Christelijk geloof duivels ?

[C00P]

@GG85 is de paus niet heilig en onfeilbaar ?

[GG85]

C00P schreef op maandag 29 maart 2010 @ 18:53:
@GG85 is de paus niet heilig en onfeilbaar ?

Zoals ik al zei ben ik niet katholiek dus ik weet het niet zeker maar volgens mij niet. Hij is alleen de hoogste vertegenwoordiger van God. Maar nogmaal, dat zou je aan een katholiek moeten vragen.

[Marzman]

Ik had je discussie interesanter gevonden als het er om ging of pedofielen zich aangetrokken voelen tot de kerk of dat de kerk pedofielen creeert door onthouding te eisen. Ik denk dat laatste, veel misdaden worden gepleegd door gelegenheidsdaders en die gelegenheid is wel gecreeerd. Maar dat heeft verder niks met god of duivels te maken.

[NMe]

GG85 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 18:43:
[...]

De religie maakt geen fouten, de mensen die de religie aanhangen falen keer op keer.

Dat zeg je verkeerd: de mensen die de religie vorm geven in een leidinggevende rol worden gecorrumpeerd door de daardoor verkregen macht en doen alles om die status, aanzien en macht te behouden. De niet-leidinggevende figuren uit de geschiedenis zijn doorgaans niet tot slecht opgeleid en kunnen niet lezen, en zijn bovendien godvrezend met dank aan de priesters die er baat bij hebben als mensen bang zijn. Dat er goed zit in de basis van elke religie geloof ik wel. Echter geloof ik ook dat daar niks meer van over is in deze tijd en het binnen de kerk (of het leiderschap van welke andere religie dan ook) allemaal draait om het vasthouden aan rituelen enerzijds en macht anderzijds.

De 20e en 21e eeuw hebben een vrijdenkender soort mens gemaakt die voor zichzelf kan denken en massaal "nee" zegt tegen de kerk. Let wel: dat betekent niet meteen dat ze ook nee zeggen tegen een god, al doe ik dat zelf wel. Ik zou er geen traan om laten als elke georganiseerde religie vandaag nog instort zodat mensen eindelijk eens voor zichzelf kunnen bepalen wat ze wel en niet willen geloven en hoe ze op basis daarvan hun leven willen leiden. Als je dat aan de hand van een god wil doen: prima. Maar doe het niet aan de hand van wat de paus of de imam zegt. Da's gewoon schapengedrag.

[GG85]

NMe schreef op maandag 29 maart 2010 @ 18:59:
[...]

Dat zeg je verkeerd: de mensen die de religie vorm geven in een leidinggevende rol worden gecorrumpeerd door de daardoor verkregen macht en doen alles om die status, aanzien en macht te behouden. De niet-leidinggevende figuren uit de geschiedenis zijn doorgaans niet tot slecht opgeleid en kunnen niet lezen, en zijn bovendien godvrezend met dank aan de priesters die er baat bij hebben als mensen bang zijn. Dat er goed zit in de basis van elke religie geloof ik wel. Echter geloof ik ook dat daar niks meer van over is in deze tijd en het binnen de kerk (of het leiderschap van welke andere religie dan ook) allemaal draait om het vasthouden aan rituelen enerzijds en macht anderzijds.

De 20e en 21e eeuw hebben een vrijdenkender soort mens gemaakt die voor zichzelf kan denken en massaal "nee" zegt tegen de kerk. Let wel: dat betekent niet meteen dat ze ook nee zeggen tegen een god, al doe ik dat zelf wel. Ik zou er geen traan om laten als elke georganiseerde religie vandaag nog instort zodat mensen eindelijk eens voor zichzelf kunnen bepalen wat ze wel en niet willen geloven en hoe ze op basis daarvan hun leven willen leiden. Als je dat aan de hand van een god wil doen: prima. Maar doe het niet aan de hand van wat de paus of de imam zegt. Da's gewoon schapengedrag.

Opzich heb je een heel goed punt en ik denk dat we blij kunnen zijn dat mensen in de 20 en 21e eeuw meer voor zichzelf zijn gaan denken maar dat betekent toch ook niet da we dan maar alle politieke partijen af moeten schaffen? Zo zit het ook met de kerk: je staat vrij om te denken (graag zelfs) maar voor sommige functies en pijnlijke of moeilijke kwesties worden er mensen met verstand van zaken aangesteld. Daar is toch niks mis mee?

Vergeet niet dat veel mensen (net als bij bijv de politiek of andere "grote" dingen die niets met geloof te maken hebben) helemaal niet zelf willen of kunnen nadenken omdat ze daar de geestelijke capaciteit niet voor hebben of simpelweg de intresse missen.

De vraag is dan of deze "domme schaapjes" een goede afspiegeling zijn van de gemiddelde gelovige of een goede afspiegeling geven van de achterliggende gedachte van het geloof. Niet dat er met die mensen wat mis is of dat ze minder zijn maar het is voor "slimme" mensen zoals jij wel heel makkelijk om zo een geloof af te schieten.

Om het maar even praktisch op mezelf te betrekken: ik vind mezelf geen dom schaapje, denk veel over een breed scala aan dingen na (incl geloof), ben nooit bang gemaakt door geloof en toch ben ik een overtuigt Christen.

[ Voor 17% gewijzigd door GG85 op 29-03-2010 19:14 ]

[Gomez12]

C00P schreef op maandag 29 maart 2010 @ 18:52:
[...]
Het lijkt voor mij dat het daar vol met pedofielen zit omdat het nogal in het nieuws komt en hier in het dorp stuurden ze de pastoors in het verleden naar Congo die wat teveel aan de kinderen zaten.

Je hoort toch meer pedofilie verhalen van pastoors dan van ik zeg maar wat leerkrachten.
Maar niets is bewezen natuurlijk...

Grappig, dus als er morgen niets in het nieuws komt dan is er ook niets gebeurt? Feitelijk is al het huidige nieuws dus foutief, want toen het gebeurde was het niet in het nieuws...

Waar je meer over hoort hoeft absoluut niet meer te gebeuren. Jij laat je gewoon leiden door de media...

C00P schreef op maandag 29 maart 2010 @ 18:53:
@GG85 is de paus niet heilig en onfeilbaar ?

Zelfs binnen de RK-kerk is hij dat niet eens ( behalve als hij ... spreekt wat hij bijna nooit doet ).

Ik zou je aanraden om gewoon eens wat topics in dit forum te lezen, want je hele beginpost is daar al tig keer voorbijgekomen

[Marzman]

NMe schreef op maandag 29 maart 2010 @ 18:59:
[...]

De 20e en 21e eeuw hebben een vrijdenkender soort mens gemaakt die voor zichzelf kan denken en massaal "nee" zegt tegen de kerk. Let wel: dat betekent niet meteen dat ze ook nee zeggen tegen een god, al doe ik dat zelf wel. Ik zou er geen traan om laten als elke georganiseerde religie vandaag nog instort zodat mensen eindelijk eens voor zichzelf kunnen bepalen wat ze wel en niet willen geloven en hoe ze op basis daarvan hun leven willen leiden. Als je dat aan de hand van een god wil doen: prima. Maar doe het niet aan de hand van wat de paus of de imam zegt. Da's gewoon schapengedrag.

Heeft dit niet gewoon te maken met de verindividualisering van onze tijd? Toen mijn ouders jong (kinderen, dus voor ze elkaar kenden ) was was het gebruikelijk om naar de kerk te gaan, maar was dit meer een kwestie van erbij willen horen. De mens is individualistischer geworden en wordt er niet meer door de buren op aangekeken als hij niet naar de kerk gaat en veel mensen hebben geen behoefte om "er bij te horen".

[C00P]

Gomez12 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 19:14:
[...]

Zelfs binnen de RK-kerk is hij dat niet eens ( behalve als hij ... spreekt wat hij bijna nooit doet ).

Dus als hij spreekt is hij heilig of wat bedoel je ?

[Gomez12]

C00P schreef op maandag 29 maart 2010 @ 19:18:
[...]


Dus als hij spreekt is hij heilig of wat bedoel je ?

Nope, als hij normaal spreekt is hij normaal. Als hij ... spreekt ( en dat duidelijk van te voren heeft aangekondigd etc ) dan is hij onfeilbaar en spreekt hij uit naam van God.

3x raden waarom als de paus ... spreekt er feitelijk niets gezegd wordt.


En voor wat er op ... staat moet je of even wikipedia erbij pakken of een bijna willekeurige ander topic op W&L oftewel eigen inzet is wel leuk naast het simpele bashen

[NMe]

GG85 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 19:05:
[...]


Opzich heb je een heel goed punt en ik denk dat we blij kunnen zijn dat mensen in de 20 en 21e eeuw meer voor zichzelf zijn gaan denken maar dat betekent toch ook niet da we dan maar alle politieke partijen af moeten schaffen? Zo zit het ook met de kerk: je staat vrij om te denken (graag zelfs) maar voor sommige functies en pijnlijke of moeilijke kwesties worden er mensen met verstand van zaken aangesteld. Daar is toch niks mis mee?

Wie bepaalt dat deze mensen verstand van zaken hebben? Wie zegt dat zij meer verstand van zaken hebben dan jij en ik? Wat maakt de paus geschikter om mij te vertellen hoe ik mijn leven moet leiden dan zijn buurman?

Je argument zou steek houden als ik de paus, de zijn kardinalen en alle bisschoppen verkiesbaar zouden zijn en dus hun positie kwijt zouden kunnen raken wanneer ze zich niet aan hun eigen regels houden. Nu dat niet zo is, is de vergelijking met een politiek systeem geheel krom en niet eerlijk.

[Salvatron]

Er staat flink wat lariekoek in de topicstart, echter is de vraag imo wel relevant: aan de vruchten van iets kun je de geest zien. Als je de vruchten van het christendom ziet dan zou je dus inderdaad denken dat veel van de duivel afkomstig is.

Dit kan worden verklaard door bijv. het feit dat het katholicisme vol zit met occultisme. In rome kun je in katholieke kerken bijv. de zonnegod zien staan, of skeletten aan de muren.
Adolf Hitler zou volgens sommige bronnen met demonen hebben geleerd te communiceren. Nazi's en dergelijke hielden zich geloof ik op grote schaal bezig met occultisme.

Occultisme komt van demonen (=boze geesten) af. Deze demonen verduisteren het verstand van de mens, waardoor hij zich op een bepaalde manier gaat gedragen. Het zou imo misschien wel zo kunnen zijn dat het misbruik e.d. binnen het katholicisme daar iets mee te maken heeft. Maar misschien zit ik er wel helemaal naast.

[NMe]

Of misschien is occultisme wel een excuus van de menselijke geest om zelf niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor de eigen gruweldaden.

[Salvatron]

NMe schreef op maandag 29 maart 2010 @ 19:40:
Of misschien is occultisme wel een excuus van de menselijke geest om zelf niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor de eigen gruweldaden.

In sommige gevallen misschien wel. Het is vrijwel zeker zo dat occultisme schadelijke gevolgen heeft. De evangelische voorganger Allart van de Berea-beweging waar ik vroeger bij zat heeft zich schuldig gemaakt aan occultisme, maar was zich daar nooit van bewust. Allart was ooit nog op een-vandaag geloof ik omdat ie allerlei problemen had. Die problemen zijn ontstaan in 1997, dit zag ik gebeuren, toen hij in aanraking kwam met occultisme. Vandaar dat ik zeg dat occultisme schadelijke gevolgen heeft. Occultisme is imo een schrikbarend verschijnsel.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 19:44:
[...]


In sommige gevallen misschien wel. Het is vrijwel zeker zo dat occultisme schadelijke gevolgen heeft. De evangelische voorganger Allart van de Berea-beweging waar ik vroeger bij zat heeft zich schuldig gemaakt aan occultisme, maar was zich daar nooit van bewust. Allart was ooit nog op een-vandaag geloof ik omdat ie allerlei problemen had. Die problemen zijn ontstaan in 1997, dit zag ik gebeuren, toen hij in aanraking kwam met occultisme. Vandaar dat ik zeg dat occultisme schadelijke gevolgen heeft. Occultisme is imo een schrikbarend verschijnsel.

