Patentaanvraag uitvinding

[0rbit]

Gomez12 schreef op zondag 16 mei 2010 @ 13:00:
[...]

Of zoek een partner die erin wil investeren...

Ja, dat kun je doen.

Maar bedenk je wel even dat ik bijvoorbeeld voor een project waar we al een prototype produkt hadden toch nog 2 jaar naar een investeerder heb gezocht (afzetmarkt enkele honderden miljoenen euros) Dus zo gemakkelijk zal dat niet zijn en de kans dat je met allerlei louche figuren te maken krijgt is vrij groot.

Daarnaast; je moet een investeerder wat kunnen garanderen en dat ook contractueel vastleggen (exit-points, verdeling van inkomsten, etc.) Dat is niet iets wat je er even bij doet. En zoals gezegd; zonder produktidee of op zijn minst een aanzetje voor een prototype is er geen investeerder zo gek om honderduizenden euros te investeren in een produktontwikkeling.

[Noxious]

Vraag Roel Piepers, die geloofd in dit soort dingen

Verkapte Jan Sloot flame

[Rukapul]

Gomez12 schreef op zondag 16 mei 2010 @ 12:33:
Afaik zijn perpetuum mobiles niet te patenteren in die vorm, je zal het dus met een andere omschrijving moeten patenteren.

Ze zijn wel te patenteren, maar in de VS stelt men de eis van een werkend model. Op zich mag men van alle patenten een werkend model eisen, maar specifiek voor perpetuum mobile eist men deze ook in de praktijk:

quote: http://en.allexperts.com/e/p/pe/perpetual_motion.htm

Devising such inoperable machines has become common enough that the United States Patent and Trademark Office (USPTO) has made an official policy of refusing to grant patents for perpetual motion machines without a working model.

Verder ben ik het met Mr_Atheist eens dat zonder business case met product, partners, etc. het geen zin heeft. Er moet een commerciele reden zijn om een patent aan te vragen. Overigens zijn er wel diverse trucs om de kosten in het begin laag te houden, maar die periode is te kort (een a anderhalf jaar) om bovenstaande typisch rond te krijgen.

[mace]

Uhh laat me raden, het werkt met magneten?

[Verwijderd]

Sorry ik merk dat ik me wat liet meeslepen door mijn enhousiasme.
Het is geen perpetuum mobile want magneten leveren geen oneindige energie, hij draait nu ook minder snel als in het begin.

En een patent is ook niet nodig want soortgelijke ideeen staan al een hoop van op youtube, ik geef toe dat ik wel wat meer research had mogen doen, ik had nog niet eens van de term perpetuum mobile gehoord.

Maar het wiel word dus gedreven door magneten, de meeste die ik op youtube zie maken alleen gebruik van afstoten en dat werkt niet zo lekker, dan komt het wiel gewoon stil te hangen als het vaard gaat minderen.
Ik heb gebruik gemaakt van aantrekken/afstoten en dat goed timen, dat werkt wel goed.
Niet echt een nieuw idee dus maar wel leuk om mee bezig te zijn, misschien dat ik hem in de tuin zet met een dynamo en een lampje eraan, gezellig voor de late uurtjes in de zomer.

[MSalters]

Goed, dat is geen verassing, alle natuurwetten gelden nog. Je hebt dus gewoon een magnetisch lager gemaakt. Dat zorgt voor een lage weerstand, maar is geen perpetuum mobile. Dat zie je ook omdat de snelheid langzaam afneemt.

Nu kun je in principe wel een beter type magnetisch lager patenteren. Dat is waar patenten voor bedoeld zijn. Maar heb jij al de bestaande patenten gecheckt, om te kijken of jouw magnetisch lager beter, en vooral anders is dan bestaande magnetische lagers?

[RaZ]

Mr_Atheist schreef op zondag 16 mei 2010 @ 12:48:
[..]
Zomaar iets patenteren omdat je het bedacht hebt heeft echt geen nut.

Slightly offtopic, maar....

Wat jij zegt is niet helemaal waar. Coca Cola heeft bijvoorbeeld een patent op het koelen van drank dmv vloeibare stoffen. Het idee is gepatenteerd en nooit gerealiseerd.

Dat houd simpelweg in dat de concurent dus zoiets nooit op de markt kan brengen. Coolen dmv mengen van vloeistof.

In dit geval heeft het patent dus enkel een preventief effect.

Mocht de TS z'n idee dus erg goed uit weten te schrijven, kan dat dus gepatenteerd worden, zonder dat het gefabriceerd wordt. Op het moment dat een ander dan met een soort gelijk iets wel op de markt komt, kan je dan mooi geld vangen (zie de rechtzaken maar op de FP).

[floppie86]

Je kan ook prima patenten aanvragen op dingen die niet werken (ik denk dat er massa's PM ontwerpen in de octrooiburea's liggen).

Maar daar gaat t dus niet om, maar als jij iets speciaals hebt bedacht waardoor die van jou t beter doet dan andere, kan je nog steeds op dat detail prima patent aanvragen. Dat mensen t eerder ook met magneten hebben gedaan betekent niet dat patent onmogelijk is

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2010 @ 16:02:
Sorry ik merk dat ik me wat liet meeslepen door mijn enhousiasme.
Het is geen perpetuum mobile want magneten leveren geen oneindige energie, hij draait nu ook minder snel als in het begin.

Tja, als je geen PM hebt gemaakt, dan blijf je enkel hangen in het gebied van efficiente overdracht...
En dat gebied is idd zo ongeveer kaalgevreten door mensen die eenzelfde idee hadden en enkel maar weer en weer hetzelfde ontoepasbare idee hebben.

En een patent is ook niet nodig want soortgelijke ideeen staan al een hoop van op youtube, ik geef toe dat ik wel wat meer research had mogen doen, ik had nog niet eens van de term perpetuum mobile gehoord.

Serieuze vraag, vind je het zelf gek dat je op het andere forum ( ik neem aan meer gespecialiseerd ) gelijk afgeschoten werd?

Perpetuum mobile werd volgens mij ( in mijn tijd ) simplistisch behandeld in het 1e jaar havo natuurkunde. Als dat al nog niet eens tot je research behoort...

Maar het wiel word dus gedreven door magneten, de meeste die ik op youtube zie maken alleen gebruik van afstoten en dat werkt niet zo lekker, dan komt het wiel gewoon stil te hangen als het vaard gaat minderen.
Ik heb gebruik gemaakt van aantrekken/afstoten en dat goed timen, dat werkt wel goed.
Niet echt een nieuw idee dus maar wel leuk om mee bezig te zijn, misschien dat ik hem in de tuin zet met een dynamo en een lampje eraan, gezellig voor de late uurtjes in de zomer.

Tja, what's next. Misschien dat je morgen wel de knijpcat bedenkt... ( voor degenen die de knijpcat nog kennen dan )

Simplistisch gezegd, voor het denken over het aanvragen van een patent ( waar je TS over ging ) zou ik toch iets meer onderzoek verrichten. Wat ik tot nu toe lees bevestigd nog steeds het idee wat je ooit eens op de middelbare school is verteld ( geen externe energie toevoegen vertraagt je wiel ), enkel heb je een ietwat efficientere manier gevonden dan dat je op de middelbare school verteld is.
Tja, ik heb in het verleden wel eens gezegd dat wat je op de middelbare school leert niets met de realiteit te maken heeft ( het is enkel de basis uitgelegd in een gesimplificeerde vorm ), dus dat je door middelbare school logica heen kan prikken is imho niet zo spectaculair..., dat kan zo ongeveer elke doorgeleerde student

[Obiter dictum]

Euh, jah. Weet je wat het kost, een octrooi? Jaarlijks nemen de kosten toe, om de kunstmatige monopoliepositie te doorbreken. Een preventief effect is iets wat alleen de grootsten zich kunnen veroorloven, ieder ander zal toch echt daadwerkelijk een markt moeten bedienen om alleen al de octrooikosten te kunnen betalen.
Daarnaast werkt het in Nederland net wat anders dan "mooi ca$$$$$$$hen en nooit meer hoeven werken" als iemand inbreuk maakt op jouw octrooi, omdat wij een ander schadevergoedingssysteem kennen.

[0rbit]

RaZ schreef op zondag 16 mei 2010 @ 22:34:
[...]

Slightly offtopic, maar....

Wat jij zegt is niet helemaal waar. Coca Cola heeft bijvoorbeeld een patent op het koelen van drank dmv vloeibare stoffen. Het idee is gepatenteerd en nooit gerealiseerd.

Dat houd simpelweg in dat de concurent dus zoiets nooit op de markt kan brengen. Coolen dmv mengen van vloeistof.

In dit geval heeft het patent dus enkel een preventief effect.

Mocht de TS z'n idee dus erg goed uit weten te schrijven, kan dat dus gepatenteerd worden, zonder dat het gefabriceerd wordt. Op het moment dat een ander dan met een soort gelijk iets wel op de markt komt, kan je dan mooi geld vangen (zie de rechtzaken maar op de FP).

Ja, normaalgesproken heb je gelijk, maar in dit geval lijkt de kans daarop toch wel heel erg klein. Ja, als ik iets uitvind waarmee ik Coca Cola dwars kan zitten; dan mogen ze dat patent mooi afkopen.

Maar een vage PT-achtige uitvinding? Te risicovol en de investering waarschijnlijk niet waard.

Obiter dictum schreef op zondag 16 mei 2010 @ 22:37:
Euh, jah. Weet je wat het kost, een octrooi? Jaarlijks nemen de kosten toe, om de kunstmatige monopoliepositie te doorbreken. Een preventief effect is iets wat alleen de grootsten zich kunnen veroorloven, ieder ander zal toch echt daadwerkelijk een markt moeten bedienen om alleen al de octrooikosten te kunnen betalen.

Zo'n absolute monopoliepositie gebeurd gelukkig niet zo vaak. Ik ken eigenlijk in mijn vakgebied maar één noemenswaardige uitzondering: Biometrie met gebruikmaking van de eigenschappen van het netvlies. Daar zat het onderzoek de laatste 20 jaar dan ook behoorlijk vast. Tot een paar jaar geleden het patent afliep. Nu is het weer een geliefd onderzoeksthema. Het jammere is dat betreffende firma inmiddels zo ver vooruit is dat de achterstand vrijwel niet meer in te halen is.

Ook toevallig; Krijg net een lijstje met een paar honderd patenten van mijn baas met de vraag of we ze nog gaan nodig hebben

[ Voor 32% gewijzigd door 0rbit op 17-05-2010 10:01 ]

[Peregrine]

Klein vraagje hoor, maar een PM blijft bewegen zonder energie toe te voegen. Dat was mij bekend, en volgens mijn informatie (nog) niet mogelijk.

