3D scherm icm shutter glasses, 120hz noodzaak of marketing?

[Verwijderd]

Huidige (althans de oude) crt tv’s draaien toch ook op 50hz (dus geen hoofdpijn)?

Ik heb hier een 50” plasma staan van samsung (PS50B550) welke 100hz moet zijn (delen door 2 = 50hz ivm 3dbril betreft hoofdpijn/flikker vehaal). Daarnaast wordt er een techniek gebruikt genaamd ‘600hz subfield motion’ welke weer voor extra subveldjes moeten zorgen. En ja ik ben mij er van bewust dat dit geen volledige verversing is maar het zal vast wel ergens nut voor hebben (behalve dan de oorlog tussen plasma en lcd fabrikanten over wie de hoogste getallen kan neer zetten).

Moraal: een shutter glass bril icm een emitter (wat dus ook gebruikt wordt bij de ‘echte’ 3D tv’s…zou dat overgens nooit kopen wordt pas interessant zonder bril) moet toch gewoon kunnen draaien op deze tv zonder koppijn te krijgen of flikkeringen te zien? Mijn TNT2 ultra deluxe maakte ruim 10 jaar terug al gebruik van deze techniek. Nu moet ik zeggen dat dit geen succes nummer was en ik idd na 5 minuten koppijn had. Maar er is natuurlijk wel een aardig verschil tussen de tv en de 14’’/15’’ monitor die @ 60 misschien 70hz draaide (ik weet het niet meer precies)?

Daarnaast staat juist plasma bekend om zijn snelheid qua verversing en beeldkwaliteit ed. dus is het niet zo dat eigenlijk alle huidige plasma’s op zijn minst 3D-ready zijn maar de fabrikanten dit liever verzwijgen omdat de prijskaartjes anders niet zo dik ingevuld kunnen worden op de aankomende batch 3D-tv’s?

Wie kan hier wat zinnigs over vertellen? Ik ben nu 2 dagen fulltime aan het lezen maar een antwoord heb ik nog niet echt gevonden. Ja de standaard antwoorden van minimaal 120hz etc en lcd was te traag maar op oude crt’s kan het weer wel mits minimaal 100hz blabla dus waarom plasma niet dan? Sowieso wordt plasma lang niet zovaak genoemd als ik zou willen. Zou het graag uitproberen hetzij de prijzen van deze brillen en dan vooral icm met een emitter buitenspoorig hoog zijn (Nvidia/XpanD).

Dus 3D toch echt wel mogelijk (als aardigheid) of lekker vergeten en genieten van me scherm icm met de ps3/360/wii en de pc want qua prijs qualiteit had ik niet veel beter kunnen kopen zalig beeld hoor. 3D gebeuren is dan ook echt geen must maar ik vind het moeilijk voor te stellen dat een tv uit een serie lager nl de PN42A450 het wel kan. Klinkt neerbuigend, ik bedoel ook van mijn part een serie hoger...gaat erom dat scherm zelf echt niet ineens van ander materiaal is gemaakt…maak dat de kat maar wijs. Sowieso zijn de specs lager van de P42A450 behalve dan mogelijk de hztjes welke mijn gedachte lijdt naar…firmware aanpassen, hack te tellie dat zou technisch dan mogelijk moeten zijn mmmmmm , wright???

Of ben ik te ‘conspiracy theory’ of juist ‘science fiction’ achtig bezig

[itarix]

Is het niet zo dat TV's met hoge Hz waardes uiteindelijke allemaal tussen frames berekenen.
Je 120hz 3d input gaat volgens mij nooit 1:1 overgezet worden met "normale" tv's.

Teminste als je een 200hz tv aansluit op je computer via hdmi kun je toch ook maar maximaal een refreshrate van 60hz instellen?

Dit is uitendelijk software (of is de bandbreedte van hdmi 1.3 niet voldoende) maar zie het maar eens aan te passen.

[Boxman]

Ik heb 3D met shutterglasses geprobeerd op mijn TFT, was te doen, maar de refreshrate was te laag. CRT's van vroeger gingen vaak veel hoger, mijne kon tot 150Hz aan.

Het probleem met shutterglasses 3D is dat het LCD vaak maar met 75Hz kan verversen. Als je dan met shutterglasses gaat werken, krijg je effectief een refresh-rate van 37.5Hz per oog. En daar krijg je inderdaad dikke koppijn van. Plus met TFT is het nog wat lastiger, want daar zit hardwarematig niet echt een refreshrate in. Bij een CRT kan het niet anders, het beeld wordt van boven naar beneden opgebouwd omdat je met een elektronenkanon van doen hebt. Een TFT doet zoiets niet, dus wordt syncen erg lastig.