Je begrijpt wel dat dit soort verhaaltjes overal over te verzinnen zijn? Dan heeft alles schadelijke gevolgen.

Ik vind het best dat je de TS grotendeels lariekoek noemt, maar ik vraag me af wat je een N=1 vergelijking dan noemt?

[C00P]

Gomez12 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 19:30:
[...]

Nope, als hij normaal spreekt is hij normaal. Als hij ... spreekt ( en dat duidelijk van te voren heeft aangekondigd etc ) dan is hij onfeilbaar en spreekt hij uit naam van God.

3x raden waarom als de paus ... spreekt er feitelijk niets gezegd wordt.


En voor wat er op ... staat moet je of even wikipedia erbij pakken of een bijna willekeurige ander topic op W&L oftewel eigen inzet is wel leuk naast het simpele bashen

Kun je nog wat tips geven, welke zoekterm bv, wiki biedt geen oplossing.

[GG85]

NMe schreef op maandag 29 maart 2010 @ 19:36:
[...]

Wie bepaalt dat deze mensen verstand van zaken hebben? Wie zegt dat zij meer verstand van zaken hebben dan jij en ik? Wat maakt de paus geschikter om mij te vertellen hoe ik mijn leven moet leiden dan zijn buurman?

Je argument zou steek houden als ik de paus, de zijn kardinalen en alle bisschoppen verkiesbaar zouden zijn en dus hun positie kwijt zouden kunnen raken wanneer ze zich niet aan hun eigen regels houden. Nu dat niet zo is, is de vergelijking met een politiek systeem geheel krom en niet eerlijk.

Ik denk dat je een belangrijk punt mist: de kerk vertelt jou niet hoe je moet leven, ze geeft alleen richtlijnen aan.

En tevens ben ik zelf niet katholiek (zoals al eerder gezegd) en ga ik dus ook helemaal niet die stroming zitten verdedigen hier maar volgens mij is het stelsel toch eerder democratisch als dictoriaal (en ik denk niet dat democratisch zoals wij dat in de politiek kennen (elke janlul kan stemmen om diegene die t hardste schreeuwt of het lekkerste kontje heeft) uberhaupt een goed systeem is maar goed (doe maar iq > 120 ofzo),das een andere discussie )

En over wie beslist wie er vestand van zaken heeft: Wat denk je van een gedegen theologische opleiding? Je laat een timmerman toch ook geen beleid bepalen voor een groot bedrijf of een manager een kozijn in elkaar zetten. Dat heeft gewoon met competenties en geloofsleven te maken. Niet zo heel raar lijkt me.

[ Voor 11% gewijzigd door GG85 op 29-03-2010 20:37 ]

[Mx. Alba]

Dit topic is slecht van start gegaan maar begint toch een WL-waardige kant op te gaan; begint, het is er nog niet helemaal

Met het risico om een Godwin te plaatsen: de huidige aanhangers van de Katholieke Kerk (en laat staan alle huidige Christenen) verantwoordelijk houden voor al eeuwenlang verjaarde misstanden zoals de Inquisitie en de Kruistochten is het zelfde als de Duitsers van nu verantwoordelijk houden voor de Holocaust.

Ja, in naam van mijn kerk, in naam van mijn God, zijn in het verleden vele misstanden gepleegd, en die wil ik ook niet goed praten, maar laat het wel wezen dat dat allemaal acties van individuen waren, geen acties van de Kerk als lichaam van alle gelovigen, en zeker geen acties van God.

Ook nu doen de incest-schandalen pijn. Maar Amerikaans onderzoek wijst bijvoorbeeld uit dat het zeer waarschijnlijk is dat mannelijke leraren veel vaker ontucht plegen met leerlingen dan mannelijke priesters met minderjarige kerkbezoekers. Het percentage ontuchtzaken aangespannen tegen (Katholieke) priesters is zeker niet hoger dan dat tegen mannen in zijn algemeenheid; er zijn juist aanwijzingen dat dat percentage veel lager is.

De "public outrage" eromheen is echter veel groter omdat priesters vertrouwenspersonen horen te zijn, het is daarom extra schokkend, en het heeft daardoor ook meer "nieuwswaarde" waardoor elk incident breed uitgemeten wordt in de media.

Wat betreft het niet straffen van priesters die ontucht hebben gepleegd, iets wat momenteel vooral veel stof doet opwaaien, kan ik ook kort en bondig zijn: God vergeeft eenieder die berouw toont en zijn leven betert. De Kerk kan daar niet tegenin gaan. De wereld eist straffen, maar als ontuchtige priesters die berouw tonen om die reden gestraft zouden worden door de Kerk, zou de Kerk tegen haar eigen principes in gaan.

Ik worstel daar zelf ook mee, want ik ben ook "maar" van "het volk" en koester gevoelens van wrok jegens die ontuchtplegers. Maar ik moet me niet laten leiden door wrok. God zal over hen oordelen.

[edit]
@ hierboven: de Katholieke Kerk is geen democratie, want de parochianen hebben geen stemrecht. Het is een merito-aristocratie. De kerkleiders worden verheven boven de gelovigen (aristocratie), maar ze moeten het verdienen om die positie te krijgen (meritocratie). Met dit verschil dat in de meeste aristocratiën de macht van generatie op generatie binnen de zelfde families blijft, en dit natuurlijk bij de Kerk niet mogelijk is vanwege het celibaat.

@ spruit 11: "aan de vruchten kan je de geest zien"... de democratie heeft ook veel verrotte vruchten afgeworpen, om van het kapitalisme nog maar niet te spreken. Welk politiek of religieus systeem je ook onder de loep neemt, rotte appels zijn er altijd.

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 29-03-2010 20:39 ]

[GG85]

@Albantar: ik ben het volkomen met je eens alleen denk ik dat je uit moet kijken met het woordje "berouw".
Ik denk namelijk dat oprecht berouw ten opzichte van God wel iets anders is dan "sorry zeggen" wat wij doen.

Juist in dit soort discussies wordt die nuance als hij niet specifiek vermeld wordt nogal snel over het hoofd gezien ben ik bang.

edit: over het stelsel van de RK, helemaal gelijk. Je hebt me ook nergens horen zeggen dat ze democratisch zijn .

[ Voor 14% gewijzigd door GG85 op 29-03-2010 20:45 ]

[C00P]

Mx. Alba schreef op maandag 29 maart 2010 @ 20:35:

Ook nu doen de incest-schandalen pijn. Maar Amerikaans onderzoek wijst bijvoorbeeld uit dat het zeer waarschijnlijk is dat mannelijke leraren veel vaker ontucht plegen met leerlingen dan mannelijke priesters met minderjarige kerkbezoekers. Het percentage ontuchtzaken aangespannen tegen (Katholieke) priesters is zeker niet hoger dan dat tegen mannen in zijn algemeenheid; er zijn juist aanwijzingen dat dat percentage veel lager is.

De "public outrage" eromheen is echter veel groter omdat priesters vertrouwenspersonen horen te zijn, het is daarom extra schokkend, en het heeft daardoor ook meer "nieuwswaarde" waardoor elk incident breed uitgemeten wordt in de media.

Het probleem is ook dat de katholieke kerk alles binnenskamers wou oplossen (verdoezelen ?) terwijl er geen melding werd gedaan bij de gerechtelijke instanties.

Het resultaat is dat priesters gewoon werden overgeplaatst en daar weer gewoon hun ding konden doen.

Een paar jaar terug zijn de getuigen van Jehova daar ook voor aangeklaagd geweest, zei hebben de aanklagers een som geld gegeven voor hun zaak terug te trekken.

[GG85]

Stel dat het zo is. Zegt dat wat over het geloof (staat er in de Bijbel dat t zo moet) of over de mensen (die slechte dingen doen die in principe los staan van hun geloof maar wel hun religie indirect bedoezelen)?

Je komt nu namelijk aan met een punt wat volgens mij al van tafel geveegt is: hun daden (pedofilie en verduistering) hebben miks met hun geloof te maken. Alleen het feit dat ze gelovig zijn maakt ze extra kwetsbaar voor aanvallen op datzelfde geloof.

[ Voor 37% gewijzigd door GG85 op 29-03-2010 20:52 ]

[Gomez12]

GG85 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 20:50:
Stel dat het zo is. Zegt dat wat over het geloof (staat er in de Bijbel dat t zo moet) of over de mensen (die slechte dingen doen die in principe los staan van hun geloof maar wel hun religie indirect bedoezelen)?

Je komt nu namelijk aan met een punt wat volgens mij al van tafel geveegt is: hun daden (pedofilie en verduistering) hebben miks met hun geloof te maken. Alleen het feit dat ze gelovig zijn maakt ze extra kwetsbaar voor aanvallen op datzelfde geloof.

Wat is het geloof dan nog precies? Als alle slechte dingen uit naam van het geloof menselijk zijn, waarom zouden alle goede dingen dat dan ook niet zijn?

Wmb kan je niet zo 1-2-3 zeggen dat alle slechte daden niets met hun geloof te maken hebben, maar alle goede daden hebben wel met het geloof te maken.

[GG85]

Het heeft er zeker wel invloed op alleen het komt niet vanuit geloof.

Als ik goede dingen doe en zeg dat ik christen ben is dat indirect positief voor het geloof. Andersom net zo goed. Daarom zijn dit soort zaken, juist door gelovige mensen ook zo triest en richten ze ongelofelijk veel schade aan de perceptie op het christendom.
Vergeet alleen niet dat geen enkele priester heeft gezegd dat hij dit soort vreselijke dingen gedaan heeft vanuit zijn geloofsovertuiging.

[YoshiBignose]

Ik vind het altijd apart als mensen zeggen: "het zijn de mensen die verkeerd zijn, niet het geloof". Maar wie heeft het geloof bedacht? Dat waren toch echt mensen. Zonder mensen is er geen geloof.

[GG85]

Dit is gelijk de essentie waarom we het nooit eens zullen zijn. Ik geloof dat de Bijbel het woord van God is en niet iets is wat zomaar verzonnen is. Jij vertelt stellig dat dit absoluut niet kan dus zitten we op een punt waarop we niet verder komen.

En stel dat het wel door mensen verzonnen is. Dan staat er nog nergens in mijn geloof dat ik kinderen moet misbruiken of mensen afslachten of weet ik veel wat. Dus waar ligt het dan aan? Het geloof of de mensen?

Geen enkele priester heeft toch gezegt dat het van zijn gelooft moest!?

Dus om eerlijk te zijn vind ik je opmerking totaal niet slaan op het punt wat gemaakt wordt. Je zorgt er nu alleen voor dat we waarschijnlijk een eindeloze discussie krijgen over of er wel of geen God is.

[ Voor 60% gewijzigd door GG85 op 29-03-2010 21:31 ]

[Gomez12]

GG85 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 21:21:
Als ik goede dingen doe en zeg dat ik christen ben is dat indirect positief voor het geloof. Andersom net zo goed.

Simpel, zeg dan bij niets dat je christen bent.
Ik gok zomaar dat er weinig van het geloof overblijft als je gaat evangeliseren met niets, maarja...

Daarom zijn dit soort zaken, juist door gelovige mensen ook zo triest en richten ze ongelofelijk veel schade aan de perceptie op het christendom.

Maar is het een foute perceptie van het christendom? Of is het ook gewoon onderdeel van het christendom uitgeoefend door mensen? Dat is de vraag.

Vergeet alleen niet dat geen enkele priester heeft gezegd dat hij dit soort vreselijke dingen gedaan heeft vanuit zijn geloofsovertuiging.

En? Daden zeggen meer dan woorden, helemaal als je jezelf voorop plaatst in de strijd voor behoud van christelijke moraal etc.

Nogmaals, je kan wmb niet van 1 persoon zeggen dat al de goede daden vanuit zijn geloofsovertuiging kwamen en al het slechte niet vanuit zijn geloofsovertuiging. Dat is gewoon lariekoek.

GG85 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 21:29:
En stel dat het wel door mensen verzonnen is. Dan staat er nog nergens in mijn geloof dat ik kinderen moet misbruiken of mensen afslachten of weet ik veel wat. Dus waar ligt het dan aan? Het geloof of de mensen?

