die transactie afkeurt omdat daar de wederpartij echt op het verkeerde been gezet wordt (het "10 euro om uw zaag te slijpen" met achteraf "per tand" is net zo een verboden ophetverkeerdebeenzetten). Hier is dus denk ik wel sprake van dwaling door een onjuiste mededeling van de wederpartij.

Oh ja, ik zie diverse keren "AV staan niet boven de wet" voorbij komen. Dat is te kort door de bocht: in vrijwel alle gevallen mag je in de AV wel degelijk van de standaardregel uit de wet afwijken. De meeste wetsartikelen in het contractenrecht zijn 'regelend' zoals dat heet (zeg maar: die artikelen zijn te subclassen en daarbij is overriding toegestaan).

[Gomez12]

Gerwin schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:00:
En ik vraag me dan ook af of deze 'tussenstap' middels die algemene voorwaarden wel over te slaan is. Men heeft het in elk geval voor elkaar gekregen, maar kan (en mag) dit wel?

Nogmaals, bij b2b gelden andere regels. Tussenstap is nergens voor nodig en zou misschien een leuke toevoeging zijn voor bedrijven die veel zaken doen met zzp'ers.
Oftewel het kan en mag omdat het juist niet verplicht is.

Zoals TerraGuy zegt, met wat klikken kan elke werknemer zomaar duizenden euro's aan kosten maken omdat er geen enkele manier van 'akkoord' of 'bevestig download' is...

Hangt er maar net vanaf of elke medewerker een login kan aanmaken ( waar imho hier het pijnpunt zit ).
Waar ik dagelijks mee werk wordt er enkel een beheerslogin uitgegeven na vertoon van kvk en handtekening van iemand die volgens kvk tekenings bevoegd is.
Daarna kan inderdaad die beheerslogin ( of elke login die hij aanmaakt ) voor miljoenen euro's aan kosten maken ( enigszins gelimiteerd door een kredietlimiet in ons systeem maar ok ).

Dat is nu eenmaal b2b.

[...]
Het betreft hier twee fotografen, eentje die regematig werk lijkt te doen voor het bedrijf en onder de andere foto's staat de naam van de eigenaar van het bedrijf. Zo heel erg complex om dit op te lossen lijkt het mij dan ook niet.

Ok, dan houd ik het meer op onwil van het bedrijf Ik dacht 20 foto's, 20 fotografen. Tja die ga ik ook niet voor afbellen omdat iemand het systeem niet snapt... Bij 2 is het wel iets anders...

[...]
Juist omdat het om twintig foto's gaat moet duidelijk zijn dat ik me van geen kwaad bewust was. Anders had ik natuurlijk direct contact met hun opgenomen. Op de website staat dat er foto's beschikbaar zijn voor publicatie van ~8-10MB en dan is een foto van ~1MB een lagere kwaliteit preview in mijn ogen. Achteraf ben ik het wel met je eens, maar op dat moment leek het 'klantvriendelijkheid' en 'men wil goed laten zien hoe goed de foto's zijn voor je hem besteld...

Serieuze vraag : Hoe toont 20 foto's downloaden aan dat jij ze niet wilt gebruiken?

[TerraGuy]

@Arnound: En als de acceptatie van de Algemene Voorwaarden in het Engels is? Dus:

By clicking the button below you accept these terms of service: Agree / Decline

Is dat nog een 'dwaling' van de verkopende partij?

[Gerwin]

Tuurlijk heb ik de Algemene Voorwaarden gelezen, maar bij het downloaden verwacht je redelijkerwijs toch een winkelwagen of orderoverzicht? Dat vervolgens voor elke foto betaald moet worden is het probleem dan ook niet als je achteraf besluit de foto toch niet te gaan gebruiken. Het zit hem juist in het feit dat je met één klik ineens zonder verdere schermen ongemerkt een rekening kunt krijgen voor een 'download'. Dit staat niet in de Algemene Voorwaarden en mijn vraag is of dit volgens de wet eigenlijk wel mag...

<edit> Ik lees nog even de laatste berichten door die gepost zijn ... </edit>

[ Voor 7% gewijzigd door Gerwin op 31-07-2010 18:34 ]

[Gomez12]

Jejking schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:06:
Helemaal eens met hierboven, dit kan je gewoon niet overslaan. Voor hetzelfde geldt: de website staat open, ingelogd en wel. Je kleine manneke is mee en klaar met z'n First Sony. Oh, dát is interessant, allemaal foto's! Klikkerdeklik, 20x75 euro verder.

