Atoombommetje maken?

[mphilipp]

Er wordt de laatste jaren in toenemende mate gesuggereerd dat landen als Iran, en wellicht ook terroristische organisaties atoomwapens willen maken. Er is momenteel zelfs een conferentie over, geleid door President Obama. Klinkt op zich allemaal erg nobel, want ja...als iedere gek zomaar een atoombom gaat maken, is het einde zoek (behalve dat van de wereld). Naar mijn idee worden we (weer) flink bang gemaakt voor iets dat niet zo'n grote dreiging is als men ons wil doen geloven. Maar ik ben geen kerngeleerde, dus wil ik kijken of er hier mensen zijn die meer relevante kennis hebben.

Nu weet 'iedereen' dat als je een paar studenten in een bibliotheek zet (of aan Wikipedio) ze binnen een week precies kunnen vertellen hoe je een atoombom maakt. Piece of cake, wordt vaak gesteld. Ik waag dat te betwijfelen.

Waarom ik denk dat het voornamelijk bangmakerij is, is een interview dat ik een paar maanden geleden op de radio hoorde met een meneer van het Clingendael Instituut. Dit naar aanleiding van de (vermeende) nucleaire ambities van Iran. De man noemde een paar zaken op die mijn wenkbrauwen deden fronsen:

Een atoomwapen maken bestaat uit een aantal delen: je hebt een raket nodig, én een atoombom (duh!). Dit zijn 2 compleet verschillende diciplines, dus die kun je los van elkaar doen. De raket heeft Iran waarschijnlijk wel. Ze hebben 'm al een aantal keren getest. Dat testen is een belangrijk punt. Je kunt niet zomaar zo'n raketje ontwerpen en zonder 'm een keer te hebben geprobeerd in gaan zetten. Dit is pas échte 'rocker science'. Anyway...een raket maken lijkt me niet het grootste probleem.

Het grootste probleem is de atoombom. Dit valt uiteen in een aantal problemen. En die zijn niet zo triviaal als je in een film of bij '24' ziet. Je hebt er iets nucleairs voor nodig. Dat is best een probleem, want het spul is schaars. En je hebt er een zodanige hoeveelheid van nodig (de getallen zijn me ontschoten) dat je dit niet zomaar ongemerkt in handen kunt krijgen. Er zijn niet zoveel landen die dit produceren en het wordt erg goed in de gaten gehouden. Nu weet ik (uit berichten van jaren geleden al) dat voornamelijk in de voormalige Sovjet Unie nogal wat spul 'kwijt' is geraakt. Ik heb ooit zelfs gehoord dat een (of meerdere) complete SS20's verdwenen zouden zijn. Of dat inclusief atoomlading is, weet ik niet. Of het waar is evenmin. Genoeg geruchten echter om aan te nemen dat er ergens wel wat atoomspul ligt. Op zich een goed uitgangspunt denk ik zelf.

Maar dan...stel je hebt het spul, dan moet je je bom maken. Daar heb je sowieso wel wat specialisten voor nodig, tenzij je echt cold-turkey gaat proberen om met je Wikipedia kennis een bommetje te maken. Eerlijk gezegd lijkt me dat een redelijk kansloze optie. Zonder speciale installatie en apparatuur gaat het je sowieso niet lukken. Niet levend in ieder geval. Je zult dus best wat lieden aan Wikipedia moeten zetten, want je gaat het niet overleven vanwege de straling. Een speciale installatie dus.
En dan nog, stel dat je er een in elkaar knutselt...je zult het ding moeten testen. Die Clingendael meneer zegt dus dat het op gang brengen van de kettingreactie een heel nauwkeurig werkje is, en je zult je mechanisme minimaal één keer moeten testen. Je kunt dit spul nl niet zomaar op eBay of bij Deal Extreme bestellen. Je moet dus iets maken en testen. Dát is nu eigenlijk de crux: je kunt dus niet stiekem een atoombom maken. Geen betrouwbare in ieder geval. Als de kettingreactie niet goed wordt geïnitiëerd, krijg je 'flop!' en welliswaar een redelijk gebied dat besmet is, maar bij lange na geen atoombom in de proporties van Hiroshima of Nagasaki. Het is dan meer een 'vuile' bom.

Kortom: is dit nu de nieuwe Koude Oorlog om ons, de burger, een beetje bang te houden? We weten dat de dreiging tijdens de Koude Oorlog voornamelijk fake was, de Russen overdreven hun kracht, de US wist dat en vond het wel best. Is het momenteel ook zo dat Iran helemaal geen A-Bom aan het maken is, maar graag de schijn wil ophouden? En de US die hier weer handig gebruik van maakt om het defensiebudget op peil te houden?

[Bor]

Dát is nu eigenlijk de crux: je kunt dus niet stiekem een atoombom maken. Geen betrouwbare in ieder geval. Als de kettingreactie niet goed wordt geïnitiëerd, krijg je 'flop!' en welliswaar een redelijk gebied dat besmet is, maar bij lange na geen atoombom in de proporties van Hiroshima of Nagasaki. Het is dan meer een 'vuile' bom.

Dat lijkt me voor bepaalde terroristische doeleinden al voldoende.

[Mike2k]

Bangmakerij is toch iets van alledag ?

Same goes voor "global warming" wat onzin is.
9/11 is ook niet helemaal zo gebeurd als de amerikanen ons willen doen geloven.

Global warming is voornamelijk bedoeld om een hoop geld op te brengen en 9/11 was bedoeld om Afghanistan binnen te kunnen dringen.

Niets brengt zoveel eenheid onder een volk dan angst.
Een common enemy as you wish...

Overigens is een atoombom maken echt niet moeilijk.
De mensheid heeft al veel langer de beschikking over nucleaire technologie dan jij denkt...
http://www.s8int.com/atomic1.html

[ Voor 18% gewijzigd door Mike2k op 13-04-2010 23:08 ]

[XWB]

Iran heeft het non-proliferatieverdrag getekend, in feite mogen ze geen kernwapens maken. Wel mogen ze (beperkt) uranium verrijken voor kernenergie. De reden waarom er toch onrust is weet ik niet zeker, misschien vertrouwen we Iran niet omdat ze het Internationale Atoomenergie Agentschap niet (of beperkt) laten controleren? Geen idee, ik heb het al een tijdje niet meer gevolgd.

Verder is een atoombom maken niet moeilijk, je moet alleen de kennis, geld en resources hebben. Het lijkt me wel dat Iran daar over kan beschikken.

[Obiter dictum]

Nou ben ik ook bepaald geen bang type, laat staan dat ik me bang laat maken, maar je onderschat toch een beetje de -al dan niet indirect- verwoestende kracht van een vuile bom denk ik. Daarnaast is het geen bangmakerij; natuurlijk is de vijand op zoek naar een atoombom (c.q. afgeleide daarvan), want het is het meest verwoestende wapen op deze aardbol, en mogelijk zelfs met flink veel geld en geluk haalbaar. Dat verbaast je toch niet hopelijk? De vraag is dan ook niet óf er maatregelen genomen moeten worden, de vraag is wat mij betreft hoe ver deze moeten gaan. En nee, met bodyscanners kom je er niet, maar dat de mogelijkheden van een vuile bom in het bezit van de vijand wordt onderzocht lijkt me niet meer dan normaal. Dat dit -tot op zekere hoogte- wereldkundig wordt gemaakt evenmin, de vijand moet ook niet denken dat ze een open speelveld hebben.

Voor de goede orde, taalgebruik als "vijand" heb ik even voor de eenvoud gebruikt, los van mijn persoonlijk (iets genuanceerdere) mening...

[GoldenSample]

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:03:
Bangmakerij is toch iets van alledag ?

Same goes voor "global warming" wat onzin is.
9/11 is ook niet helemaal zo gebeurd als de amerikanen ons willen doen geloven.

Global warming is voornamelijk bedoeld om een hoop geld op te brengen en 9/11 was bedoeld om Afghanistan binnen te kunnen dringen.

Niets brengt zoveel eenheid onder een volk dan angst.
Een common enemy as you wish...

Overigens is een atoombom maken echt niet moeilijk.
De mensheid heeft al veel langer de beschikking over nucleaire technologie dan jij denkt...
http://www.s8int.com/atomic1.html

Die site al verder bekeken?
Dinosaurussen op Cuba enzo http://s8int.com/eyewit1.html

---

ontopic, tja hoe reel de dreiging daadwerkelijk is weet niemand denk en of deze vermoedde dreiging overdreven word tja..

Overigens vergeet niet dat 't Pakistan ook gelukt is, okee het duurde een kwart Eeuw voordat er echt iets concreets op tafel kwam maar toch.

[0rbit]

Een gun-type ontwerp is aardig simpel. De onsteking is TNT en de kritische massa wordt normaalgesproken niet bereikt tot de TNT ontploft. Verder is er geen noemenswaardige timing nodig; Heel anders dus dan een design waarin je in het centrum van de bom een bol plutonium gaat samendrukken. Andersom kun je ook stellen; Juist de eenvoud van dit gun-type ontwerp heeft er voor gezorgd dat het niet meer gebruikt wordt; te gevaarlijk. (Zie o.a. Wikipedia: Little Boy)

Verder; Aan het materiaal valt wel te komen. Er zijn genoeg landen die er voldoende uranium erts produceren. De controle in Canada, de VS en Australie zal wel goed zitten. Rusland, Kazachstan, Uzbekistan en de Oekraine; dat zal ook nog wel gaan. Maar wat te denken van China of de Afrikaanse landen?

Hoe komt bijvoorbeeld Noord-Korea aan het materiaal? Ik zou niet zondermeer aan willen nemen dat Iran langs dezelfde weg niet aan dit materiaal zou kunnen komen.

Affijn, laat Iran maar bewijzen dat ze zo'n bom kunnen bouwen; dan is dat gezeur ook gelijk afgelopen

Overigens; de kracht van de Russische atoombom zou ik niet willen afdoen als overdreven; 100 Megaton designs bestonden en ze hebben zelfs een 50 Megaton ontwerp getest. En daarbij; Een gun-type design is vrij betrouwbaar. De eerste test die ooit gedaan werd was gelijk succesvol. ("Trinity")

Als Iran er in slaagt ook maar een halve Trinity ergens op Tel Aviv te mikken dan zullen er veel slachtoffers vallen. Dat is niet iets wat ik als risico zou willen onderschatten, omdat het allemaal "te moeilijk is". Ik denk dat je daarmee de Iraniers ook een beetje onderschat wat betreft opleidingsniveau en technische mogelijkheden.

[ Voor 22% gewijzigd door 0rbit op 14-04-2010 00:00 ]

[blobber]

GoldenSample schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:50:
[...]
Overigens vergeet niet dat 't Pakistan ook gelukt is, okee het duurde een kwart Eeuw voordat er echt iets concreets op tafel kwam maar toch.

Maar dat was met hulp van een Pakistaan die in Nederland veel kennis had opgedaan.Toen men hem wilde arresteren, kwam er een verzoek van de Amerikanen om hem te laten lopen: Pakistan kreeg de bom om als buffer te dienen tegen Afghanistan waar destijds de Russen in opmars waren (niet lang echter )
Bron: Andere tijden (en een stoffig geheugen dus correct me if I'm wrong )

[Joep]

Gun-type is het meest simpele ontwerp en vereist de goedkoopste splijtstof, namelijk U-235. Er is echter redelijk veel gevaar voor vroegtijdige splijting, wat in een fizzle resulteert. Implosion-type vereist het duurdere Pu-239 en een nauwkeuriger ontwerp.

Hoe dan ook. Bekijk het zo. De VS heeft met 100.000 man 3 jaar met een enorm budget gewerkt aan het manhattanproject om een atoombom te maken. Ik denk weet dat zelfs Al-Qaida 't niet voor elkaar krijgt een vuile bom te maken. Een vuile bom is namelijk een werkende atoombom met bepaalde isotopen erin die voor extra straling zorgen. Ze moeten dus eerst een atoombom maken en dat is onmogelijk tenzij je een heel land inricht voor de productie ervan, zoals bv. Noord-Korea.

Iran kan dus wel een atoombom maken als ze maar genoeg U-235/Pu-239 hebben. En dan moeten ze 'm misschien nog testen als het om een complex ontwerp gaat.

Edit:

Mr_Atheist schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:52:
En daarbij; Een gun-type design is vrij betrouwbaar. De eerste test die ooit gedaan werd was gelijk succesvol. ("Trinity")

Trinity was implosion-type. Daarom wilden ze die testen, omdat het ontwerp complexer was (explosieve lenzen). Gun-type is niet betrouwbaar. De "bullet" kan voortijdig voor een kritische massa zorgen, zodat er een fizzle plaatsvindt.

Edit 2:
Laat Iran zo'n 3-5 jaar z'n gang en ze hebben een atoomwapen.

[ Voor 22% gewijzigd door Joep op 14-04-2010 00:18 ]

[GoldenSample]

Überhaupt, altijd dat geleuter over 't klimaat terwijl de onderzoekers er eigenlijk zelf nog te kort van af weten

blobber schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:57:
[...]

Maar dat was met hulp van een Pakistaan die in Nederland veel kennis had opgedaan.Toen men hem wilde arresteren, kwam er een verzoek van de Amerikanen om hem te laten lopen: Pakistan kreeg de bom om als buffer te dienen tegen Afghanistan waar destijds de Russen in opmars waren (niet lang echter )
Bron: Andere tijden (en een stoffig geheugen dus correct me if I'm wrong )

Dat klopt, echter bewijst dat ook m'n punt, dat het gewoon mogelijk is (stel dat die pakistaan wat sneller z'n biezen had weten te pakken dan had hij geen handje boven het hoofd nodig gehad van de CIA)

Joep schreef op woensdag 14 april 2010 @ 00:05:
Gun-type is het meest simpele ontwerp en vereist de goedkoopste splijtstof, namelijk U-235. Er is echter redelijk veel gevaar voor vroegtijdige splijting, wat in een fizzle resulteert. Implosion-type vereist het duurdere Pu-239 en een nauwkeuriger ontwerp.

Hoe dan ook. Bekijk het zo. De VS heeft met 100.000 man 3 jaar met een enorm budget gewerkt aan het manhattanproject om een atoombom te maken. Ik denk weet dat zelfs Al-Qaida 't niet voor elkaar krijgt een vuile bom te maken. Een vuile bom is namelijk een werkende atoombom met bepaalde isotopen erin die voor extra straling zorgen. Ze moeten dus eerst een atoombom maken en dat is onmogelijk tenzij je een heel land inricht voor de productie ervan, zoals bv. Noord-Korea.

Iran kan dus wel een atoombom maken als ze maar genoeg U-235/Pu-239 hebben. En dan moeten ze 'm misschien nog testen als het om een complex ontwerp gaat.

Edit:

[...]

Trinity was implosion-type. Daarom wilden ze die testen, omdat het ontwerp complexer was (explosieve lenzen). Gun-type is niet betrouwbaar. De "bullet" kan voortijdig voor een kritische massa zorgen, zodat er een fizzle plaatsvindt.