Bij een TFT werd bij mij 3D gemaakt door die refreshrate eerst te simuleren om goed te kunnen syncen, en daarna werd dat dan gesynchroniseerd met mijn bril. Voor zover ik me kan herinneren resulteerde dat in een gehalveerde resolutie en framerate, en dus koppijn omdat TFT's vaak niet hoger dan 75Hz kunnen. Geen onverdeeld succes dus.

Op een CRT is het veel makkelijker, hardwarematige refreshrate dus makkelijk te syncen met de volle resolutie. Wel halve FPS, maar CRTs konden veel hoger dan 75Hz.

[Verwijderd]

@itarix:

Tja interessant vraagstelling. Had daar nog niet lang bij stil gestaan. Kwam het volgende tegen:

Ik quote:

No device in the consumer market actually sends a 120Hz signal. That processing is done in the television.

The INFO button is displaying the incoming signal.

While even top signal sources like Blu-Ray will input 1080p, it will do so at 60Hz.

So what you see in the INFO bar is the incoming signal. The panel itself will always upconvert and process the signal to display at 1080p at 120Hz. It should be understood that any signal you see on that panel is being displayed at 1080p/120Hz.

Hope that helps.

--HDTech


Dit bericht bevestigd tevens mijn stelling dat een firmware update die al dan niet de nodige 20 extra hz erbij kan toveren de boel zou moeten kunnen laten werken, althans zo lees ik het. Het is ook lastig allemaal want er is geen eens openheid over dit soort zaken. Je koopt een tv waar 100hz op de doos staat en dit is dan geen eens echt zo. Dit wordt dus behaald door foefjes. Maar goed dat doet verder niet ter zake want met of zonder foefjes als het beeld 3D is en het oogt fijn zonder koppijn...prima toch.

HDMI (kabel) laat idd ook maar een bepaald aantal hz door. Las ergens anders ook al dat er bij gebrek aan HDMI poorten dual DVI kabels gebruikt moeten worden voor de bandbreedte. Maar goed ik doel op 50hz omdat de tv 100hz is en dat moet te trekken zijn gezien HDMI 1.3 340mhz doorlaat aldus wiki dus die kink zit er niet in mijn kabel.

Dus ja @ Boxman, ik heb nog wat extra hz te besteden dan de 75 die jij aanhaalde. Tevens ook het doel/kernvraag van het topic...we kijken standaard naar 50hz in europa dus waarom moet een 3D tv persé 120hz zijn...100 zou voldoende moeten zijn? En wat je zegt...de refreshrates van zowel plasma als lcd zijn niet hetzelfde als op crt dus het flikkeren zou sowieso al niet zon probleem moeten zijn toch???

[Bever!]

hoe wilde je de 3d-bril aansturen dan zonder tv die dat kan?

[Verwijderd]

Bever! schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 21:32:
hoe wilde je de 3d-bril aansturen dan zonder tv die dat kan?

Define aansturen? De rood/blauwe kartonnen brilletjes die werken toch ook. Maar inderdaad dan heb je geen actief element op je oren. Om de beste kwaliteit te behalen moet dat ding wat gaan doen. Wat doet zo'n ding...oog voor oog aan en uit gaan meer niet toch. (Heb je er uberhaupt wat voor nodig of is dat ook marketing blaat zit batterij in kan toch zelf knipperen ) Maar goed een emitter kan natuurlijk prima op de pc worden aangesloten ipv op de tv want als dat niet eens kan eet ik nu mijn tobo op

[ShittyOldMan]

De bril moet door de tv worden aangestuurd omdat deze sync moet zijn met wat er op het scherm gebeurt. Daarnaast heb je 120Hz nodig om 60fps materiaal te kunnen weergeven in 3d, 60hz voor het ene oog en 60hz voor het andere. Er bestaat nu eenmaal 24, 25, 50 en 60fps materiaal, vandaar de eis. Die oude tnt2 deluxe had overigens ook het liefst 120Hz (heb 'm ook nog ergens liggen).
De rood/blauwe brilletjes werken met een hele andere techniek, daar is geen refreshrate voor nodig, dat werkt ook bijv met gedrukt materiaal.