Wat staat er dan wel in?
Want ik kan wel wat bijbelteksten opdiepen over ongehoorzame kinderen stenigen, vrouwen stenigen, mannen die beloond worden voor vreemdgaan etc. etc.

Het punt is dat het goede er ook niet eenduidig instaat, maar goede daden mogen blijkbaar wel onder het geloof geschaard worden. Doe je iets verkeerd dan is het weer menselijk...

[ Voor 22% gewijzigd door Gomez12 op 29-03-2010 21:49 ]

[GG85]

Gomez12 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 21:44:
[...]

Simpel, zeg dan bij niets dat je christen bent.
Ik gok zomaar dat er weinig van het geloof overblijft als je gaat evangeliseren met niets, maarja...


[...]

Maar is het een foute perceptie van het christendom? Of is het ook gewoon onderdeel van het christendom uitgeoefend door mensen? Dat is de vraag.


[...]

En? Daden zeggen meer dan woorden, helemaal als je jezelf voorop plaatst in de strijd voor behoud van christelijke moraal etc.

Nogmaals, je kan wmb niet van 1 persoon zeggen dat al de goede daden vanuit zijn geloofsovertuiging kwamen en al het slechte niet vanuit zijn geloofsovertuiging. Dat is gewoon lariekoek.

Ok even heel simpel:
-Ik geef bij wijze van geld aan de armen omdat ik vind dat ik dat als christen vanuit mijn geloof verplicht ben (ik weet nu al welke reacties op het woordtje verplicht komen maargoed).
-Ik doe iets sexueel onaanvaardbaars omdat ik de controle over mezelf niet heb en mezelf niet kan bedwingen.

Daar zit toch een duidelijk verschil in of niet dan (buiten het feit om dat het laatste meer schade aanricht in de media als dat het door een niet-gelovige gebeurt)?

Wat staat er dan wel in?
Want ik kan wel wat bijbelteksten opdiepen over ongehoorzame kinderen stenigen, vrouwen stenigen, mannen die beloond worden voor vreemdgaan etc. etc.

Het punt is dat het goede er ook niet eenduidig instaat, maar goede daden mogen blijkbaar wel onder het geloof geschaard worden. Doe je iets verkeerd dan is het weer menselijk...

Ach kom op zeg, bijbelteksten smijten kunnen we allemaal wel. Dat heeft totaal geen zi en dat snap je hoop ik zelf ook wel.
Vraag elke theoloog die zich verdiept heeft in de Bijbel en er zal altijd uitkomen dat het draait om het goed daarin.

[ Voor 19% gewijzigd door GG85 op 29-03-2010 21:59 ]

[Gomez12]

GG85 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 21:53:
[...]
Ok even heel simpel:
-Ik geef bij wijze van geld aan de armen omdat ik vind dat ik dat als christen vanuit mijn geloof verplicht ben (ik weet nu al welke reacties op het woordtje verplicht komen maargoed).

Maar als je niet christen was geweest dan had je het dus niet gedaan? Het is enkel het geloof wat hiervoor zorgt bij jou of is het toch eigenlijk iets menselijks?

-Ik doe iets sexueel onaanvaardbaars omdat ik de controle over mezelf niet heb en mezelf niet kan bedwingen.

Iets met verplichte sexuele frustratie, gelegenheid biedt de kans etc. etc.
Wat dat betreft is het simpele feit dat het niet hoger is dan normaal wel een aanduiding ergens voor.

Daar zit toch een duidelijk verschil in of niet dan (buiten het feit om dat het laatste meer schade aanricht in de media als dat het door een niet-gelovige gebeurt)?

Ja, er zit een duidelijk verschil in, maar ik zie niet het geloofsovertuigings verschil. Het 1e doe ik ook en het 2e doe ik niet. Maar toch heb ik geen geloof afaik.

Jij stelt dat het 1e vanuit geloof gebeurt en het 2e niet? Dat zie ik even niet, of alletwee vanuit geloof of alletwee vanuit de mens ( of als je alle mogelijkheden wilt hebben : 1e vanuit de mens, 2e vanuit geloof )

[GG85]

Ok, je punt is me duidelijk. Je doet het zeker allebei als mens alleen het verschil is dat het 1e extra wordt aangemoedigd vanuit mijn geloof. Van het 2e wordt uitdrukkelijk gezegd dat het slecht is.

[ Voor 23% gewijzigd door GG85 op 29-03-2010 22:11 ]

[Gomez12]

GG85 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 22:08:
Ok, je punt is me duidelijk. Je doet het zeker allebei als mens alleen het verschil is dat het 1e extra wordt aangemoedigd vanuit mijn geloof. Van het 2e wordt uitdrukkelijk gezegd dat het slecht is.

Het pad der goede bedoelingen...

Vroeger werden de kruistochten aangemoedigd door het geloof. Dan zijn we weer terug op de TS...

Mijn mening is heel simpel, het geloof produceert uit zichzelf niets slechts maar ook niets goeds. Al het goede of slechte is menselijk, wmb is het geloof dan ook irrelevant.
Oftewel ik ben het niet eens met TS, maar ook niet met jou

P.s. waar wordt van het 2e uitdrukkelijk gezegd dat het slecht is? Als je de gemiddelde leeftijd ten tijde van de bijbel erbij haalt dan zou er in de bijbel waarschijnlijk al genoeg seks met 14-jarigen gebeuren. Kortere levensverwachting en kinderen die eerder geslachtsrijp werden verklaard etc.

[ Voor 18% gewijzigd door Gomez12 op 29-03-2010 22:21 ]

[GG85]

En daar ben ik dan weer niet met je eens omdat ik vind dat de Bijbel (daar hebben we het over) in zijn totalitijd aanzet tot het doen van goede dingen.

edit over je p.s: Dat zal vast ja, ik weet het niet. Het gaat erom dat het hier over niet vrijwillige seks ging en over mensen die hierdoor voor hun leven lang beschadigt zijn.

Lees anders de 10 geboden er even op na, weet je precies wat wel en niet mag vanuit de Bijbel .

[ Voor 48% gewijzigd door GG85 op 29-03-2010 22:24 ]

[Gomez12]

GG85 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 22:19:
En daar ben ik dan weer niet met je eens omdat ik vind dat de Bijbel (daar hebben we het over) in zijn totalitijd aanzet tot het doen van goede dingen.

edit over je p.s: Dat zal vast ja, ik weet het niet. Het gaat erom dat het hier over niet vrijwillige seks ging en over mensen die hierdoor voor hun leven lang beschadigt zijn.

Lees anders de 10 geboden er even op na, weet je precies wat wel en niet mag vanuit de Bijbel .

10 geboden dat is toch OT? Datzelfde OT waarin je een zachtgezegd "niet lieve" God hebt.

Ik wil best het OT doorlezen en quoten, maar om de een of andere reden gok ik dat mijn quotes niets van de goede dingen laten zien...

Maar ieder zijn mening. Zolang iedereen het er maar over eens is dat de TS zinloos bashen is en onzin is , dat ik dan van mening ben dat de andere kant ook onzin is, dat is irrelevant

[GG85]

Dat de TS onzin is heb je zeker gelijk in. Over dat Oude en Nieuwe Testament is veel te zeggen maar ik raad je aan om (als je er tenmisnte echt wat over wilt weten) je er toch wat meer in te verdiepen. Die 2 hebben namelijk echt wel een duidelijke relatie tov elkaar. En al die one-liners over boze God in het OT en lieve God in het NT zijn best snel te weerleggen .

Ok, om je op weg te helpen: http://www.gotquestions.org/Nederlands/God-verschillend.html

[ Voor 11% gewijzigd door GG85 op 29-03-2010 22:41 ]

[Gomez12]

GG85 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 22:35:
Over dat Oude en Nieuwe Testament is veel te zeggen maar ik raad je aan om (als je er tenmisnte echt wat over wilt weten) je er toch wat meer in te verdiepen. Die 2 hebben namelijk echt wel een duidelijke relatie tov elkaar.

Hmmm, zou je een tipje van de sluier kunnen oplichten qua relatie? En dan onafhankelijk van de christelijke uitleg.

Want ik ken ( een klein beetje maar dat geld overal voor ) het jodendom en hun uitleg, het christendom en hun uitleg, de islam en hun uitleg. En tot nu toe vind ik ze allemaal gelijkwaardig.

Of ik heb ergens straal overheen gelezen ( en dan wil ik best overwegen er een apart topic over te maken, dan vind ik het interessant ) of ik heb het idee dat het enkel een interpretatie van een schisme is wat weer niet valt te verenigen met bijv de joodse uitleg...

Laat maar ( niet lullig bedoeld ). Een God die liefhebbend genoemd wordt omdat hij de Israelieten niet al te zwaar strafte, maar waar de rest van de wereld onder leed ( Ark van Noach etc etc etc ) noem ik niet liefhebbend als hij iedereen geschapen heeft.
Daar heb ik geen trek in, dat is net zoiets als een vader met 10 kinderen die 9 kinderen slaat en 1 aardig behandelt, dat noem ik ook geen liefhebbende vader.

Almachtig / Schepper van de mens schept wmb verantwoordelijkheid en die gaat ietwat verder dan 1 volk bevooroordelen...

[ Voor 23% gewijzigd door Gomez12 op 29-03-2010 22:50 ]

[GG85]

Ik heb even geen "objectieve" theologissche uitleg kunnen vinden maar bovenstaande link geeft wel een beeld van het geheel weer.

Ik zal nog even verder zoeken naar een andere uitleg.

Nu ben ik zelf absoluut geen theoloog en ik denk dat je ook zeker wat theologisch onderlegt moet zijn om je hier volledig in te storten. Maar ik zoek nog even voor je.

[ Voor 31% gewijzigd door GG85 op 29-03-2010 22:50 ]

[F_J_K]

duivel

C00P schreef op maandag 29 maart 2010 @ 18:39:
Ben je het eens met de stelling dat elke grote religie door de geschiedenis heen fouten maakt ? of kan God's ware religie geen fouten maken ?
Of hoe kijk jij ertegen aan ? als iedereen hier zijn gedachte over zegt (hopelijk zitten hier ook wat gelovigen) kunnen we toch wel een interessante discussie krijgen ?

Ik denk dat zoals je al kon raden dat de religie een uitvindsel van de mens (de man voornamelijk) is en elke grote religie die teveel macht krijgt fouten gaat maken.

Soms kunnen fouten grote gevolgen hebben.

Wat is jullie gedacht hierover ?

C00P schreef op maandag 29 maart 2010 @ 18:48:
God's ware religie zou geen fouten mogen maken lijkt me, de kerkelijke top heeft toch een speciale band met God ?
[...]
is de paus niet heilig en onfeilbaar ?

C00P schreef op maandag 29 maart 2010 @ 18:52:
Maar niets is bewezen natuurlijk...

Je (geleende) argumenten schieten alle kanten op. Gaat het er nu alleen om dat sommige mensen die namens een bepaald beeld fouten maken? Eens. Noem eens een groep mensen waar dat niet is gebeurd? Daar zijn we mens voor. To err is human, enzovoorts.

Of, wegens God's ware religie, zeg je dat Katholicisme het enige geloof is en de rest waanbeelden betreft? En dat er geen normale mensen kunnen zijn die zeggen katholiek te zijn?

Of dat o.a. journalisten bevooroordeeld zijn?
Ik snap er even niets van.

[GG85]

@Gomez12: Ok, een laatste poging voor een iets betere uitleg: http://katwijk.gkv.nl/anderson/pdfdutch/Verbondsleer.pdf

Gomez12 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 22:43:
[...]

Hmmm, zou je een tipje van de sluier kunnen oplichten qua relatie? En dan onafhankelijk van de christelijke uitleg.

Want ik ken ( een klein beetje maar dat geld overal voor ) het jodendom en hun uitleg, het christendom en hun uitleg, de islam en hun uitleg. En tot nu toe vind ik ze allemaal gelijkwaardig.

Of ik heb ergens straal overheen gelezen ( en dan wil ik best overwegen er een apart topic over te maken, dan vind ik het interessant ) of ik heb het idee dat het enkel een interpretatie van een schisme is wat weer niet valt te verenigen met bijv de joodse uitleg...

