Uitrijden uit een ondergrondse parking: handrem of pedalen?

[Chevy454]

GoldenSample schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 23:57:
Het plaatje is overdreven, je zuigers hebben wel degelijk heeeel iets speling anders zou 't niet gesmeerd kunnen worden, nogal stroef heen en weer gaan en nogal heet worden van de wrijving.

Voor de smering heb je de hoonsporen en voor het heet worden heb je de oliesproeiers onderaan de cilinder om de zuiger te koelen alsook het oliekanaal van het big end naar het small end welke langs de pistonpen lekt. Deels smering, deels koeling.

Daarnaast zijn de zuigers koud ovaal. Je moet daarom ook op de juiste manier de cilinders laten boren.
Kortom: er zijn een hele hoop toestanden waarbij je kantelende zuigers hebt.

Nog niet te spreken over speciale racezuigers met een negative pin offset of extra tapse zuigers ivm de warmtebruggen.

[ Voor 38% gewijzigd door Chevy454 op 23-06-2010 00:10 ]

[deepbass909]

Hey Chevy454, lang niet meer gezien!

@kantelende zuigers
Je kan het zelfs horen. Een motor die belast wordt en dreigt af te slaan, maakt een soort kloppend geluid.
Bij deze video (mega fail overigens) kan je het op het einde horen als hij de motor af laat slaan:

Dat kloppend geluid zijn dus de zuigers.

Trommelrem schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 19:46:
[...]


Ik geloof er ook niets van. Een motor is natuurlijk wel op dergelijke krachten gebouwd, anders is de zuiger gewoon non conform. Bovendien loopt een cilinder echt heel strak langs de cilinderwand.

Maar er zit toch echt ruimte tussen zuiger en cilinder en de zuiger wordt op z'n plek gehouden door de veren en drijfstang. De veren kunnen bij verkeerde belasting genoeg ingedrukt worden om de zuiger minimaal te laten kantelen, zodat hij de cilinderwand raakt. Een enkele keer is niet erg, net als tandjes poetsen in de versnellingsbak, maar regelmatig doen is toch echt niet goed een motor en veroorzaakt een verhoogde slijtage en uiteindelijk verlies van compressie in de cilinder.

Een motor is natuurlijk gebouwd op bepaalde krachten, maar binnen bepaalde specs. Bij lage toerentallen is de impuls gewoon te hoog om gezond te zijn, daarom "protesteert" een motor ook. De kracht van een motor is o.a. afhankelijk van hoeveel ontbrandingen er per seconde plaats kunnen vinden. Bij lage toerentallen (dus weinig ontbrandingen per seconde), moeten de ontbrandingen per stuk veel meer kracht produceren, dan bij hoge toerentallen. Je hoeft geen hoogleraar natuurkunde te zijn om te snappen dat dus bij een gelijke krachtsvraag, de krachten in een motor per cilinder bij lage toerentallen veel hoger zijn dan bij hoge toerentallen. Bij lage Versnellen vanaf stationair toerental in een hoge versnelling (3 of hoger) is bijv. ongeveer een moord-aanslag voor elke benzine motor, terwijl dezelfde versnelling vanaf stationair met een lage versnelling (1 of 2) geen probleem is.

Ik zou zeggen, sla de handleiding van je auto eens open. Daar zit ongetwijfeld een hoofdstuk in over hoe je weg moet rijden. Grote kans dat daarin ook staan (bij een benzinemotor) dat aanbevolen wordt om te zorgen dat de motor ergens tussen de 1500 en 2000 toeren maakt, voor je de koppeling op laat komen. Het toerengebied onder de 1500 is voor de meeste benzinemotoren een verloren gebied, waar je het beste zo min mogelijk in moet versnellen (voor een diesel gaat dit niet op, die motoren zijn sowieso veel zwaarder gebouwd en hebben juist ook bij lage toeren al veel kracht).

