Patentaanvraag uitvinding

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 08:43:
Interessante discussie.
Ik had ook nog een ander idee, geen perpetuum mobile, dat heb ik al opgegeven. door gebruik te maken van de drijfkracht van water en zwaartekracht. met een wiel dat verticaal staat, het wiel gaat met de klok mee gaan draaien, aan het wiel bolletjes maken die goed blijven drijven (ping pong balletjes ofzo).
Aan de linker kant van het wiel een bak water dat de bolletjes omhoog duwt door de drijfkracht en aan de rechterkant gewoon de zwaartekracht het werk laten doen.
Het enige probleem is, de ping pong balletjes moeten dan via de onderkant in het water komen en dat gaat wat lastig met water als je het niet weg wilt laten lopen.

Dat apparaat is al uitgevonden, en werkt niet omdat je teveel kracht nodig hebt om de balletjes aan de onderkant in het water te duwen.
Tweede plaatje: Wikipedia: Perpetual motion

[mux]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 12:26:
[...]


Stroman; Niemand zegt dat er elektriciteit uit een magneet komt zetten.
Er komt wel een magnetisch veld "uit zetten", waarmee op diverse manieren arbeid mee verricht kan worden. Er zit dus potentiële energie in een magneet.

Nee, dit is juist wat ik probeer uit te leggen. Er zit GEEN energie in het veld. Er zit ook geen energie in een gravitatieveld, en er zit geen energie in een elektrisch potentiaal!

Er zit energie in de configuratie van twee magnetische voorwerpen ten opzichte van elkaar, net als twee massa's ten opzichte van elkaar (gravitatie) en twee potentiale ten opzichte van elkaar (een spanning). En dan nog, moet je eerst de configuratie veranderen voordat je energie kunt onttrekken.

Het grote verschil tussen potentiaalvelden en andere velden is dat het perfect reversibel is, met andere woorden, je voegt geen entropie toe. In andere woorden: de energie die je onttrekt is onafhankelijk van het pad, enkel afhankelijk van de eindpunten van de configuratie.

Waar ik op terug wil grijpen is de stelling dat er energie in magneten zou zitten. Daar ben ik nu namelijk de hele tijd het tegendeel van aan het uitleggen. De magneet zelf bevat geen enkele energie! Een magneet kan niet 'op' raken, je hoeft geen 'verse' magneten ergens in te stoppen, dat is allemaal klinkklare onzin. Alle andere dingen even opzij zettend, begrijp je dat en ben je het daarin met mij eens, BadRespawn?

[MSalters]

ssj3gohan schreef op donderdag 20 mei 2010 @ 16:09:
Energie is joules. Arbeid is joules. Energie is arbeid.

Elektrische energie is joules. Mechanische energie is joules. Elektrische energie is mechanische energie. of jouw logica is onzin.

Er zit GEEN energie in het veld. Er zit ook geen energie in een gravitatieveld, en er zit geen energie in een elektrisch potentiaal!

De energie van een elektrisch veld is

[ Voor 32% gewijzigd door MSalters op 21-05-2010 13:57 ]

[Rmg]

MSalters schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 13:55:
[...]

Elektrische energie is joules. Mechanische energie is joules. Elektrische energie is mechanische energie. of jouw logica is onzin.

[...]

De energie van een elektrisch veld is [afbeelding]

pas die formule dan eens toe

[mux]

MSalters schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 13:55:
[...]

Elektrische energie is joules. Mechanische energie is joules. Elektrische energie is mechanische energie. of jouw logica is onzin.

pfff... sorry voor het omkeren van die laatste twee woordjes hoor. Arbeid is energie. Nou goed?

De energie van een elektrisch veld is [afbeelding]

Weet je waar je over praat? Dit is een elektrisch veld, geen magnetische veldsterkte H. Een magnetisch veld kan geen energie opslaan. De enige manier om magnetische energie op te slaan is door zowel een H- als een B-veld te hebben. Elektrische energie kun je wel statisch opslaan.

Ik snap niet wat je hiermee probeert te doen. Het is niet alsof ik zelf een nieuwe theorie heb bedacht en allemaal gekke dingen aan het zeggen ben. Dit is allemaal basic natuurkunde. Je kunt net als ik recalcitrant doen en de hele tijd aan woordjes, kleine foutjes en filosofische definities zitten hangen, of je kunt de theorie goed bekijken en weer eens wat nieuws leren. De crux van het verhaal blijft:

Een permanente magneet kan niet 'op' raken. Er wordt geen energie in opgeslagen.

Daar valt hoogstens op af te dingen dat als je er magnetische materialen bij in de buurt brengt, je in hun interactie energie kunt opslaan, maar dit is potentiele energie en als zodanig moet die dus extern worden toegevoegd. De magneet raakt daar niet 'op' van, je kunt de magneet niet weer 'opladen'.