Nee, zo werkt het niet.

En jij denkt echt dat jouw kleine manneke dan gestopt wordt door een order-overzicht?
Je hebt een eigen verantwoordelijkheid om goed om te gaan met je inloggegevens.

TerraGuy schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:21:
@Arnound: En als de acceptatie van de Algemene Voorwaarden in het Engels is? Dus:
[...]
Is dat nog een 'dwaling' van de verkopende partij?

Lijkt me echt zoeken naar strohalmen. Of je moet echt aan kunnen tonen dat je geen enkele letter engels kan lezen.

Gerwin schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:21:
Het zit hem juist in het feit dat je met één klik ineens zonder verdere schermen ongemerkt een rekening kunt krijgen voor een 'download'. Dit staat niet in de Algemene Voorwaarden en mijn vraag is of dit volgens de wet eigenlijk wel mag...

Er staat toch in de AV dat je betaald per download?
En nu wil je zeggen dat er niet in de AV staat dat je betaald per 'download'?

Ik vind het heel lullig voor je maar ik zou toch echt het wettelijke pad laten voor wat het is en het gewoon met praten proberen. Wettelijk voldoet het allemaal...

[TerraGuy]

Gomez12 schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:29:
[...]

Lijkt me echt zoeken naar strohalmen. Of je moet echt aan kunnen tonen dat je geen enkele letter engels kan lezen.

Strohalmen? Ach, ik weet het niet. Vooral grote bedrijven maken er nogal eens een punt van als er (vorm)fouten in een contract staan. Dat mag gewoon niet, en deze fout vind ik persoonlijk erg slordig. Dus als ze moeilijk doen, kun je moeilijk terug gaan doen. Vooral als het bedrag hoog genoeg is (en dat lijkt me voor de TS van toepassing).

[Seesar]

Het mooie is dat ik de fotograaf, Andy Smulders van Persfoto.com persoonlijk ken. Zijn naam is blijkbaar geen geheim want het staat bij iedere foto.

Ik ben kwijt of het nou over deze website ging, maar als dat zo is, en hij hanteert zo'n louche website, dan valt me dat vies van hem tegen.

Hele gare constructie, als je het mij vraagt, ik houd dit draadje in de gaten.

[Arnoud Engelfriet]

Gebruik van de Engelse taal moet geen probleem zijn, jij kunt gewoon Engels lezen dus je wist wat er stond.

Vormfouten zijn wat anders dan een niet-landstaal. Je moet dan eerder denken aan dat ergens staat "bij download van volledig bestand is 75 euro verschuldigd" en jij een factuur krijgt nadat je 50% hebt gedownload.

[Rob]

De vraag: wanneer download je iets? is ook wel intressant.
Stel je hebt een Firefox plugin die downloadlinkjes, op de pagina die je bezoekt, langsgaat met behulp van een HEAD request richting de server. De browser krijgt netjes de info terug die de browser nodig heeft (maar dus niet de foto).
Met een beetje slecht programmeerwerk, is deze HEAD request richting de server als een download gezien.

[martijn2008]

Teun_2 schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 13:10:
Of het juridisch mag weet ik niet, ik vind het sowieso niet erg netjes. Is er een instantie in Nederland die je daarbij kan helpen? Ik zou eerst even met het bedrijf mailen dat je helemaal de intentie niet hebt gehad en dreig desnoods met gerechtelijke stappen, want hoe je het omschrijft is het echt niet helemaal netjes. Ik zou niet betalen iig.
edit: belgische website, maar hetz ou me niet verbazen als hier voor een deel europese regels tussenzitten: http://www.kieskeurig.be/...F6D68C97DC125743A0041297E
Met oa:
[...]
Je zou kunnen zeggen dat de wijze van betaling, aflevering en uitvoering niet voldoende duidelijk verstrekt waren oid.

http://www.kieskeurig.be/...F6D68C97DC125743A0041297E is er ook in de .NL versie:
http://www.kieskeurig.nl/...F6D68C97DC125743A0041297E

Dus dan geld dat neem ik aan ook gewoon in Nederland.

[Gomez12]

TerraGuy schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:36:
[...]