Maar wat hier verder wordt voorgesteld is dat als je zoiets voor elkaar hebt gekregen, je er ook energie uit kan halen. De TS heeft het zelfs over een dynamo en een fietslampje. Dit lijkt mij nog enkele keren sterker dan een PM op zich. Een systeem dat zichzelf in stand houd is nog prima theoretisch te onderbouwen. Maar een systeem dat zichzelf in stand houdt terwijl er energie aan onttrokken wordt, is naar mijn idee theoretisch onmogelijk. Dit zou namelijk betekenen dat er spontaan energie wordt gecreerd, en dat kan niet. (Wet van behoud van energie enzo.)

[Verwijderd]

Peregrine schreef op maandag 17 mei 2010 @ 11:35:
Klein vraagje hoor, maar een PM blijft bewegen zonder energie toe te voegen. Dat was mij bekend, en volgens mijn informatie (nog) niet mogelijk.

Maar wat hier verder wordt voorgesteld is dat als je zoiets voor elkaar hebt gekregen, je er ook energie uit kan halen. De TS heeft het zelfs over een dynamo en een fietslampje. Dit lijkt mij nog enkele keren sterker dan een PM op zich. Een systeem dat zichzelf in stand houd is nog prima theoretisch te onderbouwen. Maar een systeem dat zichzelf in stand houdt terwijl er energie aan onttrokken wordt, is naar mijn idee theoretisch onmogelijk. Dit zou namelijk betekenen dat er spontaan energie wordt gecreerd, en dat kan niet. (Wet van behoud van energie enzo.)

Ook zonder lampje wordt er energie onttrokken, denk aan wrijving. Het apparaat zal dus vroeg of laat stoppen.

Een PM moet kunnen voorzien in zijn eigen energie en zo oneindig kunnen 'draaien'. Een apparaat op zwaartekracht is geen PM, daar pomp je namelijk constant externe energie in.

Vaak denken mensen een PM te hebben uitgevonden en komen er pas later achter dat hij zwaartekracht, zon, wind, verse magneten of een andere externe bron nodig heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 17-05-2010 11:56 ]

[BartS12]

Mwah, zodra er een lampje wordt aangesloten, wordt wel snel duidelijk dat er niet (onbeperkt) energie aan onttrokken kan worden. Op de een of andere manier stop je in het begin energie in het systeem. Electrisch (middels een opgeladen batterij), mechanisch (een massa optillen, en de zwaartekracht doet de rest), een gespannen veer, lucht onder druk, een magnetisch veld, etc. Dat is gewoon een vaste hoeveelheid energie, en die verdwijnt langzaam onder invloed van (oa) wrijving.

De verliezen door wrijving kunnen -mits juist gebouwd - erg klein zijn (orde grootte mW), maar zodra je een lampje van een paar Watt aansluit, trek je vrij snel alle energie uit je systeem.

[Verwijderd]

Vroeger wilde ik altijd een fiets met dynamo en elektromotor. Die hoefde ik alleen maar aan te duwen en dan zorgt de dynamo ervoor dat de fiets eindeloos doorrijdt

[MistrX]

Het vervelende met PM zijn natuurwetten. 1e en 2e wet van de thermodynamica in het algemeen.

De eerste gaat over het conserveren van energie en de 2e over de entropie.

Ter verduidelijking van de eerste wet is dat energie niet 'gecreerd' wordt. Creatie laat ik over aan de religieuzen medemens of het kan of niet. Maar wij kunnen het in ieder geval (zonder exotische quantummechanische methodes) niet.
Simpel gezegt: Energie (of informatie binnen de quantum wereld) wordt niet gecreerd uit niets en kan ook niet worden vernietigd. Hooguit omgezet tussen diverse krachten.

De 2e wet (betreft entropie) kun je voorstellen als dat warmte van een object altijd naar een ander object stroomt dat kouder is dan het eerste object waar de warmte vandaan komt. Een simpele observatie is dat een object nooit uit zijn eigen warm begint te worden. Andersom wel.

Kijk ook hier eens:
Wikipedia: Vrije energie

De enige manier van vrije energie (lees: zo dichtbij mogelijk) is nulpuntsenergie of in geval van een lege ruimte: Vacuüm energie.

Wikipedia: Nulpuntsenergie

Vind iets uit wat deze laatste praktisch maakt en je komt in mijn lijstje met mensen die ik nog eens een keer de hand zou willen schudden.

[jeanj]

heb je zoiets als dit gemaakt?

er er zijn al meer van dat soort ontwerpen gemaakt. (niet om je te ontmoedigen, maar weees er zeker van dat wat jij hebt bedacht nog niet door een ander is bedacht, voordat je geld uitgeeft aan octooien etc)

[barber]

jeanj schreef op maandag 17 mei 2010 @ 15:30:
heb je zoiets als dit gemaakt?

er er zijn al meer van dat soort ontwerpen gemaakt. (niet om je te ontmoedigen, maar weees er zeker van dat wat jij hebt bedacht nog niet door een ander is bedacht, voordat je geld uitgeeft aan octooien etc)

Deze vind ik ook fantastisch, voornamelijk door zijn eenvoud. Slechts een paar onderdelen.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=YnYHBowc8SQ]

[Mx. Alba]

Maar is dat wel "free energy"? Zo'n permanente magneet wordt namelijk naar verloop van tijd zwakker, en op een gegeven moment zullen ze "op" zijn, toch?

[Jejking]

Is er voor een magneet niet iets als load balancing waarbij je hem soms lichter belast en soms zwaarder?

[MistrX]

Ja, ook een magneet is op na verloop van tijd.

[Jejking]

Da's geen antwoord op de vraag. Mijn vraag is: hoe kan je eventueel de levensverwachting van een magneet verlengen?

[Verwijderd]

Jejking schreef op maandag 17 mei 2010 @ 19:37:
Da's geen antwoord op de vraag. Mijn vraag is: hoe kan je eventueel de levensverwachting van een magneet verlengen?

Door hem te vervangen/recyclen? Net als met alle vormen van brandstof. En dat vervangen kost geld.

[Dido]

Jejking schreef op maandag 17 mei 2010 @ 19:37:
Da's geen antwoord op de vraag. Mijn vraag is: hoe kan je eventueel de levensverwachting van een magneet verlengen?

Vervang hem door een electromagneet
Dat heeft al bijkomend voordeel dat je precies kunt meten hoeveel energie je in het apparaat stopt, zodat je kunt meten hoeveel energie er uiteindelijk verloren gaat

[Snippertje]

Hoe komt een magneet eigenlijk aan zijn energie? (Dus geen elektromagneet)

[Henk007]

De arbeid voor de rotatie levert de experimentator zelf door zijn magneetpakketje in het magneetveld van de rotor te duwen. Van enige netto energie opbrengst zie ik geen enkel bewijs.

[Mx. Alba]

Henk007 schreef op maandag 17 mei 2010 @ 20:46:
De arbeid voor de rotatie levert de experimentator zelf door zijn magneetpakketje in het magneetveld van de rotor te duwen. Van enige netto energie opbrengst zie ik geen enkel bewijs.

Ik vermoed dat de arbeid die hij levert om het magneetpakketje te roteren minder is dan de arbeid die door dat magneetpakketje op het wiel wordt geleverd.

Als je een rotsblok een afgrond induwt geef je hem een zetje, de zwaartekracht doet de rest: je levert niet zelf alle energie om het rotsblok naar beneden te krijgen...

Maar zoals ik al zei, permanente magneten zijn niet permanent. Langzaamaan raken de magneten "uitgeput" en moet je ze vervangen...

[Verwijderd]

Interessante discussie.
Ik had ook nog een ander idee, geen perpetuum mobile, dat heb ik al opgegeven. door gebruik te maken van de drijfkracht van water en zwaartekracht. met een wiel dat verticaal staat, het wiel gaat met de klok mee gaan draaien, aan het wiel bolletjes maken die goed blijven drijven (ping pong balletjes ofzo).
Aan de linker kant van het wiel een bak water dat de bolletjes omhoog duwt door de drijfkracht en aan de rechterkant gewoon de zwaartekracht het werk laten doen.
Het enige probleem is, de ping pong balletjes moeten dan via de onderkant in het water komen en dat gaat wat lastig met water als je het niet weg wilt laten lopen.

[Jejking]

Kan je dat eens uittekenen?

[mux]

Snippertje schreef op maandag 17 mei 2010 @ 20:41:
Hoe komt een magneet eigenlijk aan zijn energie? (Dus geen elektromagneet)

Kom op mensen, dit is simpele natuurkunde.

Magneten bevatten geen energie. GEEN energie. Magneten zijn op geen enkele manier een brandstof.

Magneten oefenen op elkaar een kracht uit, maar wederom, een kracht op zichzelf kan geen werk verzetten. Daarvoor heb je verplaatsing nodig. Het filmpje hierboven is een simpel trucje van een (duidelijk als zodanig herkenbaar) harde-schijflager (met ingebouwde motor overigens, dus hij kan hem alsnog aangedreven hebben) en een magneet die dichterbij wordt verplaatst. Dat is kracht maal afstand, oftewel energie. Door de orientatie van het veld en de vervorming van de fluxlijnen kwam er blijkbaar een moment op het lager te staan maar nogmaals, het leek heel erg op een opstartende hdd-motor en niet iets anders.

PMMs zijn niet mogelijk, basta. Wat TS ook heeft gemaakt is ofwel iets dat heel goed gelagerd is, of hij probeert iedereen een oor aan te naaien, of hij is zelf te dom (Einstein: schrijf niets aan kwade zin toe wat niet door oprechte stupiditeit kan worden verklaard). Je kunt hier aardig over doen en hem dat met een vriendelijke toon wijs proberen te maken, of je kunt hem even wakker schudden en zeggen: kom op, je kunt veel nuttiger dingen doen met je tijd. Zijn bedoeling danwel domheid verergert zich doordat hij niet gewoon een patentbureau is binnengestapt of op een andere manier zijn vinding heeft beschermd tot het patent er is of in ieder geval, zonder hulp van mogelijke belanghebbenden, heeft geinformeerd bij een goed geinformeerde, relevante bron hoe je een patent moet aanvragen. Het is symptomatisch van de hele aluhoedjes-scene en ik heb werkelijk het beste met de TS voor als ik zeg: stop hier nu mee, want de mensen in de wereld waar jij je nu begeeft zijn slechte, slechte mensen. Als je niet slim genoeg bent om iets te bedenken waarmee je geld uit je 'believers' zuigt, word je zelf leeggezogen. Het is verder pseudowetenschap en 'believe and it will work' ten top, dus het vertroebelt en - bot gezegd - verneukt je zicht op dingen die waar zijn en de manier om achter waarheid te komen, respectievelijk fatsoenlijk onderzoek te doen.