[FricoRico]

Er zitten wat haken en ogen aan jouw theorie en zoals "ShittyOldMan" al zei, rood/blauw (ook wel anaglyphic genoemd) werkt op een passieve 3D oplossing (rood is zichtbaar met het rode glaasje, blauw is zichtbaar met het blauwe glaasje, de rest word gefilterd), het principe werkt hetzelfde, je laat een beeld aan het ene oog net iets meer naar links zien (of naar rechts, hoe je het wilt noemen). Zo zien je ogen in de echte wereld ook 3D, het ene beeld net iets anders als het andere, daardoor kijk je er "omheen".

Shutterglass werkt actief, dit komt ten goede voor de kleur, maar brengt wel met zich mee dat er een hogere verversings snelheid moet zijn. Dit omdat je het beeld voor ieder oog opdeeld om en om.

Terug naar jouw stelling, je theorie klopt als een bus, het zou theoretisch mogenlijk zijn om 3D beeld te tonen op een 100Hz of hoger TV. Bijvoorbeeld met de Nvidia oplossing, die vanuit je videokaart de synchronisatie regelt. MAAR!!! Er is een enorm probleem, namelijk de techniek die erbij komt kijken. Hoewel je wel naar 100Hz kijkt kijk je eigenlijk naar een aangepaste 60Hz. De huidige generatie televisies kunnen namelijk niet een inganssignaal van 100Hz of hoger verwerken. Dat heeft technisch deels met de bandbreedte van de kabels te maken (hoewel dat sinds HDMI 1.3 niet meer het geval is). Maar ook de grafische controller in je televisie kan dit helaas niet verwerken. Het gaat om bijna een verdubbeling van je rekenkracht. Wat er nu namelijk gebeurt is stiekem een aantal frames copieeren en die herhalen waardoor je wel een rustiger beeld krijgt met wat minder ghosting, maar niet naar een echt 100Hz signaal kijkt.

De nieuwe generaties TV's een een aantal computer monitoren kunnen dit nu wel verwerken. Soms gebeurt dit door middel van duallink-DVI om de bandbreedte te overbruggen, of door middel van een nieuwe HDMI variant.

De bril hoeft dus niet persee door de TV aangestuurd te worden, maar in de meeste gevallen van de nieuwe generaties TV's gebeurt dat wel... Overigens, het meest interessante is nogsteeds Nvidia 3D Vision op het moment, er zijn nu al een leuk aantal schermen te koop voor een zacht prijsje. Ook is het brilletje met het kastje niet al te duur. Het voordeel van Nvidia's systeem is dat er een enorm aantal games direct 3D enabled zijn. Voor de volledige lijst kun je hier een kijkje nemen:

http://www.nvidia.co.uk/o...D_Vision_3D_Games_uk.html

Let wel! Een beetje videokaart is vereist voor deze technieken, hoewel je 8800 series of hoger er mee werken is het toch aan te raden om een GTX275 of hoger te hebben. De FPS drop op de lagere kaarten is bijna 50% en met slechts een 10-20% FPS drop op de GTX275 is dat een stuk geoorloofder. In ieder geval, 3D is één van de dingen die helaas nog flink veel op zijn plaat is gegaan. Ik hoop dat het nu wel van de grond komt, want geloof me op mijn woord, het is het enige wat je nog mist als je een film aan het kijken bent.

Niet overtuigd door 3D? Neem eens een kijkje in de bios bij How to train your Dragon. Dit is tot nu toe een van de beste 3D films (technisch gezien). Het probleem bij veel andere films is dat ze het effect te overdrijven en daardoor je hersenen teveel laten inspannen om er toch een snappend beeld van te maken. De bios gebruikt Polaroid om het beeld te splitsen voor ieder oog, maar om je daar niet te veel mee te vervelen zal ik aan dat verhaal maar niet beginnen.

Cheers!

[Grrrrrene]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 20:48:

Maar goed ik doel op 50hz omdat de tv 100hz is en dat moet te trekken zijn gezien HDMI 1.3 340mhz doorlaat aldus wiki dus die kink zit er niet in mijn kabel.

Euh, die 100Hz en 340MHz hebben niet echt zo'n directe relatie hoor Een 340MHz hdmi-kabel kan geen 340MHz beelden weergeven, sowieso, waarom zou je 340MHz beelden willen? De snelste hoge snelheidscamera's hebben al moeite om die snelheid te halen in lage resolutie, laat staan 1080p

hdmi 1.3 ondersteunt 1920 x 1080p75 bij 36 bits/pixel, dat moet genoeg zijn voor 3D blu-rays, die waarschijnlijk beide ogen van 24fps 1080p beelden zullen voorzien.