Strohalmen? Ach, ik weet het niet. Vooral grote bedrijven maken er nogal eens een punt van als er (vorm)fouten in een contract staan. Dat mag gewoon niet, en deze fout vind ik persoonlijk erg slordig. Dus als ze moeilijk doen, kun je moeilijk terug gaan doen. Vooral als het bedrag hoog genoeg is (en dat lijkt me voor de TS van toepassing).

Als je een abbo of een contract tegen een bepaald tarief hebt dan kan je het nog wel gooien op een akkoord vinkje.
Maar hier wist de TS dat hij moest betalen per download en heeft hij toch 20x gebruiken gemaakt van de "dienst" er is dus 20x een handeling verricht.

Als je het niet snapt en toch 20x een handeling verricht dan zou je het wellicht nog op algemeen handelsonbekwaam kunnen gooien, bij enkel betreden van de website of bij 1 foto downloaden had je nog enigszins hierop kunnen gooien, maar met 20 handelingen waarvan je de gevolgen kende? ( als je de AV-definitie van downloaden hanteert wat TS dus niet deed).
Sowieso zijn (vorm)fouten de laatste x jaar steeds zwakker geworden, ook de rechterlijke macht begon in te zien dat het ietwat te gortig werd.

[Gomez12]

Rob schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:45:
De vraag: wanneer download je iets? is ook wel intressant.
Stel je hebt een Firefox plugin die downloadlinkjes, op de pagina die je bezoekt, langsgaat met behulp van een HEAD request richting de server. De browser krijgt netjes de info terug die de browser nodig heeft (maar dus niet de foto).
Met een beetje slecht programmeerwerk, is deze HEAD request richting de server als een download gezien.

Technisch leuk verschil. Maar praktisch zo goed als niet relevant.

Als je al zo'n plugin hebt ( en niet eentje die gewoon alles download om het vooruit te cachen ) dan download je alle plaatjes op een bepaalde pagina binnen een bepaalde tijdsduur, hier kan je dan iets over zeggen.
Dan ben je nog steeds afhankelijk van de goodwill van de site, maar dan heb je tenminste een punt. En als de site je echt niet tegemoet wilt komen dan zou je een gang naar de rechter kunnen overwegen.
Enkel dan heb je een heel ander ( en aanwijsbaar/aantoonbaar ) patroon.

martijn2008 schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:45:
[...]

http://www.kieskeurig.be/...F6D68C97DC125743A0041297E is er ook in de .NL versie:
http://www.kieskeurig.nl/...F6D68C97DC125743A0041297E

Dus dan geld dat neem ik aan ook gewoon in Nederland.

Staat iets in de kop over consumenten, voor en door etc... Oftewel geen b2b waar hier sprak van is.

[djluc]

Heel de discussie betreft het automatisch downloaden e.d. is ook niet van toepassing gezien de topicstarter in dit openbare topic al duidelijk heeft laten blijken dat hij de foto's gedownload heeft.

[Gerwin]

Arnoud Engelfriet schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:16:
Ik ben met vakantie maar kon het niet laten te reageren

Dit is een zakelijk contract ("voor mijn eenmanszaak een account aangemaakt"). Bij contracten tussen bedrijven geldt de wet koop op afstand niet, zodat je niet op die grond het contract kunt annuleren.

Verder geldt bij zulke contracten dat de rechter meestal nogal streng zal zijn voor de klagende klant. Je wordt als bedrijf geacht op te letten en goed onderzoek te doen. Als je dus weet dat je bij elke download moet betalen, en je drukt op een knop "Download" dan moet je beseffen dat er dan een factuur zal volgen.

De eerste vraag is of je werkelijk die foto's gekocht hebt. Ik denk van wel. Er is een aanbod, en als jij dat aanvaardt dan zit je eraan vast. Jouw intenties spelen daarbij maar beperkt een rol: in de wet staat dat je er toch aan vastzit als de wederpartij er vanuit mocht gaan dat jij bedoelde te aanvaarden. De site kan niet in jouw hoofd kijken, en mag dus afgaan op wat jij verklaart (klikt). Zie art. 3:35 BW.

Ik zie hierboven voorbij komen dat een download niet als contractsvorming te zien is. Dat lijkt me onjuist. De wet kent geen vorm voor hoe je een aanbod doet of dat aanvaardt. Je mag ook uit 'gedragingen' afleiden dat iemand iets wilde aangeven (art. 3:37 BW). Steek je je hand op bij een autoveiling, dan heb je daarmee een auto gekocht. Net zo zou je met een downloadknop prima aan kunnen geven dat je iets wilt downloaden. Wanneer je weet dat downloaden geld kost, dan geef je daarmee tevens aan dat je wilt betalen.