Laat maar ( niet lullig bedoeld ). Een God die liefhebbend genoemd wordt omdat hij de Israelieten niet al te zwaar strafte, maar waar de rest van de wereld onder leed ( Ark van Noach etc etc etc ) noem ik niet liefhebbend als hij iedereen geschapen heeft.
Daar heb ik geen trek in, dat is net zoiets als een vader met 10 kinderen die 9 kinderen slaat en 1 aardig behandelt, dat noem ik ook geen liefhebbende vader.

Almachtig / Schepper van de mens schept wmb verantwoordelijkheid en die gaat ietwat verder dan 1 volk bevooroordelen...

Hey kom op , das weer een heel andere discussie. Die wil ik graag met je aangaan maar het ging nu niet over de "voortrekkerij" maar over de verschillen in het OT en NT.
Dat het idee van die God je niet aanstaat door bovenstaande kan goed maar ik ga ervan uit dat je daar wel doorheen kunt prikken en kunt foccussen op de discussie.
Nu pak je alle dingen die je tengestaan erbij waar ik best over wil discusseren maar zo schiet het niet op .

[ Voor 91% gewijzigd door GG85 op 29-03-2010 23:01 ]

[Mx. Alba]

Er is inderdaad een groot verschil tussen het Oude Testament (de Tenach) en het Nieuwe Testament.

Het Oude Testament gaat over de geschiedenis van de Joden en over hun wetten, de Wetten van God.

Het Nieuwe Testament gaat over Jezus Christus, die de oude Wetten interpreteert, vervolmaakt, menselijk maakt. Zoals God mens is geworden in Jezus Christus, worden ook Zijn Wetten menselijk door Jezus Christus.

Om terug te komen op dat waar het in dit topic om gaat: de onrechten die door de Kerk of door dienaren van de Kerk gedaan zijn, en dan vooral de ontuchtschandalen.

Voor veroordeling van ontuchtige priesters moet je niet bij de Kerk zijn, maar bij justitie. De Kerk veroordeelt immers de zonde, maar niet de zondaar. Die kan immers vergeving van God krijgen als hij berouw toont, en het is niet aan de Kerk om over mensen te oordelen: dat wordt aan God overgelaten. De Kerk kan mensen niet veroordelen, dat is tegen haar principes. Als wij als samenleving eisen dat de persoon toch veroordeelt wordt, dan moet dat gedaan worden door een instantie die dat kan doen: justitie.

[swbr]

Die goed/kwaad discussie is theologisch toch al lang afgedekt door het begrip 'vrije wil'?

Als mens heb je een vrije wil, je kunt dus zelf beslissen wat je doet, of dat nou goed of slecht is. Je draagt daar ook zelf de verantwoordelijkheid voor. D'r zit natuurlijk een addertje onder het gras, bij de de komst van het koninkrijk gods op aarde zullen alleen 'de goeden' uit de dood herrijzen, de rest heeft dikke vette pech.

Beetje kort door de bocht samenvatting, voor meer info zou ik een paar brieven van Paulus lezen, die heeft daar het een en ander over te zeggen.

Disclaimer: Ik ben niet gelovig, en ook geen theoloog. Maar ik heb me wel geinformeerd over zaken waar ik niet aan mee wil doen.

[Gomez12]

GG85 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 22:55:
Hey kom op , das weer een heel andere discussie. Die wil ik graag met je aangaan maar het ging nu niet over de "voortrekkerij" maar over de verschillen in het OT en NT.

Hey, ik kwam toch niet met de link naar een artikel die enkel het goedzijn van God in het OT op 1 volk toespitste. Dat was jij toch

Ik zie geen duidelijke relatie tussen een God die hele bevolkingen zondaars doodmaakt ( en dan ook nog een keertje het hele dierenrijk meeneemt ) en het NT wat voornamelijk op vergeving etc berust is ( afaik ).
Als je al een relatie voor elkaar krijgt dan is die weer compleet aan te vechten door een Jood, oftewel ik zie er niets objectiefs in. Ik zie enkel maar iets subjectiefs waar ik geen zin in heb...

Mx. Alba schreef op maandag 29 maart 2010 @ 23:01:
Voor veroordeling van ontuchtige priesters moet je niet bij de Kerk zijn, maar bij justitie. De Kerk veroordeelt immers de zonde, maar niet de zondaar. Die kan immers vergeving van God krijgen als hij berouw toont, en het is niet aan de Kerk om over mensen te oordelen: dat wordt aan God overgelaten. De Kerk kan mensen niet veroordelen, dat is tegen haar principes. Als wij als samenleving eisen dat de persoon toch veroordeelt wordt, dan moet dat gedaan worden door een instantie die dat kan doen: justitie.

Tja, toch had vroeger de Kerk toch iets andere principes, dan zijn we weer terug bij de TS.
De Kerk kon mensen wel veroordelen, dat was toendertijd niet tegen haar principes.

Het uitgangspunt waarop het wel / niet kon is gelijk gebleven ( de bijbel ) enkel de menselijke moraal is veranderd, is dat dan niet juist een punt waarom je moet zeggen dat de principes van de Kerk ( / bijbel ) gewoon menselijk zijn, goed of slecht?

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 23:28:
Tja, toch had vroeger de Kerk toch iets andere principes, dan zijn we weer terug bij de TS.
De Kerk kon mensen wel veroordelen, dat was toendertijd niet tegen haar principes.

Het uitgangspunt waarop het wel / niet kon is gelijk gebleven ( de bijbel ) enkel de menselijke moraal is veranderd, is dat dan niet juist een punt waarom je moet zeggen dat de principes van de Kerk ( / bijbel ) gewoon menselijk zijn, goed of slecht?

Het grote verschil is dat de Kerk vroeger wereldlijke macht had en tegenwoordig niet meer. Eisen dat de Kerk ontuchtige priesters straft is als aan Moslims te vragen de Sharia toe te passen. Dat is niet van deze tijd.

[KroontjesPen]

De RK-Kerk kan haar priester toch uit hun ambt zetten Albantar.
In het ernstige geval zelfs kunnen excommuniceren. Dat zou als signaal nu zelfs nog kunnen werken.

[Mx. Alba]

KroontjesPen schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 09:04:
De RK-Kerk kan haar priester toch uit hun ambt zetten Albantar.
In het ernstige geval zelfs kunnen excommuniceren. Dat zou als signaal nu zelfs nog kunnen werken.

Maar wat als die priester berouw betoont? Moet dan nog steeds de Kerk die man uit zijn ambt zetten, hoewel er op religieuze en kerkelijke grond geen enkele geldige reden meer is om dat te doen?

[Confusion]

C00P schreef op maandag 29 maart 2010 @ 17:19:
en nee ik heb geen bronnen gecontroleerd

Dus je praat zomaar na wat je hoort, zonder te controleren of het klopt? Zo worden leugens verspreid. Je hebt het zo druk met het aanwijzen van splinters in andermans ogen, dat je de balk in eigen oog mist.

- blijkbaar is een groot percentage van de kerk pedofiel, en wordt het hoofd van de kerk beschuldigd van doofpot operaties.

De kans dat je buurman, of een andere willekeurige man, misbruikpleger is, is veel groter dan de kans dat een priester misbruikt pleegt.

In de donkere eeuwen waren de klerken de enige mensen die konden lezen, en zei wouden zeker dat het zo zou blijven !

Wanneer de boekdrukkunst was uitgevonden 700 jaar nadat de Chinezen dit hadden uitgevonden zei de kerk dat dit een werk van de duivel was ! (Takes one to know one ?)

- De persoon die de eerste bijbel vertaalde naar het engels werd levend verbrand, net zoals de vrijdenkers en astronomen.

Hij wist dat Katholieke kinderen generaties lang geleerd werden om de Joden te haten.

Nog straffer, veel nazi's kregen schriftelijke hulp om naar zuid Amerika of een Arabisch land te vluchten.

Als de Christenen nooit zo op de Joden hadden gepikt zou er nooit geen holocaust zijn geweest, zou er geen Joodse nederzetting zijn en bijgevolg geen midden oosten conflict.

Onbeargumenteerde beweringen en beschuldigingen.

Dit toont wel erg veel gelijkenissen met de 2de wereldoorlog [..]

Je draait oorzaak en gevolg om. Je kan iemand er niet verantwoordelijk voor houden dat een ander hem na-aapt.

Hitler was een gedoopte katholiek, hij werd nooit geëxcommuniceerd voor zijn daden

Van symboolpolitiek wordt niemand beter.

Je post een filmpje van een waanzinnige, praat hem wat na en verwacht iemand te overtuigen? Als het doel van je post is om iemand ergens van te overtuigen, dan zal je toch echt op een andere manier te werk moeten gaan. Zoals Albantar al heeft aangegeven was deze topicstart ver onder de maat en zou het topic op slot gegaan zijn als er geen zinnige discussie uit voortgekomen was.

[MistrX]

Confusion schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 09:39:
[...]

De kans dat je buurman, of een andere willekeurige man, misbruikpleger is, is veel groter dan de kans dat een priester misbruikt pleegt.

Dit is ook een onbeargumenteerde bewering, zijn hier namelijk statistieken van?

Verder ben ik het wel eens met de stelling dat de onrechtmatigheden van een instituut niet afdoet aan het geloof zelf. Mensen kunnen nogsteeds de katholieke leer blijven volgen bijvoorbeeld al heeft de kerk (het instituut) die het propageert zelf genoeg op zijn kerfstok. Het gaat daar namelijk om een idee.

Het kan alleen afbreuk doen aan de geloofwaardigheid van het instituut zelf niet aan het geloof.

mea culpa, ik had op Edit gedrukt ipv Quote! (Albantar)

[ Voor 103% gewijzigd door Mx. Alba op 30-03-2010 10:26 ]

[Mx. Alba]

MistrX schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 10:08:
Dit is ook een onbeargumenteerde bewering, zijn hier namelijk statistieken van?

Het probleem met statistieken over dit soort zaken is dat het om een groot taboe gaat. De gegevens zijn dus altijd gekleurd. Lang niet alle gevallen worden aangegeven, en er zijn ook veel gevallen van valse beschuldigingen.

In de VS is wel getracht onderzoek te doen. Hieruit bleek dat het aantal beschuldigingen van ontucht met minderjarigen jegens mannelijke priesters pro rata even hoog was als het aantal license revocations bij mannelijke leerkrachten wegens ontucht met minderjarigen. De kanttekening is dat niet alle beschuldigingen gegrond zijn maar dat ook niet elk geval wordt aangegeven. Ook leiden lang niet alle ontuchtbeschuldigingen jegens leraren tot license revocations, vaak wordt een leerkracht "gewoon" ontslagen en mag hij weer ergens anders aan het werk.

Verder ben ik het wel eens met de stelling dat de onrechtmatigheden van een instituut niet afdoet aan het geloof zelf. Mensen kunnen nogsteeds de katholieke leer blijven volgen bijvoorbeeld al heeft de kerk (het instituut) die het propageert zelf genoeg op zijn kerfstok. Het gaat daar namelijk om een idee.

De Kerk als instituut heeft ook niets op haar kerfstok. Het zijn en blijven handelingen van individuen.De Kerk als instituut heeft ook niets op haar kerfstok. Het zijn en blijven handelingen van individuen.

[begintmeta]

En lang niet alle ontuchthandelingen leiden tot een beschuldiging natuurlijk.

Albantar, vind je dat een instituut/groep mensen überhaupt iets op zijn kerfstok kan hebben?

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 30-03-2010 10:35 ]

[Standeman]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 09:07:
[...]


Maar wat als die priester berouw betoont? Moet dan nog steeds de Kerk die man uit zijn ambt zetten, hoewel er op religieuze en kerkelijke grond geen enkele geldige reden meer is om dat te doen?

Ik weet niet wat mogelijke redenen zijn om een iemand te excommuniceren? Maar wat gebeurt er wanneer een iemand vlak voor of na excommunicatie berouw toont? Worden ze dan weer omarmt door de kerk?

Ik vind het in iedergeval raar dat een organisatie (de katholieke kerk) zich niet aanpast aan de geldende moraliteit van een land (continent?) en ook maar besluit de wetten van het land te negeren en het in principe in de doofpot te stoppen.
Zouden ze het op dezelfde manier binnenkamers houden wanneer een priester een met een killing spree bezig is geweest en een heel aantal "ongelovigen" omlegt? Hoeveel lokale wetten moet een priester breken voordat hij door de katholieke kerk wordt aangegeven bij justitie? Of erkent de katholieke kerk geen enkel justitiueel gezag gaan ze er van uit dat alleen God mag oordelen?