Dit is geen flame, dit is oprecht wat ik ervan denk, grootendeels zoniet helemaal gewoon waar en met de grootst mogelijke liefde geschreven. Ik raak meestal wel een beetje allergisch van dit soort vindingen, dus ik gebruik niet de meest vleiende woorden, maar daar kijk je wel doorheen.

[macciez]

En als je even de TS zijn 2e reactie had gelezen, had je kunnen weten dat hij het ook inziet en zijn "uitvinding" alleen nog in de tuin wil zetten.

[Mx. Alba]

ssj3gohan schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 09:06:
Kom op mensen, dit is simpele natuurkunde.

Magneten bevatten geen energie. GEEN energie. Magneten zijn op geen enkele manier een brandstof.

Magneten oefenen op elkaar een kracht uit, maar wederom, een kracht op zichzelf kan geen werk verzetten. Daarvoor heb je verplaatsing nodig. Het filmpje hierboven is een simpel trucje van een (duidelijk als zodanig herkenbaar) harde-schijflager (met ingebouwde motor overigens, dus hij kan hem alsnog aangedreven hebben) en een magneet die dichterbij wordt verplaatst. Dat is kracht maal afstand, oftewel energie. Door de orientatie van het veld en de vervorming van de fluxlijnen kwam er blijkbaar een moment op het lager te staan maar nogmaals, het leek heel erg op een opstartende hdd-motor en niet iets anders.

Maar magneten leveren wel degelijk arbeid en daar is energie voor nodig.

Twee magneten die elkaar aantrekken leveren arbeid. Waar komt die energie vandaan?

PMMs zijn niet mogelijk, basta.

Die in het filmpje zal ook wel geen PMM zijn. Ergens komt energie vandaan, en die wordt geleverd door die magneten.

[mux]

Mx. Alba schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 09:13:
[...]


Maar magneten leveren wel degelijk arbeid en daar is energie voor nodig.

Twee magneten die elkaar aantrekken leveren arbeid. Waar komt die energie vandaan?


[...]


Die in het filmpje zal ook wel geen PMM zijn. Ergens komt energie vandaan, en die wordt geleverd door die magneten.

Die energie komt uit jou! Als je twee magneten dichterbij elkaar beweegt moet jij die magneten met dezelfde kracht tegenhouden als dat ze elkaar aantrekken, over de afstand die jouw hand beweegt. Jij levert alle energie!

Een magneet raakt ook gewoon nooit op. Een permanente magneet behoudt - permanent zijn magnetisch veld. Behalve op of boven de curie-temperatuur, dan raakt hij zijn magnetisch veld kwijt.

Je hoeft dus ook nooit 'verse' magneten toe te voegen, dat is bullshit. Magneten zijn niet verser of minder vers... Dat zijn appels, of stukken vlees. Permanente magneten, zolang je ze niet aan een diamagnetisch veld of een te hoge temperatuur blootstelt, behouden hun veldsterkte.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 09:13:
[...]
Die in het filmpje zal ook wel geen PMM zijn. Ergens komt energie vandaan, en die wordt geleverd door die magneten.

Dat er ergens energie vandaan komt is toch niet perse PM stoppend?

Het enige wat er qua externe energie nodig is, is dat die externe energie eeuwig en onuitputbaar is.

[Mx. Alba]

ssj3gohan schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 09:21:
Die energie komt uit jou! Als je twee magneten dichterbij elkaar beweegt moet jij die magneten met dezelfde kracht tegenhouden als dat ze elkaar aantrekken, over de afstand die jouw hand beweegt. Jij levert alle energie!

Dit klopt niet helemaal hoor. Dat wieltje gaat steeds sneller draaien en houdt dan een bepaald toerental aan, dat houdt in dat er een constante "energiestroom" wordt geleverd die gelijk is aan de wrijving die het wieltje overwint. Stel dat dat wieltje 10 jaar blijft draaien, wil jij beweren dat je alle energie daarvoor geleverd hebt door die andere magneet te verschuiven?

Stel dat je twee magneten hebt, en de een laat je zweven boven de ander. Die twee magneten stoten elkaar af. Daar is energie voor nodig. Waar komt die energie vandaan?

[mux]

Daar is geen energie voor nodig, waarom is er energie voor nodig?

Ze blijven toch precies op dezelfde positie? Zelfde kinetische energie, zelfde potentiele energie. Geen energie voor nodig. Die kunnen gezellig oneindig lang boven elkaar blijven zweven. Er wordt geen arbeid verricht.

En het wieltje blijft geen 10 jaar draaien. Dat is fysiek onmogelijk. Moet ik de hoax helemaal uitleggen?

Valt het je niet op dat hij op een gegeven moment gezellig gaat inzoomen op het wieltje terwijl het wieltje opspint? Op dat moment is hij ofwel de magneet dichterbij aan het leggen, ofwel een motortje eronder aan het leggen. En er weer onderuit. Daarna zoomt hij uit en 'disassemblet' het. Een dikke plaat waar van alles in kan zitten, iets dat heel sterk lijkt op een van de duizenden hdd-motoren die ik uit harde schijven heb gesloopt. Kan de hoaxmeter nog harder uitslaan?

[ Voor 41% gewijzigd door mux op 18-05-2010 09:36 ]

[Verwijderd]

Er wordt wel degenlijk een kracht op één van de magneten (namelijk zwaartekracht) uitgeoefend. Volgens mij is er toch wel een tegenovergestelde kracht, die voorkomt dat de magneetjes simpelweg op elkaar gaan liggen

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2010 09:36 ]

[mux]

Mensen toch! Elementaire natuurkunde! Albantar, mockingbird, jullie lopen hier langer rond, jullie moeten dit echt weten.

Een kracht op zichzelf kost geen energie, levert geen energie, is gewoon een kracht. Pas als die kracht wordt uitgeoefend over een gesloten traject, lever je arbeid. Dat kost energie, levert energie, afhankelijk van de orientatie van de beweging tov de kracht. Dingen die boven elkaar zweven en niet ten opzichte van elkaar bewegen, oefenen puur en enkel een kracht op elkaar uit maar wisselen GEEN energie uit, met niks!

[ Voor 3% gewijzigd door mux op 18-05-2010 09:42 ]

[Verwijderd]

Het komt weer een beetje omhoog ja; Na mijn post begon ik ook al te twijfelen omdat de normaalkracht die mijn stoel op mij uitoefent technisch gezien natuurlijk ook een kracht is, en daarvan weten we dat deze niet afneemt

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2010 09:43 ]

[Peregrine]

ssj3gohan schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 09:06:
[...]
PMMs zijn niet mogelijk, basta.
[...]
Je kunt hier aardig over doen en hem dat met een vriendelijke toon wijs proberen te maken, of je kunt hem even wakker schudden en zeggen: kom op, je kunt veel nuttiger dingen doen met je tijd. Zijn bedoeling danwel domheid verergert zich doordat hij niet gewoon een patentbureau is binnengestapt of op een andere manier zijn vinding heeft beschermd tot het patent er is of in ieder geval, zonder hulp van mogelijke belanghebbenden, heeft geinformeerd bij een goed geinformeerde, relevante bron hoe je een patent moet aanvragen.
[...]
Als je niet slim genoeg bent om iets te bedenken waarmee je geld uit je 'believers' zuigt, word je zelf leeggezogen. Het is verder pseudowetenschap en 'believe and it will work' ten top, dus het vertroebelt en - bot gezegd - verneukt je zicht op dingen die waar zijn en de manier om achter waarheid te komen, respectievelijk fatsoenlijk onderzoek te doen.
[...]

Zeg, kalm aan graag. Er is iemand die een goed idee heeft (of dat in ieder geval denkt te hebben) en daar wat mee probeert te doen. De eerste stap is hier eens kijken wat wij ervan denken. Ik zeg: Hulde!

Iemand die dit probeert zo afsabelen is pas echt dom. Zo worden misschien de mensen met (toevallig) wel briljante en haalbare ideeen misschien weerhouden en gaan die ideeen verloren. Daarnaast is een net niet haalbaar idee roepen niet eens zo slecht, een ander kan ermee op een idee worden gebracht en het net wel haalbaar maken.

Je claim: "PMMs zijn niet mogelijk, basta." vind ik een teken van kortzichtigheid. Theoretisch is het mogelijk, alleen praktisch (nog) niet. Bedenk je wel dat er ooit een tijd is geweest waarin mensen niet geloofden dat je de wereld rond kan varen, of op de maan kan landen en terugkeren.

Het enige waarvan je de TS kan beschuldigen is misschien het gebrek aan degelijk onderzoek. Maar niet iedereen is zo wetenschappelijk ingesteld om dit goed te doen en misschien was dit wel zijn eerste (voorzichtige) stap. Achteraf met jou kennis naar youtube wijzen en stellen dat 'ie dom is vind ik veel te makkelijk. Dat hij dit zelf heeft bedacht is juist een teken van intelligentie! Zoals Columbus met zijn ei ooit heeft aangetoond: Als iemand je iets voordoet is het niet moeilijk meer. Het probleem ligt in het bedenken ervan (en uiteraard het lef om het uit te voeren).

[-tom-562]

Theoretisch is een PMM juist NIET mogelijk!

[Mx. Alba]

ssj3gohan schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 09:37:
Mensen toch! Elementaire natuurkunde! Albantar, mockingbird, jullie lopen hier langer rond, jullie moeten dit echt weten.

Tsja, het is onderhand alweer 15 jaar geleden dat ik natuurkunde heb gehad hè

Een kracht op zichzelf kost geen energie, levert geen energie, is gewoon een kracht. Pas als die kracht wordt uitgeoefend over een gesloten traject, lever je arbeid. Dat kost energie, levert energie, afhankelijk van de orientatie van de beweging tov de kracht. Dingen die boven elkaar zweven en niet ten opzichte van elkaar bewegen, oefenen puur en enkel een kracht op elkaar uit maar wisselen GEEN energie uit, met niks!

Maar leg nu eens uit waarom dat in dat filmpje met die magneten niet zou kunnen? Het magnetisch veld van die statische magneet is het sterkst bij de pool. Daarmee worden de magneetjes op het wieltje weggeduwd. Het wieltje draait daardoor, en het volgende magneetje op het wieltje komt voor de pool terecht en wordt weggeduwd.

Even snel een plaatje:



De rode cirkel is het wiel. Zoals je ziet bewegen de magneten ongeveer de helft van de cirkel mee met het magnetische veld (waarvan een kwart in een sterk magnetisch veld), ongeveer een kwart "overdwars", en ongeveer een kwart in tegengestelde richting. Per saldo zal het wiel dus gaan draaien. Daar wordt dus arbeid geleverd. Waar komt de energie voor die arbeid vandaan, of zie ik iets over het hoofd?