Dan hebben we nog het echte bokken (de individuele slagen kunnen voelen), dit is sowieso extreem slecht voor een motor. De klappen die de motor te verwerken krijgt zijn zo extreem dat dit afhankelijk van de motor tot kapotte koppakkingen of zelfs scheuren in het blok kunnen leiden. Ook kunnen de motorophangpunten afbreken door de klappen en kan een krukas breken (als deze een ontwerpfout heeft of gewoon een zwak punt).

[Exigence]

Om van verrot draaiende lagers maar niet te spreken

[TwOkkie]

deepbass909 schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 00:25:
Maar er zit toch echt ruimte tussen zuiger en cilinder en de zuiger wordt op z'n plek gehouden door de veren en drijfstang. De veren kunnen bij verkeerde belasting genoeg ingedrukt worden om de zuiger minimaal te laten kantelen, zodat hij de cilinderwand raakt.

Maar de speling tussen zuiger en cylinderwand is maar een fractie van de afstand tussen twee zuigerveren of zelfs de hele hoogte van de zuiger. De ontbranding oefent een druk uit op de bovenkant van de zuiger die over het hele oppervlak verdeeld wordt. Om te kantelen zou die druk toch aan een van de uiterste kanten moeten aangrijpen.

Bij lage toerentallen (dus weinig ontbrandingen per seconde), moeten de ontbrandingen per stuk veel meer kracht produceren, dan bij hoge toerentallen.

En hier raak ik je kwijt. Ik ben dan wel geen hoogleraar natuurkunde, maar ik weet wel dat ontbrandingen niet zo gehoorzaam zijn als jij nu beweert. Ze moeten wel meer kracht produceren, maar doen ze dat ook?

Maar goed, zelfs al zal de ontbranding evenveel kracht produceren, het feit dat de zuiger veel trager naar beneden gaat dan was bedoeld, kan wel invloed hebben op het totaalplaatje. Dat is wat je bedoelt, denk ik.

Ik zou zeggen, sla de handleiding van je auto eens open. Daar zit ongetwijfeld een hoofdstuk in over hoe je weg moet rijden.

Ehmm.. Zet in D. Geef gas. ;-)

Maar ik heb ook 20 jaar handbakken gereden. Ik ben niet zo'n kluns als jullie nu suggereren. Alleen de term 'kantelende cylinders' en het idee dat je direct schade toebrengt aan de motor als je 'm laat bokken, daar heb ik wat moeite mee. Vooral omdat de meeste motoren (niet de mijne) ook min of meer bokken als je hem start. Maar dan loopt ie inderdaad onbelast.

[deepbass909]

TwOkkie schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 11:35:
[...]


Maar de speling tussen zuiger en cylinderwand is maar een fractie van de afstand tussen twee zuigerveren of zelfs de hele hoogte van de zuiger. De ontbranding oefent een druk uit op de bovenkant van de zuiger die over het hele oppervlak verdeeld wordt. Om te kantelen zou die druk toch aan een van de uiterste kanten moeten aangrijpen.

Nee, de kracht hoeft niet aan de uiterste aan te grijpen, slechts naast het midden (naast de plek waar de borg-pin zit bij een normale motor). Dat de ruimte maar een fractie is van de diameter of hoogte van de zuiger belemmert het kantelen gelukkig zo goed als, maar de zuigerveren zijn (de naam zegt het al) veren en kunnen dus ingedrukt worden. De zuiger kan nog steeds scheef gedrukt worden.

[...]


En hier raak ik je kwijt. Ik ben dan wel geen hoogleraar natuurkunde, maar ik weet wel dat ontbrandingen niet zo gehoorzaam zijn als jij nu beweert. Ze moeten wel meer kracht produceren, maar doen ze dat ook?

Maar goed, zelfs al zal de ontbranding evenveel kracht produceren, het feit dat de zuiger veel trager naar beneden gaat dan was bedoeld, kan wel invloed hebben op het totaalplaatje. Dat is wat je bedoelt, denk ik.