Eh, een vuilebom is 'in de volksmond' nog steeds een 'huis tuin en keuken' bom van een flink gewicht met daar omheen een hele zwik radioactief materiaal zodat er veel mensen radioactief besmet raken.

Ja het word/werd ook gebruikt om een Kernwapen mee aan te duiden dat erg veel straling produceert maar principe is dat niet de definitie.

Verder vergeet niet Bij het manhattan project waren ze niet alleen met little boy bezig, dus een aanzienlijk deel van die 100.000 was toch iets anders aan 't doen gok ik zo

[Gomez12]

@TS : Ik denk dat je de dreigingskracht van een atoombom onderschat.

Wat jij zegt is dat je om een 100% atoombom te maken je heel erg veel toeren moet uithalen. Maar waarom zou iemand een 100% atoombom willen maken?
- De personen mogen in 1e instantie toch geen atoomwapens hebben, dus publiekelijk tentoon spreiden en laten checken is er niet echt bij.
- Als je een 20% atoombom hebt dan is dit nog steeds uitermate bruikbaar als dreigement, de tegenstander weet niet hoe goed jouw atoombom is en kan de gok niet wagen om het niet te geloven...

Wordt je in het uiterste geval gedwongen om hem te gebruiken dan is dat gelijk je test. Ik gok zomaar dat de meeste landen meer baat hebben bij een floppende atoombom dan bij een werkende, bij een werkende krijg je iets andere represailles.

Het meeste komt het gewoon neer op de dreiging, zolang de tegenstander niet 100% zeker weet dat jij er geen hebt kan hij weinig doen zonder risico op giga-slachtoffers ( precieze aantal is afhankelijk van hoe accuraat de bom is, maar een vuile bom is afschrikwekkend genoeg )

Het daadwerkelijk hebben van een 100% werkende atoombom is onbelangrijk, het gaat er vooral om of de tegenstander 100% zekerheid heeft dat jij hem niet hebt.
De technische moeilijkheden die een 100% atoombom meebrengen zijn leuk en aardig, maar in wezen irrelevant. Ze zijn niet onoverkomelijk en dus kan je tegenstander het gevaar niet 100% uitsluiten.

[mphilipp]

Mr_Atheist schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:52:
Een gun-type ontwerp is aardig simpel. De onsteking is TNT en de kritische massa wordt normaalgesproken niet bereikt tot de TNT ontploft. Verder is er geen noemenswaardige timing nodig; Heel anders dus dan een design waarin je in het centrum van de bom een bol plutonium gaat samendrukken. Andersom kun je ook stellen; Juist de eenvoud van dit gun-type ontwerp heeft er voor gezorgd dat het niet meer gebruikt wordt; te gevaarlijk. (Zie o.a. Wikipedia: Little Boy)

Wacht even...je zegt dit nu heel simpel, maar dat doe je op basis van wat? Iets dat je leest op Wikipedia, of heb je daadwerkelijk ervaring met het fabriceren van atoomwapens? Ik sprak over timing, maar of dat het belangrijkste breekpunt was, weet ik ook niet zeker meer. Punt is dat die meneer beweerde dat je niet zomaar van scratch een bom kunt maken die dan ook meteen werkt. Je zult 'm moeten testen, want het is niet zo makkelijk als het op een papiertje staat. Ik bedoel maar....op papier was een raket ook niet zo moeilijk, en daar hebben ze ook ettelijke van laten exploderen voordat er één goed ging. En de kernmachten zijn toch aardig bezig geweest met kernproeven. Als het simpel is, waarom dan al die tests? Buiten het afschrikwekkende effect (wat na Haroshima niet echt meer nodig was natuurlijk) dan.

En in het algemeen: kan het gezeur over het millieu ophouden, want daar kunnen we nog een heel andere boom over opzetten, maar niet hier aub.

@Gomez12: tsja...als Iran (laten we even bij de 'dreiging' blijven zoals ie ons wordt voorgeschoteld) één atoombommetje heeft geproduceerd die misschien wel/misschien niet werkt...wat hebben ze er dan aan? Vrij weinig lijkt mij, want als ie flopt gebeurt er vrij weinig met het doelwit. Dus stel dat ze 'm willen testen op Tel-Aviv. Ik kan me vergissen, maar ik geloof dat Israël een aardig arsenaal kernwapens heeft. Ik denk dat de paddestoel niet eens is weggetrokken, en het arsenaal van Israël gaat richting Iran. En die van Israël doen het wél kan ik je verzekeren...

Blijft een dreiging van terroristen over, maar ik geloof daar niet zo in. Je zult namelijk een installatie ergens moeten verstoppen, en dat zal niet meevallen. En zo'n bom kun je ook heel moeilijk onopvallend vervoeren. Een terroristische organisatie kan hooguit een soort vuile bom maken. Da's ook niet fijn natuurlijk, maar het is allemaal erg veel 'gedoe'. Uiteraard kan en wil ik niet garanderen dat ze zoiets nooit zullen doen, maar het lijkt me gewoon erg onwaarschijnlijk. Gezien de compicaties bij het werken met nucleair materiaal loopt zo'n project gewoon veel meer in de kijkerd. Een regulieren bommenfabriek voor Al Quaida kan gewoon in een achterkamertje in Bagdad gevestigd zijn. Een werkplaats waar je een atoombom gaat maken zal toch echt ergens anders moeten. Ik denk dus niet dat het reëel is om te vrezen voor een atoombom van terroristen.

[ Voor 31% gewijzigd door mphilipp op 14-04-2010 00:34 ]

[Joep]

GoldenSample schreef op woensdag 14 april 2010 @ 00:17:
Eh, een vuilebom is 'in de volksmond' nog steeds een 'huis tuin en keuken' bom van een flink gewicht met daar omheen een hele zwik radioactief materiaal zodat er veel mensen radioactief besmet raken.

Ja het word/werd ook gebruikt om een Kernwapen mee aan te duiden dat erg veel straling produceert maar principe is dat niet de definitie.

Verder vergeet niet Bij het manhattan project waren ze niet alleen met little boy bezig, dus een aanzienlijk deel van die 100.000 was toch iets anders aan 't doen gok ik zo

Dan begrijp je het idee van een vuile bom niet.

Stel je neemt een kilo Co-60 in poedervorm. Je bindt er een simpel explosief aan, zeg een kilo dynamiet. Je blaast de zooi op en wat gebeurt er? De boel verspreid maximaal over 1 km². Gevolg: weinig slachtoffers. Het is me sowieso een vraag hoe je in hemelsnaam met een kilo radioactief Co-60 rond wil lopen zonder massive loodpak

Dat is hoe "simpele" mensen over een dirty bomb denken. Namelijk een conventioneel explosief met wat radioactieve isotopen eromheen. Je gaat er echter weinig slachtoffers mee maken. De boel verspreidt namelijk niet en je kunt niet rondlopen met een kilo isotopen die al radioactief zijn.

Een echte dirty bomb is een atoombom met stabiel kalium of een ander element in de mantel dat tijdens het neutronenbombardement verandert in een middellanglevend radioactief isotoop. Edit: En dus over duizenden km² wordt verspreidt, waardoor je miljoenen slachtoffers maakt en de grond voor eeuwen een no-go area wordt.

Ik snap ook wel dat het doel van terroristen is om angst te verspreiden, maar met zo'n simpele dirty bomb maak je weinig slachtoffers en de isotopen zijn erg moeilijk te verkrijgen. Het heeft veel meer impact om nog een paar vliegtuigen te kapen en ergens in te vliegen. Kost ook veel minder moeite dan het verkrijgen van een kilo dure isotopen.

Edit 2: Niet K-40, maar Co-60

[ Voor 4% gewijzigd door Joep op 14-04-2010 12:29 ]

[bombadil]

Anderzijds komen sommige scholieren al een heel eind Nuclear boyscout..

[GoldenSample]

Joep schreef op woensdag 14 april 2010 @ 00:29:
[...]

Dan begrijp je het idee van een vuile bom niet.

Stel je neemt een kilo K-40 in poedervorm. Je bindt er een simpel explosief aan, zeg een kilo dynamiet. Je blaast de zooi op en wat gebeurt er? De boel verspreid maximaal over 1 km². Gevolg: weinig slachtoffers. Het is me sowieso een vraag hoe je in hemelsnaam met een kilo radioactief K-40 rond wil lopen zonder massive loodpak

Dat is hoe "simpele" mensen over een dirty bomb denken. Namelijk een conventioneel explosief met wat radioactieve isotopen eromheen. Je gaat er echter weinig slachtoffers mee maken. De boel verspreidt namelijk niet en je kunt niet rondlopen met een kilo isotopen die al radioactief zijn.

Een echte dirty bomb is een atoombom met stabiel kalium of een ander element in de mantel dat tijdens het neutronenbombardement verandert in een middellanglevend radioactief isotoop. Edit: En dus over duizenden km² wordt verspreidt, waardoor je miljoenen slachtoffers maakt en de grond voor eeuwen een no-go area wordt.

Ik snap ook wel dat het doel van terroristen is om angst te verspreiden, maar met zo'n simpele dirty bomb maak je weinig slachtoffers en de isotopen zijn erg moeilijk te verkrijgen. Het heeft veel meer impact om nog een paar vliegtuigen te kapen en ergens in te vliegen. Kost ook veel minder moeite dan het verkrijgen van een kilo dure isotopen.

Tja dat is (nogmaals) net de definitie.
Goed laat ik het zo zeggen:
Als ze het op tv hebben over rondslingerend radioactief afval en een vuile bom hebben hebben ze 't niet over jouw verhaal

En zoals je zelf al zegt, andere dingen kunnen makkelijker zijn maar voor 'straling' zijn veel mensen nog steeds panisch. En het gaat om angst, angst en nog eens angst, nu hebben mensen vlieg angst door 9/11. Wordt met gek van tassen in de trein door Madrid etc. Door een vuile bom ergens te plaatsen kan je hier nog een variantie bij maken die men nog veel ernstiger vind (misschien wel de turkse buren, dat die er eentje in hun kelder in elkaar prutsen! Ik zie Hart van Nederland 't al roepen bij wijze van)

@mphillip, die tests zijn er omdat het groter zwaarder en beter moest waardoor de bommen al complexer werden. Ik geloof dat voor Hiroshima er nooit een echte test is geweest met dat type bom.
Als 't goed is was de 1e test van Pakistan ook gelijk succesvol (hoewel dat een rekbare term is natuurlijk).

[ Voor 6% gewijzigd door GoldenSample op 14-04-2010 00:44 ]

[Joep]

mphilipp schreef op woensdag 14 april 2010 @ 00:26:
@Gomez12: tsja...als Iran (laten we even bij de 'dreiging' blijven zoals ie ons wordt voorgeschoteld) één atoombommetje heeft geproduceerd die misschien wel/misschien niet werkt...wat hebben ze er dan aan? Vrij weinig lijkt mij, want als ie flopt gebeurt er vrij weinig met het doelwit. Dus stel dat ze 'm willen testen op Tel-Aviv. Ik kan me vergissen, maar ik geloof dat Israël een aardig arsenaal kernwapens heeft. Ik denk dat de paddestoel niet eens is weggetrokken, en het arsenaal van Israël gaat richting Iran. En die van Israël doen het wél kan ik je verzekeren...

Je maakt een atoombom tegenwoordig niet om 'm te gebruiken maar om met het gebruik ervan te dreigen. Je bent MAD als je overweegt om 'm te gebruiken

Edit:

GoldenSample schreef op woensdag 14 april 2010 @ 00:38:
Tja dat is (nogmaals) net de definitie.
Goed laat ik het zo zeggen:
Als ze het op tv hebben over rondslingerend radioactief afval en een vuile bom hebben hebben ze 't niet over jouw verhaal

En zoals je zelf al zegt, andere dingen kunnen makkelijker zijn maar voor 'straling' zijn veel mensen nog steeds panisch. En het gaat om angst, angst en nog eens angst, nu hebben mensen vlieg angst door 9/11. Wordt met gek van tassen in de trein door Madrid etc. Door een vuile bom ergens te plaatsen kan je hier nog een variantie bij maken die men nog veel ernstiger vind (misschien wel de turkse buren, dat die er eentje in hun kelder in elkaar prutsen! Ik zie Hart van Nederland 't al roepen bij wijze van)

Nou, ze doen maar. Ik schat zo'n 500 directe slachtoffers, zelfs in een dichtbevolkte stad. Vervolgens wordt iedereen geëvacueerd, de boel wordt opgeruimd en klaar is kees. Slachtoffers sterven vrijwel allemaal door de explosie. Weken later sterven ongeveer 500 mensen in ziekenhuizen aan stralingsziekte en sommigen krijgen jaren later last van leukemie, etc. Voor hetzelfde geld kun je bijna een atoombom kopen

[ Voor 42% gewijzigd door Joep op 14-04-2010 00:46 ]

[mphilipp]

bombadil schreef op woensdag 14 april 2010 @ 00:33:
Anderzijds komen sommige scholieren al een heel eind Nuclear boyscout..

Dat is dus weer een andere misvatting: spul voor een kernreactor is anders als waarmee je een bom kunt maken.

Wat ik trouwens in mijn vorige reactie aanhaalde, de situatie die ontstaat als laten we zeggen Iran Israël nuked, heet MAD. Hoewel in mijn voorbeeld is het éénzijdig, omdat ik uitging van slechts één bom van Iran. Maar het idee is hetzelfde. Iran zou dus wel uitkijken om een bom op wie dan ook te gooien, want ze weten dat ze dan de deur open hebben gezet voor een nuke-back... En de tegenpartij heeft ze ook, en misschien wel meer dan één. En we hebben nog de NAVO, de VS enzo...
Volgens mij zijn de enige 'enge' landen die kernwapens hebben (getest) Noord Korea en Pakistan. Die zijn op zich gek genoeg om ermee te dreigen, maar gebruiken is een ander verhaal. Je haalt jezelf (en je volk) nogal wat op de hals. De Amerikaanse aanval op Afghanistan en Irak zijn voorbeelden van ingrijpen waarvoor men zeker niet zal aarzelen als er kernwapens worden ingezet.

[burne]

mphilipp schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 22:44:
Het grootste probleem is de atoombom. Dit valt uiteen in een aantal problemen. En die zijn niet zo triviaal als je in een film of bij '24' ziet. Je hebt er iets nucleairs voor nodig.

Je hebt iets specifieks nodig. 15 kilo van een extreem zuiver, schaars uranium-isotoop, of 10 kilo van een plutionium-isotoop. Als je materiaal onzuiver is heb je meer nodig, en fors ook. Denk aan honderden kilo's.

Maar dan...stel je hebt het spul, dan moet je je bom maken. Daar heb je sowieso wel wat specialisten voor nodig, tenzij je echt cold-turkey gaat proberen om met je Wikipedia kennis een bommetje te maken. Eerlijk gezegd lijkt me dat een redelijk kansloze optie. Zonder speciale installatie en apparatuur gaat het je sowieso niet lukken. Niet levend in ieder geval.