[mux]

Nee, zelfs theoretisch is een PMM onmogelijk. Zeker op de manier dat de TS dit uit de doeken doet, en je komt niet met een PMM aanzetten door een paar stukjes hout en een paar magneetjes op elkaar te gooien. Dat is wetenschap in omgekeerde volgorde.

Ik ben niet kortzichtig, sterker nog, ik kijk nog een paar stappen verder. De wereld waarin PMMs leven en onderzoek op deze manier daarnaar wordt gedaan is dezelfde als van alternatieve gezondkunde, UFOs en andere aluhoedjes-zaken. Het is geen teken van intelligentie, maar een teken van ongebreidelde fantasie en gebrek aan gedegen onderzoek om daarin door te gaan. Vrijwel alle mensen die hierin verzanden gaan koppig door met pseudowetenschappelijke onzin terwijl heel veel mensen onderweg op een steeds urgentere toon zeggen dat het nergens heen gaat, en dat hij of zij met niks bezig is.

In plaats van je richten op de vraag 'hoe je een PMM maakt', te stellen dat je er een hebt gemaakt en vervolgens moeilijk te gaan doen over patenten (vergis je niet - TS is niet op het bedenk-onderzoek-conclusie-niveau, maar op het niveau dat hij sterk overtuigd is van zijn vinding en de mindset heeft om dit te patenteren en ermee verder te gaan), is de juiste actie op dit moment om eens flink in de boeken te duiken en te leren wat nou uberhaupt een PMM is, hoe de wetten van de thermodynamica werken, wat er zoal op dit vlak is gedaan en meer van dit soort valide acties.

Door de parallel te leggen met maanlandingen en de platte aarde doe je alsof dit een strevenswaardig gebied van de wetenschap is waar veel interesse en leuk onderzoek in te doen is. Dat is het niet, het is het afvalputje van de wetenschap, vol pseudowetenschap, geloof en meer enge dingen.

De conclusie die ik trek dat hij domme dingen doet, is gebaseerd op zijn richting van denken en acties. Hij neemt heel erg onlogische stappen voor het soort 'vinding' dat hij heeft. Stel dat jij de oplossing voor het energieprobleem hebt uitgevonden, ga je dan naar tweakers.net om te vragen hoe je dit moet patenteren, overduidelijk zonder enig idee van wat een patent is, kost, en waar het voor dient? Dit heb ik al ettelijke malen eerder gezien en zonder een conclusie over TS te vellen waren dit stuk voor stuk oplichters (à la Muammer Yildiz) of zeer zweverige mensen die nog nooit van thermodynamica gehoord hebben. Genoeg mensen in dit topic zijn al aardig tegen TS geweest terwijl ze in feite zijn idee ook al neersabelden, ik ben wat harder in mijn oordeel.

Ik begrijp dat ik hiermee op tenen van mensen trap maar dat neem ik voor lief en daar neem ik volledige veranwoordelijkheid voor. Als er een feitelijke fout in mijn betoog zit of ik iets volledig verkeerds heb gezegd, sta ik open voor vergelijkbare kritiek. Ik benadruk ook specifiek dat ik niet probeer te flamen of kwaad probeer te doen, ik doe dit met alle liefde en behoedzaamheid. Mijn toon komt vooral voort uit het feit dat ik dit al zovaak voorbij heb zien komen, en dat mensen zich steeds weer aan dezelfde steen lijken te stoten, wat mij licht frustreert.

@Hierboven, Albantar: het is een implementatie van het Magic Wheel, of wat ik logischer zou vinden, een hdd-motortje of zoiets. Hij wordt gestart door even de magneet dichterbij te plaatsen, en trekt zichzelf dan voort. Magneet nog dichterbij en hij krijgt nog meer een 'zetje'. Ik kan het zo snel ook niet in bewegende magneetvelden uitleggen, het is alweer een jaar en een beetje geleden dat ik met het magic wheel op de universtiteit heb gespeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door mux op 18-05-2010 10:22 ]

[Verwijderd]

@ssj3gohan
Misschien heb je wat gemist maar ik heb al lang gezegt dat het geen PMM is.
En waarom zou ik moeten stoppen? Het is gewoon een hobby, moet een hobby perse nuttig zijn?
Ik ken mensen die de hele dag world of warcraft spelen of de hele dag rond hangen op forums, ook niet nuttig maar ze hebben er wel plezier aan en daar gaat het om, ik weet ook maar weinig van natuurkunde maar ik vind het wel interessant hoe onzinnig mijn ideen misschien soms ook mogen zijn, mocht er een keer toevallig iets tussen zitten waar geld mee te verdienen valt zal ik dat zeker niet laten, ik wil net als iedereen na mijn studie graag een leuk huis en mijn studieschuld afbetalen. Als ik er geen cent mee verdien ook prima, ik heb er gewoon plezier aan om ermee bezig te zijn.
Ik programmeer voor mijn bijbaan en studeer informatica, genoeg nuttige dingen vind ik.

[mux]

Dan begrijp ik niet wat je nou hebt gemaakt. Heb je een tekening?

Iets dat wekenlang doordraait, en waar je een dynamo aan wilt bevestigen, dat is wat ik heb gelezen.

Daarna begin je te zeggen dat de magneten maar eindige energie hebben, waardoorhij langzamer zou gaan draaien, wat fysiek onjuist is, gezien ze geen energie bevatten.

I'm confused

[MistrX]

Jejking schreef op maandag 17 mei 2010 @ 19:37:
Da's geen antwoord op de vraag. Mijn vraag is: hoe kan je eventueel de levensverwachting van een magneet verlengen?

Ik postte het verkeerd, het was ter bevestiging van Albantar zijn post.

Even terugkomend op de vraag: Waar komt de energie vandaan bij een magneet?
First things first: Een magneet is eigenlijk gewoon een object die een zgn. magnetisch veld uitzend.
Een magnetisch veld is een vector veld met als eigenschappen: Richting en magnitude (de sterkte van het magnetisch veld).
Dieper in vectorvelden voor de geïntereseerden.

Dan komt de vraag: Over welk soort magnetisme hebben we het eigenlijk?

Fig.: Myers hiërarchische structuur voor de diverse typen magnetisme.

Diamagnetisme;
Paramagnetisme;
Superparamagnetisme of:
Ferromagnetisme?

Maar wat het Wikiartikel ook al zegt bij Diamagnetisme:
Praktisch alle materialen zijn in zekere mate magnetisch. Dus in een zekere zin is het een eigenschap van allerlei materialen om een magnetischveld uit te zenden.

Waar je dan uitkomt is eigenlijk Magnetische permeabiliteit:

In electromagnetism, permeability is the measure of the ability of a material to support the formation of a magnetic field within itself. In other words, it is the degree of magnetization that a material obtains in response to an applied magnetic field.

In electromagnetism, the auxiliary magnetic field H represents how a magnetic field B influences the organization of magnetic dipoles in a given medium, including dipole migration and magnetic dipole reorientation. Its relation to permeability is
B = μH
where the permeability μ is a scalar if the medium is isotropic or a second rank tensor for an anisotropic medium.

Dus zover ik het zie wordt het magnetischveld van een object bepaald aan de hand vanuit het magnetischveld van de omgeving via inductie.
Men spreekt dus niet van energie die nodig is voor magnetische kracht, maar magnetische kracht == de energie.

Ik doe mijn best maar ik ben geen expert. Correct me if I'm wrong.

[ Voor 79% gewijzigd door MistrX op 18-05-2010 11:30 ]

[Peregrine]

ssj3gohan schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 10:18:
Nee, zelfs theoretisch is een PMM onmogelijk.

Dat hangt er vanaf hoe je het bekijkt. De letterlijke betekenis: "voor altijd bewegend" zonder energie toe te voegen, is theoretisch mogelijk. Creeer een wrijvingsloos systeem, en klaar. (jaja, practisch gezien wordt het behoorlijk lastig.) De verwachting die men er dan aanhangt dat je er vervolgens energie kan uithalen is, zoals ik inderdaad al eerder had gesteld, inderdaad onmogelijk.

Dat is wetenschap in omgekeerde volgorde.

Wetenschap op het niveau van een paar honderd jaar terug misschien. Maar de TS was geen wetenschap aan het uitoefenen, geen fundamenteel onderzoek aan het doen, hij had een idee.

De wereld waarin PMMs leven en onderzoek op deze manier daarnaar wordt gedaan is dezelfde als van alternatieve gezondkunde, UFOs en andere aluhoedjes-zaken.

Nogmaals, geen wetenschap, geen fundamenteel onderzoek gewoon een idee. Dat wil niet zeggen dat het allemaal onzin is. Een deel van wat alternatieve geneeskunde wordt genoemd, heeft bijvoorbeeld wel degelijk effect. Dat dit nog niet volgens de hedendaagse regels en normen is uitgekauwd, doet hier niets aan af.

Het is geen teken van intelligentie, maar een teken van ongebreidelde fantasie en gebrek aan gedegen onderzoek om daarin door te gaan.

Het een komt niet zonder het ander. Fantasie geeft de flexibiliteit die nodig is om met je huidige kennis nieuwe relaties te leggen en daarmee nieuwe dingen te doen. Wijsheid (en onderzoek) gebruik je bij de vervolgstap om vast te stellen hoe haalbaar dat idee zal zijn.

Vrijwel alle mensen die hierin verzanden gaan koppig door met pseudowetenschappelijke onzin terwijl heel veel mensen onderweg op een steeds urgentere toon zeggen dat het nergens heen gaat, en dat hij of zij met niks bezig is.

Lees hierboven:

Verwijderd schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 10:42:
@ssj3gohan
Misschien heb je wat gemist maar ik heb al lang gezegt dat het geen PMM is.
En waarom zou ik moeten stoppen? Het is gewoon een hobby, moet een hobby perse nuttig zijn?

Hij heeft de intelligentie getoond om iets (voor hem) nieuws te verzinnen, en de wijsheid om in te zien dat het niet zo speciaal is als hij had gehoopt. Trouwens, het hele PM idee met de daarbijbehorende aannames, komt trouwens van Yor in de eerste reactie.

In plaats van je richten op de vraag 'hoe je een PMM maakt', te stellen dat je er een hebt gemaakt en vervolgens moeilijk te gaan doen over patenten (vergis je niet - TS is niet op het bedenk-onderzoek-conclusie-niveau, maar op het niveau dat hij sterk overtuigd is van zijn vinding en de mindset heeft om dit te patenteren en ermee verder te gaan), is de juiste actie op dit moment om eens flink in de boeken te duiken en te leren wat nou uberhaupt een PMM is, hoe de wetten van de thermodynamica werken, wat er zoal op dit vlak is gedaan en meer van dit soort valide acties.