Dus ja @ Boxman, ik heb nog wat extra hz te besteden dan de 75 die jij aanhaalde. Tevens ook het doel/kernvraag van het topic...we kijken standaard naar 50hz in europa dus waarom moet een 3D tv persé 120hz zijn...100 zou voldoende moeten zijn? En wat je zegt...de refreshrates van zowel plasma als lcd zijn niet hetzelfde als op crt dus het flikkeren zou sowieso al niet zon probleem moeten zijn toch???

Omdat die tv's ontwikkeld worden voor de wereldmarkt, dus 120Hz moeten doen ivm 60Hz in Amerika (bijvoorbeeld). Voor ons zou 100Hz inderdaad genoeg moeten zijn, of 96Hz voor 24fps blu-rays (voor 2:2 pulldown per oog).

FricoRico schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 23:13:

De huidige generatie televisies kunnen namelijk niet een inganssignaal van 100Hz of hoger verwerken. Dat heeft technisch deels met de bandbreedte van de kabels te maken (hoewel dat sinds HDMI 1.3 niet meer het geval is).

Volgens mij doet hdmi 1.3 nog steeds maar 1920x1080p75 maximaal. Je wil je computer toch echt progressive aansluiten en 100Hz geeft dan 1920x1080p100. Hdmi 1.4 zou daar wel ondersteuning voor moeten geven.

Maar ook de grafische controller in je televisie kan dit helaas niet verwerken. Het gaat om bijna een verdubbeling van je rekenkracht. Wat er nu namelijk gebeurt is stiekem een aantal frames copieeren en die herhalen waardoor je wel een rustiger beeld krijgt met wat minder ghosting, maar niet naar een echt 100Hz signaal kijkt.[/quote]

Maar is het niet veel eenvoudiger om "dom" 100 volledige beelden per seconde te ontvangen dan zelf tussen frames "bedachte" frames te berekenen? Dat mag toch geen technische beperking zijn?

De bril hoeft dus niet persee door de TV aangestuurd te worden, maar in de meeste gevallen van de nieuwe generaties TV's gebeurt dat wel... Overigens, het meest interessante is nogsteeds Nvidia 3D Vision op het moment, er zijn nu al een leuk aantal schermen te koop voor een zacht prijsje. Ook is het brilletje met het kastje niet al te duur. Het voordeel van Nvidia's systeem is dat er een enorm aantal games direct 3D enabled zijn. Voor de volledige lijst kun je hier een kijkje nemen:

http://www.nvidia.co.uk/o...D_Vision_3D_Games_uk.html

Ik vraag me af hoe dat gaat met input lag dan. Als de tv niet aanstuurt, moet de externe zender weten wat de inputlag is en daarvoor compenseren. Aangezien die inputlag nog afhankelijk is van je instellingen in de tv, is dat een vervelend verhaal, denk ik Met plasma heb je daar wellicht geen last van, maar met lcd lijkt me dit irritant.

Let wel! Een beetje videokaart is vereist voor deze technieken, hoewel je 8800 series of hoger er mee werken is het toch aan te raden om een GTX275 of hoger te hebben. De FPS drop op de lagere kaarten is bijna 50% en met slechts een 10-20% FPS drop op de GTX275 is dat een stuk geoorloofder. In ieder geval, 3D is één van de dingen die helaas nog flink veel op zijn plaat is gegaan. Ik hoop dat het nu wel van de grond komt, want geloof me op mijn woord, het is het enige wat je nog mist als je een film aan het kijken bent.

Niet overtuigd door 3D? Neem eens een kijkje in de bios bij How to train your Dragon. Dit is tot nu toe een van de beste 3D films (technisch gezien). Het probleem bij veel andere films is dat ze het effect te overdrijven en daardoor je hersenen teveel laten inspannen om er toch een snappend beeld van te maken. De bios gebruikt Polaroid om het beeld te splitsen voor ieder oog, maar om je daar niet te veel mee te vervelen zal ik aan dat verhaal maar niet beginnen.

Cheers!

Mwah, dat gepolariseerde idee is niet zo ingewikkeld: licht dat horizontaal gepolariseerd wordt komt niet door een verticaal gepolariseerd filter en andersom, zo scheid je beide beelden met een vrij goedkoop brilletje. Leuk voor projectors, maar voor tv's nauwelijks bruikbaar (er zijn wel tv's met dit systeem, maar die kunnen max 1920x540p weergeven).