Lijkt me voor zelfmoord-terroristen geen probleem.

Als je het 'overleven' overboord zet is het relatief simpel. U-233 en U-235 zijn niet bijzonder actief en plutonium nog minder. Je kunt weken aan je bom schaven met minimale afscherming zonder dat je er dood aan zult gaan. Sowieso kun je het ontstekingmechanisme testen met een ander materiaal. Het enige waar het om gaat is dat je meerdere sub-kritische stukken bij elkaar brengt in een zo kort mogelijke tijd. Iemand met een beetje kennis van mechanica krijgt dat wel voor elkaar. De simpelste vorm is een dikwandige buis waar je een soort van kurk 'inschiet' met een springlading. (Little Boy doet dat overigens precies andersom) Dat levert geen enorme 'yield' op, maar als je een paar honderd vierkante meter Wall Street in een glazen vlakte kunt veranderen is het effect afdoende. Zo met een natte vinger zou ik het op een paar maanden en minder dan 100.000 euro schatten, los van de prijs van 20 kilo U235. Als je hogere 'yields' wilt zul je in toenemende mate geld uit moeten geven. Om tien stukken van elk 5 kilo samen te brengen op exact hetzelfde moment is een stuk lastiger, vooral omdat je tegen de beperkingen van je springstof en ontstekers aan gaat lopen. In nucleair opzicht is het probleem veel kleiner.

Een klont (zuiver) U235 van 10 kilo zit vrij dicht bij de kritische massa en geeft dus bergen neutronen-straling af. 5 kilo zit veel verder van de kritische massa af en is veel makkelijker te hanteren. 5 kilo is overigens een klompje wat iets groter is dan een golfbal.

De echte zware klappen zijn wel erg lastig. Je zult dan niet alleen zo snel mogelijk van sub-kritisch naar zoveel mogelijk super-kritische massa moeten gaat (100 balletjes samenbrengen?) maar je moet tegelijkertijd je super-kritische massa moeten omhullen met een zo gesloten mogelijke neutronen-reflector. Na het afschieten van 100 klompjes van 5 kilo U235 zul je middels een tweede explosie de klont in het midden moeten omvatten met een paar honderd kilo wolfram-carbide. De timing daarvan is een enorm probleem. Je moet 200 aparte explosies binnen micro-seconden van elkaar plaats laten vinden.

Maar een Hiroshima-type bom is verbazingwekkend eenvoudig.


Uitgaande van het relatief onzuivere uranium wat men toen had is 64 kilo genoeg, samen met een stalen buis en een paar ons cordiet. Verder heb je een paar ton lood nodig, en een paar maanden om het geheel een keer te testen met een stalen dummy en vervolgens kun je 'live' gaan. Boem. 13-18 Kiloton TNT. Een cirkel van zo'n 3 kilometer doorsnede volledig verglaasd.

Mike2k schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 23:36:
@ mpphilip: ik wil niet je topic kapen maar ik moet hier even op reageren

Waarom doe je precies dat wat je zegt dat je niet wilt doen? Ik wil me er niet mee bemoeien, maar ik bemoei me er vreselijk mee.

[Joep]

burne schreef op woensdag 14 april 2010 @ 00:48:
Verhaal

En hoeveel moeite denk je dat het kost om uraniumerts op te graven, het uranium eruit te halen en last but not least te zuiveren totdat het weapons-grade-fuel is?

Ik weet niet of je ooit een foto gezien hebt van de opstelling centrifuges die het U-235 moeten zuiveren?


Edit: Duizenden van die gas-centrifuges staan jarenlang te draaien om ook maar een paar kilo zuiver U-235 te maken.

Niet te financieren, tenzij je over tientallen miljoenen beschikt.

[ Voor 10% gewijzigd door Joep op 14-04-2010 00:59 ]

[DieterVDW]

50 jaar geleden heeft het een team van honderden mensen jaren tijd en een gigantisch budget gekost om een rekenapparaat in elkaar te knutselen dat het landingspad van de maanlander kon berekenen. Tegenwoordig kan iedereen deze rekenkracht kopen voor enkele euro's.

Als men er in de jaren 50 in geslaagd is om een atoombom te maken, dan is dat nu een fluitje van een cent. De theorie is gemeengoed geworden, de rekenkracht en het gereedschap is enorm verbeterd.

Het enige wat iemand er van weerhoudt om een atoombom in elkaar te knutselen is het bekomen van het nucleair materiaal. Vandaar dat het bouwen van fabrieken om nucleair matriaal op te werken zo'n heikel punt is natuurlijk.

[Dr. Strangelove]

Little Boy doet dat overigens precies andersom

Klein detail misschien maar een dat pas vrij recent openbaar is geworden, terwijl velen al jaren aannamen dat het exacte ontwerp van deze bom bekend was. Dat bleek dus niet zo te zijn. Makes you wonder welke andere details er nog niet bekend zijn geworden.

Ik zou ook de voortschrijding der wetenschap niet teveel onderschatten. Wat in 1945 door een stel briljante wetenschappers is gedaan is zelfs 65 jaar later niet door een paar amateurs na te doen vermoed ik. Nucleaire fysici die kennis hebben van dit soort practische toepassingen liggen niet voor het oprapen denk ik.

[DieterVDW]

Vergelijk het dan met de luchtvaart: in 1903 was het ondenkbaar dat iemand de aerodynamica zou doorgronden en erin slagen om een toestel te maken dat in de lucht kon blijven.
10 jaar later waren de eerste hobbyisten al hun eigen vliegtuigjes in elkaar aan het knutselen...

In de jaren 50 was het al een hele kunst om iets in elkaar te knutselen met een precisie van minder dan een 1/100e van een milimeter. Tegenwoordig maken we tekeningetjes met atomen.

Een basis-atoombom is vrij simpel en in al zijn eenvoud al effectief genoeg om heel wat leed te veroorzaken op korte en lange termijn. Alle extra kennis, nieuwe technieken en gereedschappen zullen de bom enkel verfijnder en krachtiger maken.

Ik twijfel er geen moment aan dat gelijk welke natie of groepering die beschikt over het nodige nucleair materiaal er zal in slagen om een atoombom in elkaar te knutselen.
Ik zal dan ook erg gelukkig zijn als ik in mijn leven nooit een aanslag met een atoombom zal meemaken. Maar ik ben niet echt optimistisch op dat vlak...

[Confusion]

DieterVDW schreef op woensdag 14 april 2010 @ 01:01:
50 jaar geleden heeft het een team van honderden mensen jaren tijd en een gigantisch budget gekost om een rekenapparaat in elkaar te knutselen dat het landingspad van de maanlander kon berekenen. Tegenwoordig kan iedereen deze rekenkracht kopen voor enkele euro's.

Als men er in de jaren 50 in geslaagd is om een atoombom te maken, dan is dat nu een fluitje van een cent. De theorie is gemeengoed geworden, de rekenkracht en het gereedschap is enorm verbeterd.

Als men er in de jaren 50 in geslaagd is om een auto te maken, dan moet het een fluitje van een cent zijn om nu voor 1000 EUR auto's te maken die 2000 km/h gaan?

Oftewel: nee. Uraniumverrijking schaalt niet als microelectronica.

DieterVDW schreef op woensdag 14 april 2010 @ 01:31:
In de jaren 50 was het al een hele kunst om iets in elkaar te knutselen met een precisie van minder dan een 1/100e van een milimeter.

Je verzint het waar je bij staat.

Tegenwoordig maken we tekeningetjes met atomen.

Dat doen we al meer dan 20 jaar en die techniek, individuele atomen verplaatsen, is slechts weinig vooruit gegaan.

[ Voor 22% gewijzigd door Confusion op 14-04-2010 08:17 ]

[mphilipp]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 14 april 2010 @ 01:11:
[...]
Klein detail misschien maar een dat pas vrij recent openbaar is geworden, terwijl velen al jaren aannamen dat het exacte ontwerp van deze bom bekend was. Dat bleek dus niet zo te zijn. Makes you wonder welke andere details er nog niet bekend zijn geworden.

En ik vraag me af of het zo simpel is als het schemaatje. Dit is nu precies wat ik bedoel. Met alle respect: 'we' komen wat plaatjes op Wikipedia tegen en denken 'oh, dat is simpel'. Het is dat het nogal wat voeten in aarde heeft, anders zou ik zeggen: doe het even. Ik heb tot nu toe alleen schemaatjes gezien, en schemaatjes zijn geen blueprints. Een schemaatje van de Intel i7 processor ziet er ook lekker simpel uit, maar zelf maken is daarmee geen simpel zondagmiddagklusje. Iemand met wat kennis van mechanica krijgt dat misschien wel voor elkaar, maar het moet ook een explosieven expert zijn. Of kan jij 'm vertellen hoeveel hij van welk explosief moet gebruiken en welke ontsteker er in moet?

Ik denk dat iedereen meegaat in het verhaaltje dat je met deze kennis zomaar een bom kunt maken. Ik geloof dat gewoon niet. Er zijn gewoon teveel problemen waarvoor je écht specialistische kennis nodig hebt. En ook die terroristische organisaties hebben niet heel veel echte specialisten. En ze staan ook niet echt bekend om hun precisiewerk. De bommen die ze maken zijn bijzonder simpel. Erg doeltreffend als IED om soldaten op te blazen, maar erg 'crude'. De raketjes die de Palestijnen hebben zijn ook al even grof. Ze hebben er aardig lang over gedaan voor ze iets hadden dat een beetje effectief was, en nu nog raken ze vaker geen doel. Vergrote nieuwjaarspijlen, meer niet. Heel simpel te maken, maar hardly werk waar ik heel erg bang van wordt.

Misschien dat de echte specialisten in dit werk zeggen dat het heel simpel te maken is, maar dat kan ik van mijn werk ook roepen. Alleen doe ik het al 25 jaar en iemand met een 'Oracle voor dummies' boekje komt een heel eind. Alleen op details kom je te kort. Ik denk dat je toch echt een aantal échte specialisten op een aantal terreinen nodig hebt om zoiets met een redelijke kans van slagen te volbrengen. Een land als Iran kan wel aan die kennis komen; ze hebben immers universiteiten en kerncentrales. Ze kunnen dus veel werk doen zonder argwaan te wekken. Maar ik denk niet dat een terroristische organisatie ook maar een beetje in staat moet worden geacht om dit voor elkaar te krijgen. Zeker niet in het geheim. De aanslagen op 9/11 waren ook al vooraf bekend. Men wist alleen niet waar het zou plaatsvinden en dan is het lastig om iets te doen (als je dat wilt dan....maar dat is een ander verhaal). Als men (wij dus) ook maar een heel klein beetje lucht krijgen van een Al-Quaida project met een A-bom, denk ik dat men heeeeeel snel allerlei apparaten kan inzetten om het radio-actieve spul op te sporen.

[hendrikjan]

mphilipp schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 22:44:
Kortom: is dit nu de nieuwe Koude Oorlog om ons, de burger, een beetje bang te houden? We weten dat de dreiging tijdens de Koude Oorlog voornamelijk fake was, de Russen overdreven hun kracht, de US wist dat en vond het wel best. Is het momenteel ook zo dat Iran helemaal geen A-Bom aan het maken is, maar graag de schijn wil ophouden? En de US die hier weer handig gebruik van maakt om het defensiebudget op peil te houden?

Beetje offtopic misschien, maar kan je deze stelling iets meer toelichten.. Ik heb dit nooit zo begrepen.. En kan me uit de boeken alleen maar een moment herinneren waar er juist net geen totale (kern) oorlog uitbrak.. ( bay of pigs en de daarop volgende Cuban missile crisis)

[RemcoDelft]

Je vergeet dat "schurkenstaten" prima samen kunnen werken met terroristen. Dan heb je geen raket nodig, een zeecontainer is genoeg, en die komt aan in dichtbevolkte gebieden. Of een kofferbak, etc.

Verder is het maken van een simpele kernbom bepaald geen rocket science meer. Je hebt uranium en centrifuges nodig, beide hebben ze in Iran. Hell, zelfs Noord-Korea, waar ze amper eten hebben, heeft nukes gebouwd!

[SCIxX]

Dat we worden dom gehouden heb ik geen twijfel over. Manipuleren van informatie wordt goedgepraat doordat ze op die manier een hoger doel kunnen bereiken. Probleem is dat ik het niet zie gebeuren dat we er ooit achter komen wat nou echt, en wat nou niet echt is.

[mux]

Goed, laat ik voorop stellen dat ik L&R doe.

Het is absoluut KINDERLIJK eenvoudig om een raket te maken die ~100km ver kan komen (ver genoeg om een willekeurige grote stad vanaf een zeetanker te bombarderen) en 40kg laadcapaciteit heeft. Dat kan zelfs nog met vaste brandstof en een raket van ongeveer 12 meter. Met kinderlijk eenvoudig bedoel ik dat mensen die nog niet eens reserve-onderdelen voor auto's kunnen kopen, dat soort raketten kunnen bouwen. Als je zo'n raket wilt hebben kun je mij een halfjaartje aan het werk zetten en dan heb ik hem voor je gemaakt. Op ruwweg 100 meter precies. Geen kunst aan.

Verder is al genoeg bewezen hierboven dat het werkingsmechanisme van een gun-type atoombom vrij gemakkelijk is. Het probleem zit hem in het verkrijgen van splijtstof. Het schijnt dat je verrijkt uranium kunt kopen van o.a. sommige ex-USSR-landen, maar om het zelf te maken zie ik niet hoe je dat wilt doen. Gascentrifuges zijn helemaal niet te doen, diamagnetisch net zomin, fysisch verrijken (lekker bombarderen met een kathodestraalbuis) is ook al zo traag als de pest. Misschien als je er 30 jaar de tijd voor neemt dat het met één centrifuge lukt, maar het is niet iets dat je vandaag bedenkt en op 14 april 2011 klaar hebt.

Dan kun je het met grondstoffen - plutonium - proberen, maar daar heb je zoals gezegd ongeveer 150 kg voor nodig. Een raket maken voor tot 50 kg payload is nog wel te doen, maar daarboven moet je met vloeibare brandstoffen gaan werken of gaat je range keihard achteruit. Een raket op vloeibare brandstoffen is iets wat pittig is om ground-up te ontwerpen. De blauwdrukken van V2-raketten zijn overigens gewoon te downloaden, dus dat kun je proberen na te bouwen, maar je krijgt van mij een koekje als die ook daadwerkelijk meteen werkt.

Dus, raket: ja, splijtstof: nee. Bovendien, maar dat is ook al vaak genoeg gezegd, is een atoombom geen wapen, maar een afschrikmiddel. Atoombommen als wapen zijn belachelijk ineffectief en onnodig vervuilend. Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan, als je een land plat wilt bombarderen gooi je toch gewoon op een moment dat de vijand het niet verwacht (binnen een alliantie bijvoorbeeld) een hele zooi conventionele bommen? Kost geen drol om te maken, en is super-effective.

[Mx. Alba]

Modbreak:

Postings over Global Warming zijn verplaatst naar The Great Global Warming Swindle. Gelieve het verder on topic te houden (wat op die paar berichten na ook wel goed lukt, zo te zien.)