[ Voor 10% gewijzigd door Standeman op 30-03-2010 11:05 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 29 maart 2010 @ 20:35:
[...]
Ja, in naam van mijn kerk, in naam van mijn God, zijn in het verleden vele misstanden gepleegd, en die wil ik ook niet goed praten, maar laat het wel wezen dat dat allemaal acties van individuen waren, geen acties van de Kerk als lichaam van alle gelovigen, en zeker geen acties van God.
[...]

Geen acties van de kerk, wel acties in naam van de kerk en/of met goedkeuren van de kerk(lees: de paus, die de RK kerk en al zijn gelovigen vertegenwoordigt).

Ook nu doen de incest-schandalen pijn. Maar Amerikaans onderzoek wijst bijvoorbeeld uit dat het zeer waarschijnlijk is dat mannelijke leraren veel vaker ontucht plegen met leerlingen dan mannelijke priesters met minderjarige kerkbezoekers. Het percentage ontuchtzaken aangespannen tegen (Katholieke) priesters is zeker niet hoger dan dat tegen mannen in zijn algemeenheid; er zijn juist aanwijzingen dat dat percentage veel lager is.

Kan je met cijfers komen? Is dat onafhankelijk onderzoek?
Ik kan namelijk geen enkel geloofwaardig onderzoek vinden(en dus al zeker niet meerdere, om een duidelijk beeld te krijgen) dat duidelijke en globale statistieken weergeeft.

De "public outrage" eromheen is echter veel groter omdat priesters vertrouwenspersonen horen te zijn, het is daarom extra schokkend, en het heeft daardoor ook meer "nieuwswaarde" waardoor elk incident breed uitgemeten wordt in de media.

Het is slechts sinds kort dat de media hier zich op focust. De RK heeft een policy om alles in de doofpot te steken en priesters gewoon te verplaatsen. Er wordt alles gedaan om de kerk te vrijwaren van blaam en het kind wordt op de 2de plaats gezet volgens officiële policy.

Wat betreft het niet straffen van priesters die ontucht hebben gepleegd, iets wat momenteel vooral veel stof doet opwaaien, kan ik ook kort en bondig zijn: God vergeeft eenieder die berouw toont en zijn leven betert. De Kerk kan daar niet tegenin gaan. De wereld eist straffen, maar als ontuchtige priesters die berouw tonen om die reden gestraft zouden worden door de Kerk, zou de Kerk tegen haar eigen principes in gaan.

De kerk gaat er ook niet tegenin, maar probeert het in de doofpot te steken.

Mx. Alba schreef op maandag 29 maart 2010 @ 23:01:
Er is inderdaad een groot verschil tussen het Oude Testament (de Tenach) en het Nieuwe Testament.

Het Oude Testament gaat over de geschiedenis van de Joden en over hun wetten, de Wetten van God.

Het Nieuwe Testament gaat over Jezus Christus, die de oude Wetten interpreteert, vervolmaakt, menselijk maakt. Zoals God mens is geworden in Jezus Christus, worden ook Zijn Wetten menselijk door Jezus Christus.

Waarom wordt het Oude Testament dan zo vaak gebruikt door de RK om bijvoorbeeld mensen uit te sluiten?

Om terug te komen op dat waar het in dit topic om gaat: de onrechten die door de Kerk of door dienaren van de Kerk gedaan zijn, en dan vooral de ontuchtschandalen.

Voor veroordeling van ontuchtige priesters moet je niet bij de Kerk zijn, maar bij justitie. De Kerk veroordeelt immers de zonde, maar niet de zondaar. Die kan immers vergeving van God krijgen als hij berouw toont, en het is niet aan de Kerk om over mensen te oordelen: dat wordt aan God overgelaten. De Kerk kan mensen niet veroordelen, dat is tegen haar principes. Als wij als samenleving eisen dat de persoon toch veroordeelt wordt, dan moet dat gedaan worden door een instantie die dat kan doen: justitie.

Je beweert dat de kerk mensen niet kan veroordelen, omdat dit tegen haar principes is. Echter, in de praktijk veroordeelt de kerk continue en openlijk: homo's, lesbo's, anders/niet gelovigen(zoals bvb. atheïsten, agnosten, etc.), excommunicatie, etc.

[edit]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 10:27:
[...]

De Kerk als instituut heeft ook niets op haar kerfstok. Het zijn en blijven handelingen van individuen.De Kerk als instituut heeft ook niets op haar kerfstok. Het zijn en blijven handelingen van individuen.

Sorry, maar dat is wel een héél groot bord dat je voor je kop hebt dan. De Kerk als instituut wordt aangevoerd door de paus. Als zo'n paus kruistochten start, medeplichtig is aan moord, pedofilie-onderzoek verhindert, etc. etc. etc., dan kan je gerust zeggen dat de kerk heel wat op z'n kerfstok heeft.

[edit] Dit is trouwens een interessant debat over de stelling "The Catholic Church is a force for good in the world".
http://www.intelligencesq...ideo/2009/catholic-church
(met Archbishop Onaiyekan, Ann Widdecombe, Christopher Hitchens en Stephen Fry)

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2010 11:20 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 10:34:
En lang niet alle ontuchthandelingen leiden tot een beschuldiging natuurlijk.

Dat zei ik ook, maar dat speelt natuurlijk aan beide kanten mee. Je moet ook niet vergeten dat er nu doordat ontuchtzaken door kerkelijke ambtsbekleders breed uitgemeten worden in de media een groot "ik ook" effect ontstaat. Slachtoffers die zich jarenlang schuil hebben gehouden kruipen nu opeens uit de kast.

Albantar, vind je dat een instituut/groep mensen überhaupt iets op zijn kerfstok kan hebben?

Ja, natuurlijk wel. Dingen als de Inquisitie en de kruistochten zou je de Rooms-Katholieke Kerk zeker wel aan kunnen rekenen omdat die zaken werkelijk vanuit de Kerk georganiseerd werden. Ook het in de doofpot stoppen van ontuchtzaken kan je de Kerk aanrekenen. Even zo goed heeft het Nazisme de Holocaust op zijn kerfstok. Maar in het geval van de Inquisitie, de kruistochten en de Holocaust moet je je realiseren dat deze zaken lang tot zeer lang geleden plaats hebben gevonden, en dat je dus de huidige Katholieken en de huidige Nazi's daarvoor niet om verantwoording kan vragen. Nu is er ook weer een verschil tussen de RKK en de Nazi's in die zin dat de RKK volledig afstand heeft genomen van de Inquisitie en de kruistochten en die ook als onrechten heeft bestempeld, terwijl (Neo-)Nazis weigeren afstand te doen van de Jodenhaat en veelal de Holocaust mordicus ontkennen...

De ontuchtgevallen zelf kan je de Kerk niet aanrekenen. De doofpotschandalen eromheen echter wel. Hoewel ik begrijp dat men het in de doofpot heeft willen stoppen, onder het mom van, de dader heeft berouw getoond en daarmee is de kous af zodat er geen reden meer is om de Kerk door het slijk te halen, vind ik dat openheid van zaken een veel betere weg geweest zou zijn.

Maar op het "uitleveren" van ontuchtige priesters aan justitie heerst wel degelijk een taboe. Aan de ene kant zou het goed zijn, want de Kerk heeft geen bevoegdheid om (berouwvolle) zondaars te straffen. Aan de andere kant is er een heel duidelijk precedent in de veroordeling van Jezus Christus door de Romeinen: de Joden hadden geen juridische of morele bevoegdheid om Jezus te veroordelen, en dus lieten ze het doen door de Romeinen, die die bevoegdheid wel hadden... Als dit nu weer gedaan wordt bij ontuchtige priesters zou ik dat een vreemde zaak vinden.

Vergeet ook niet dat priesters een geheimhoudingsplicht hebben m.b.t. de biecht. Slechts wanneer er sterke aanwijzingen zijn dat er misdaden begaan gaan worden zou een priester naar politie/justitie stappen. Maar voor reeds gepleegde misdaden, waarvoor bovendien berouw getoond wordt, zeker niet.

[EDIT]

Standeman schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 11:02:
Ik weet niet wat mogelijke redenen zijn om een iemand te excommuniceren? Maar wat gebeurt er wanneer een iemand vlak voor of na excommunicatie berouw toont? Worden ze dan weer omarmt door de kerk?

Als iemand in zonde leeft en weigert berouw te tonen en zijn leven te beteren, kan deze geëxcommuniceerd worden. Stel dat deze persoon daarna tot inkeer komt, dan wordt hij inderdaad weer door de Kerk omarmd, zoals ook de verloren zoon omarmd werd die zijn vader verlaten had en zijn fortuin verkwanseld.

Ik vind het in iedergeval raar dat een organisatie (de katholieke kerk) zich niet aanpast aan de geldende moraliteit van een land (continent?) en ook maar besluit de wetten van het land te negeren en het in principe in de doofpot te stoppen.

Er worden geen wetten genegeerd. Uiteraard, ontucht is een misdaad, en als er ontucht zou dreigen dan zou een kerkelijk ambtsbekleder zeker wel politie en justitie inschakelen. Maar voor reeds begane zonden waarvoor bovendien berouw getoond wordt, wordt dat niet gedaan.

Zouden ze het op dezelfde manier binnenkamers houden wanneer een priester een met een killing spree bezig is geweest en een heel aantal "ongelovigen" omlegt? Hoeveel lokale wetten moet een priester breken voordat hij door de katholieke kerk wordt aangegeven bij justitie? Of erkent de katholieke kerk geen enkel justitiueel gezag gaan ze er van uit dat alleen God mag oordelen?

De RKK erkent zeker wel het justitiële gezag. Dat valt echter onder het wereldlijke gezag en ligt dus in een andere dimensie als het spirituele gezag van de Kerk. De Kerk heeft alleen wat te zeggen over zaken die het geloof aangaan. Als iemand een zonde begaat en daarvoor berouw toont, dan wordt hij vergeven en is daarmee de kous, op kerkelijk niveau, af. Dus zelfs als een priester zich vergrijpt aan zo'n "killing spree" en hij toont daarna oprecht berouw voor zijn daden, dan zou voor de Kerk daarmee de situatie zijn afgedaan. Justitie is er dan echter nog lang niet klaar mee...

Verwijderd schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 11:11:
Geen acties van de kerk, wel acties in naam van de kerk en/of met goedkeuren van de kerk(lees: de paus, die de RK kerk en al zijn gelovigen vertegenwoordigt).

Daarom zeg ik dus ook dat zaken als de Inquisitie, de kruistochten en het in de doofpot stoppen van ontuchtzaken de Kerk zeker wel aan te rekenen zijn, omdat deze dingen in naam van de Kerk gebeurden.

De ontuchtzaken zelf echter niet...

Kan je met cijfers komen? Is dat onafhankelijk onderzoek?
Ik kan namelijk geen enkel geloofwaardig onderzoek vinden(en dus al zeker niet meerdere, om een duidelijk beeld te krijgen) dat duidelijke en globale statistieken weergeeft.

Ik heb laatst een link naar dat onderzoek gepost in het "zin/onzin" topic, ik zal hem nog wel eens terugzoeken, nu even geen tijd voor

Het is slechts sinds kort dat de media hier zich op focust. De RK heeft een policy om alles in de doofpot te steken en priesters gewoon te verplaatsen. Er wordt alles gedaan om de kerk te vrijwaren van blaam en het kind wordt op de 2de plaats gezet volgens officiële policy.

Vergeet niet dat er een groot verschil is tussen pedofilie en ontucht met minderjarigen. Het tweede kan door het eerste ingegeven worden, maar dat hoeft zeker niet. Een ontuchtpleger is niet per definitie pedofiel.

(Hoe een google search "officiële policy" is, is voor mij trouwens een raadsel!)

Zoals ik al uitlegde, als de zondaar berouw toont en zijn leven betert, is er voor de Kerk geen reden tot verdere acties. Een overplaatsing van de priester in kwestie is dan de beste oplossing.