Zie boven. Wie zei trouwens wat over onderzoek? Volgens mij heeft de TS helemaal niet gesteld dat hij er een heeft gemaakt. In zijn eerste reactie heeft hij dit zelfs ontkracht.

Door de parallel te leggen met maanlandingen en de platte aarde doe je alsof dit een strevenswaardig gebied van de wetenschap is waar veel interesse en leuk onderzoek in te doen is. Dat is het niet, het is het afvalputje van de wetenschap, vol pseudowetenschap, geloof en meer enge dingen.

De PM als energiebron, zeker. Maar mijn punt was dat nieuwe ideeen (naief gesteld in alle onschuld of niet) direct als 'dom' bestempelen, niet altijd even terecht is.

De conclusie die ik trek dat hij domme dingen doet, is gebaseerd op zijn richting van denken en acties. Hij neemt heel erg onlogische stappen voor het soort 'vinding' dat hij heeft. Stel dat jij de oplossing voor het energieprobleem hebt uitgevonden, ga je dan naar tweakers.net om te vragen hoe je dit moet patenteren, overduidelijk zonder enig idee van wat een patent is, kost, en waar het voor dient?

Oplossing voor het energieprobleem? Hij heeft een wiel gemaakt dat uit zichzelf heel lang kan draaien...

Mijn toon komt vooral voort uit het feit dat ik dit al zovaak voorbij heb zien komen, en dat mensen zich steeds weer aan dezelfde steen lijken te stoten, wat mij licht frustreert.

Pas dan wel op wat je hoe zegt tegen wie. Vooral omdat de TS allang had laten zien dat hij niet in de cateogorie valt waar jij je frustraties uit haalt.En ook de andere reacties hier lijken niet in die richting te gaan.

[EDIT:]
P.S. Alle PM gekheid op een stokje, hij kwam niet met het idee dat het een PM zou zijn. De conclusie dat een PM onmogelijk zouden zijn en dat dus zijn idee waardeloos is, lijkt me ook wat te snel genomen. Misschien kan hij het wel zo gaan toepassen dat binnenkort alle lagers van fietsen / auto's / ... zo gaan werken, en dta dit 90% besparing gaat opleveren?
Beetje vergezocht, en er is ook al aangegeven dat 'zijn' idee al eerder was bedacht, maar dit alleen even als onderbouwing waarom niet alle ideeen meteen 'dom' hoeven zijn. Misschien is een toepassing waar je niet direct op komt wel veel genialer (en wel haalbaar)! Zal niet de eerste keer zijn in de wetenschappelijke geschiedenis... (Post-It iemand?)

[ Voor 7% gewijzigd door Peregrine op 18-05-2010 11:34 . Reden: PS ]

[mux]

Hè... nu wordt het wel heel vaag. Ik haal uit de openingspost:

Een tijdje terug was ik in gesprek met mijn vader en we kwamen uit op dit onderwerp, toen ik de theorie vertelde was hij sceptisch, ik heb het daarna uitgewerkt op papier en toen hij doorhad hoe het werkte werd hij enthousiast. We hebben in de dagen erna een prototype in elkaar gezet om te testen of het in de praktijk ook werkt, het prototype is een simpel draaiend wiel dat zichzelf draaiend houd zonder energie van buitenaf.
Dit wiel draait nu inmiddels bijna een maand (ik kan hem ook niet stop zetten zonder iets te slopen ), in die maand is het wiel maar 1 keer gestopt maar dat was omdat er een onderdeel afbrak.

Of hij moet dit in vacuum hebben gedaan, of het moet een wiel van de proporties van een gyrowiel in een onderzeeboot zijn, maar niks anders kan zo lang zo krachtig blijven draaien. Dit is een PMM for all practical purposes. Zelfs gyrowielen houden het in lucht niet zo lang vol.

Maar het wiel word dus gedreven door magneten, de meeste die ik op youtube zie maken alleen gebruik van afstoten en dat werkt niet zo lekker, dan komt het wiel gewoon stil te hangen als het vaard gaat minderen.
Ik heb gebruik gemaakt van aantrekken/afstoten en dat goed timen, dat werkt wel goed.
Niet echt een nieuw idee dus maar wel leuk om mee bezig te zijn, misschien dat ik hem in de tuin zet met een dynamo en een lampje eraan, gezellig voor de late uurtjes in de zomer.

En dan krijg je dit, wat nergens op slaat. Geen tekeningen, geen foto's, niks anders. Een vage omschrijving van iets wat tot de verbeelding van velen spreekt en niet zomaar in elkaar gezet kan worden. Maar blijkbaar wel door iemand die er weinig van begrijpt in een paar dagen in elkaar is geknutseld. Of zijn claims zijn overdreven, of hij is ubergeniaal, of het is onzin. Ik gok alles behalve de tweede.

Uiteraard houd ik direct m'n mond zodra er foto's, video's of wat dan ook komen die het tegengestelde zeggen. Of een duidelijkere uitleg met tekeningen die het giswerk (want daar ben ik ook keihard mee bezig) ontkrachten.

[Peregrine]

ssj3gohan schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 11:40:
[...]
Geen tekeningen, geen foto's, niks anders. Een vage omschrijving van iets wat tot de verbeelding van velen spreekt en niet zomaar in elkaar gezet kan worden. Maar blijkbaar wel door iemand die er weinig van begrijpt in een paar dagen in elkaar is geknutseld. Of zijn claims zijn overdreven, of hij is ubergeniaal, of het is onzin. Ik gok alles behalve de tweede.
[...]

Ik ben ook heel benieuwd. Maar waar jij skeptisch bent (waar op zich niets mis mee is) stel ik me wat neutraler op. Zoals je ook aangeeft is wat wij doen inderdaad giswerk en daaruit wens ik nog geen conclusies te trekken.

En dat hij geen 'uitgebreide' uitleg geeft, vind ik niet zo heel raar als hij nog maar een beetje van plan is om zijn idee te beschermen.

[BadRespawn]

dubbelpost deleted

[ Voor 94% gewijzigd door BadRespawn op 19-05-2010 12:32 ]

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 09:21:
Die energie komt uit jou! Als je twee magneten dichterbij elkaar beweegt moet jij die magneten met dezelfde kracht tegenhouden als dat ze elkaar aantrekken, over de afstand die jouw hand beweegt. Jij levert alle energie!

"met dezelfde kracht tegenhouden als dat ze elkaar aantrekken"

Er is dus een kracht waardoor de magneten elkaar aantrekken - ook als je de magneten niet aanraakt. Lever jij die energie?

Die energie komt uit het aardmagnetisch veld, of evt uit een electromagneet.

[mux]

Volgens mij moet ik geen moeite meer doen om het uit te leggen.....

Het bestaan van het magnetisch veld kost geen energie. Waarom denk je dat dat zo is? Het máken van een permanente magneet wel, maar dat staat daar echt volledig los van. Dat heeft geen bal van doen met de energie-inhoud van een magneet.

De energie-inhoud van een permanente magneet is precies hetzelfde als een even zwaar stuk niet-magnetisch materiaal van dezelfde compositie, op dezelfde plek, met dezelfde snelheid. Anders gezegd, en ik begin mezelf hier echt ongelooflijk vaak te herhalen, ER ZIT GEEN ENERGIE IN MAGNETEN.

De oorzaak van het magnetisch veld is niks anders dan een regelmatige ordening in het metaal, welke gefixeerd is in het atoomrooster. Die ordening heeft minder entropie dan een gewone rustordening, dus in zekere zin heeft een magneet een hogere grondenergie dan hetzelfde blok niet-magnetisch materiaal. Dit is alleen een heel andere, los van de functie van magneten in machines, benadering van het energieprobleem. Bovendien kun je dit soort energie niet onttrekken aan materiaal in een andere vorm dan warmte of een andere ordening. Het is geen nuttig bruikbare energie.

[ Voor 32% gewijzigd door mux op 19-05-2010 13:19 ]

[Mx. Alba]

ssj3gohan schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 13:13:
De energie-inhoud van een permanente magneet is precies hetzelfde als een even zwaar stuk niet-magnetisch materiaal van dezelfde compositie, op dezelfde plek, met dezelfde snelheid. Anders gezegd, en ik begin mezelf hier echt ongelooflijk vaak te herhalen, ER ZIT GEEN ENERGIE IN MAGNETEN.

Maar als twee magneten elkaar aantrekken dan wordt er wel degelijk arbeid verricht, en voor die arbeid is energie nodig. WAAR KOMT DIE ENERGIE DAN VANDAAN? Om ook maar eens te gaan schreeuwen...

[MistrX]

De energie komt voort uit het magnetisch veld tussen de magneten. Niet de magneten zelf. Energie wordt omgezet (niet gecrëerd) binnen het veld om de arbeid te verrichten.

[mux]

Schreeuwen is op zijn tijd ook leuk. Dan raak je weer wat energie kwijt.

Uit hetgene dat die magneten beweegt. Voorbeeld: jij houdt een magneet horizontaal vast. Een andere magneet hangt eronder en beweegt onder invloed van zijn magnetisch veld naar de andere magneet. Jij levert dan de benodigde energie om de massa van de tweede magneet omhoog te trekken, op precies dezelfde manier als dat je dezelfde massa met een touwtje zou optillen. Misschien is het wat moeilijk om het je voor te stellen gezien je her te maken hebt met twee potentiele velden, dus we maken het makkelijker. We nemen enkel het potentiele veld van de magneet.

Stel, twee magneten liggen op een lijn, kunnen niet afwijken van die lijn. Eén magneet ligt vast, één kan bewegen. Het beweegbare magneetje zit aan een touw vast, en dat touw zit verderop om een klosje aan een elektromotor. De elektromotor is vastgezet zodat het klosje niet kan draaien.

Nu deblokkeren we het motortje en laten we hem vrij draaien. Wat gebeurt er? De magneten trekken elkaar aan en het motortje werkt als generator. We stoppen het motortje. Nu hebben we, 'groene' wetenschappers die we zijn, uiteraard een 100% efficiente motor die alle energie die hij zojuist heeft opgewekt in een superdeluxe batterij heeft gestopt. Deze energie gaat hij nu gebruiken om het magneetje weer terug te trekken. 3X raden waar het magneetje terecht komt.

Een magneetveld is niks anders dan een potentieel veld, net als het gravitationele veld om de aarde. Daar zit ook geen energie 'in', je hebt alleen te maken met potentiele energie tussen objecten. Anders gezegd: Ja, een magneet levert energie zodra je er iets magnetiseerbaars of magnetisch naartoe brengt. Maar zodra je dat weer teruglegt op de plek waar hij lag, zit je met precies dezelfde beginsituatie. De enige manier waarop een magneet energie 'levert', is als je er steeds meer magnetische dingen op vast plakt. Dat zou een redelijk onpraktische motor zijn. Dat is net zoiets als een gravitatieveldmotor waarbij de energie komt uit het vallen van voorwerpen op aarde. De enige manier om vooruit te komen is door te wachten op een komeet, want dat is het enige dat van buiten de aarde zomaar even hier neer kan komen en potentiele energie 'toevoegt'.