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 14-04-2010 09:52 ]

[significant]

Het probleem van een atoombommetje is er eigenlijk niet zozeer. Terroristen willen bang maken en paniek zaaien. Ik voorzie daarom veel meer problemen met vuile bommen, of zoals met de Rus Litvinenko is gebeurt (Wikipedia: Aleksandr Litvinenko).

Het is vrij simpel radioactief materiaal op deze manier te verspreiden. Ik zal ook maar niet beginnen over alle ventilatie systemen die vaak vrij toegankelijk zijn...

Een bom is daarom denk ik wel het laatste wat ze zullen gaan proberen, veels te ingewikkeld.

[Wilf]

Ik ben niet bang voor atoombommen. Islamitisch terrorisme, de grootste werelddreiging op dit moment, heeft er namelijk niks aan. De Islamisten houden het liever bij kleine bommen omdat dat veel meer angst inboezemt (het idee dat elke Islamiet in jouw buurt jou en je omgeving op kan blazen). Die Islamisten hebben (in hun ogen) 1 miljard medestrijders (in werkelijkheid is 80% van de Moslims natuurlijk veel te druk met een normaal leven om de Jihad uit te voeren), en wat is nu een grotere dreiging: 1 miljard potentiële bommen die overal op kunnen duiken of 1 grote bom die je aan kan zien komen en voor kan schuilen?

In mijn ogen zitten wij in een nieuw soort oorlogsvoering. In de eerste wereldoorlog werden de legers overrompeld door de loopgraven en waren de ruiters ouderwets, nu zijn grote technologische legers ouderwets. De nieuwe dreiging valt niet met een leger te bestrijden. Geen vliegtuig, boot of tank is opgewassen tegen een onzichtbaar 'volksleger' dat niet georganiseerd is maar slechts de letteren van hun handvest volgt.

[mux]

Hmhm, die islamieten gaan natuurlijk zonder waarschuwing en zonder reden het westen terroriseren, want ruzies liggen altijd maar aan één partij, toch?

[mphilipp]

Wilf schreef op woensdag 14 april 2010 @ 10:19:
Islamitisch terrorisme, de grootste werelddreiging op dit moment

Hmmm...ze doen dat niet uit verveling. Er is een oorzaak voor hun activiteiten en door de bezetting van Afghanistan en Irak heeft Amerika de rest van de wereld verzekerd van aanhoudend terroristisch geweld. Het is niet uit de lucht komen vallen. En de Israëli's doen er ook van alles aan om de Palestijnen boos te houden, zodat ook verzekerd blijven van terreur.

[thommich]

Ik weet niet of het te ver off-topic gaat, maar is het voor een willekeurige terrorist/vijand (niet hetzelfde in mijn ogen) niet gemakkelijker/effectiever om biologische of chemische wapens te gebruiken?

Zoals eerder aangehaald zijn ventilatiemechanismen een gemakkelijk doelwit. En het cultiveren van één of ander virus lijkt mij gemakkelijker dan het ontwikkelen van een kernwapen. Bovendien zaait een virus mij meer angst in dan een atoombom...

[Mx. Alba]

Thommich stipt een goed punt aan. Voor het maken van een atoombom of een "vuile bom" is veel kennis, materieel en geld nodig. Biologische wapens (b.v. antrhax) zijn vele malen goedkoper en hebben minimaal het zelfde terreur-effect.

[Wilf]

@ johan en philip: het gaat niet om de reden maar of wij hier bang moeten zijn voor een atoombom. Aangezien wij alleen hoeven te vrezen voor gelovigen en Iran en Noord Korea liever de VS plat zouden zien hoef je je niet echt zorgen te maken. Het midden van Amerika is al radioactief zat door al die testen daaro, dus zo een ramp is het daar ook niet.

[MistrX]

Ik laat me daardoor niet zo snel bangmaken. Ik zie het niet direct gebeuren dat ze met atoombommen gaan smijten. Iran en N.Korea zijn gek genoeg om willens en wetens die wapens te maken maar werkelijk gooien van die troep is een 2e punt. Stel dat ze een atoomwapen hebben. Dan is dit er 1. En al zouden ze er samen opgeteld 20 hebben zie ik het niet als grote drijging. Als je een beetje verstand hebt van taktiek dan hoef je geen expert te zijn om in te zien dat als je die wapens werkelijk zou gaan gebruiken, jezelf, je bevolking en je land tot verglaasde parkeerplaats worden veranderd in het ergste geval, als tegen prestatie (collaboratie, VS, EU en eventuele andere bondgenoten met nucleare activiteiten).

En hoe gek eerst genoemde landen ook moge zijn, ze zullen geen zin hebben in een suicidale actie.

[ Voor 7% gewijzigd door MistrX op 14-04-2010 12:23 ]

[MSalters]

Biologische wapens hebben traditioneel het nadeel gehad dat ze veel gevaarlijk dan atoomwapens voor de eigenaar waren. Maar dat argument geldt natuurlijk veel minder voor (zelfmoord)terroristen. Die zijn ook veel minder gevoelig voor het MAD argument van atoomwapens. De aard van de dreiging is dus fors veranderd.

Wat landen als Iran en Noord Korea betreft, hun atoomwapens zijn waarschijnlijk bedoeld als vergeldingswapens. De VS kan Iran niet meer binnenvallen als dat leidt tot een nucleare reactie.

Om terug te komen op de originele stelling: het maken van een atoombom kost voornamelijk tijd, intelligentie en Uranium. En zoals mphilipp terecht zegt, terroristen hebben die intelligentie niet in huis. Maar evengoed is het een realistische mogelijkheid. Die 100.000 man van het Manhattanproject heb je al lang niet meer nodig. Er is ontzettend veel off-the-shelf tegenwoordig te krijgen, zoals computers. Bij het Manhattanproject gebruikten ze nog zalen vol met vrouwen voor het rekenwerk (!).

Verder denk ik dat een bom van 40 kilo best haalbaar is als je het tijdstip van gebuik kunt plannen. Een heleboel van het gewicht van modene wapens komt uit de noodzaak om de wapens "houdbaar" te maken. Je moet shielding hebben om het personeel te beschermen, bijvoorbeeld. Je moet rekening houden met natuurlijk radioactief verval, roest, etcetera. En ook die hele kanonsloop van het oude gunontwerp is tegenwoordig niet meer nodig. Shaped charges worden tegenwoordig gewoon gebruikt voor de sloop van gebouwen. Diezelfde technologie kun je ook voor een gun-type ontwerp gebruiken, je hoeft niet meteen naar een implosieontwerp te grijpen.

[ Voor 39% gewijzigd door MSalters op 14-04-2010 13:17 ]

[Mr_gadget]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 april 2010 @ 11:50:
Thommich stipt een goed punt aan. Voor het maken van een atoombom of een "vuile bom" is veel kennis, materieel en geld nodig. Biologische wapens (b.v. antrhax) zijn vele malen goedkoper en hebben minimaal het zelfde terreur-effect.

Voor een vuile bom heb je niet zoveel kenns nodig, je rust een een gangbaar explosief uit met radioactief materiaal...radioactief materiaal schijn je via ziekenhuizen aan te kunnen komen vvolgens de NRC. Of je moet een corrupte Russische officier flink betalen (zie de NRC next)
En je hoeft helemaal niet de halve omgeving te verglazen om veel omrust te veroorzaken. Een vuile bom op b.v. Wall street zorgt ervoor dat er ook aantal weken geen handel kan plaatsvinden.

In de Kijk heeft een hele tijd terug een artikel hierover gestaan. Daarin stond een tekening voor een bom met de schietbuis verticaal in een met beton volgestorte kelder van huis..

[vanaalten]

Terroristen misschien niet, maar een land als Iran heeft vast wel genoeg slimme mensen in huis.

Daarbij is een atoombom voor dat soort landen denk ik ook wel een statussymbool en dat kan voor de leiders ook wel wat waard zijn.

[downtime]

Joep schreef op woensdag 14 april 2010 @ 00:05:
Hoe dan ook. Bekijk het zo. De VS heeft met 100.000 man 3 jaar met een enorm budget gewerkt aan het manhattanproject om een atoombom te maken.

De VS waren dan ook de eersten en ze moesten alles zelf uitvinden. Toen ze begonnen was het zelfs niet zeker dat het mogelijk was om een atoombom te maken. Iemand die nu een bom maakt heeft het stukken makkelijker omdat langzamerhand vrij breed bekend is wat ervoor gebeuren moet.

Ik denk weet dat zelfs Al-Qaida 't niet voor elkaar krijgt een vuile bom te maken. Een vuile bom is namelijk een werkende atoombom met bepaalde isotopen erin die voor extra straling zorgen. Ze moeten dus eerst een atoombom maken en dat is onmogelijk tenzij je een heel land inricht voor de productie ervan, zoals bv. Noord-Korea.

Al Qaida zal zeker nooit een echte atoombom maken. Het is gewoon te ingewikkeld en te duur. Daarvoor zul je inderdaad de faciliteiten van een land nodig hebben en geen land is gek genoeg om Al Qaida een bom te verkopen.
Maar denk eraan dat er twee soorten "dirty bombs" zijn. De eerste is gewoon een bundel isotopen die je met conventionele explosieven over een aardig gebied verspreid. Directe dodental van zoiets zal vrij laag zijn maar de psychologische impact kan best groot zijn (en terreur draait nu eenmaal om psychologie). Dat is het soort dirty bomb waar vaak voor gewaarschuwd wordt, als we het over terreur hebben.

Er is ook het andere soort dirty bomb: Een echte atoombom waarin niet alle isotopen verloren gaan in de kernreactie waardoor relatief veel fall-out ontstaat. Dit soort dirty bomb is het soort bom wat gewoon gebouwd wordt omdat je de technologie voor het maken van een bom goed moet beheersen voordat je "schone" bommen kunt bouwen.

Iran kan dus wel een atoombom maken als ze maar genoeg U-235/Pu-239 hebben. En dan moeten ze 'm misschien nog testen als het om een complex ontwerp gaat.

Dat soort materiaal "heb" je niet. Je moet laag radioactief materiaal inkopen, met het excuus dat je het voor een gewone kernreactor gaat gebruiken, en het opwekken tot het de juiste kwaliteit voor een atoombom heeft. Dat is ook wat Iran doet. Ze kopen laag radioactief materiaal van de Russen en wekken het (volgens de Amerikanen) zelf op tot hoog radioactief materiaal wat ze in een bom kunnen gebruiken.

[Joep]

downtime schreef op woensdag 14 april 2010 @ 17:18:
Dat soort materiaal "heb" je niet. Je moet laag radioactief materiaal inkopen, met het excuus dat je het voor een gewone kernreactor gaat gebruiken, en het opwekken tot het de juiste kwaliteit voor een atoombom heeft. Dat is ook wat Iran doet. Ze kopen laag radioactief materiaal van de Russen en wekken het (volgens de Amerikanen) zelf op tot hoog radioactief materiaal wat ze in een bom kunnen gebruiken.

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iran/mines.htm

Iran hoeft geen uranium(-erts) te importeren. Ze hebben zelf 20.000-30.000 ton U₃O₈ in de grond zitten.

Het is dus gewoon een kwestie van een aantal jaren. Zodra de gas-centrifuges genoeg uren gedraaid hebben, hebben ze zoveel U-235 als ze maar willen. Waar ze dan vervolgens in een reactor Pu-239 van kunnen maken, zodat ze een "echte" (lees: implosion-type) atoombom kunnen maken. Dit is dan ook de reden waarom de VS niet wil dat ze een reactor hebben; omdat ze dan Pu-239 kunnen maken waarmee een fatsoenlijk atoomwapen gemaakt kan worden. Zonder reactor kunnen ze ook een atoomwapen maken, alleen ligt de efficiëntie van het ontwerp dan een stuk lager.

Edit:
Hier vind je alles wat je maar wil weten over Iran en weapons of mass destruction. http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iran/

[ Voor 5% gewijzigd door Joep op 14-04-2010 17:52 ]

[Jester-NL]

Toen ik een tiener was en in de tweede klas van de HAVO zat, kregen we een theoretische uitleg hoe een atoombom te maken van de leraar biologie(!). Theoretisch is het maken van zo'n bom ook niet moeilijk. Dat is ook al meerdere malen geroepen hier.
Waarom er bijgehaald wordt dat het maken van een raket het project moelijker maakt lijkt me bezijden het punt. Het gaat (lijkt mij) om het maken van een atoombom. En die kan heel goed in een zeecontainer of een busje worden geplaatst. Lees "The Sum of all Fears" van Tom Clancy een keer
En verder, wat betreft het schoon/vuil gehakketak... we praten hier toch over een atoombom? Dat is (bijna) per definitie een vuile stuk gereedschap.
Als laatste punt, het testen... Da's leuk als je anderen wilt laten weten dat je een atoombom hebt. Denk aan de tests van Noord Korea van een tijdje terug. Volgens de experts lieten Kim en zijn trawanten een heleboel reguliere springstoffen ontploffen, en toch staat Noord Korea nu op het lijstje met landen dat een of meer atoombommen heeft...

[burne]

MSalters schreef op woensdag 14 april 2010 @ 13:07:
En zoals mphilipp terecht zegt, terroristen hebben die intelligentie niet in huis.

NFI, maar is dat je eigen vooroordeel aan het woord, of heb je dat onderzocht? Want gek genoeg vind je onder terroristen een buitenproportioneel aandeel van specifiek 1 wetenschappelijke discipline: ingenieurs.

Abstract. We find that graduates from subjects such as science, engineering,
and medicine are strongly overrepresented among Islamist movements in the
Muslim world, though not among the extremist Islamic groups which have
emerged in Western countries more recently. We also find that engineers alone
are strongly over-represented among graduates in violent groups in both
realms. This is all the more puzzling for engineers are virtually absent from
left-wing violent extremists and only present rather than over-represented
among right-wing extremists.

http://www.designnews.com...ing_s_Terrorism_Link_.php

of

http://www.nuff.ox.ac.uk/...ngineers%20of%20Jihad.pdf

[downtime]

burne schreef op woensdag 14 april 2010 @ 18:57:
NFI, maar is dat je eigen vooroordeel aan het woord, of heb je dat onderzocht? Want gek genoeg vind je onder terroristen een buitenproportioneel aandeel van specifiek 1 wetenschappelijke discipline: ingenieurs.

Je kunt niet zeggen dat terroristische groepen geen intelligente mensen hebben, maar je reactie is ook wel wat kort door de bocht. Je hebt voor zo'n project heel wat meer nodig dan alleen ingenieurs. Geld, organisatie, en infrastructuur (fabrieken) zijn net zo belangrijk. En juist aan die laatste zaken schort het terroristische groepen, mede omdat ze in het geheim moeten opereren.

Een atoombomproject vereist de inzet van duizenden mensen, grote fabrieken, zeer gespecialiseerd gereedschap en grondstoffen die niet zomaar te krijgen zijn, veel tijd, veel geld, en een flinke organisatie. En al die resources moeten beschermd worden tegen mensen die liever niet zien dat die bommen gebouwd worden. Dat vereist in de praktijk de resources van een staat.