[ Voor 61% gewijzigd door Grrrrrene op 02-05-2010 13:33 ]

[Rev!]

Heb er een tijdje mee gespeeld (GTX280 + Nvidia 3d Vision), maar ook met 120hz krijg je koppijn. Dus ja het is noodzakelijk, eigenlijk is 200hz of meer noodzakelijk, maar dat is er nog niet

[Verwijderd]

@Grrrrrene, 340Mhz beelden? Grote tv's en hoge resoluties (1080p) en zeker met 3D en vaak nog een stukje afstand erbij (omdat pc's en tv's bijv. niet altijd bij elkaar staan) gaat ervoor zorgen dat de kabels een 'snelheids' beperking gaan vormen...althans dat had ik begrepen tijdens wat speurwerk in 3D land!?

Had ik redelijk begrepen denk want 1.4 brengen ze ook niet voor niets uit, wright?
http://www.3dtvmagazine.nl/tv-informatie/hdmi_versies/

@FricoRico,

Thx voor de uitgebreide input maar ik ga natuurlijk geen nieuw scherm kopen voor een zacht prijsje als ik net een 50" game en film monster gekocht heb

Ging puur eventjes om het 100/120hz verhaal...waarom de één wel en de ander niet. Game trouwens ook zelden nog op de pc. Ben weer helemaal terug bij mijn eerste liefde nl. console gaming. Via de pc (specs zijn voldoende) een 3D filmpje meepakken leek me een leuke bonus en er zit niks anders op dan het is te proberen als ik voor weinig wat tegen kom of kan lenen. Maar ja signalen die Rev! aangeeft boezemen ook niet veel vertrouwen in. Eerst maar is zon tv bekijken in de plaatselijke mediamarkt ofzo. Ik ben zo gevoelig als het maar kan dus ik heb het in no time door of ik een hersenbloeding krijg door teveel geflitst

@ShittyOldMan, Ja het brilletje van karton was meer een bij wijze van hoor Het was meer om even aan de tand te voelen hoe nauw het sync gebeuren loopt. Dat lijkt me namelijk niet zo nauw werken als spraak of ondertitels...maar goed dat heb ik nog niet helemaal onderzocht dus kan daar verder niet veel uitspraken over doen. Ik had/heb zoiets van...tv 100hz(al dan niet met tricks) zet een schakelaar op het brilletje op 2x50 of 60 etc en gaan. Ik was namelijk in de veronderstelling dat zolang de shutterglasses en je tv hetzelfde zijn het te doen moet zijn (en mocht het niet helemaal sync zijn druk 3 keer op pauze ofzo ).

Maar al met al is het natuurlijk 10X niks met zo'n bril op je gok. Zonder bril wordt 3D pas interessant. Zie je het voor je...komt zoon lief thuis met ze vriendjes en dan geruzie om de brilletjes. En sowieso kom op zeg, zie me al zitten. Gaat de deurbel...de postbode ofzo...sta je dan met je achterlijke brilletje Nee op deze wijze is 3D just another gimmick zoals ik net ergens mooi in een blog zag staan.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2010 04:05 ]

[ShittyOldMan]

Die sync komt dan vrij nauw, om overspraak te voorkomen met de bril precies gelijk met het scherm wisselen. Anders zie je dus op 1 oog 2 beelden. Ook het kloksignaal moet van 1 bron komen, 100Hz op de een kan 99,99Hz zijn op de ander.

Ik zie het nog best groot worden in de huiskamer, maar dan wel gepolariseerd, verdubbel de huidige verticale resolutie en om de beeldlijn polariseren. Effectief dus alsnog 1920x1080 en tevens nog te gebruiken voor normaal beeld. Er zijn ook geen dure shutterglasses nodig, gewoon simpele brilletjes van een paar euro. Maar het zal nog even duren voordat we zover zijn.

[Verwijderd]

op de site van bit cauldron een third party bedrijf die shutterglasses gaat verkopen staat dat hun brillen ook met veel bestaande schermen werkt en ik meen ook ergens te hebben gelezen dat ze ook werken met schermen die minder dan 120 hz hebben
mischien heeft het iets te maken met de manier waarop de brillen syncen maar aleen zijn ze nog niet te koop maar mischien dat iemand ze al heeft gezien op een of andere beurs ?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2010 17:24 ]

[denkisnaa]

Klopt, Bit cauldron ondersteunt 50/100hz en 60/120hz.
Ook staat er dat ze onworpen zijn voor ati
Ik kan niet wachten tot ze te koop zijn!