De kracht van de ontbranding is afhankelijk van de hoeveelheid brandstof (bij een benzinemotor is eigenlijk altijd een overdaad aan zuurstof aanwezig). Bij stationair krijgt de motor precies genoeg brandstof om draaiend te blijven en produceerd daarmee net genoeg kracht om de interne weerstand te overwinnen (bij injectie motoren gaat dit overigens niet meer op, vooral oude carburateurmotoren werden zo afgesteld, een injectie wordt afgesteld om een bepaald toerental te handhaven, bijv. 800rpm).
Meer kracht bij gelijk toerental, betekent dus meer brandstof. Meer brandstof betekent een "bigger bang". Dit is gewone natuur/scheikunde. Die hardere klap kan genoeg zijn om bijv. de druk van de zuigerveren te overwinnen en de zuiger scheef te drukken. Maar het geeft ook een sterkere puls op de lagers.

[...]

Ehmm.. Zet in D. Geef gas. ;-)

Maar ik heb ook 20 jaar handbakken gereden. Ik ben niet zo'n kluns als jullie nu suggereren. Alleen de term 'kantelende cylinders' en het idee dat je direct schade toebrengt aan de motor als je 'm laat bokken, daar heb ik wat moeite mee. Vooral omdat de meeste motoren (niet de mijne) ook min of meer bokken als je hem start. Maar dan loopt ie inderdaad onbelast.

Het brengt direct schade aan in de cilinder, namelijk krasjes op de cilinderwand.
Bij starten bokt de motor eigenlijk niet, want dan komt de kracht niet uit de zuigers, maar via de krukas vanaf de startmotor. Op het moment dat de motor aanslaat (en dus zelf de kracht gaat opwekken), zijn de krachten nog zo laag dat ze geen schade kunnen aanbrengen. Schade ontstaat als de motor meer kracht produceert dan ze kwijt kan (zoals in het filmpje, waarbij iemand de koppeling op laat komen met blijkbaar nog de (hand)rem er volop). Expanderende gassen (de drijvende kracht in een ontbrandingsmotor) zoeken een weg naar buiten, en daarbij de weg van de minste weerstand. Als de kleppen dicht zitten en de zuiger te langzaam daalt, kan het dus de zuiger in onbalans brengen en doen kantelen.

Nu kan je zeggen dat een motor die sputterent start wel bokt, maar hij kan als het goed is de krachten van de ontbrandingen gewoon kwijt, omdat de motor vrij loopt en deze energie simpelweg in het vliegwiel wordt opgeslagen in de vorm van een hoger toerental.

[Verwijderd]

Een diesel heeft een overmaat lucht, een benzineauto ideaal 14,7:1

[TwOkkie]

Okay, mooi helder verhaal. Klinkt wel wat overtuigender dan stoere opmerkingen over maanlandingen. Dat het niet goed voor je motor is, voel ik ook op mijn klompen aan. Maar ik kon het niet beredeneren en soms kunnen klompen anders aanvoelen dan de werkelijkheid, vandaar mijn sceptische houding. Sorry daarvoor en bedankt voor de uitleg. Ik kan me er nu wel wat bij voorstellen.

Des te leuker vind ik mijn Prius worden. Die start pas als de energievraag hoger is dan wat de electomotoren kunnen leveren en doet dat door de motor eerst op een toerental van meer dan 1000 toeren te brengen en dan eens wat benzine in te spuiten. Echt vrijwel onmerkbaar begint ineens de motor te draaien...

En die hellingproef? Acht, de electromotor houdt hem wel op z'n plek als de helling niet al te steil is en als het wel erg steil wordt, heb ik nog een linkervoet om op de rem te zetten...

[Chevy454]

Exigence schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 01:01:
Om van verrot draaiende lagers maar niet te spreken

Kan geen kwaad, een 2.4l 4 cilinder motor die 500rpm stationair draait en die bij 1500rpm al 230Nm levert. Dat is heel erg mooi Modernere wagens hebben 2 dingen: fucking grote lagers maar allemaal erg op de limiet qua alles. Vergeet chiptuning maar...

Deze week nog een motorblok zien kloppen tegen 450rpm zodat die niet ging stil vallen. En ook 1 motorblok in de soep laten draaien daardoor

[ Voor 14% gewijzigd door Chevy454 op 25-06-2010 22:22 ]