Hoe worden de slachtoffers gediend door de dader te straffen? Onderzoek wijst uit dat de meeste straffen puur uit wraak ingegeven worden, en wraak is niet iets waar de Kerk zich mee bezig houdt. Bovendien is wraak niet goed voor het verwerkingsproces.

De kerk gaat er ook niet tegenin, maar probeert het in de doofpot te steken.

Dat zeg ik dus ook, de reden daarvoor is dat, indien de dader berouw toont, de kous daarmee op Kerkelijk niveau af is.

Waarom wordt het Oude Testament dan zo vaak gebruikt door de RK om bijvoorbeeld mensen uit te sluiten?

Dat probleem is ondertussen ook alweer opgelost. Er wordt niemand uitgesloten, het is aan de parochianen zelf om uit te maken of ze hun acties wel of niet kunnen verenigen met het ter communie gaan.

Je beweert dat de kerk mensen niet kan veroordelen, omdat dit tegen haar principes is. Echter, in de praktijk veroordeelt de kerk continue en openlijk: homo's, lesbo's, anders/niet gelovigen(zoals bvb. atheïsten, agnosten, etc.), excommunicatie, etc.

Niet de zondaars worden veroordeeld, maar de zonden.

[ Voor 48% gewijzigd door Mx. Alba op 30-03-2010 11:32 ]

[KroontjesPen]

 
Albantar schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 09:07:
 
Maar wat als die priester berouw betoont? Moet dan nog steeds de Kerk die man uit zijn ambt zetten, hoewel er op religieuze en kerkelijke grond geen enkele geldige reden meer is om dat te doen?
 

Ook nog na meerdere keren overplaatsen, was is gebeurd, voor hetzelfde vergrijp?
Juist dat makkelijke berouw kunnen tonen om dan gewoon weer te doen alsof er niets is gebeurd.
Geen extra toezicht hoor want dan toon je geen vertrouwen in de persoon en op onze God.

[ Voor 1% gewijzigd door KroontjesPen op 30-03-2010 12:27 . Reden: Stijlfout ]

[NMe]

GG85 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 20:34:
[...]

Ik denk dat je een belangrijk punt mist: de kerk vertelt jou niet hoe je moet leven, ze geeft alleen richtlijnen aan.

Zo zijn ze jarenlang niet gebracht; in de geschiedenis zijn mensen verhangen omdat ze zich niet aan de regels van de kerk hielden. Zelfs nu nog spreekt de kerk zich uit tegen homofilie en condooms, wat veel gelovigen zien als "het woord van God" en dus een regel om naar te leven. Of erger: een regel om anderen naar te laten leven en ze het leven zuur te maken.

En over wie beslist wie er vestand van zaken heeft: Wat denk je van een gedegen theologische opleiding? Je laat een timmerman toch ook geen beleid bepalen voor een groot bedrijf of een manager een kozijn in elkaar zetten. Dat heeft gewoon met competenties en geloofsleven te maken. Niet zo heel raar lijkt me.

Analogie dan maar: in mijn klas op school zaten wat mensen die ik nog niet zou vertrouwen om de simpelste website in elkaar te zetten, terwijl ik zelf aan facturatiesystemen e.d. werk. Toch hebben we dezelfde opleiding gedaan. Opleiding zegt niets over aanleg en kennis.

[CatharinaBE]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 11:12:
[...]Dingen als de Inquisitie en de kruistochten zou je de Rooms-Katholieke Kerk zeker wel aan kunnen rekenen omdat die zaken werkelijk vanuit de Kerk georganiseerd werden.

Zelfs dat is onzinnig. Beiden zijn begonnen in de Kerk en overgenomen in een later stadium door de wereldlijke macht. Maar het de Kerk aanrekenen is even onzinnig als de 80 jarige oorlog (en zijn slachtoffers) Nederland en Spanje vandaag de dag aanrekenen. Of moeten we gaan zeggen dat Spanje duivels is omdat het de Inquisitie had (opgericht door de Spaanse monarchie), omdat de Spaanse staat verantwoordelijk was voor het uitroeien van Indiaanen, omdat de Spaanse staat behoorlijk wat oorlogen heeft gevoerd?

Als men de Inquisitie en de Kruistochten wil begrijpen dan moet men eerst begrijpen in welke periode en omstandigheden dat gebeurde. Dan is enige historische besef van de maatschappij in die tijd noodzakelijk. De Kerk vormde niet enkel de maatschappij, de Kerk was ook een onderdeel van die maatschappij en werd gevormd door de maatschappij.

En in die maatschappij was Inquisitie logisch. Even logisch als vandaag de dag vaccinatie voor lichamelijke ziektes. En waren Kruistochten even logisch als Nederland die zich verdigde tegen de Duitse invasie.

[NMe]

CatharinaBE schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 13:39:
[...]

En waren Kruistochten even logisch als Nederland die zich verdigde tegen de Duitse invasie.

Maak je die vergelijking dan wel even goed? Kruistochten waren even logisch als Duitsland dat Nederland binnenviel.

[Marzman]

NMe schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 13:55:
[...]

Maak je die vergelijking dan wel even goed? Kruistochten waren even logisch als Duitsland dat Nederland binnenviel.

Of pak slavenhandel waar we als Nederland goed aan verdient hebben als je Nederland wilt gebruiken in de vergelijking. Net zo logisch, ik denk het wel en het was vele eeuwen later.

[ Voor 8% gewijzigd door Marzman op 30-03-2010 14:19 ]

[Sebas1979]

Albantar,

ik begrijp nog steeds je positie niet mbt het niet doen van aangifte bij de wereldlijke macht (politie) door de RKK, in geval van duidelijk strafbare feiten (zoals kindermisbruik).

Moet een/de kerk nou wel of geen aangifte doen als er misbruik door een priester bekend is? Wat mij betreft een no-brainer, maar met de zinsnede 'alleen God kan oordelen' in de hand kun je net zo goed het gehele wereldlijke strafrecht overboord zetten.

[Standeman]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 11:12:
[...]

Er worden geen wetten genegeerd. Uiteraard, ontucht is een misdaad, en als er ontucht zou dreigen dan zou een kerkelijk ambtsbekleder zeker wel politie en justitie inschakelen. Maar voor reeds begane zonden waarvoor bovendien berouw getoond wordt, wordt dat niet gedaan.

Ik zit me af te vragen of er een meldingsplicht is wanneer iemand bekend dat hij / zij een misdrijf heeft begaan? Sommige beroepen zijn daarvan gedeeltelijk of geheel uitgesloten (advocaat, psycholoog, arts, priester), maar aan de andere kant kan ik me ergens voorstellen dat wanneer je weet wanneer iemand een misdrijf heeft gepleegd en je het niet meld bij justitie, dat jezelf ook strafbaar bent.
Ik heb alleen nog niets kunnen vinden via google wat dat betreft.

Sebas1979 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 14:28:
Albantar,

ik begrijp nog steeds je positie niet mbt het niet doen van aangifte bij de wereldlijke macht (politie) door de RKK, in geval van duidelijk strafbare feiten (zoals kindermisbruik).

Moet een/de kerk nou wel of geen aangifte doen als er misbruik door een priester bekend is? Wat mij betreft een no-brainer, maar met de zinsnede 'alleen God kan oordelen' in de hand kun je net zo goed het gehele wereldlijke strafrecht overboord zetten.

Dat is mijn probleem ook een beetje. Zodra een priester claimt berouw te hebben, dan roept de kerk "we vertellen niemand wat, houden het onder ons en God mag over je oordelen". Het wereldlijke gezag wordt op die manier buitenspel gezet.
Ik vind het op zich eng dat een organisatie criminelen (in de ogen van de maatschappij) "verbergt".

@Albantar: Je hoeft hier je geloof te verdedigen en je moet je zeker niet aangevallen voelen. Ik probeer het voornamelijk beter te begrijpen.

[ Voor 39% gewijzigd door Standeman op 30-03-2010 14:42 ]

[Mx. Alba]

Standeman, ik voel me niet aangevallen. Deze discussie is juist voor mij een goede opportunity om e.e.a. voor mezelf op een rijtje te krijgen

Kerkelijke ambtsbekleders hebben, net als artsen en psychologen, een ambtsgeheim m.b.t. dat wat hen verteld wordt. Dit houdt dus ook in dat ze niet naar de autoriteiten mogen stappen als iemand bij hun een verleden misdaad opbiecht. Echter, als iemand opbiecht dat hij van plan is een misdaad te gaan plegen, hebben ze wel de verplichting het toekomstige slachtoffer te beschermen, en meestal is dat dan in de vorm van een gang naar de autoriteiten.

Dus als een pastor tegen zijn bisschop opbiecht dat hij een kind misbruikt heeft, mag die bisschop dat helemaal niet openbaar maken of daarmee naar de autoriteiten stappen, want hij is gebonden aan zijn ambtsgeheim. Daarnaast heb je nog het theologische punt dat God (en dus ook de Kerk) alle zonden vergeeft mits de zondaar oprecht berouw toont en de intentie heeft zijn leven te beteren.

Om dus ook Sebas te antwoorden: de Kerk mag dus niet eens aangifte doen bij de autoriteiten, want ze is gebonden aan haar ambtsgeheim. Alleen hierdoor kunnen zondaars hun ziel volledig uitstorten en berouw tonen voor hun zonden. Stel dat de Kerk wel aangifte zou doen van opgebiechte misdaden, dan zou niemand meer biechten en dan zou het zieleheil van de zondaars in het gedrang komen.

[begintmeta]

Dat is natuurlijk alleen zo als het opbiechten ook in een biecht-setting plaatsvind, of niet?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 17:08:
Kerkelijke ambtsbekleders hebben, net als artsen en psychologen, een ambtsgeheim m.b.t. dat wat hen verteld wordt. Dit houdt dus ook in dat ze niet naar de autoriteiten mogen stappen als iemand bij hun een verleden misdaad opbiecht. Echter, als iemand opbiecht dat hij van plan is een misdaad te gaan plegen, hebben ze wel de verplichting het toekomstige slachtoffer te beschermen, en meestal is dat dan in de vorm van een gang naar de autoriteiten.
[...]
Om dus ook Sebas te antwoorden: de Kerk mag dus niet eens aangifte doen bij de autoriteiten, want ze is gebonden aan haar ambtsgeheim. Alleen hierdoor kunnen zondaars hun ziel volledig uitstorten en berouw tonen voor hun zonden. Stel dat de Kerk wel aangifte zou doen van opgebiechte misdaden, dan zou niemand meer biechten en dan zou het zieleheil van de zondaars in het gedrang komen.

Oftewel: een cirkelredenering puur gericht op eigenbelang. Om het bijbels te houden: het hele systeem is er op gericht om een Pontius Pilatus te doen: de handen te kunnen wassen in onschuld, we konden niets doen, het is niet onze schuld, etc.

Maar de Paus en vele andere kerkelijke bestuurders hebben juist niets voorkomen, maar een bewuste keuze gemaakt om het probleem te ontkennen, en meer slachtoffers te (laten) maken, door verzwijgen, geheimhouden en overplaatsen. En dat is zeer bewust gedaan. Maar dat moet ze ook maar vergeven worden omdat ze "berouw tonen"? Maar hoe weet je of ze echt berouw tonen of alleen maar "lip-serice" doen? Uitgaan van het goede in de mens ? Uiteindelijk is de enige verdediging van Paus, kerkofficials etc incompetentie en domheid?

Een arts mag het beroepsgeheim wel breken, of vragen om daar opdracht toe te krijgen, bijvoorbeeld van een rechter. Dat moet gewoon ook voor de RK- en andere kerken worden ingevoerd: religies krijgen geen enkele uitzonderingspositie om zich zogenaamd achter hun kerk of religie te verschuilen. Als je God echt goed is, dan begrijpt hij/zij/het ook waarom je het ambtsgeheim gebroken.

Want wat is belangrijker: de kerk of een mensenleven? Is alles geoorloofd om de kerk te beschermen? Brrr.