Ook zou je wellicht kunnen zeggen dat er geen aanbod is gedaan omdat de prijs niet genoemd is, maar dat is juridisch niet juist: ook zonder prijs kan een overeenkomst tot stand komen. De prijs moet dan 'redelijk' zijn (art. 7:4 BW).

Je zou kunnen zeggen dat je gedwaald hebt (art. 6:228 BW). Oftewel: je ging uit van X maar het was X' en als je dat had geweten, had je het niet gedaan. Dat kan slagen, maar dan moet je wel aantonen dat zij iets hebben gezegd of verzwegen dat ze niet hadden mogen zeggen respectievelijk hadden moeten zeggen (lid 1 subs a en b).

Bij de gewone downloadknop lijkt me dat een lastige klus. Er staat met zo veel woorden "download" en jij als IT-expert moet weten dat downloaden wat anders is dan een preview bekijken. Ook wist je dat er betaald moest worden per download. Hoe kun je dan serieus zeggen dat je niet wist dat drukken op die downloadknop tot een betaling zou leiden?

Dat je met een tweede downloadknop een hele map downloadt lijkt me nogal onverwacht, ik kan me voorstellen dat een rechter die transactie afkeurt omdat daar de wederpartij echt op het verkeerde been gezet wordt (het "10 euro om uw zaag te slijpen" met achteraf "per tand" is net zo een verboden ophetverkeerdebeenzetten). Hier is dus denk ik wel sprake van dwaling door een onjuiste mededeling van de wederpartij.

Oh ja, ik zie diverse keren "AV staan niet boven de wet" voorbij komen. Dat is te kort door de bocht: in vrijwel alle gevallen mag je in de AV wel degelijk van de standaardregel uit de wet afwijken. De meeste wetsartikelen in het contractenrecht zijn 'regelend' zoals dat heet (zeg maar: die artikelen zijn te subclassen en daarbij is overriding toegestaan).

Dank je voor je antwoord, een groot aantal dingen worden me duidelijk. In elk geval heb ik in de gaten dat ik in de toekomt beter moet opletten en zorgvuldiger moet zijn. Zoals je het stelt is er niet onderuit te komen.

Gomez12 schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:20:
Nogmaals, bij b2b gelden andere regels. Tussenstap is nergens voor nodig en zou misschien een leuke toevoeging zijn voor bedrijven die veel zaken doen met zzp'ers.
Oftewel het kan en mag omdat het juist niet verplicht is.

Maar b2b is ook dat bij een foutje makkelijk dingen gecorrigeerd kunnen worden. In dit geval is er niets met de foto's gebeurd, ik heb ze niet eens, na bekeken te hebben heb ik de back-button in de browser geklikt en ben verder gaan kijken op de verder erg gebruiksvriendelijke website.

Hangt er maar net vanaf of elke medewerker een login kan aanmaken ( waar imho hier het pijnpunt zit ).
Waar ik dagelijks mee werk wordt er enkel een beheerslogin uitgegeven na vertoon van kvk en handtekening van iemand die volgens kvk tekenings bevoegd is.

Contactgegevens en nummers zijn in dit geval wel gegeven,maar fisiek is er niets ondertekend (enkel het vinkje) bij registratie van een account.

Ok, dan houd ik het meer op onwil van het bedrijf Ik dacht 20 foto's, 20 fotografen. Tja die ga ik ook niet voor afbellen omdat iemand het systeem niet snapt... Bij 2 is het wel iets anders...

Niet snappen is misschien een groot woord, maar je zult toch rond moeten kijken hoe het één en ander werkt en in mijn geval kijken wat voor waar men verkoopt in de winkel. Ik moet wel zeggen dat ik achteraf een lege winkelwagen in een hoek miste, maar die kon ook verschijnen op het moment dat er foto's ingezet werden...

Serieuze vraag : Hoe toont 20 foto's downloaden aan dat jij ze niet wilt gebruiken?

Iedereen surft toch wel eens op het web en bekijkt producten, artikelen en foto's. Daar geeft toch niet aan dat je deze producten, artikelen of foto's ook daadwerkelijk wilt gaan gebruiken. Je verzameld informatie, en kijkt hoe iets werkt of eruit ziet en besluit dan om of het één of het ander te kopen.