Als je echt hééél erg wilt mierenneuken kun je zeggen dat we hier te maken hebben met het fundamentele verschil tussen potentiele en niet-potentiele energie, en dat is dat energie-omzetting in een potentieel veld elastisch is (niet-entropieverhogend) en in een niet-potentieel veld entropieverhogend. Maar dat is niet wat ik probeer te zeggen, en waar ik de TS op aan het corrigeren was, en wat ik aan meerdere mensen hier heb proberen uit te leggen. Dat was dat men de indruk had dat een magneet 'op' kan raken. Het H-veld van de magneet is en blijft altijd hetzelfde, tot je hem tot boven de curietemperatuur opwarmt of voorbij het coercieve punt in een magnetisch veld plaatst.

[ Voor 16% gewijzigd door mux op 21-05-2010 14:34 ]

[MSalters]

ssj3gohan schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 14:25:
Weet je waar je over praat? Dit is een elektrisch veld, geen magnetische veldsterkte H. Een magnetisch veld kan geen energie opslaan. De enige manier om magnetische energie op te slaan is door zowel een H- als een B-veld te hebben. Elektrische energie kun je wel statisch opslaan.

Natuurkundig ir., dus ja.

Je hebt gelijk dat je erop wijst dat er zowel B- als H-velden zijn. Beiden zijn magnetische velden. En ik weet niet hoe jij je voorstelt dat die gescheiden kunnen zijn. Die twee hangen direct van elkaar af, en in vacuum schelen ze simpelweg een constante μ₀.

Dus de energie van een magnetisch veld is E = ∫∫∫B² / 2μ = ∫∫∫ μ₀ H² / 2 (in vacuum)

[mux]

Oké, dat klopt . I stand corrected. waarom begin je dan met de verkeerde formule te geven, namelijk die van een elektrisch (E+D veld)?

_{Ik bedoelde uiteraard de hele tijd dat je het niet aan de magneet kunt onttrekken, in het geval van de permanente magneet. Als (domme) ingenieur gebruik ik de hele tijd de aanname dat een permanente magneet alleen een H-veld en een 'verwaarloosbaar' B-veld produceert als ik met dingen reken, maar dan vergeet ik uiteraard de magnetische permittiviteit van vacuum. Er zit energie in magneten, je kunt het alleen nog steeds niet aan ze onttrekken. Het is overigens ook een vrij beperkte hoeveelheid energie... In de orde van joules tot honderden joules voor een neodymiummagneet.}

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 13:24:
Nee, dit is juist wat ik probeer uit te leggen. Er zit GEEN energie in het veld.

Ik zei niet dat er energie in het veld zit, ik zei dat er potentiële energie in een magneet zit.

"The potential energy of a magnet of magnetic moment m in a magnetic field B is defined as the work of magnetic force..." Wikipedia: Energy

Er zit ook geen energie in een gravitatieveld, en er zit geen energie in een elektrisch potentiaal.

Zoals ik al heb gezegd: strikt wetenschappelijk genomen zit er geen energie in een geladen accu (maar wel potentiële energie), toch wordt het in het dagelijks leven door de meeste mensen wel zo beschreven - en dan wordt begrepen wat er wordt bedoeld. Idem met magneten.

Er is geen misverstand en geen meningsverschil over de wetenschappelijke kant vh verhaal. Wel over het belang dat iedereen zich altijd moet uitdrukken in strikt correct wetenschappelijk termen. Volgens mij is het goed genoeg als de meeste mensen elkaar begrijpen.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 24-05-2010 09:40 ]

[mux]

Goed, dan begrijp ik je. Maar als je gaat zeggen dat er 'potentiele energie in een magneet zit', denken mensen dat je energie kunt onttrekken aan een magneet. Er zit namelijk helemaal geen energie in een magneet en maar een heel klein beetje in een magnetisch veld, maar dat kun je er niet aan onttrekken behalve op de manieren die ik eerder heb genoemd (verhitten boven curietemperatuur, etc.). Het doet mensen denken dat er zoiets mogelijk is als Muammer Yildiz' apparaat, die ogenschijnlijk een cyclisch bewegend (=netto niet van configuratie veranderend) apparaat heeft dat energie uit magneten kan halen, of het doet mensen denken dat magneten 'op' raken en dat je er na verloop van tijd 'verse' magneten in moet stoppen, ofzo.

Sowieso, je quote de hele tijd het stukje uit Wikipedia maar die zegt ook niks anders dan wat ik zeg: je hebt geen energie met enkel het H-veld van een magneet. Pas zodra je simultaan een H- en B-veld hebt die niet evenwijdig zijn, krijg je een energiedichtheid. Je maakt dan ook abusievelijk een te kort stuk vetgedrukt:

"The potential energy of a magnet of magnetic moment m in a magnetic field B is defined as the work of magnetic force..."

[Henk007]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2010 @ 12:24:
...
het prototype is een simpel draaiend wiel dat zichzelf draaiend houd zonder energie van buitenaf.
Dit wiel draait nu inmiddels bijna een maand
...

Zeg, post eens een filmpje van dit apparaat, zonder de techniek prijs te geven, wij zijn nieuwsgierig.

[Exception]

Henk007 schreef op maandag 24 mei 2010 @ 11:27:
[...]