Maar, ik blijf me echt verbazen dat jullie dit niet weten! Potentiele velden, uitwisseling van potentiele energie, kinetische energie, dat zijn toch echt dingen die volgens mij iedereen wel weet. Mijn frustratie komt eruit voort dat ik er serieus vanuit ging dat jullie dit wel wisten, en met een paar steekwoorden of minimaal googlewerk het antwoord wel zouden weten. Maar blijkbaar is dit echt een moeilijk onderwerp. Ik ging er vanuit toen ik het had over het dichterbij brengen van een magneet bij een magic wheel, dat jullie de parallel met mijn voorbeeld wel konden trekken, maar dat waren teveel denkstappen. Want dat is alles wat het is op een kwalitatief niveau: een magneet dichter bij een andere magneet brengen, en zo energie aan het systeem toevoegen danwel onttrekken, wat zich in een verhoging danwel verlaging van de hoekimpuls van de rotor vertaalt.

[Mx. Alba]

Oké, het is nu duidelijk. In het geval van dat ronddraaiende wieltje wordt de kracht dus uiteindelijk geleverd door het plateautje wat daaronder ligt, dus uiteindelijk door de aarde zelf. Elke keer als er weer een magneetje wordt weggeduwd, wordt de aarde een beetje de andere kant op geduwd. De echte energiebron is dus de "kinetische energie" van de aarde...

[mux]

Ja.

[HTT-Thalan]

Ik heb ooit een vergelijkbaar idee gehad. Ik dacht, zoals Albantar al aangaf denk ik, het volgende:

Je pakt 2 wielen die in elkaar kunnen draaien, denk maar een beetje aan een hele grote kogellager.

Wanneer je de buitenste 'ring' vasthoud kan de binnenste ring vrij bewegen, en laten we voor 'the sake of argument' eens stellen dat de wrijving daartussen verwaarloosbaar is.

Vervolgens ga je beide ringen voorzien van magneten die naar elkaar toewijzen: de binnenring krijgt magneten die met de positieve kant naar buiten wijzen, en de buitenring magneten die met de positieve kant naar binnen wijzen.

Ik dacht dat je dan, theoretisch gezien, een PM had omdat de ringen onderling oneinding afgestoten worden. Ik bedacht me veel later pas dat de magneten elkaar inderdaad afstoten en de ring zou initieel gaan draaien, maar alleen tot aan de volgende magneet: voordat de positieve kant van de magneet in de binnenring weer afgestoten kan worden moet hij eerst het negatieve veld van de magneet in de buitenring overwinnen, en die 'cancelen' elkaar waardoor de boel weer effectief stilstaat.

<< edit >>

even een poging tot painten van wat ik bedoel:

http://pic20.picturetrail...63/21411321/387372399.jpg



Aan de ene kant stoten de rode positieve zijdes elkaar af wat moet zorgen dat de binnenste cirkel gaat draaien (het bruine centrum is dan even een wrijvingsloos lager) maar zodra het magneetje in de binnencirkel de volgende magneet bereikt met hij eerst het blauwe veld 'overwinnen' voor hij weer afgestoten kan worden.

Je zou kunnen stellen 'maak de magneten langer zodat het negatieve blauwe veld ver weg zit' maar een magneet is niet zo rechtlijnig afgeschermd als de rood/blauw scheiding die er vaak opgeschilderd word. Het is een veld dat langzaam in elkaar overloopt.

Het hangt ook samen met onder welke hoek de magneten staan. Als ze te recht staan word de rode magneet in de binnenring gelijktijdig afgestoten door de 2 rode die aan zijn weerszijden staan in de buitenring. Als je de magneten te schuin zet worden ze aangetrokken door het blauwe veld in de buitenring. Eenderhoe komt de binnenring tot stilstand.

Nu kun je magnetisme afschermen, maar ik denk dat de preciese plaatsing om de binnenring oneindig te laten draaien onmogelijk is.

[ Voor 37% gewijzigd door HTT-Thalan op 19-05-2010 15:05 ]

[mux]

Het probleem met pure magnet machines blijft toch altijd: waar komt de energie vandaan?

Jouw idee is in dat opzicht niet beter dan gewoon twee heel goed gelagerde wielen. Met als verschil dat deze schokkerig zullen blijven draaien (als ze hard genoeg draaien dat ze blijven draaien), ipv gelijkmatig, bij afwezigheid van wrijving.

[mace]

Ik las vanmiddag in de Kijk dat ze nu monopool-magneten hebben gemaakt. dat is dan wel erg interessant natuurlijk, dan hoef je het negatieve veld niet te overwinnen.

[ Voor 19% gewijzigd door mace op 19-05-2010 15:13 ]

[HTT-Thalan]

mace schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 15:12:
Ik las vanmiddag in de Kijk dat ze nu monopool-magneten hebben gemaakt. dat is dan wel erg interessant natuurlijk, dan hoef je het negatieve veld niet te overwinnen.

Dan blijft het feit dat de volgende +pool in de buitenring de binnenpool gewoon weer terugduwt. De binnenpool blijft dus gewoon stilhangen tussen die 2 vanwege gelijke afstoting van beide zijden. Tenzij ze ook directionele magneetvelden kunnen bouwen (afaik is een magneetveld omnidirectioneel) is het dus niet haalbaar:

[ Voor 9% gewijzigd door HTT-Thalan op 19-05-2010 15:21 ]

[Verwijderd]

Je kunt toch een mechanisme bouwen waardoor de buitenste magneet even wegspringt of afgeschermd wordt tot de magneet van de binnenring in de juiste positie staat?

Uiteraard heb je dan nog steeds geen PM.

[HTT-Thalan]

Verwijderd schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 15:20:
Je kunt toch een mechanisme bouwen waardoor de buitenste magneet even wegspringt of afgeschermd wordt tot de magneet van de binnenring in de juiste positie staat?

Uiteraard heb je dan nog steeds geen PM.

Zo'n mechanisme moet ook aangedreven worden en kost dus energie.

Met een directioneel magneetveld kun je de minimale wrijving van de lager overwinnen. Er gaat dan evengoed energie verloren, maar als de magneten genoeg kracht leveren (lees: de velden sterk genoeg zijn) blijft er genoeg over op een generator aan te drijven.

[Verwijderd]

HTT-Thalan schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 15:22:
[...]


Zo'n mechanisme moet ook aangedreven worden en kost dus energie.

Met een directioneel magneetveld kun je de minimale wrijving van de lager overwinnen. Er gaat dan evengoed energie verloren, maar als de magneten genoeg kracht leveren (lees: de velden sterk genoeg zijn) blijft er genoeg over op een generator aan te drijven.

Als zo een mechanisme ook minimale wrijving heeft dan kun je die ook wel overwinnen

[mux]

mace schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 15:12:
Ik las vanmiddag in de Kijk dat ze nu monopool-magneten hebben gemaakt. dat is dan wel erg interessant natuurlijk, dan hoef je het negatieve veld niet te overwinnen.

_{Dat is niet waar, maar wordt door veel kwalitatief laagwaardige krantjes zoals kijk zo genoemd. In werkelijkheid is de theoretisch mogelijke magnetische monopool nog niet geobserveerd. Wiki er maar eens op.}

[HTT-Thalan]

Verwijderd schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 15:30:
[...]


Als zo een mechanisme ook minimale wrijving heeft dan kun je die ook wel overwinnen

Nah, ik zat eerder te denken aan een afscherming voor het eerste gedeelte van het veld, het gedeelte dat tegenwerkt zeg maar. Helaas is het afschermen van een magneet ook niet zo simpel als een plaatje ervoor lassen.

[MistrX]

Sowieso gaat veel energie verloren in de lager. Maar ik zat te denken aan een magnetische lager. Zou dit dan mogelijk zijn? Doe er een vacuumhoudende stolp overheen en trek het 'leeg'. Hebben we in iedergeval een relatief wrijvingloze lager.

[-tom-562]

Relatief ja. Want een absoluut vacuüm krijg je nooit.

[MistrX]

Daar ben ik mij van bewust, maar de wrijving die er dan nog is, is te verwaarlozen.

[JackBol]

MistrX schreef op donderdag 20 mei 2010 @ 10:05:
Daar ben ik mij van bewust, maar de wrijving die er dan nog is, is te verwaarlozen.

Niet als je iets oneindig wil laten draaien

[HTT-Thalan]

_DH schreef op donderdag 20 mei 2010 @ 10:31:
[...]


Niet als je iets oneindig wil laten draaien

Ho ho, als de polen van de magneet directioneel worden gemaakt en op de juiste manier afgeschermd, is er wel degelijk een aandrijvende kracht: de 2 afstotende magneetvelden.

[DexterBelgium]

Alle discussie over PMM opzijgezet: Spesh, je hebt uit je blote hoofd een magnetisch lager ontwikkeld. Dat toont een grote inventiviteit en aangeboren inzicht in fysica aan.

Ik zou zeggen (zeker gezien je nog nooit van Perpetuum Mobile had gehoord): Proficiat! neem dat als een teken, kijk of je hier iets mee kan gaan doen qua studie?

[BtM909]

En heb je ook foto's, filmpjes, tekeningen e.d. beschikbaar?

[BadRespawn]

Het is meer een kwestie van semantiek dan van wel of niet weten.

Het begon met de vraag van snippertje: "Hoe komt een magneet eigenlijk aan zijn energie?".

Er is niet meer aan de hand dan dat het strikt genomen niet "energie" maar "potentiele energie" is, net zoals een bal die bovenaan een helling ligt (maar niet van de helling afrolt), en een accu die wel geladen is maar niet wordt gebruikt, potentiele energie hebben.
Maar het is in het dagelijks leven heel gebruikelijk om te spreken over 'energie die in een accu zit', en (bijna) iedereen begrijpt dan wat er wordt bedoelt. Dus ik begrijp niet waarom zo'n heisa wordt gemaakt over de "energie van/in een magneet".


"There is no fundamental difference between magnetic energy and electric energy: the two phenomena are related by Maxwell's equations. The potential energy of a magnet of magnetic moment m in a magnetic field B is defined as the work of magnetic force..."
Wikipedia: Energy

ssj3gohan schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 14:21:
"Anders gezegd: Ja, een magneet levert energie zodra je er iets magnetiseerbaars of magnetisch naartoe brengt."

Dat hangt af van de definitie van "energie". Wat je daar beschrijft is volgens mij eerder "arbeid".