[blobber]

Jester-NL schreef op woensdag 14 april 2010 @ 18:49:
Volgens de experts lieten Kim en zijn trawanten een heleboel reguliere springstoffen ontploffen, en toch staat Noord Korea nu op het lijstje met landen dat een of meer atoombommen heeft...

Bij een atoomexplosie treedt er een emp op en komt er gamma en röntgenstraling vrij die door diverse satellieten gemonitord zal worden.Het is dus vrij makkelijk na te gaan of het om een atoomexplosie of een stapel tnt ging.

[downtime]

blobber schreef op woensdag 14 april 2010 @ 22:19:
Bij een atoomexplosie treedt er een emp op en komt er gamma en röntgenstraling vrij die door diverse satellieten gemonitord zal worden.Het is dus vrij makkelijk na te gaan of het om een atoomexplosie of een stapel tnt ging.

Ook bij een ondergrondse kernproef? Ik weet dat de VS satellieten heeft die de straling van kernproeven kunnen detecteren maar ik dacht dat die alleen straling van bovengrondse proeven oppikken

[Joep]

Lijkt me sowieso nogal duur om een paar miljoen kilo TNT op te blazen om de wereld te laten denken dat je over een atoombom beschikt. Maar niet onmogelijk. Hoe dan ook. Seismografen moeten het onderscheid tussen een kernexplosie en een normale explosie wel kunnen maken. Een hoop TNT ontploft namelijk minder snel (6,9 km/s) dan een atoombom (tientallen km/s).

[mphilipp]

burne schreef op woensdag 14 april 2010 @ 18:57:
[...]
NFI, maar is dat je eigen vooroordeel aan het woord, of heb je dat onderzocht? Want gek genoeg vind je onder terroristen een buitenproportioneel aandeel van specifiek 1 wetenschappelijke discipline: ingenieurs.

Ik zei ook niet dat er geen intelligentie was. Ik zei dit:

Er zijn gewoon teveel problemen waarvoor je écht specialistische kennis nodig hebt. En ook die terroristische organisaties hebben niet heel veel echte specialisten.

Je kunt wel ingenieurs hebben, maar dat zijn niet automatisch de mensen die de problemen die je hebt kunnen oplossen. Ik zie op veel eenvoudiger terrein (mijn eigen werk in de ICT) ook allerhande Drs/Ing/weetikwat rondlopen die vreselijk aan het prutsen zijn. Je hebt specifieke kennis nodig. En voor zover ik weet is er geen afstudeerrichting (kern)wapentechnologie. Dat is reguliere techniek, aangevuld met specifieke stages of wat dan ook bij bedrijven in de defensie-industrie.

Mijn hele punt is gewoon dat het bekende verhaal dat 'iedereen' een nuke kan bouwen napraat. En ik ken voorlopig niemand die het echt weet. Dus 'Sum of all fears' lezen is ook niet echt wat ik bedoel met de juiste kennis. Als het écht zo simpel was, was de hele wereld al lang overspoeld met kernwapens. Klinkt erg logisch toch? En volgens mij is het ook zo. Dan had desnoods Baader-Meinhoff er ook al eentje gemaakt. Als het écht zo simpel is dat een stel scholieren het kunnen. Of is het stiekem toch best lastig? Ik denk het wel.

Punt is dat de zogenaamde dreiging waar we nu al een paar jaar mee worden bang gemaakt volgens mij meer gericht is op het angst zaaien voor de moslim wereld bij ons Westerlingen, dan dat ze gebasseerd is op een reële dreiging.

En ik daag mensen uit die nog steeds roepen dat het best wel simpel is, en dat testen ook helemaal niet nodig is, want op dat Wikipedia schema ziet het er heel eenvoudig uit, om met een blueprint te komen. Die stuur ik wel naar Clingendael en vraag aan ze of dit een fatsoenlijk ontwerp is. Uiteraard zullen ze nooit zeggen dat het klopt, maar ik weet zeker dat ik de blueprint niet eens krijg.

[XWB]

Punt is dat de zogenaamde dreiging waar we nu al een paar jaar mee worden bang gemaakt volgens mij meer gericht is op het angst zaaien voor de moslim wereld bij ons Westerlingen, dan dat ze gebasseerd is op een reële dreiging.

Iran stelt zich nogal vijandig op naar de buitenwereld, ik kan wel begrijpen waarom hun graag een atoombom willen. Als iemand het ooit in gedachten krijgt dat land binnen te willen vallen denken ze wel twee keer na.

En ik daag mensen uit die nog steeds roepen dat het best wel simpel is,

Een atoombom is simpel alsin: zelf je kleine van twee kan je uitleggen hoe een atoombom werkt. Dat wil nog niet zeggen dat je hem ook kan bouwen. Ik denk dat mensen eerder daarop doelen

[Mr_gadget]

Joep schreef op woensdag 14 april 2010 @ 22:44:
Lijkt me sowieso nogal duur om een paar miljoen kilo TNT op te blazen om de wereld te laten denken dat je over een atoombom beschikt.

Zeker zijn dat een ander land je niet aan zal vallen in de veronderstelling dat je een atoombom hebt mag wel wat kosten interne dreigingen kunnen dictators vaak wel aan met een geheime dienst. Alleen een aanval van de VS bijvoorbeeld is wat moeilijker voor het voortbestaan van het dictatorschap. Met een atoombom kan je er een goed zooitje van maken als je wordt aangevallen.

handle

[mphilipp]

Hacku schreef op woensdag 14 april 2010 @ 23:01:
[...]
Een atoombom is simpel alsin: zelf je kleine van twee kan je uitleggen hoe een atoombom werkt. Dat wil nog niet zeggen dat je hem ook kan bouwen. Ik denk dat mensen eerder daarop doelen

Nou...het lijkt erop dat men ook daadwerkelijk gelooft dat het zo simpel is. Ik denk dat uiteindelijk het verkrijgen van de nucleaire shizzle nog het makkelijkste is. Niet zomaar via eBay (NukeBay), maar als je uiteindelijk iemand gevonden hebt die het kwijt wil is het een 'simpele' transactie. De bom bouwen is vers 2. En da's een lang en complex vers.

[downtime]

mphilipp schreef op woensdag 14 april 2010 @ 22:57:
En ik daag mensen uit die nog steeds roepen dat het best wel simpel is, en dat testen ook helemaal niet nodig is, want op dat Wikipedia schema ziet het er heel eenvoudig uit, om met een blueprint te komen.

Je snapt het niet. Een tekening van een (primitieve) atoombom maken is vrij simpel, misschien niet voor een gemiddelde middelbare scholier, maar wel voor een stel goede ingenieurs. Die kennis ligt al jaren in het public domain.
De kunst zit ondermeer in het maken van de brandstof voor die bom. Niemand zal je die brandstof verkopen en dus moet zelf je zelf de brandstof uit de grond halen (dat kan maar in een paar landen) en er "weapons grade" spul van maken. En dat is moeilijk. Je hebt er grote fabrieken voor nodig, de juiste machines, jaren tijd, miljarden dollars, en grote aantallen specialisten. En al die tijd moet je zorgen dat de buitenwereld je met rust laat. Dus het is niet voor elk land weggelegd.

mphilipp schreef op donderdag 15 april 2010 @ 00:12:
Nou...het lijkt erop dat men ook daadwerkelijk gelooft dat het zo simpel is. Ik denk dat uiteindelijk het verkrijgen van de nucleaire shizzle nog het makkelijkste is. Niet zomaar via eBay (NukeBay), maar als je uiteindelijk iemand gevonden hebt die het kwijt wil is het een 'simpele' transactie. De bom bouwen is vers 2. En da's een lang en complex vers.

Eerder het omgekeerde. Het is erg moeilijk om aan de brandstof te komen. Punt is dat de benodigde kwaliteit brandstof alleen maar voor kernwapens gebruikt wordt, alleen maar gemaakt wordt door bestaande kernwapen mogendheden en maar in een paar fabrieken, en heel strak gecontroleerd wordt.
Daarnaast vereist het maken van de bom ook nog allerlei specialistisch gereedschap. Je kan wel mooie bouwtekeningen hebben maar dat wil niet zeggen dat elke hobbyist de kennis en het materiaal heeft om er iets mee te doen.

[burne]

mphilipp schreef op woensdag 14 april 2010 @ 22:57:
Ik zei ook niet dat er geen intelligentie was.

Maar ik haalde MSanders aan, die zei dat er een gebrek aan intelligentie is in terroristische organisaties. Iets wat met iedere aanslag gelogenstraft wordt. Er zijn mensen slim genoeg om te trainen in een Cesna en vervolgens met een 737 te vliegen, er zijn mensen slim genoeg om een ons PETN door schiphol heen te loodsen, er zijn mensen die bussen in Londen opblazen met dimethylketon-peroxide die ze in de keuken gemaakt hebben. Er zijn mensen die een gebouw in Oklahoma opblazen met 860 kilo kunstmest en nitromethaan omdat ze nadenken in plaats van diesel te gebruiken. (ANFO versus ANNM)

Je kunt wel ingenieurs hebben, maar dat zijn niet automatisch de mensen die de problemen die je hebt kunnen oplossen. Ik zie op veel eenvoudiger terrein (mijn eigen werk in de ICT) ook allerhande Drs/Ing/weetikwat rondlopen die vreselijk aan het prutsen zijn. Je hebt specifieke kennis nodig. En voor zover ik weet is er geen afstudeerrichting (kern)wapentechnologie.

Ik had je al in bedekte termen duidelijk gemaakt dat het probleem voor een kernwapen niet in het nucleaire ligt, maar in je kennis van springstof. Bij deze expliciet: Je grootste probleem is het gedrag van materialen tijdens een explosie, niet de fundamentele kennis van kernreacties. 'Fission' is voorspelbaar, vloeistofdynamica bij megapascals, kilometers per seconde en kiloKelvin is iets totaal anders.

Een titel bewijst vooral dat je koppig genoeg bent om je studie af te maken. Ik ben nooit verder gekomen dan de LTS voordat ik het onderwijs opgaf, en nog in het verkeerde vakgebied ook. Van de andere kant bewijs ik dagelijks dat intelligentie een goede vervanger voor ervaring is. Iets wat Oppenheimer tot in het extreme gedreven heeft door met letterlijk nul ervaring een atoombom te bouwen die ook nog echt werkte. Ik kom niet verder dan IT op een redelijk niveau. Maar dat is wat 'kans' en '20 punten meer' voor een mens kunnen doen.

Ik heb drie of vier pogingen nodig om m'n techniek op orde te krijgen. Iemand die 20 IQ-punten meer scoort kan met een poging minder het gewenste resultaat bereiken. Allebei hebben we voordeel van de flarden van informatie die sinds die tijd gelekt is, en beiden bereiken we sneller het resultaat wat Oppenheimer (in meer tijd) bereikt heeft.

Ik ga het niet bewijzen, maar ik ben er van overtuigd dat ik met 100.000 euro, 6 maanden en voldoende zuiver uranium in staat ben een kernwapen te bouwen wat Little Boy evenaart of overtreft.

Mijn hele punt is gewoon dat het bekende verhaal dat 'iedereen' een nuke kan bouwen napraat. En ik ken voorlopig niemand die het echt weet.

De enige vorm van bewijs is Wall Street verglazen. Ik ken niemand met voldoende U235, 100K€ en 6 maanden, en ik mis iedere vorm van motivatie, dus ik ga het niet bewijzen.

Punt is dat de zogenaamde dreiging waar we nu al een paar jaar mee worden bang gemaakt volgens mij meer gericht is op het angst zaaien voor de moslim wereld bij ons Westerlingen, dan dat ze gebasseerd is op een reële dreiging.

Zal ik je een geheimpje verklappen? Het aantal slachtoffers wat de auto-industrie op z'n geweten heeft doet de dreiging van terrorisme verbleken. Zelfs '9/11' komt niet in de buurt van een maandje autoverkeer. Maar wat levert betere koppen in de krant op?

Die stuur ik wel naar Clingendael en vraag aan ze of dit een fatsoenlijk ontwerp is.

Clingendael doet een politieke analyse. Gaat dat iets zinnigs opleveren? Een goede politicus heeft een vers gat van een .44 tussen z'n ogen. En z'n brein als coating over de muur achter 'm. De enige benchmark voor kernwapens is 'doen' en ik ben niet je man als dat je streven is.

downtime schreef op donderdag 15 april 2010 @ 00:29:
Je snapt het niet.
[...]
De kunst zit ondermeer in het maken van de brandstof voor die bom. Niemand zal je die brandstof verkopen en dus moet zelf je zelf de brandstof uit de grond halen (dat kan maar in een paar landen) en er "weapons grade" spul van maken.

Het verhaal is dat de voormalige USSR 132 suitcase nukes heeft laten maken en dat 86 stuks daarvan 'weg' zijn. Je hebt de onderdelen van exact 1 zo'n koffertje nodig om een bom te maken. Stel dat het verhaal een factor tien overdreven is. Denk je dat de miljarden waar Osama over zou beschikken, volgens de verhalen, onvoldoende zou zijn om 1 van de 8 'verdwenen' suitcase nukes te kopen? En dat is maar 1 bron. Zelfs Amerika is meer dan 1000 kilo U235 'kwijt' en 15 kilo daarvan is genoeg.

[ Voor 9% gewijzigd door burne op 15-04-2010 08:21 ]

[blobber]

downtime schreef op woensdag 14 april 2010 @ 22:32:
[...]

Ook bij een ondergrondse kernproef? Ik weet dat de VS satellieten heeft die de straling van kernproeven kunnen detecteren maar ik dacht dat die alleen straling van bovengrondse proeven oppikken

Ok ik dacht dat ze ook ondergrondse exposies konden detecteren omdat je zoiets nooit perfect kunt afschermen, maar begin nu te twijfelen.Je kunt indirecte waarnemingen doen.Voor detectie van ondergrondse kernproeven gaan ze op zoek naar reactieproducten van ioniserende straling.Met name xenon isotopen wijzen erop dat er een nucleaire explosie heeft plaatsgevonden.Nadeel daarvan is dat je dat niet vanuit een satelliet kunt uitvoeren.

[MSalters]

burne schreef op donderdag 15 april 2010 @ 00:42:
[...]
Maar ik haalde MSalters aan, die zei dat er een gebrek aan intelligentie is in terroristische organisaties. Iets wat met iedere aanslag gelogenstraft wordt. Er zijn mensen slim genoeg om te trainen in een Cesna en vervolgens met een 737 te vliegen, er zijn mensen slim genoeg om een ons PETN door schiphol heen te loodsen, er zijn mensen die bussen in Londen opblazen met dimethylketon-peroxide die ze in de keuken gemaakt hebben. Er zijn mensen die een gebouw in Oklahoma opblazen met 860 kilo kunstmest en nitromethaan omdat ze nadenken in plaats van diesel te gebruiken. (ANFO versus ANNM)

En als natuurkundig ir. kan ik redelijk stellen dat de intelligentie die daarvoor nodig is beperkt is. Tenminste in vergelijking met wat nodig is om een fatsoenlijk werkende atoombom te maken. Ruwweg het verschil tussen de slimste 10% van de bevolking en de slimste 0.1%.