Om de TS te beantwoorden: Met het christelijk geloof is op zich niets mis, op het deel na dat ze "verplicht" te evangeliseren. Maar daar waar het fundament misschien op liefde en barmhartigheid is gebaseerd, is de uitvoering door mensen wel heel slecht, en resulteert in haat, discriminatie, misplaatste superioriteitsgevoelens, uitsluiting van mensen, en pogingen andersdenkenen te represseren en te domineren. Ik zou dus zeggen: het christelijk geloof is wel OK, de christelijke religies daarentegen mankeert nogal wat aan.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 30-03-2010 17:34 ]

[CatharinaBE]

NMe schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 13:55:
[...]

Maak je die vergelijking dan wel even goed? Kruistochten waren even logisch als Duitsland dat Nederland binnenviel.

Voor de westerse wereld van toen was Jeruzalem een onderdeel van die wereld. En de Turken die de stad in 1071 innamen werden gezien als een invasie. Er werd dus geprobeerd om een vreemde mogendheid eruit te gooien. Op aanvraag trouwens van een bevriende natie (de Bijzantijnse rijk).

Dus wellicht kan je zeggen dat het even logisch was als de Engelsen en Amerikanen die de geallieerde ten hulp schoten.

[NMe]

Ik kan me niet herinneren dat de Amerikanen vervolgens hun levenswijze hebben opgedrongen aan de mensen die in Nederland woonden, zoals dat tijdens de kruistochten wel is gebeurd met de inwoners van (onder andere) Jeruzalem.

[CatharinaBE]

NMe schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 18:46:
Ik kan me niet herinneren dat de Amerikanen vervolgens hun levenswijze hebben opgedrongen aan de mensen die in Nederland woonden, zoals dat tijdens de kruistochten wel is gebeurd met de inwoners van (onder andere) Jeruzalem.

Niks opgedrongen hoor: gewoon degene die niet meewerkten een kopje kleiner gemaakt. Zoals gebruikelijk was in die tijd.

In 1000 jaar is er behoorlijk veel veranderd in hoe we vinden dat je omgaat met mensen. En ik vermoed dat als over 1000 jaar men kijkt naar deze tijd, men geschokt zal zijn over de manieren waarop wij nu omgaan met mensen. Maar zijn we nu barbaren/zwakkelingen/rare snuiters/andere adjectief omdat dat het oordeel zal zijn over 1000 jaar?

Uit wiki: "Richard Fletcher daarentegen stelde: ‘Liberal critics of today are frequently to be heard denouncing the Crusades. A typical recent authority Karen Armstrong has described them as ‘disgraceful’. But rebuking the past from the different moral standpoint of the present does not advance historical understanding.’" Het zal geen verbazing wekken dat ik het met Richard Fletcher eens ben.

[ Voor 24% gewijzigd door CatharinaBE op 30-03-2010 19:11 . Reden: Wik stuk toegevoegd ]

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 19:02:
[...]

Niks opgedrongen hoor: gewoon degene die niet meewerkten een kopje kleiner gemaakt. Zoals gebruikelijk was in die tijd.

In 1000 jaar is er behoorlijk veel veranderd in hoe we vinden dat je omgaat met mensen. En ik vermoed dat als over 1000 jaar men kijkt naar deze tijd, men geschokt zal zijn over de manieren waarop wij nu omgaan met mensen. Maar zijn we nu barbaren/zwakkelingen/rare snuiters/andere adjectief omdat dat het oordeel zal zijn over 1000 jaar?

Uit wiki: "Richard Fletcher daarentegen stelde: ‘Liberal critics of today are frequently to be heard denouncing the Crusades. A typical recent authority Karen Armstrong has described them as ‘disgraceful’. But rebuking the past from the different moral standpoint of the present does not advance historical understanding.’" Het zal geen verbazing wekken dat ik het met Richard Fletcher eens ben.

De grote vraag is dan alleen, is het morele standpunt van de Kerk gewijzigd?
Praktisch gezien zeg ik ja, maar als ik de gelovigen moet geloven dan is dit niet zo en baseren zij zich nog steeds ( bijna ) blind op een 2000 jaar oud boek.

Waar komt de afkeer van homosexualiteit vandaan, vanuit de bijbel. Waarom eten joden geen onrein vlees, vanuit tradities die vroeger zin hadden maar nu ( zo goed als ) niet meer.

Als je zegt dat je de bijbel als uitgangspunt neemt, als men vroeger diezelfde bijbel als uitgangspunt nam, wat is er dan veranderd?

[begintmeta]

De 'historical understanding' heeft ook nogal weinig met de 'moral understanding'. Ook in de middeleeuwen waren de meningen verdeeld.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 19:39:
[...]
Als je zegt dat je de bijbel als uitgangspunt neemt, als men vroeger diezelfde bijbel als uitgangspunt nam, wat is er dan veranderd?

De interpretatie natuurlijk! Want die wordt altijd gedaan vanuit een maatschappelijke context en die verandert natuurlijk continue.

[Modus47]

Dat ambtsgeheim van de heren kerkleiders is toch volkomen niet meer van deze tijd... Wie behalve zij zelf en hun onderdanen zien daar nog enig nut in?

[NMe]

CatharinaBE schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 19:02:
[...]

Niks opgedrongen hoor: gewoon degene die niet meewerkten een kopje kleiner gemaakt. Zoals gebruikelijk was in die tijd.

En waarom was dat gebruikelijk? Zou dat iets te maken kunnen hebben gehad met het feit dat de Kerk het gebruikelijk heeft gemáákt?

[CatharinaBE]

NMe schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 21:57:
[...]En waarom was dat gebruikelijk? Zou dat iets te maken kunnen hebben gehad met het feit dat de Kerk het gebruikelijk heeft gemáákt?

Nee. De gewoonte om je vijanden te doden en/of te verminken dateert van ver voordat er zelfs maar sprake is van de Kerk en vond ook plaatst onder volken waar de Kerk op dat moment niet bestond (of dacht je echt dat het er zo liefdevol toeging onder de volken waar de Kerk geen voet aan de grond had?)

Zoals Amin Maalouf schreef in zijn boek De kruistochten gezien door de Arabieren "Wreedheid was niet behouden aan een kant maar aanwezig aan beiden kanten."

De wereld waarin de Kerk zijn entree deed (begin van onze jaartelling), de uitelkaar vallende Romeinse rijk en later de Merovingische Rijk, waren harde samenlevingen waar een mensenleven niet veel waarde had. Samenlevingen zonder enige bescherming tegen de wispelturigheid van de toevallige machthebbers. Een van de aantrekkingskrachten van de Kerk was juist dat de Kerk relatief gezien erg 'mild' was. En dat de Kerk een soort gerechtigheid gaf die in die wereld waarin de wereldelijke macht uit elkaar viel volledig ontbrak.

[Dr. Strangelove]

De kerk was mild omdat de kerk geen enkele feitelijke macht had. Op het moment dat dat wel zo was veranderde dat volkomen.

[CatharinaBE]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 23:05:
De kerk was mild omdat de kerk geen enkele feitelijke macht had. Op het moment dat dat wel zo was veranderde dat volkomen.

LOL. In de begin van de Middeleeuwen had de Kerk juist wel feitelijke macht. Later had de Kerk een stuk minder macht. Dat is de reden dat juist in het begin van de Middeleeuwen de Kerk de Kruistochten kon uitschrijven en dat het later werd overgenomen door wereldlijke leiders. Idem dito met de Inquisitie. 500 jaar later was de macht van de Kerk zodanig afgebrokkeld dat er verschillende koninkrijk niet meer katholiek waren. Die afbrokkeling van de macht van de kerk werd helemaal zichtbaar tijdens de Verlichting.

De kerk was mild omdat er in de schoot van de Kerk (tussen 200 en 700 na JC) verschillende filosofen en theologen waren die invloedrijk waren en waarde hechte aan rechtspraak en gerechtigheid (Augustinus bijvoorbeeld). De Kerk was mild omdat ze bepaalde leefregels hadden gebaseerd op de Bijbel (leefregels die weer gestoeld zijn op bepaalde principes uit de Spiltijd volgens Amstrong) . Pas in de Renaissance (en nog meer in de Verlichting) werd de Kerk vergeleken met de rest van de maatschappij, minder 'mild'.

Overigens is dat een normale ontwikkeling: op de hoogte punten van de macht kunnen machthebbers zich mildheid en vooruitstrevenheid permitteren (zie je terug in de Chinese rijk, in de Ottomaanse rijk - ook goed beschreven in Arm en Rijk van David S. Landes). Pas als macht afbrokkeld wordt er gegrepen naar conservatisme en onderdrukking. (ook in deze tijd kan je het zien: China versoepelt en Europa verhard)

[Standeman]

Modus47 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 20:12:
Dat ambtsgeheim van de heren kerkleiders artsen is toch volkomen niet meer van deze tijd... Wie behalve zij zelf en hun onderdanen patienten zien daar nog enig nut in?

Die zin kan je dus op elke beroepsgroep met een vertrouwelijke band naar een individu toepassen. Een priester is (normaal gesproken) een vertrouwenspersoon binnen in een gemeenschap.

Maar goed, ik was er van overtuigd dat deze geheimhoudingsplicht alleen bestond voor wat er gezegd wordt tijdens de biecht en niet wat er daarbuiten wordt verteld.
Voor een arts geld de geheimhoudingsplicht ook alleen wanneer hij zijn functie uitoefent.

[Mx. Alba]

Modus47 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 20:12:
Dat ambtsgeheim van de heren kerkleiders is toch volkomen niet meer van deze tijd... Wie behalve zij zelf en hun onderdanen zien daar nog enig nut in?

Ga je nu ook zeggen dat we het ambtsgeheim van psychologen, doktoren en advocaten maar af moeten schaffen omdat dat "niet van deze tijd is" en de rechtsgang schaadt?

[KroontjesPen]

Nu weet ik niet of je al kinderen hebt Mobus47 maar stel. Ga jij dan aan de arts vragen wat er is besproken met je kinderen. Of met je eventuele partner.
Heb jezelf nooit iets vertrouwelijks met jouw arts besproken.
Die beroepen moeten dat recht blijven houden.

Voor priesters zie ik dat anders. Er is geen verschil als met een leraar en die heeft dat recht ook niet.
Dat er door een geloof gesteld wordt dat je door aan iemand iets vertellen er dan iets verkregen wordt, daar heeft de rest van de wereld niets mee te maken.

[NMe]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 07:54:
[...]

Ga je nu ook zeggen dat we het ambtsgeheim van psychologen, doktoren en advocaten maar af moeten schaffen omdat dat "niet van deze tijd is" en de rechtsgang schaadt?

Artsen en psychologen helpen met hun ambtsgeheim de maatschappij in zijn geheel. Het ambtsgeheim van priesters helpt alleen de Kerk bij het promoten van iets dat door een groot deel van zelfs onze maatschappij als een denkbeeldig vriendje wordt gezien. Dat zijn compleet andere motieven en dat kun je dus ook niet op de manier vergelijken die je nu gebruikt.

[Kees]

KroontjesPen schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 09:31:
Nu weet ik niet of je al kinderen hebt Mobus47 maar stel. Ga jij dan aan de arts vragen wat er is besproken met je kinderen. Of met je eventuele partner.
Heb jezelf nooit iets vertrouwelijks met jouw arts besproken.
Die beroepen moeten dat recht blijven houden.

Voor priesters zie ik dat anders. Er is geen verschil als met een leraar en die heeft dat recht ook niet.
Dat er door een geloof gesteld wordt dat je door aan iemand iets vertellen er dan iets verkregen wordt, daar heeft de rest van de wereld niets mee te maken.

Een leraar heeft niet in zijn takenpakket staan dat hij mensen moet opzoeken en met hen over hun problemen te praten. Ook is een leraar niet verplicht om te luisteren, natuurlijk heeft hij wel veel contact met mensen, en zal hij ook zeker luisteren, maar het is niet zijn primaire taak.

Een priester, of dominee, of rabbi, of iman zal mensen opzoeken en met hen praten, en daarbij zal het ook gaan over fouten die zijn begaan. Nu is er voor vergeving geen noodzaak om het te vertellen, maar het helpt wel. Vaak weten mensen dondersgoed dat ze iets verkeerd hebben gedaan en willen hulp om dat niet weer te doen. De een gaat dan naar een arts of psychiater, de ander gaat naar zijn geloofsleider. Dat jij dat niet zou doen betekend niet dat je de wettelijke bescherming voor die laatste groep maar zou moeten opheffen.