"Definition: Energy is the capacity of a physical system to perform work."
http://physics.about.com/od/glossary/g/energy.htm

Hetgeen betekent dat er ook energie kan zijn als geen arbeid wordt verricht.

[MSalters]

Uiteraard kan er energie zijn als er geen arbeid wordt verricht. Een batterij bevat bijvoorbeeld elektrische energie. Die energie zit in elektrische velden.

Op dezelfde manier zit er magnetische energie in het magnetisch veld tussen twee magneten. Breng ze dichter bij elkaar, en de grootte van het veld neemt sneller af dan de dichtheid van het veld toeneemt. De totale energie in het magnetisch veld neemt dus af, en die energie is beschikbaar in andere vorm - mechanisch bijvoorbeeld.

[mux]

Energie is joules. Arbeid is joules. Energie is arbeid.

Er is geen definitieverschil mogelijk. Energie is energie. Echt waar!

Ik snap niet wat je bedoelt met je opmerking over dat er geen energie in accu's zit, en dat je een parallel trekt met energie in een magneet. Volgens mij maak je het jezelf echt heel moeilijk doordat je niet begrijpt hoe het werkt.

Er zit energie in accu's, chemische energie, en die zet de structuur van een batterij om in elektriciteit. Die kun je dan gebruiken, bijvoorbeeld om een motor te laten draaien, licht te maken, warmte te maken.

Met magneten kun je dat niet. Er zit totaal geen energie in magneten. Je kunt een paar magneten neerleggen, maar er komt geen elektriciteit uit zetten. Ze geven geen licht, produceren geen warmte. De enige manier om energie op te slaan in een magnetisch veld, is door dit extern toe te voegen.

Als je een magic wheel wil laten ronddraaien, moet je zelf, met een hand, of een motor, of wat dan ook, het magnetisch veld vervormen op een specifieke manier. ALLE energie die je in zo'n wiel hebt gestopt, heb je erin gedaan door zelf te bewegen. Het is werkelijk niks anders dan dat je gewoon een zwieper aan het wiel had gegeven, alleen zorgt het magnetische veld ervoor dat je die kracht indirect kunt uitvoeren. Misschien omdat het zo niet-fysiek of onintuitief is denken mensen dat hier iets geks aan de hand is, maar echt, dit is helemaal externe mechanische energie. Het is gewoon een andere manier van een zwieper geven aan een wiel.

Dus nogmaals. Geen energie in magneten. Wel energie in accu's.

[Henk007]

Definition: Energy is the capacity of a physical system to perform work."

Inderdaad zit daar de angel.
De mogelijkheid (potentie) om arbeid te verrichten. Vergelijk het met een ander potentiaalveld: zwaartekracht. Zeg je van een rotsblok met een massa van 10.000 kg ook dat er "energie" in zit ? Ik denk het niet. Pas als je dat rotsblok van een afgrond duwt, zeggen we dat er sprake is van een potentiële energie van m*g*h die daadwerkelijk arbeid kan verrichten.
Het hangt dus van de context af. Een rotsblok dat op de grond ligt heeft als zodanig geen potentiële energie. Als ik het vastzet op een paar balken en er een gat onder ga graven opeens wel.

eens met ss3johan dus.

[ Voor 17% gewijzigd door Henk007 op 20-05-2010 16:22 ]

[mux]

Tsja, met een potentiaal heb je altijd te maken met referentiekader. Zie ook mijn eerdere uitleg met het laten neerstorten van kometen op aarde, of een magnetische motor waar steeds meer meuk aan komt te plakken.

edit: overigens, energie kunnen leveren heeft ook nog het e.e.a. te maken met entropieverhoging. Dat is ook een prima onderwerp om over door te lezen, voor wie het onderwerp interessant vindt.

[ Voor 31% gewijzigd door mux op 20-05-2010 16:25 ]

[MistrX]

EDIT:

Laat maar. Uw X verkocht onzin... whoops.

[ Voor 129% gewijzigd door MistrX op 20-05-2010 17:04 ]

[DieterVDW]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 08:43:
Ik had ook nog een ander idee, geen perpetuum mobile, dat heb ik al opgegeven. door gebruik te maken van de drijfkracht van water en zwaartekracht. met een wiel dat verticaal staat, het wiel gaat met de klok mee gaan draaien, aan het wiel bolletjes maken die goed blijven drijven (ping pong balletjes ofzo).
Aan de linker kant van het wiel een bak water dat de bolletjes omhoog duwt door de drijfkracht en aan de rechterkant gewoon de zwaartekracht het werk laten doen.
Het enige probleem is, de ping pong balletjes moeten dan via de onderkant in het water komen en dat gaat wat lastig met water als je het niet weg wilt laten lopen.

Dit dus eigenlijk?:


De energie lever je door lucht in het water te pompen.

[Henk007]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 08:43:
Het enige probleem is, de ping pong balletjes moeten dan via de onderkant in het water komen en dat gaat wat lastig met water als je het niet weg wilt laten lopen.

Haha, dit deed mij denken aan de energie-oogst-machine van Wessel di Wesseli begin jaren 90
Hij gebruikte geen pingpongballetjes maar een ingenieus systeem van zichzelf uitvouwende , scharnierende balgen.
THERMO-DYNAMICA IS ONZIN Wessel Di Wesselli en zijn Energieën-Oogst-Machine

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op donderdag 20 mei 2010 @ 16:09:Je kunt een paar magneten neerleggen, maar er komt geen elektriciteit uit zetten.

Stroman; Niemand zegt dat er elektriciteit uit een magneet komt zetten.
Er komt wel een magnetisch veld "uit zetten", waarmee op diverse manieren arbeid mee verricht kan worden. Er zit dus potentiële energie in een magneet.

Henk007 schreef op donderdag 20 mei 2010 @ 16:19: Een rotsblok dat op de grond ligt heeft als zodanig geen potentiële energie. Als ik het vastzet op een paar balken en er een gat onder ga graven opeens wel.

...en dan ligt het rotsblok nog stil?
Wat is dan het grote verschil tussen stil liggen bovenaan een helling, en stil liggen op een paar balken met een gat er onder? Voor dat rotsblok en voor de energie die er al dan niet 'in' zit, maakt dat niet uit. En beide gevallen is er geen kenetische energie en geen arbeid, wel potentiële energie.


"In physics, Potential energy is energy stored within a physical system as a result of the position or configuration of the different parts of that system. It has the potential to be converted into other forms of energy, such as kinetic energy, and to do work in the process."
...
"Potential energy (...) exists when there is a force that tends to pull an object back towards some lower energy position."
Wikipedia: Potential energy

Een steen die bovenaan een helling ligt heeft net zo goed potentiële energie als een steen die op een paar balken ligt met een gat er onder. In beide gevallen moet nog iets gebeuren (duwtje geven of balken weg halen) voordat de potentiële energie kenetische energie wordt en arbeid verricht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 08:43:
Interessante discussie.
Ik had ook nog een ander idee, geen perpetuum mobile, dat heb ik al opgegeven. door gebruik te maken van de drijfkracht van water en zwaartekracht. met een wiel dat verticaal staat, het wiel gaat met de klok mee gaan draaien, aan het wiel bolletjes maken die goed blijven drijven (ping pong balletjes ofzo).
Aan de linker kant van het wiel een bak water dat de bolletjes omhoog duwt door de drijfkracht en aan de rechterkant gewoon de zwaartekracht het werk laten doen.
Het enige probleem is, de ping pong balletjes moeten dan via de onderkant in het water komen en dat gaat wat lastig met water als je het niet weg wilt laten lopen.

Dat apparaat is al uitgevonden, en werkt niet omdat je teveel kracht nodig hebt om de balletjes aan de onderkant in het water te duwen.
Tweede plaatje: Wikipedia: Perpetual motion

[mux]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 12:26:
[...]


Stroman; Niemand zegt dat er elektriciteit uit een magneet komt zetten.
Er komt wel een magnetisch veld "uit zetten", waarmee op diverse manieren arbeid mee verricht kan worden. Er zit dus potentiële energie in een magneet.

Nee, dit is juist wat ik probeer uit te leggen. Er zit GEEN energie in het veld. Er zit ook geen energie in een gravitatieveld, en er zit geen energie in een elektrisch potentiaal!

Er zit energie in de configuratie van twee magnetische voorwerpen ten opzichte van elkaar, net als twee massa's ten opzichte van elkaar (gravitatie) en twee potentiale ten opzichte van elkaar (een spanning). En dan nog, moet je eerst de configuratie veranderen voordat je energie kunt onttrekken.

Het grote verschil tussen potentiaalvelden en andere velden is dat het perfect reversibel is, met andere woorden, je voegt geen entropie toe. In andere woorden: de energie die je onttrekt is onafhankelijk van het pad, enkel afhankelijk van de eindpunten van de configuratie.

Waar ik op terug wil grijpen is de stelling dat er energie in magneten zou zitten. Daar ben ik nu namelijk de hele tijd het tegendeel van aan het uitleggen. De magneet zelf bevat geen enkele energie! Een magneet kan niet 'op' raken, je hoeft geen 'verse' magneten ergens in te stoppen, dat is allemaal klinkklare onzin. Alle andere dingen even opzij zettend, begrijp je dat en ben je het daarin met mij eens, BadRespawn?

[MSalters]

ssj3gohan schreef op donderdag 20 mei 2010 @ 16:09:
Energie is joules. Arbeid is joules. Energie is arbeid.

Elektrische energie is joules. Mechanische energie is joules. Elektrische energie is mechanische energie. of jouw logica is onzin.

Er zit GEEN energie in het veld. Er zit ook geen energie in een gravitatieveld, en er zit geen energie in een elektrisch potentiaal!

De energie van een elektrisch veld is

[ Voor 32% gewijzigd door MSalters op 21-05-2010 13:57 ]

[Rmg]

MSalters schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 13:55:
[...]

Elektrische energie is joules. Mechanische energie is joules. Elektrische energie is mechanische energie. of jouw logica is onzin.

[...]

De energie van een elektrisch veld is [afbeelding]

pas die formule dan eens toe

[mux]

MSalters schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 13:55:
[...]

Elektrische energie is joules. Mechanische energie is joules. Elektrische energie is mechanische energie. of jouw logica is onzin.

pfff... sorry voor het omkeren van die laatste twee woordjes hoor. Arbeid is energie. Nou goed?

De energie van een elektrisch veld is [afbeelding]

Weet je waar je over praat? Dit is een elektrisch veld, geen magnetische veldsterkte H. Een magnetisch veld kan geen energie opslaan. De enige manier om magnetische energie op te slaan is door zowel een H- als een B-veld te hebben. Elektrische energie kun je wel statisch opslaan.