Ja, terroristische organisaties hebben "officieel" nogal wat ingenieurs onder de leden. Ik heb tot nu toe sterk de indruk dat het de 6-, hakken-over-de-sloot ingenieurs zijn, die vervolgens niet aan de bak komen.

Over de technische kant: ja, vloeistofdynamica onder hoge drukken is handig bij de wapenoptimalisatie. En thermodynamica van niet-evenwichtsprocessen. Maar heel erg exotisch is dat allemaal niet. Zie weer het voorbeeld van de shaped charges. En aangezien we mogen aannemen dat de organisatie in kwestie zelf z'n Uranium zal moeten verrijken, kunnen we ook aannemen dat ze genoeg verarmd U-235 overhouden voor proefjes.

[ Voor 14% gewijzigd door MSalters op 15-04-2010 09:59 ]

[Verwijderd]

op zich allemaal wel grappig die hele heisa.
Hier een kleine opsomming van wat er in mijn gedachten speelt aangaande dit onderwerp:

- ok, Iran heeft een bom. Maar ze kunnen het ding maar 1x gebruiken. En dan? Dan is het afgelopen met Iran.

- het is niet bedoeld om te gebruiken, maar om schrik te brengen. Meer niet.

- waarom bemoeit Amerika zich ermee? in het kader van national security zelfs. Iran heeft niet de juiste raketten om een bom vanuit Iran naar Amerika te krijgen. Irak kon met een scud amper Israel bereiken. Enige probleem zou eventueel fallout zijn richting Europa of Amerika. Het moet dus in zo'n suitcase-model.

- in opvolging van bovenstaand: waarom maken wij ons in Europa en Amerika zo druk? net als met die Irak-oorlog: Irak had chemische wapens. Dat weten we. Is een feit. Ze hebben het immers gebruikt tegen de Koerden etc.? Wat is dan het probleem? En waarom zouden we ons druk maken? Gaan ze toch niet gebruiken in het westen. Vermoedelijk niet. Feit blijft: Irak had dergelijke wapens. Who cares. Dat is publiek geheim. En Iran zou ook een kernbom maken. Prima, hebben ze vast wel de intelligentie voor, Iraanse studenten zijn slim genoeg, Iraanse wetenschappers hebben vast wel de capaciteit. Ze hebben alleen geld en tijd nodig. En dan heeft Iran een kernwapen. En dan? Het enige tastbare wat ze daarmee bereiken is waarschijnlijk een notatie op wikipedia: een toevoeging als land wat ook een kernwapen bezit. Woohoo! Iran staat op de kaart. En vervolgens gaan we verder met datgene waar we mee bezig waren.

- de Russen overdreven hun kracht niet, maar ze bouwden voor de schrik: warheads met gigantisch veel kracht, maar tactisch waren ze niet. Amerikanen hebben de meeste kernkoppen, maar dat zijn tactictische warheads met veel minder megaton als het mindere aantal Russische strategische warheads met overdreven veel power.

- Osama is intelligent genoeg om zijn organisatie bijeen te houden. De meeste regeringsleiders zijn slim genoeg om te weten dat het nutteloos is om een kernwapen te gebruiken. Als je het in eigen land gebruikt, maak je je eigen land onbegaanbaar. Als je de tegenstander ermee aanvalt krijgt die veel schade, maar uiteindelijk sta je zelf te boek als land/regering die een kernwapen heeft gebruikt. Vereeuwigd als zwart schaap wat nooit meer een hersteld imago krijgt.

[-DarkShadow-]

- De VN heeft sinds 1953 meer dan 20.000 kg highly enriched uranium (HEU) verspreid aan meer dan 50 landen onder het Atoms for Peace programma. Deze HEU is zuiver genoeg voor een atoombom.
- Dit uranium is nu nog steeds in veel landen aanwezig. Sommige landen gebruiken het in een reactor, anderen bewaren het. In veel landen is de beveiliging van de HEU gebrekkig. Er zijn enkele gevallen bekend waarbij medewerkers enkele kilo's hebben (proberen te) verkopen. In Afrika is een bende een reactor binnengevallen en heeft een persoon in de control room dood geschoten, het HEU hebben ze niet meegenomen.
- Little boy was dermate eenvoudig dat een test niet nodig geacht werd (en dit bleek later correct). De kennis die in de jaren 40 werd ontwikkeld over atoombommen en vooral alle andere natuurkundige kennis hieromtrent is nu veel verder uitgediept en wordt inmiddels op veel universiteiten gedoceerd. (Niet de praktische kennis over atoomwapens natuurlijk, wel de algemene theorie)
- Een atoombom in de handen van een stabiele regeringsleider is niet meer dan een machtsmiddel. In handen van een terroristische organisatie is het een ramp.

[ Voor 3% gewijzigd door -DarkShadow- op 15-04-2010 22:16 ]

[mphilipp]

downtime schreef op donderdag 15 april 2010 @ 00:29:
[...]
Je snapt het niet.

En jij wel? Leg het eens uit elkaar dan.

[Mitch]

voor de mensen die niet geloven dat er aan HEU te komen is: http://www.guardian.co.uk...georgia-nuclear-smuggling
Ik neem aan dat de mensen die zich met zulke smokkel bezighouden toch wel wat voorzichtiger te werk gaan dan de junk bij het station (pssst ... uranium kopuh ?) dus ook wat minder vaak door de mand vallen, topje van de ijsberg ?

Een tijdje geleden heb ik een artikel gelezen over twee natuurkundigen die recentelijk door de amerikaanse overheid waren gevraagd een atoombom te ontwerpen zonder dat ze specifieke kennis over de materie bezaten.
Binnen een jaar hadden ze het ontwerp klaar en bij het narekenen door kernfysici werd hen verteld dat het ontwerp een leuke paddestoel zou produceren. Helaas kan ik het artikel niet terugvinden.

[0rbit]

Joep schreef op woensdag 14 april 2010 @ 00:58:
[...]

En hoeveel moeite denk je dat het kost om uraniumerts op te graven, het uranium eruit te halen en last but not least te zuiveren totdat het weapons-grade-fuel is?

Ik weet niet of je ooit een foto gezien hebt van de opstelling centrifuges die het U-235 moeten zuiveren?
[afbeelding]

Edit: Duizenden van die gas-centrifuges staan jarenlang te draaien om ook maar een paar kilo zuiver U-235 te maken.

Niet te financieren, tenzij je over tientallen miljoenen beschikt.

Hee toevallig! Dat is precies het apparaat waarvan Iran er de laatste jaren een kleine 8000 heeft opgesteld

[Sissors]

- ok, Iran heeft een bom. Maar ze kunnen het ding maar 1x gebruiken. En dan? Dan is het afgelopen met Iran.

- het is niet bedoeld om te gebruiken, maar om schrik te brengen. Meer niet.

En zolang dat het geval is, is het niet zo erg. Zolang de leiders van iran hun macht belangrijker vinden dan religieuse waanideeën is alles prima in orde. Zodra ze gaan denken dat ze ook wel wat kunnen uitlenen aan terroristische organisaties, dan wel zelf nukes gebruiken omdat ze toch in de hemel terechtkomen, dan heb je een probleem.


En zowiezo als (via iran) een terroristische organisatie een atoombom krijgt en gebruikt, welk land moet je dan in een parkeerplaats veranderen?

[deepbass909]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 april 2010 @ 11:50:
Thommich stipt een goed punt aan. Voor het maken van een atoombom of een "vuile bom" is veel kennis, materieel en geld nodig. Biologische wapens (b.v. antrhax) zijn vele malen goedkoper en hebben minimaal het zelfde terreur-effect.

Ook dit is vele malen moeilijker dan men denkt. Neem je voorbeeld, anthrax of Mildvuur. Niet de ziektekiem zelf, maar zijn spore moet worden gebruikt. De ziektekiem is namelijk binnen enkele uren dood als hij zich buiten een drager bevind. Dus moet je gaan kweken en sporen fabriceren, en daar zitten de problemen:

1. Je hebt een stam-lijn nodig, en die liggen in maar een paar zwaar beveiligde labs
2. Je hebt een bio-tech lab nodig met incubatoren (duur en technisch complex)
3. Je hebt hoog gespecialiseerd personeel nodig (over het algemeen iemand die gepromoveerd is in celbiologie of virologie)
4. Het is gevaarlijk
5. Moeilijk controleerbaar

Dit lijstje geldt voor elke dodelijke ziektekiem zoals de pest, mildvuur en ebola (die laatste is sowieso onbruikbaar, de besmettingsgraad is relatief laag namelijk omdat de drager vlak na besmetting al overlijdt). Dit zijn dingen die je niet even in een grot in Afghanistan in elkaar knutselt.

Het maken van een Nuke is wat dat betreft een stuk simpeler, alleen loopt die eigenlijk op hetzelfde punt al vast als een biologisch wapen, namelijk punt 1.

Wat betreft het Manhattan-project, van de eerste proef tot de eerste bom duurde maar een paar maanden en was er voornamelijk op gericht hoe je de kritische massa het beste in de bom gescheiden kon houden, om deze in een korte tijd samen te voegen. Het hele project had in eerste instantie geeneens als doel een bom te maken, maar de potentie van kern-energie te onderzoeken. Door een experiment dat bijna fout ging, kwam men erachter wat de kracht was. Bij dat experiment lieten ze een staaf Uranium van sub-kritische massa door een ring van eveneens subkritische massa vallen. Deze staaf bleef steken in de ring, waardoor een cascade op gang kwam en er een enorme hoeveelheid warmte vrij kwam. Dit heeft ertoe geleidt dat men het potentieel als bom is gaan uitzoeken en waarom het gun-type er zo uitzag (waarom zou je iets wat werkt veranderen?).
Alle experimenten die volgde waren er puur op gebaseerd om de bommen krachtiger te maken, te testen wat er precies in een atoom-reactie gebeurd (puur fundamenteel onderzoek dus) én of de bommen na zoveel jaar nog wel werkte. Als je een bom wilt maken, heb je slechts een klein beetje kennis nodig (basis atoomkennis, bijv. wat is de kritische massa van uranium) en vooral mechanische vaardigheden.
Het probleem blijft alleen de splijtstof.

Daarnaast maak je als atoommacht natuur maar weinig indruk op het buitenland met een bommetje die dezelfde kracht heeft als die van Hiroshima (15kg TNT).

[vanaalten]

deepbass909 schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 11:41:
[...]
Daarnaast maak je als atoommacht natuur maar weinig indruk op het buitenland met een bommetje die dezelfde kracht heeft als die van Hiroshima (15kg TNT).

Mwah, destijds maakte dat bommetje op Hiroshima best wel wat indruk, de bewoners waren er niet echt over te spreken. Ook Japan was dacht ik wel onder de indruk - ik meen dat ze mede daardoor besloten om WW2 voor gezien te houden.

Ik denk dat als Iran besluit om een Hiroshima-achtige bom op Israel te gooien, de wereld redelijk fel zal reageren - ofwel, dat bommetje gaat een enorme impact hebben. Ook al is het, nucleair gezien, maar een matige atoombom, het heeft nog steeds een gigantische impact. De vergelijking met TNT gaat ook niet helemaal op: TNT zal vernietigen maar je kan direct opnieuw bouwen en enkele jaren later zie je er niets meer van. Een atoombom maakt het gebied voor lange tijd ontoegankelijk.

[ Voor 19% gewijzigd door vanaalten op 16-04-2010 11:57 ]

[Standeman]

Wat ik me eigenlijk zit af te vragen wat de kans is dat Noord-Korea en in de toekomst misschien ook Iran zal weerhouden om bijv. kernkoppen te verkopen aan terroristische organisaties?

Zeker Noord-Korea verdenk ik er ervan dat ze geen moment slaap verliezen als zo'n ding afgaat in Washington of London.

[Joep]

deepbass909 schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 11:41:
Het hele project had in eerste instantie geeneens als doel een bom te maken, maar de potentie van kern-energie te onderzoeken. Door een experiment dat bijna fout ging, kwam men erachter wat de kracht was. Bij dat experiment lieten ze een staaf Uranium van sub-kritische massa door een ring van eveneens subkritische massa vallen. Deze staaf bleef steken in de ring, waardoor een cascade op gang kwam en er een enorme hoeveelheid warmte vrij kwam. Dit heeft ertoe geleidt dat men het potentieel als bom is gaan uitzoeken en waarom het gun-type er zo uitzag (waarom zou je iets wat werkt veranderen?).

Wat een bullshit

Vanaf het begin van het project was het primaire doel wapens te maken door de energie die vrijkomt bij een atomaire kettingreactie te gebruiken. Dit idee was al jaren voordat het project begon bedacht en het was Albert Einstein die de president van de VS waarschuwde dat Duitsland misschien bezig was met het ontwikkelen van dergelijke wapens.

Hier is de brief die hij stuurde aan Roosevelt in 1939.

Het zogenaamde experiment waar jij het over hebt, verliep anders en gebeurde pas een jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog. Zoek maar eens naar "tickling the dragon's tail".

[downtime]

deepbass909 schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 11:41:
Daarnaast maak je als atoommacht natuur maar weinig indruk op het buitenland met een bommetje die dezelfde kracht heeft als die van Hiroshima (15kg TNT).

Met 15kg TNT maak je inderdaad niet veel indruk. Maar je vergeet drie nullen. Het was 15 kiloton.

Je moet niet teveel waarde aan de kracht van een atoombom hechten. Geen gebouw of bunker in de wereld kan een directe inslag van een atoombom overleven, zelfs niet als het een "kleine" nuke is.
De extreem zware bommen die de Russen in de jaren 60 ontwikkelden waren niet bedoeld om meer indruk te maken, maar moesten de onnauwkeurigheid van de Russische raketten compenseren. De Russen hadden niet de technologie om een klein doelwit te raken, dus bouwden ze extra zware bommen die toch zware schade aanrichten, zelfs als ze kilometers van het doel neer kwamen.

[Joep]

downtime schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 14:58:
Geen gebouw of bunker in de wereld kan een directe inslag van een atoombom overleven, zelfs niet als het een "kleine" nuke is.

Het NORAD complex? Daarnaast ontploft een atoombom doorgaans op een bepaalde hoogte zodat de vernietiging optimaal is.

[mphilipp]

vanaalten schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 11:55:
[...]
Mwah, destijds maakte dat bommetje op Hiroshima best wel wat indruk, de bewoners waren er niet echt over te spreken.

Understatement of the year...78.000 doden direct door de explosie en eind '45 was dat opgelopen tot 140.000. Moet wel aangetekend worden dat de bom afging op het moment dat iedereen de schuilkelders weer uitkwam (dat afging voor de verkenningsvliegtuigen). Maar toch...het is niet niets. Uiteraard is een volgeladen SS20 vele malen zwaarder, maar als dit maakt beslist meer indruk dan een bermbom denk ik.