Gomez12 schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:29:

Er staat toch in de AV dat je betaald per download?
En nu wil je zeggen dat er niet in de AV staat dat je betaald per 'download'?

Ik vind het heel lullig voor je maar ik zou toch echt het wettelijke pad laten voor wat het is en het gewoon met praten proberen. Wettelijk voldoet het allemaal...

Er staat dat je betaald met download. Als je een artikel besteld via een webshop betaal je ook per artikel. Maar dan krijg je wel duidelijk een scheiding tussen wanneer je moet gaan betalen. Producten op de orderlijst en vervolgens een knop 'bestellen'. In dit geval is de 'lijst' er niet. En was mij niet duidelijk dat men helemaal geen overzicht of winkelwagen gebruikte...

Praten heb ik gedaan, maar men blijft bij het standpunt dat hun 'leverancier' de factuur naar hun niet wil intrekken en om die reden hun de factuur richting mij niet kunnen vernietigen. Begrijp werkelijk niet waar het probleem ligt dit op te lossen, klantvriendelijkheid is in elk geval erg ver te zoeken op dit moment.

Seesar schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:40:
Het mooie is dat ik de fotograaf, Andy Smulders van Persfoto.com persoonlijk ken. Zijn naam is blijkbaar geen geheim want het staat bij iedere foto.

Ik ben kwijt of het nou over deze website ging, maar als dat zo is, en hij hanteert zo'n louche website, dan valt me dat vies van hem tegen.

Hele gare constructie, als je het mij vraagt, ik houd dit draadje in de gaten.

Ik heb deze naam niet genoemd en zal ook geen naam noemen in dit topic. Ik wil geen namen of bedrijven zwartmaken, maar wil puur informatie inwinnen omdat ik niet helemaal thuis ben in de persfotografie en het kopen van foto's. De website constructie en algemene voorwaarden van deze site lijken in elk geval wel erg op het geval dat we hier bespreken.

Rob schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 18:45:
De vraag: wanneer download je iets? is ook wel intressant.
Stel je hebt een Firefox plugin die downloadlinkjes, op de pagina die je bezoekt, langsgaat met behulp van een HEAD request richting de server. De browser krijgt netjes de info terug die de browser nodig heeft (maar dus niet de foto).
Met een beetje slecht programmeerwerk, is deze HEAD request richting de server als een download gezien.

Dat zou heel goed ook kunnen gebeuren en je brengt een interessant punt aan. Als het inderdaad zo is dan trek je onbewust die hele website leeg zonder dat je ook maar iets 'besteld' hebt. De kater komt dan een paar dagen later als je een rekening krijgt van een paar ton...

djluc schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 19:10:
Heel de discussie betreft het automatisch downloaden e.d. is ook niet van toepassing gezien de topicstarter in dit openbare topic al duidelijk heeft laten blijken dat hij de foto's gedownload heeft.

Om iets op een website te kunnen zien moet je dingen downloaden. Thumbnails, previews, tekstbestenden heb ik gedownload. En een aantal grotere 'preview' foto's, niet wetende dat deze de foto's waren waarvoor betaald moest worden omdat er geen bevestiging werd gevraagd...

[ Voor 3% gewijzigd door Gerwin op 31-07-2010 19:26 ]

[djluc]

Je hebt een fout gemaakt, je hebt nu zelfs bevestiging van een van de grootste juridische experts: Arnoud Engelfriet. Veel meer ga je niet krijgen. Ik begrijp dat het leuk en interessant is om in te gaan op de technische discussie etc. maar het feit is gewoon dat je betaald per download, daar ben je overduidelijk mee akkoord gegaan en vervolgens klik je 20x op de knop download.

Ergens houdt het dan op en is alleen goodwill van de leverancier een mogelijkheid om er onderuit te komen. In dit geval kan hij dat niet omdat hij dan verlies maakt omdat hij zijn verplichtingen wel na wil komen naar zijn leveranciers. Dit heeft niets te maken met slechte klantenservice wat je hier aanhaalt. Het gaat puur en alleen over het nakomen van overeenkomsten. Als ze je al tegemoet komen dan zou dat puur een gift zijn maar ze zijn het niet verplicht noch kan je dat per definitie van ze verwachten en anders stellen dat het slechte service is. Ze hebben de foto's per direct geleverd volgens overeenkomst en ook de facturatie lijkt correct volgens overeenkomst uitgevoerd te zijn.