Zeg, post eens een filmpje van dit apparaat, zonder de techniek prijs te geven, wij zijn nieuwsgierig.

http://www.youtube.com/wa...ZPmL-M2gg&feature=related Zoiets?

[Onbekend]

Ik was eigenlijk wel nieuwsgierig hoever je al bent met jouw patentaanvraag.
En wat wil je met jouw uitvinding en patentaanvraag bereiken?

[C00P]

Maar als die magneten motor (als ik hem zo mag noemen) van dat youtube (universiteit Delft ?) filmpje draait, en magneten hun sterkte niet verliezen, dan zou die toch moeten blijven draaien tot in de eeuwigheid ?

Of is hierin vals gespeeld of heb ik het niet begrepen ?

Op het middelbaar had ik ook een PM uitgevonden met magneten.
Bij mij ging het ongeveer zo :

Een rotor blad dat rond zijn as draait met magneten met de N kant naar buiten geplaatst over de hele omtrek.
Op de stator (rondom de rotor) stonden ook magneten met de N kant naar binnen toe. De stator magneten duwen de rotor magneten dus weg.

Op deze manier zou die niet ronddraaien, maar ik zou dan een L ijzer (kooi van faraday welke de magnetische velden tegen zou houden aan 1 kant) op de statische en rotorische magneten bevestigen zodat die maar aan 1 kant magnetische krachten konden uitvoeren.
Dus het L ijzer ongeveer over de helft van de bovenkant van de N kant van de magneten plaatsen, zodat hij maar aan 1 kant zou wegduwen.

/edit snel even een schets gemaakt :
http://picasaweb.google.b...nt/PM#5490163569378122018

Mijn leraar stond wel even met zijn mond vol tanden, en hij was er even een andere leerkracht gaan bijhalen, maar voor de rest konden ze niet direct zeggen waarom het niet zou werken en ik heb er voor de rest ook niets mee gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door C00P op 04-07-2010 23:19 ]

[Verwijderd]

Een kooi van faraday houdt geen magnetische velden tegen.

[Gomez12]

C00P schreef op zondag 04 juli 2010 @ 23:11:
Maar als die magneten motor (als ik hem zo mag noemen) van dat youtube (universiteit Delft ?) filmpje draait, en magneten hun sterkte niet verliezen, dan zou die toch moeten blijven draaien tot in de eeuwigheid ?

Of is hierin vals gespeeld of heb ik het niet begrepen ?

Als je het zou laten draaien in een perfecte omgeving zonder andere krachten dan zou het misschien tot in de eeuwigheid draaien. Maar hier op aarde heb je te maken met andere krachten die overwonnen moeten worden.

Simpel gezegd beinvloed het magnetisch veld van de aarde je gebruikte magnetische velden al genoeg om het niet tot in de eeuwigheid door te laten lopen, misschien dat je die externe invloeden heel erg kan minimaliseren, maar dan heb je enkel een langdraaiend ding , nog geen perpetuum mobile...

[C00P]

Maar moet het tot in de eeuwigheid draaien voor rendabel te zijn ?
Stel dat ze zo iets heel groot maken, op het filmpje kon je zien dat hij al erg snel en sterk was, dan zou hij toch wel wat weerstand kunnen overwinnen en een generator aandrijven.

Laat ze hem om het jaar stilleggen voor wat onderhoud, dan is het niet een PM, maar we halen er wel stroom uit.

[Gomez12]

C00P schreef op maandag 05 juli 2010 @ 00:20:
Maar moet het tot in de eeuwigheid draaien voor rendabel te zijn ?
Stel dat ze zo iets heel groot maken, op het filmpje kon je zien dat hij al erg snel en sterk was, dan zou hij toch wel wat weerstand kunnen overwinnen en een generator aandrijven.

Laat ze hem om het jaar stilleggen voor wat onderhoud, dan is het niet een PM, maar we halen er wel stroom uit.

Het probleem is dat die filmpjes totaal niet rendabel zijn. Zelfs een echte PM is niet rendabel. Je hebt een grote OU nodig om rendabel te worden.

Op het moment dat je bij een van die filmpjes er een generator aanhangt, dan gok ik dat het ding binnen een uur stilstaat... Dan kan je het wel groter maken zodat je er meer uit kan halen, maar dan kost het steeds meer energie om hem weer aan de gang te krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 05-07-2010 00:44 ]

[Onbekend]

C00P schreef op maandag 05 juli 2010 @ 00:20:
Maar moet het tot in de eeuwigheid draaien voor rendabel te zijn ?
Stel dat ze zo iets heel groot maken, op het filmpje kon je zien dat hij al erg snel en sterk was, dan zou hij toch wel wat weerstand kunnen overwinnen en een generator aandrijven.

Een PM heeft als eigenschap dat de energie om hem te starten en de energie om hem na een bepaalde tijd te stoppen exact gelijk aan elkaar is.

Wat jij bedoeld met generator is dat hij toch ergens anders energie vandaan haalt om naar de generator te voeren.