[downtime]

Joep schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 15:07:
Het NORAD complex? Daarnaast ontploft een atoombom doorgaans op een bepaalde hoogte zodat de vernietiging optimaal is.

Met directe inslag bedoel ik natuurlijk: Recht boven het doel. Al schijnen sommige kernwapens juist weer ontwikkeld te zijn om pas na inslag (in de grond) te ontploffen voor een optimaal seismisch effect. Dat werkt weer tegen ondergrondse bunkers die heel diep liggen.

Zover ik weet is ook NORAD niet bedoeld om een directe inslag te overleven. Een voltreffer is fataal. Om die reden nemen sommige mensen ook aan dat er naast NORAD nog een (geheim) commandocentrum in de VS moet zijn, als uitwijk als NORAD uitgeschakeld wordt.

Het helpt als je je realiseert dat NORAD gebouwt is in een tijd dat de kans van een Russische voltreffer klein was omdat de Russen gewoon geen raketten bouwden die nauwkeurig genoeg waren voor een voltreffer.

[ Voor 12% gewijzigd door downtime op 16-04-2010 15:26 ]

[deepbass909]

vanaalten schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 11:55:
[...]

Mwah, destijds maakte dat bommetje op Hiroshima best wel wat indruk, de bewoners waren er niet echt over te spreken. Ook Japan was dacht ik wel onder de indruk - ik meen dat ze mede daardoor besloten om WW2 voor gezien te houden.

Ik denk dat als Iran besluit om een Hiroshima-achtige bom op Israel te gooien, de wereld redelijk fel zal reageren - ofwel, dat bommetje gaat een enorme impact hebben. Ook al is het, nucleair gezien, maar een matige atoombom, het heeft nog steeds een gigantische impact. De vergelijking met TNT gaat ook niet helemaal op: TNT zal vernietigen maar je kan direct opnieuw bouwen en enkele jaren later zie je er niets meer van. Een atoombom maakt het gebied voor lange tijd ontoegankelijk.

Het maakt wel indruk, maar je moet het vergelijken dat iemand met een Colt pistool een schutter bedreigt die een M60 klaar heeft staan. Een land dat een atoombom heeft dat een middel grote stad kan vernietigen in een land dat de beschikking heeft over wapens die een halve provincie in Nederland kan vernietigen, dan snap je wel dat die eerste wel angst zaait, maar niet direct indrukwekkend is. Mocht die bom gebruikt worden, kan je rekenen op een vergelding die een veel grotere impact zal hebben.

In de tijd van Hiroshima wat Little Boy de zwaarste bom die de wereld ooit had gezien, dus dat is niet zo gek dat Japan zich vrijwel direct overgaf.

mphilipp schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 15:12:
[...]

Understatement of the year...78.000 doden direct door de explosie en eind '45 was dat opgelopen tot 140.000. Moet wel aangetekend worden dat de bom afging op het moment dat iedereen de schuilkelders weer uitkwam (dat afging voor de verkenningsvliegtuigen). Maar toch...het is niet niets. Uiteraard is een volgeladen SS20 vele malen zwaarder, maar als dit maakt beslist meer indruk dan een bermbom denk ik.

Natuurlijk maakt het indruk. Als in een gemiddelde stad nu een zware conventionele bom neerkomt, maakt dat ook onwaarschijnlijk veel indruk. Maar politiek gezien geldt toch nog altijd wie heeft de grootste. Het bewijs hebben we in de 20ste gezien in de vorm van de koude oorlog en de wapenwedloop. Je hoefde geen genie te zijn om een scenario te bedenken als wat in bijv. "War Games" uitgewerkt is. De gecombineerde vernietigingskracht van de USSR en de USA was zo groot dat de ong. de complete aarde vernietigd zou worden.

@Downtime
Correct me if I'm wrong, maar NORAD ligt toch in de voet van een granieten massief? Ik dacht dat de hele constructie van toegangstunnels e.d. er juist voor bedoeld was om zelfs een directe inslag te kunnen weerstaan, o.a. door de vele 10-tallen meters massief graniet.

[downtime]

deepbass909 schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 16:15:
@Downtime
Correct me if I'm wrong, maar NORAD ligt toch in de voet van een granieten massief? Ik dacht dat de hele constructie van toegangstunnels e.d. er juist voor bedoeld was om zelfs een directe inslag te kunnen weerstaan, o.a. door de vele 10-tallen meters massief graniet.

Het ligt inderdaad in een berg. Zover ik weet was de bedoeling van Cheyenne Mountain nooit om onkwetsbaar te zijn voor een direct strike. Het kan een zware explosie op een paar kilometer overleven, en (misschien) een direct strike als de bom niet te zwaar is, maar een direct strike van de zwaarste categorie overleeft ook NORAD niet.

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread60593/pg1
There are over 1,100 military and civilian personnel working in the Mountain. Although Cheyenne Mountain would probably not survive a direct hit from today?s accurate and high-yield nuclear weapons, it could survive lower yield nuclear and conventional weapons impact. It is also well protected against other actions such as sabotage and terrorism. It is self-sustaining, capable of providing its own power, water, air, and food for up to 800 people for 30 days.

[vanaalten]

deepbass909 schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 16:15:
Het maakt wel indruk, maar je moet het vergelijken dat iemand met een Colt pistool een schutter bedreigt die een M60 klaar heeft staan. Een land dat een atoombom heeft dat een middel grote stad kan vernietigen in een land dat de beschikking heeft over wapens die een halve provincie in Nederland kan vernietigen, dan snap je wel dat die eerste wel angst zaait, maar niet direct indrukwekkend is. Mocht die bom gebruikt worden, kan je rekenen op een vergelding die een veel grotere impact zal hebben.

Mee eens: als je als atoombom-bezitter er rationeel over nadenkt, dan ga je zo'n ding eigenlijk nooit gebruiken. Ik ben dan ook veel meer bang voor een land of organisatie die niet rationeel denkt - ultra-fanatieke gelovigen en dergelijke. Die zullen minder terughoudend zijn om een atoombom te gebruiken, mede door aantrekkelijke after-life beloningen en zo.

[SlasZ]

-DarkShadow- schreef op donderdag 15 april 2010 @ 20:54:
- De VN heeft sinds 1953 meer dan 20.000 kg highly enriched uranium (HEU) verspreid aan meer dan 50 landen onder het Atoms for Peace programma. Deze HEU is zuiver genoeg voor een atoombom.
- Dit uranium is nu nog steeds in veel landen aanwezig. Sommige landen gebruiken het in een reactor, anderen bewaren het. In veel landen is de beveiliging van de HEU gebrekkig. Er zijn enkele gevallen bekend waarbij medewerkers enkele kilo's hebben (proberen te) verkopen. In Afrika is een bende een reactor binnengevallen en heeft een persoon in de control room dood geschoten, het HEU hebben ze niet meegenomen.
- Little boy was dermate eenvoudig dat een test niet nodig geacht werd (en dit bleek later correct). De kennis die in de jaren 40 werd ontwikkeld over atoombommen en vooral alle andere natuurkundige kennis hieromtrent is nu veel verder uitgediept en wordt inmiddels op veel universiteiten gedoceerd. (Niet de praktische kennis over atoomwapens natuurlijk, wel de algemene theorie)
- Een atoombom in de handen van een stabiele regeringsleider is niet meer dan een machtsmiddel. In handen van een terroristische organisatie is het een ramp.

Gelezen in Time? Ging ik ook juist posten
http://www.time.com/time/...le/0,8599,1978713,00.html

[0rbit]

deepbass909 schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 16:15:
In de tijd van Hiroshima wat Little Boy de zwaarste bom die de wereld ooit had gezien, dus dat is niet zo gek dat Japan zich vrijwel direct overgaf.

Het kostte drie dagen en een tweede atoombom om ze te overtuigen!

[downtime]

Mr_Atheist schreef op dinsdag 20 april 2010 @ 13:50:
Het kostte drie dagen en een tweede atoombom om ze te overtuigen!

Daarover kun je nog wel discussie voeren. Als je kijkt naar de feiten:

6 aug 1945 - Bom op Hiroshima.
9 aug 1945 - Bom op Nagasaki.
9 aug 1945 - Sovjet inval in Mantsoerije.
15 aug 1945 - Japan capituleert

Nogal wat historici mensen dat de Japanse overgave meer te maken had met angst voor de Russen dan met de atoombommen.

Volgens Wikipedia:

Tsuyoshi Hasegawa's research has led him to conclude that the atomic bombings were not the principal reason for Japan's capitulation. He argues it was the swift and devastating Soviet victories on the mainland in the week following Joseph Stalin's August 8 declaration of war that forced the Japanese message of surrender on August 15, 1945 [...] though all, including Hasegawa, state that the surrender was not due to any single factor.

[ Voor 3% gewijzigd door downtime op 20-04-2010 18:52 ]

[0rbit]

Dat was dus precies mijn punt; Als die atoombom direct geholpen had dan had de keizer zich op 7 augustus overgegeven.

Daarnaast; vergeet niet dat Tokio al compleet door brandbommen met 130.000+ doden in een paar nachten was weggevaagd.

[Dr. Strangelove]

deepbass909 schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 11:41:
[...]


Wat betreft het Manhattan-project, van de eerste proef tot de eerste bom duurde maar een paar maanden en was er voornamelijk op gericht hoe je de kritische massa het beste in de bom gescheiden kon houden, om deze in een korte tijd samen te voegen. Het hele project had in eerste instantie geeneens als doel een bom te maken, maar de potentie van kern-energie te onderzoeken. Door een experiment dat bijna fout ging, kwam men erachter wat de kracht was. Bij dat experiment lieten ze een staaf Uranium van sub-kritische massa door een ring van eveneens subkritische massa vallen. Deze staaf bleef steken in de ring, waardoor een cascade op gang kwam en er een enorme hoeveelheid warmte vrij kwam. Dit heeft ertoe geleidt dat men het potentieel als bom is gaan uitzoeken en waarom het gun-type er zo uitzag (waarom zou je iets wat werkt veranderen?).

Jij moet Richard Rhodes' 'The Making of the Atomic Bomb' echt even lezen hoor, want hier klopt werkelijk geen moer van

Het is vanaf het begin van het Manhattan Project de opzet geweest een bom te maken. Niets meer, niets minder.

Dat experiment dat bijna fout ging kan ik geen record van vinden. Ik denk dat je in de war bent met de incidenten met de Demon Core.

[ Voor 9% gewijzigd door Dr. Strangelove op 21-04-2010 09:39 ]

[johnwoo]

Ik kwam pas deze TEDtalk over (o.a.) nucleair terrorisme tegen die me wel relevant leek voor dit topic:
http://www.ted.com/talks/...of_nuclear_terrorism.html

[PolarBear]

downtime schreef op vrijdag 16 april 2010 @ 16:43:
[...]

Het ligt inderdaad in een berg. Zover ik weet was de bedoeling van Cheyenne Mountain nooit om onkwetsbaar te zijn voor een direct strike. Het kan een zware explosie op een paar kilometer overleven, en (misschien) een direct strike als de bom niet te zwaar is, maar een direct strike van de zwaarste categorie overleeft ook NORAD niet.


[...]

Ik vraag me overigens af wat je aan een aantal mensen hebt in een berg waarboven net een nucleaire bom is ontploft. Het zou me niets verbazen als de meeste communicatiemiddelen daar door onbruikbaar zijn geworden.

Daarnaast een kernbom maken is waarschijnlijk wel haalbaar voor bepaalde landen/organisaties. Maar er is denk ik geen land op de wereld die zelf een kernaanval begint of toestaat dat een terroristische organisatie vanuit hun land een kernaanval pleegt. Het laatste is natuurlijk een stuk moeilijker te voorkomen, dat besef ik me. Stel dat Iran een kernwapen heeft, ten opzicht van Israel veranderd er dan niets. Ten opzichte van de wereld worden ze hooguit wat serieuzer genomen. Maar aanvallen kunnen ze niet, Israel zal geen seconde wachten met een tegenaanval die waarschijnlijk alle bevolkingscentra van Iran vernietigd, de Verenigde Staten zullen hetzelfde doen. Het zou mij ook niet verbazen dat uiteindelijk Rusland ook niet erg gecharmeerd is van een Islamitische natie nabij de opstandige Kaukasus met kernwapens.

Noord Korea bestaat ook bij de gratie van China. Zodra China er klaar mee is stop dat land ook met bestaan. China heeft op geen enkele manier belang bij een redelijke instabiele kernwapen staat als buur. Ze ondersteunen het regime nu (er gaat enorm veel voedsel en brandstof vanuit China naar Noord Korea), maar anders dan dat het ook een "communistische" natie is hebben ze weinig met Noord Korea op.

Grootste probleem van de kernwapennaties in mijns inziens Pakistan. Bewezen kernwapen natie en een instabiele politiek klimaat. Daarnaast zijn ze half in oorlog met India. Daar zou ik mij het meest druk over maken.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 21 april 2010 @ 09:34:
[...]

Dat experiment dat bijna fout ging kan ik geen record van vinden. Ik denk dat je in de war bent met de incidenten met de Demon Core.

Ik denk dat hij doelt op het Lady Godiva apparaat. Dat speelde echter in 1957....

[Blue-eagle]

Dat Japan zich niet direct overgaf had meer te maken met het feit dat het nieuws van de 1e bom de keizer nog niet had bereikt toen de 2e al werd gegooid. Aldus de tourguide in Japan.

Maar.. Iran of andere landen met een nucleair arsenaal lijkt me geen slecht idee. Wie wilt er nou ruzie met iemand die zulke wapens heeft? Daarbij, de grootste georganiseerde terroristische en bijzonder religieuze natie van de wereld (de USA) heeft er ook meer dan genoeg. Dit land heeft enorm veel landen aangevallen, bewapend of op andere (financieel) manieren aangepakt. Iran schopt alleen wat tegen Israel (wat als staat geen bestaansrecht heeft) maar doet vooralsnog helemaal niks.

Ideale situatie: Niemand heeft massavernietigingswapens.
Dus ze kunnen niet worden ingezet.

Second best: Iedereen heeft massavernietigingswapens.
Niemand zet ze in uit angst voor represailles.

Worst-case: Een handjevol grootmachten en hun vriendjes hebben massavernietigingswapens.
Dit is de huidige situatie, bevolkingen worden bang gemaakt met ongegronde claims dat zogenaamd vijandige naties nucleaire wapens willen ontwikkelen om ons allemaal dood te maken. Hoe noem je bangmakerij van een groep mensen met een politiek en/of religieus doel? Terrorisme.

Ontopic maar weer, als men 65 jaar geleden from scratch een atoombom wist te maken met de gebrekkige middelen beschikbaar in die tijd, dan zou een grootmacht met voldoende geld, grondstoffen, technologie en intellect (zoals Iran) zonder al teveel moeite hun eigen programma moeten kunnen opstarten.