Ik snap niet wat je hiermee probeert te doen. Het is niet alsof ik zelf een nieuwe theorie heb bedacht en allemaal gekke dingen aan het zeggen ben. Dit is allemaal basic natuurkunde. Je kunt net als ik recalcitrant doen en de hele tijd aan woordjes, kleine foutjes en filosofische definities zitten hangen, of je kunt de theorie goed bekijken en weer eens wat nieuws leren. De crux van het verhaal blijft:

Een permanente magneet kan niet 'op' raken. Er wordt geen energie in opgeslagen.

Daar valt hoogstens op af te dingen dat als je er magnetische materialen bij in de buurt brengt, je in hun interactie energie kunt opslaan, maar dit is potentiele energie en als zodanig moet die dus extern worden toegevoegd. De magneet raakt daar niet 'op' van, je kunt de magneet niet weer 'opladen'.

Als je echt hééél erg wilt mierenneuken kun je zeggen dat we hier te maken hebben met het fundamentele verschil tussen potentiele en niet-potentiele energie, en dat is dat energie-omzetting in een potentieel veld elastisch is (niet-entropieverhogend) en in een niet-potentieel veld entropieverhogend. Maar dat is niet wat ik probeer te zeggen, en waar ik de TS op aan het corrigeren was, en wat ik aan meerdere mensen hier heb proberen uit te leggen. Dat was dat men de indruk had dat een magneet 'op' kan raken. Het H-veld van de magneet is en blijft altijd hetzelfde, tot je hem tot boven de curietemperatuur opwarmt of voorbij het coercieve punt in een magnetisch veld plaatst.

[ Voor 16% gewijzigd door mux op 21-05-2010 14:34 ]

[MSalters]

ssj3gohan schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 14:25:
Weet je waar je over praat? Dit is een elektrisch veld, geen magnetische veldsterkte H. Een magnetisch veld kan geen energie opslaan. De enige manier om magnetische energie op te slaan is door zowel een H- als een B-veld te hebben. Elektrische energie kun je wel statisch opslaan.

Natuurkundig ir., dus ja.

Je hebt gelijk dat je erop wijst dat er zowel B- als H-velden zijn. Beiden zijn magnetische velden. En ik weet niet hoe jij je voorstelt dat die gescheiden kunnen zijn. Die twee hangen direct van elkaar af, en in vacuum schelen ze simpelweg een constante μ₀.

Dus de energie van een magnetisch veld is E = ∫∫∫B² / 2μ = ∫∫∫ μ₀ H² / 2 (in vacuum)

[mux]

Oké, dat klopt . I stand corrected. waarom begin je dan met de verkeerde formule te geven, namelijk die van een elektrisch (E+D veld)?

_{Ik bedoelde uiteraard de hele tijd dat je het niet aan de magneet kunt onttrekken, in het geval van de permanente magneet. Als (domme) ingenieur gebruik ik de hele tijd de aanname dat een permanente magneet alleen een H-veld en een 'verwaarloosbaar' B-veld produceert als ik met dingen reken, maar dan vergeet ik uiteraard de magnetische permittiviteit van vacuum. Er zit energie in magneten, je kunt het alleen nog steeds niet aan ze onttrekken. Het is overigens ook een vrij beperkte hoeveelheid energie... In de orde van joules tot honderden joules voor een neodymiummagneet.}

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 13:24:
Nee, dit is juist wat ik probeer uit te leggen. Er zit GEEN energie in het veld.

Ik zei niet dat er energie in het veld zit, ik zei dat er potentiële energie in een magneet zit.

"The potential energy of a magnet of magnetic moment m in a magnetic field B is defined as the work of magnetic force..." Wikipedia: Energy

Er zit ook geen energie in een gravitatieveld, en er zit geen energie in een elektrisch potentiaal.

Zoals ik al heb gezegd: strikt wetenschappelijk genomen zit er geen energie in een geladen accu (maar wel potentiële energie), toch wordt het in het dagelijks leven door de meeste mensen wel zo beschreven - en dan wordt begrepen wat er wordt bedoeld. Idem met magneten.

Er is geen misverstand en geen meningsverschil over de wetenschappelijke kant vh verhaal. Wel over het belang dat iedereen zich altijd moet uitdrukken in strikt correct wetenschappelijk termen. Volgens mij is het goed genoeg als de meeste mensen elkaar begrijpen.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 24-05-2010 09:40 ]

[mux]

Goed, dan begrijp ik je. Maar als je gaat zeggen dat er 'potentiele energie in een magneet zit', denken mensen dat je energie kunt onttrekken aan een magneet. Er zit namelijk helemaal geen energie in een magneet en maar een heel klein beetje in een magnetisch veld, maar dat kun je er niet aan onttrekken behalve op de manieren die ik eerder heb genoemd (verhitten boven curietemperatuur, etc.). Het doet mensen denken dat er zoiets mogelijk is als Muammer Yildiz' apparaat, die ogenschijnlijk een cyclisch bewegend (=netto niet van configuratie veranderend) apparaat heeft dat energie uit magneten kan halen, of het doet mensen denken dat magneten 'op' raken en dat je er na verloop van tijd 'verse' magneten in moet stoppen, ofzo.

Sowieso, je quote de hele tijd het stukje uit Wikipedia maar die zegt ook niks anders dan wat ik zeg: je hebt geen energie met enkel het H-veld van een magneet. Pas zodra je simultaan een H- en B-veld hebt die niet evenwijdig zijn, krijg je een energiedichtheid. Je maakt dan ook abusievelijk een te kort stuk vetgedrukt:

"The potential energy of a magnet of magnetic moment m in a magnetic field B is defined as the work of magnetic force..."

[Henk007]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2010 @ 12:24:
...
het prototype is een simpel draaiend wiel dat zichzelf draaiend houd zonder energie van buitenaf.
Dit wiel draait nu inmiddels bijna een maand
...

Zeg, post eens een filmpje van dit apparaat, zonder de techniek prijs te geven, wij zijn nieuwsgierig.

[Exception]

Henk007 schreef op maandag 24 mei 2010 @ 11:27:
[...]


Zeg, post eens een filmpje van dit apparaat, zonder de techniek prijs te geven, wij zijn nieuwsgierig.

http://www.youtube.com/wa...ZPmL-M2gg&feature=related Zoiets?

[Onbekend]

Ik was eigenlijk wel nieuwsgierig hoever je al bent met jouw patentaanvraag.
En wat wil je met jouw uitvinding en patentaanvraag bereiken?

[C00P]

Maar als die magneten motor (als ik hem zo mag noemen) van dat youtube (universiteit Delft ?) filmpje draait, en magneten hun sterkte niet verliezen, dan zou die toch moeten blijven draaien tot in de eeuwigheid ?

Of is hierin vals gespeeld of heb ik het niet begrepen ?

Op het middelbaar had ik ook een PM uitgevonden met magneten.
Bij mij ging het ongeveer zo :

Een rotor blad dat rond zijn as draait met magneten met de N kant naar buiten geplaatst over de hele omtrek.
Op de stator (rondom de rotor) stonden ook magneten met de N kant naar binnen toe. De stator magneten duwen de rotor magneten dus weg.

Op deze manier zou die niet ronddraaien, maar ik zou dan een L ijzer (kooi van faraday welke de magnetische velden tegen zou houden aan 1 kant) op de statische en rotorische magneten bevestigen zodat die maar aan 1 kant magnetische krachten konden uitvoeren.
Dus het L ijzer ongeveer over de helft van de bovenkant van de N kant van de magneten plaatsen, zodat hij maar aan 1 kant zou wegduwen.

/edit snel even een schets gemaakt :
http://picasaweb.google.b...nt/PM#5490163569378122018

Mijn leraar stond wel even met zijn mond vol tanden, en hij was er even een andere leerkracht gaan bijhalen, maar voor de rest konden ze niet direct zeggen waarom het niet zou werken en ik heb er voor de rest ook niets mee gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door C00P op 04-07-2010 23:19 ]

[Verwijderd]

Een kooi van faraday houdt geen magnetische velden tegen.

[Gomez12]

C00P schreef op zondag 04 juli 2010 @ 23:11:
Maar als die magneten motor (als ik hem zo mag noemen) van dat youtube (universiteit Delft ?) filmpje draait, en magneten hun sterkte niet verliezen, dan zou die toch moeten blijven draaien tot in de eeuwigheid ?

Of is hierin vals gespeeld of heb ik het niet begrepen ?

Als je het zou laten draaien in een perfecte omgeving zonder andere krachten dan zou het misschien tot in de eeuwigheid draaien. Maar hier op aarde heb je te maken met andere krachten die overwonnen moeten worden.

Simpel gezegd beinvloed het magnetisch veld van de aarde je gebruikte magnetische velden al genoeg om het niet tot in de eeuwigheid door te laten lopen, misschien dat je die externe invloeden heel erg kan minimaliseren, maar dan heb je enkel een langdraaiend ding , nog geen perpetuum mobile...

[C00P]

Maar moet het tot in de eeuwigheid draaien voor rendabel te zijn ?
Stel dat ze zo iets heel groot maken, op het filmpje kon je zien dat hij al erg snel en sterk was, dan zou hij toch wel wat weerstand kunnen overwinnen en een generator aandrijven.

Laat ze hem om het jaar stilleggen voor wat onderhoud, dan is het niet een PM, maar we halen er wel stroom uit.

[Gomez12]

C00P schreef op maandag 05 juli 2010 @ 00:20:
Maar moet het tot in de eeuwigheid draaien voor rendabel te zijn ?
Stel dat ze zo iets heel groot maken, op het filmpje kon je zien dat hij al erg snel en sterk was, dan zou hij toch wel wat weerstand kunnen overwinnen en een generator aandrijven.

Laat ze hem om het jaar stilleggen voor wat onderhoud, dan is het niet een PM, maar we halen er wel stroom uit.

Het probleem is dat die filmpjes totaal niet rendabel zijn. Zelfs een echte PM is niet rendabel. Je hebt een grote OU nodig om rendabel te worden.

Op het moment dat je bij een van die filmpjes er een generator aanhangt, dan gok ik dat het ding binnen een uur stilstaat... Dan kan je het wel groter maken zodat je er meer uit kan halen, maar dan kost het steeds meer energie om hem weer aan de gang te krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 05-07-2010 00:44 ]

[Onbekend]

C00P schreef op maandag 05 juli 2010 @ 00:20:
Maar moet het tot in de eeuwigheid draaien voor rendabel te zijn ?
Stel dat ze zo iets heel groot maken, op het filmpje kon je zien dat hij al erg snel en sterk was, dan zou hij toch wel wat weerstand kunnen overwinnen en een generator aandrijven.

Een PM heeft als eigenschap dat de energie om hem te starten en de energie om hem na een bepaalde tijd te stoppen exact gelijk aan elkaar is.

Wat jij bedoeld met generator is dat hij toch ergens anders energie vandaan haalt om naar de generator te voeren.