[downtime]

Blue-eagle schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 15:53:
Dat Japan zich niet direct overgaf had meer te maken met het feit dat het nieuws van de 1e bom de keizer nog niet had bereikt toen de 2e al werd gegooid. Aldus de tourguide in Japan.

Zo zie je maar weer dat een tourguide geen geschiedenisboek is. Het is ondenkbaar dat de regering en de keizer dagenlang van niks wisten. Hooguit is 't mogelijk dat niet direct de volle omvang van de aanval doordrong.

Het Japanse probleem was dat militairen in de politiek de dienst uitmaakten en dat de keizer zich daar vrijwel niet mee bemoeide (zijn critici noemen dat: "zwijgen is instemmen").
Maar de militaire regering was intern verdeeld. Er was discussie tussen gematigden en havikken, mensen die wilden onderhandelen over capitulatie en anderen die tot de laatste man door wilden vechten, en dan speelde er ook nog rivaliteit tussen leger en marine.

Ook na Hiroshima en Nagasaki konden ze geen besluit over capitulatie nemen. Uiteindelijk heeft de keizer, die zich normaal niet met de politiek bemoeide, een beslissing geforceerd door middel van een radiotoespraak.
De vraag is vooral waarom hij dat deed. Vanwege de atoombommen? Vanwege de Sovjetinval in Mantsoerije? Omdat de bevolking verhongerde door de Amerikaanse blokkade van Japan? Niemand weet het precies.

Maar.. Iran of andere landen met een nucleair arsenaal lijkt me geen slecht idee. Wie wilt er nou ruzie met iemand die zulke wapens heeft? Daarbij, de grootste georganiseerde terroristische en bijzonder religieuze natie van de wereld (de USA) heeft er ook meer dan genoeg.

Maar van de bestaande landen met een kernwapenarsenaal weten we tenminste dat er weinig animo is om die te gebruiken. Van landen als Iran en NK moeten we dat nog maar afwachten. Dat alleen al is een goede reden om geen nieuwe kernwapenmogendheden erbij te willen hebben.

Iran schopt alleen wat tegen Israel (wat als staat geen bestaansrecht heeft) maar doet vooralsnog helemaal niks.

Iran heeft de mogelijkheden niet. Hun militaire materieel dateert uit de jaren zeventig. Wat ze zelf bouwen is technisch jaren achter bij Israel. En de afstand tussen die landen is nogal groot. Gelukkig maar.

En over het bestaansrecht van Israel: Ik denk daar iets anders over.

Ideale situatie: Niemand heeft massavernietigingswapens.
Dus ze kunnen niet worden ingezet.

True

Second best: Iedereen heeft massavernietigingswapens.
Niemand zet ze in uit angst voor represailles.

Als iedereen die wapens heeft, is er altijd wel een idioot die ze als eerste gebruikt, en dus wil je het groepje landen met zo'n wapen zo klein mogelijk houden.

Worst-case: Een handjevol grootmachten en hun vriendjes hebben massavernietigingswapens.
Dit is de huidige situatie, bevolkingen worden bang gemaakt met ongegronde claims dat zogenaamd vijandige naties nucleaire wapens willen ontwikkelen om ons allemaal dood te maken.

Mij lijkt dit een werkbaar compromis. Zolang een wereld zonder massavernietigingswapens niet haalbaar is, vind ik dit het beste alternatief.

Hoe noem je bangmakerij van een groep mensen met een politiek en/of religieus doel? Terrorisme.

Ik wil de Amerikanen best van hypocrisie en machtspolitiek en nog wat andere zaken beschuldigen. Maar terrorisme is onzin.

Ontopic maar weer, als men 65 jaar geleden from scratch een atoombom wist te maken met de gebrekkige middelen beschikbaar in die tijd, dan zou een grootmacht met voldoende geld, grondstoffen, technologie en intellect (zoals Iran) zonder al teveel moeite hun eigen programma moeten kunnen opstarten.

Niet alleen een grootmacht. Ook Nederland zou dat kunnen als wij niet zo'n vriendelijk volkje waren. De "vader" van de Pakistaanse bom heeft zijn vak immers ook in Nederland geleerd.

[Verwijderd]

Blue-eagle schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 15:53:
Ontopic maar weer, als men 65 jaar geleden from scratch een atoombom wist te maken met de gebrekkige middelen beschikbaar in die tijd, dan zou een grootmacht met voldoende geld, grondstoffen, technologie en intellect (zoals Iran) zonder al teveel moeite hun eigen programma moeten kunnen opstarten.

"Waar de bouw van eerste bom een wetenschappelijk werk was, was de bouw van de tweede en verdere bommen loodgieterswerk" (vrij naar quote die ik uit "The Making of The Atomic Bomb", R. Rhodes gejat heb). Strikt theoretisch is dit waar, maar feit blijft dat hoewel de daadwerkelijke fabricage van kernwapens relatief eenvoudig is, het niet gemakkelijk is om de onderdelen van die bommen te maken.

Er is sinds '45 veel werk verricht aan het opsporen van bommen en fabricage-faciliteiten. Zo zijn er al sinds de jaren '70 satellieten die aan de hand van gamma- en neutronenstraling opwerk- en verrijkingsfaciliteiten kunnen opsporen, om over de thermische straling die bij opwerken en verrijken vrijkomt nog maar te zwijgen - aan het hitteprofiel van een kerncentrale kan men zien of dit enkel een krachtcentrale is, of dat er evt. plutonium gemaakt wordt. Faciliteiten voor de fabricage van HEU zijn nog makkelijker op te sporen adhv. het al genoemde thermische profiel. KH-11 satellieten kunnen met speciale radar ondergrondse fabrieken en silos opsporen om zodoende tot een compleet beeld te komen. En dat is alleen nog maar de splijtstof!

Want er is meer nodig voor een succesvolle bom. De ontsteking bijvoorbeeld. Bij een implosie-bom (Plutonium of Oralloy) kun je niet zomaar een beetje met C4 of dynamiet gaan zitten klungelen. Er moeten zeer hoogwaardige, steenharde explosieven gebruikt worden omdat ze in een zeer duidelijk omschreven vom moeten worden gefreesd, waar zeer complexe machinerieen voor nodig zijn. En die explosieven moeten weer op precies het juiste moment gedetoneerd worden, wat niet met een huis-tuin-en-keuken slaghoedje kan omdat de gebruikte middelen erg ongevoelig zijn. Daar heb je een EBW (Exploding Bridgewire) of Slapper Detonator voor nodig. Die kun je niet eventjes bij SE Fireworks of je plaatselijke wapenhandel bestellen. Daarbij zijn die krengen zeer moeilijk te detoneren (enorme hoeveelheid stroom in een zeer korte tijd), waardoor je met thyristor of kryton-schakelaars moet werken. Die zijn ook niet makkelijk te maken.

Misschien zou je een HEU-bom kunnen maken van het kanon-type (little boy), want die zijn makkelijker te detoneren. Dat klopt, maar daar zijn weer andere problemen mee. Zo is de preciese methode van initiatie nog steeds geheim. Men denkt dat er een bolletje van Beryllium en Polonium is gebruikt als neutronenbron, maar zeker weten doet niemand dit - laat staan dat bekend is hoe deze "Urchin" in elkaar stak. En van zo'n apparaat is het strategische/tactische nut zeer beperkt, want polonium vervalt vrij snel (halfwaardetijd van 138 dagen) en dus moet het apparaat regelmatig onderhouden worden. Daarnaast is het een zwaar, log kreng dat niet of nauwelijks geschikt is om in een raket in te bouwen. Kortom, alleen geschikt voor vliegtuigbommen in zware bommenwerpers of als terroristisch wapen - maar dan met een 2% kans op een mislukking bij afvuren ("fizzle").

[Verwijderd]

In Japan was een sekte actief, die uiteindelijk een hoop mensen in een metro met Sarin (een gas, dat op je zenuwstelsel werkt geloof ik) omgebracht heeft. Ze wilen echter ook ONTZETTEND graag een atoombom. Ze hadden geld zat, werden door de overheid niet opgemerkt / niet tegengewerkt en toch is het ze bij lange na niet gelukt.

Het is de vraag of een organisatie tegelijk zo gestoord kan zijn dat ze zinloos mensen om willen brengen en zo goed georganiseerd dat ze onopgemerkt een hoogtechnologische doorbraak kunnen bereiken. Het is immers nog nooit gelukt om in het geheim een atoombom te maken.

Gezien het aantal sektes en idioten op de planeet en de tijd dat het atoombommen bestaan, zullen al best heel wat mensen en organisaties het geprobeerd hebben. Aangezien het nog nooit gelukt is, is de kans dat het lukt waarschijnlijk niet al te groot, maargoed, we hebben pas 65 jaar aan meetgegevens, misschien lukt gemiddeld het elke 200 jaar een keer en is het toevallig nog nooit gelukt.

Ik denk echter dat het bouwen met een hoop inzet en geld nog wel lukt, maar in het geheim... Dat wordt lastig. Zeker in het geheim testen. Dat is niet mogelijk lijkt me.

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 16:36:
Ik wil de Amerikanen best van hypocrisie en machtspolitiek en nog wat andere zaken beschuldigen. Maar terrorisme is onzin.

Dat klopt. Met het huidige begrip "terrorisme" dat door Amerika van betekenis veranderd is en nu zoiets betekent als "niet nationale organisaties die oorlog tegen het westen voeren" is het inderdaad onzin om Amerika terroristisch te noemen. Laten we ze dus maar liever "vrijheidsstrijders" noemen. En voor die vrijheid valt de US op eigen houtje andere landen aan (er was geen internationale eensgezindheid bij de inval van Irak) en met hun DaisyCutters maken ze daar alles kapot en "collateral damage" is vervelend voor je imago, maar dat hoort er nu eenmaal bij "you can't bake an omelet without breaking some eggs". Er gingen trouwens al stemmen op om "kleine kernbommen" in Afganistan in te zetten, omdat de bergen waar Osama in zat, maar niet wilden instorten.

En aan het gebrek aan gezond verstand van veel invloedrijke Amerikanen, hoef je ook niet te twijfelen. Abu Graib en Guantannamo waren geen "acties van eenlingen", maar een onderdeel van nationaal beleid.

Waar hadden we het ook alweer over? Ohja, atoombommen... Slecht idee en inderdaad bangmakerij.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 13:58:
Het is de vraag of een organisatie tegelijk zo gestoord kan zijn dat ze zinloos mensen om willen brengen en zo goed georganiseerd dat ze onopgemerkt een hoogtechnologische doorbraak kunnen bereiken. Het is immers nog nooit gelukt om in het geheim een atoombom te maken.

Nazi-Duitsland. Zo gestoord dat ze miljoenen mensen zinloos ombrachten en zo goed georganiseerd dat ze redelijk gevorderd waren met het ontwikkelen van een eigen bom. En zij waren pioniers: Ze konden het kunstje niet van de Amerikanen afkijken.

Maar als je een organisatie bedoelt die geen staat is: Dat is inderdaad nog nooit gelukt. Je moet gewoon de middelen van een staat tot je beschikking hebben om een bom te bouwen.

Zeker in het geheim testen. Dat is niet mogelijk lijkt me.

Dat is best mogelijk. De werking van een (relatief) simpele bom kun je bewijzen door de componenten te testen. Een echte kernproef is niet nodig.
De Amerikanen hadden in 1945 drie bommen: Twee van het Plutonium type ("Fat Man") en eentje van het Uranium type ("Little Boy"). De Uranium bom is nooit getest maar direct tegen Hiroshima gebruikt. Alleen één van de Plutonium bommen is getest omdat dat ontwerp complexer was en het risico op een mislukking daardoor ook groter.

Kernproefen worden tegenwoordig vooral om politieke redenen gedaan: Als een land aan de hele wereld (of aan de eigen bevolking) wil laten zien dat het kernwapens heeft.

Proeven kunnen wel nodig zijn als het erom gaat om de bom verder te perfectioneren. Maar zelfs dat is niet echt meer nodig. De grote kernwapenmogendheden doen tegenwoordig geen kernproefen meer omdat hetzelfde resultaat met computersimulaties bereikt kan worden. Alleen landen die nog niet over de vereiste computers en software beschikken doen nog kernproeven.
Om die reden zijn westerse landen in de jaren negentig gestopt met kernproeven. Ze waren simpelweg niet meer nodig en na de Koude Oorlog ook politiek niet meer uit te leggen.

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 14:20:
Dat klopt. Met het huidige begrip "terrorisme" dat door Amerika van betekenis veranderd is en nu zoiets betekent als "niet nationale organisaties die oorlog tegen het westen voeren" is het inderdaad onzin om Amerika terroristisch te noemen. Laten we ze dus maar liever "vrijheidsstrijders" noemen.

Laten we het woord Terrorisme maar gewoon niet meer gebruiken. Het woord is meer een waarde-oordeel dan een woord met echte betekenis geworden. Als ik 't met je eens ben, dan ben je een vrijheidsstrijder, en anders ben je een terrorist.

Er gingen trouwens al stemmen op om "kleine kernbommen" in Afganistan in te zetten, omdat de bergen waar Osama in zat, maar niet wilden instorten.

Er gaan altijd wel "stemmen op". Het enige wat telt is wat ze werkelijk gedaan hebben.

Waar hadden we het ook alweer over? Ohja, atoombommen... Slecht idee en inderdaad bangmakerij.

Slecht idee maar je kunt ze niet meer weg denken. De geest is nu eenmaal uit de fles. Het enige wat je nog kunt doen is zorgen dat zo weinig mogelijk landen ze hebben. Elk nieuw land met een kernwapen levert nu eenmaal buurlanden op die zich daardoor bedreigd voelen en nu ook een bom willen.

[Hydra]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 13:58:
In Japan was een sekte actief, die uiteindelijk een hoop mensen in een metro met Sarin (een gas, dat op je zenuwstelsel werkt geloof ik) omgebracht heeft. Ze wilen echter ook ONTZETTEND graag een atoombom. Ze hadden geld zat, werden door de overheid niet opgemerkt / niet tegengewerkt en toch is het ze bij lange na niet gelukt.

Geef mij genoeg U235 en ik kan een atoombom maken. Jij ook. Er zijn dus 2 opties: of ze konden niet genoeg U235 krijgen, of ze vonden de hoeveelheid moeite die het kost om het materiaal te krijgen het niet waard.

[downtime]

Hydra schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 14:52:
Geef mij genoeg U235 en ik kan een atoombom maken.

Je mist de kern van het probleem: Hoe kom je aan U235?

[Hydra]

downtime schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 18:37:
Je mist de kern van het probleem: Hoe kom je aan U235?

Je mist de kern van mijn antwoord: de reden dat ze geen atoombom hebben is niet de complexiteit, de reden is dat je zoveel U235 niet ff bij de supermarkt koopt.

Wat min of meer staat in het stuk van m'n post dat je weggeknipt hebt

[Lulukai]

Waarom konden ze het dan niet krijgen? Geld was er blijkbaar genoeg, en met geld koop je toch alles?

[mux]

De reden lijkt mij dat er geen reden is geweest om zo'n wapen te maken...