Soms moet je gewoon met iemand praten over wat jij fout hebt gedaan, zodat die persoon je kan helpen om te voorkomen dat je in herhaling valt.

[Modus47]

NMe schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 09:46:
Artsen en psychologen helpen met hun ambtsgeheim de maatschappij in zijn geheel. Het ambtsgeheim van priesters helpt alleen de Kerk bij het promoten van iets dat door een groot deel van zelfs onze maatschappij als een denkbeeldig vriendje wordt gezien. Dat zijn compleet andere motieven en dat kun je dus ook niet op de manier vergelijken die je nu gebruikt.

Dit dus. Ik heb niks tegen die geheimhoudingsplicht maar ik vind dat sowieso meer van toepassing om privacyredenen zeg maar. Bij advocaten krijg ik er al meer een vervelend gevoel bij omdat ik altijd het idee heb dat die vaak heel veel meer weten dan ze naar buiten brengen, informatie die zeer waardevol lijkt te zijn maar die ze dan glimlachend achterhouden omdat ze nu eenmaal geheimhoudingsplicht hebben.

[Standeman]

Modus47 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 10:54:
[...]

Dit dus. Ik heb niks tegen die geheimhoudingsplicht maar ik vind dat sowieso meer van toepassing om privacyredenen zeg maar. Bij advocaten krijg ik er al meer een vervelend gevoel bij omdat ik altijd het idee heb dat die vaak heel veel meer weten dan ze naar buiten brengen, informatie die zeer waardevol lijkt te zijn maar die ze dan glimlachend achterhouden omdat ze nu eenmaal geheimhoudingsplicht hebben.

Zonder die geheimhoudingsplicht kunnen ze nou eenmaal hun werk niet goed doen. Dat geld voor advocaten net zo goed als voor artsen.

[KroontjesPen]

Als ik mensen opzoek en ze helpt dan kan ik mij niet op het zwijgrecht beroepen Kees.
Een arts of psychiater ed. leggen ook nog een beroepseed af. Priesters, of dominees, of rabbi's doen dat op een geloofsbasis naar een door hun groepering gecreëerde entiteit. Dat is eigenlijk gewoon vaag.
Het zijn voor mij betaalde vrijwilligers van een vereniging en dan een zo groot recht krijgen.

In die context, de biecht, kon de RK-Kerk al de zaken van hun eigen groep buiten de deur houden.
Eenmaal op deze manier verteld en het was uit de openheid gehaald. Zal mij niet verbazen dat dit een ongeschreven richtlijn is geweest. Juist om die redenen.

[Atomsk]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 17:08:
Standeman, ik voel me niet aangevallen. Deze discussie is juist voor mij een goede opportunity om e.e.a. voor mezelf op een rijtje te krijgen

Kerkelijke ambtsbekleders hebben, net als artsen en psychologen, een ambtsgeheim m.b.t. dat wat hen verteld wordt. Dit houdt dus ook in dat ze niet naar de autoriteiten mogen stappen als iemand bij hun een verleden misdaad opbiecht. Echter, als iemand opbiecht dat hij van plan is een misdaad te gaan plegen, hebben ze wel de verplichting het toekomstige slachtoffer te beschermen, en meestal is dat dan in de vorm van een gang naar de autoriteiten.

Dus als een pastor tegen zijn bisschop opbiecht dat hij een kind misbruikt heeft, mag die bisschop dat helemaal niet openbaar maken of daarmee naar de autoriteiten stappen, want hij is gebonden aan zijn ambtsgeheim. Daarnaast heb je nog het theologische punt dat God (en dus ook de Kerk) alle zonden vergeeft mits de zondaar oprecht berouw toont en de intentie heeft zijn leven te beteren.

Vergeven is één aspect, maar als onderdeel van het berouw mag je van iemand ook wel verwachten dat deze de consequenties van zijn acties accepteert. Dus dat een dief degene van wie hij gestolen heeft volledig compenseert voor de schade, dat een ontuchtplegende priester zichzelf aangeeft en in therapie wil gaat, etc.

Om dus ook Sebas te antwoorden: de Kerk mag dus niet eens aangifte doen bij de autoriteiten, want ze is gebonden aan haar ambtsgeheim. Alleen hierdoor kunnen zondaars hun ziel volledig uitstorten en berouw tonen voor hun zonden. Stel dat de Kerk wel aangifte zou doen van opgebiechte misdaden, dan zou niemand meer biechten en dan zou het zieleheil van de zondaars in het gedrang komen.

Maar de kerk mag (moet) er wel sterk op aandringen dat pleger van strafbare feiten zichzelf aangeeft en zijn/haar straf ondergaat. Wanneer je daar als dader niet toe bereid bent, stelt je berouw ook niet veel voor. Dan is het meer een slap soort van spijt. De kerk/bisschop etc. kunnen het dus niet zomaar bij "vergeven en vergeten" laten. Er zijn meer partijen betrokken dan alleen God, de kerk en een dader.

[Sebas1979]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 17:08:
... de Kerk mag dus niet eens aangifte doen bij de autoriteiten, want ze is gebonden aan haar ambtsgeheim. Alleen hierdoor kunnen zondaars hun ziel volledig uitstorten en berouw tonen voor hun zonden. Stel dat de Kerk wel aangifte zou doen van opgebiechte misdaden, dan zou niemand meer biechten en dan zou het zieleheil van de zondaars in het gedrang komen.

Is er voor geestelijken een (wereldlijke!) wet die ze dat verbiedt? was mij niet bekend. ook ga je er wel vrij gemakkelijk van uit dat al de kennis van de kerk over deze misstanden verkregen is uit de biecht... ik geloof dat niet zo.
En wat te doen met priesters die een kind misbruiken, biechten, weer misbruiken, biechten etc?

Elke keer maar weer aan god overlaten?

edit: hmm wat Atomsk zegt, dus, eigenlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Sebas1979 op 31-03-2010 11:51 ]

[Spheroid]

Atomsk schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 11:33:
[...]

Maar de kerk mag (moet) er wel sterk op aandringen dat pleger van strafbare feiten zichzelf aangeeft en zijn/haar straf ondergaat. Wanneer je daar als dader niet toe bereid bent, stelt je berouw ook niet veel voor. Dan is het meer een slap soort van spijt. De kerk/bisschop etc. kunnen het dus niet zomaar bij "vergeven en vergeten" laten. Er zijn meer partijen betrokken dan alleen God, de kerk en een dader.

Maar dat doet de kerk niet. De kerk probeert zich actief aan de wet te onttrekken. Zo staat hier vandaag in de krant dat de kerk probeert onder vervolging in de VS uit te komen.Daar willen ze de paus dagen om hem onder ede te ondervragen om duidelijkheid te krijgen over de reactie van de kerk op schandalen. Gezien het feit dat die schandalen bij de kerk bekend waren is dat erg belangrijk om te bepalen of slachtoffers bijv. schadeclaims tegen de kerk kunnen indienen.

bron

Ik denk dat het het Vaticaan zou sieren als ze zich in dezen niet gedragen alsof ze boven de wet staan. Dat doen ze nu wel, maar dat staan ze niet, of dat zou iig niet moeten.

[Spheroid]

edit:
Dat editten is nog best moeilijk

[ Voor 96% gewijzigd door Spheroid op 31-03-2010 11:57 ]

[Mx. Alba]

Sebas: m.b.t. de geheimhoudingsplicht bestaat er vanuit de Kerk een zwijgplicht m.b.t. alles wat aan een ambtsdrager in vertrouwen wordt toevertrouwd. Dus niet alleen m.b.t. de biecht. Echter, juridisch gezien is er geen zwijgrecht. Tegenover de rechterlijke macht zijn ze dus wel, zoals bijna iedereen, verplicht om desgevraagd alles uit de doeken te doen.

Uit http://www.vegoldebroek.nl/intro/GEHEIMHOUDING.pdf :

Het kan zijn dat datgene wat in vertrouwen is meegedeeld, te zwaar is voor de ambtsdrager
om alleen te dragen. Hij heeft het nodig deze zorg met anderen te delen. Wat dan te doen? Er
zijn verschillende mogelijkheden. Het kan zijn dat het om zoiets ernstigs gaat, dat het
werkelijk de juridische kanten raakt: mishandeling, een misdrijf, ernstige beschadiging van
mensen. Een ambtsdrager kan dan verschillende dingen doen. In zo’n situatie kan de
ambtsdrager niet anders doen dan de ander proberen te begeleiden zodat deze zelf de stap zet
naar een hulpverlener, die vanuit zijn beroep het beroepsgeheim kent. De huisarts, een
vertrouwenspersoon op de school, een anonieme vertrouwensarts. Deze persoon weet er
beroepsmatig mee om te gaan en zal de betrokkene verder kunnen helpen. Niet zelf naar deze
persoon stappen, maar het gemeentelid stimuleren dat zelf te doen, eventueel kun je het nog
samen oppakken in het begin. Maar het is onterecht stappen te zetten buiten de betrokken
persoon om!

[Modus47]

Op papier staat dat heel mooi ja, maar er naar handelen blijkt dus heel wat lastiger, om wat voor reden dan ook. Draait allemaal om macht en vasthouden wat ze nu eenmaal hebben.

[BadRespawn]

CatharinaBE schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 23:49:
[...]

In de begin van de Middeleeuwen had de Kerk juist wel feitelijke macht. Later had de Kerk een stuk minder macht.

Pas veel later had de RKK minder macht (begin vd Renaissance), maar tijdens de middeleeuwen hield de RKK zich vollop bezig met Inquisitie (daarbij innig samenwerkend met criminele elementen waaronder de voorloper vd Italiaanse mafia), het kronen van koningen en die in de strijd werpen tegen koningen die niets met de RKK te maken wilden hebben, boekverbranding en onderwijs (controle op informatie), en politieke moorden.

Weinig mild en veel macht, als je het mij vraagt.

Er was later in de middeleeuwen wel meer concurrentie (koningen die zich verzetten) - maar daar ging de RKK alles behalve mild mee om.

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 15:04:
[...]Pas veel later had de RKK minder macht (begin vd Renaissance), maar tijdens de middeleeuwen hield de RKK zich vollop bezig met Inquisitie (daarbij innig samenwerkend met criminele elementen waaronder de voorloper vd Italiaanse mafia), het kronen van koningen en die in de strijd werpen tegen koningen die niets met de RKK te maken wilden hebben, boekverbranding en onderwijs (controle op informatie), en politieke moorden.

De middeleeuwen waren van 500 tot 1400. In de periode van de Kruistochten (dus rond 1000-1100) was de Kerk op de hoogte punt van haar macht. Tussen die periode en de Renaissance (1400) brokkelde de macht van de Kerk af. Dat is niet iets wat van de ene dag op de andere gebeurde maar een geleidelijke beweging. De eerste 5 kruistochten (tussen 1000 en 1200) werden dan ook uitgeroepen door de Kerk. Daarna, omdat de Kerk in macht inboete werden kruistochten uitgeroepen door koningen en keizers.

Met de Inquisitie zie je een zelfde soort beweging (met een 200 jaar verschuiven ten opzichte van de Kruistochten). Overigens was tijdens de Inquisitie de macht van de Kerk al zodanig ingeboet dat zonder hulp en medewerking van de wereldelijke macht de Inquisitie onmogelijk was geweest.

Ook wat betreft onderwijs zie je dezelfde afbrokkeling van macht: daar waar de Kerk nog het alleenrecht had op onderwijs rond het jaar 1000 was die alleenrecht al behoorlijk afgebrokkeld in 1200 toen de eerste universiteiten het daglicht zagen.

Ook in het benoemen van bisschoppen zag je toen de afbrokkeling van de macht: zo heb je tussen het jaar 1000 en 1200 wat in Frankrijk de " querelle des Investitures" werd genoemd. Wereldelijke leiders wilden een vinger in de pap van bisschop benoemingen. (En volgens mij is dat de oorsprong van het feit dat vandaag de dag bisschoppen in Stratsburg en Metz door de Franse President worden benoemd ipv door de Paus).

BadRespawn schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 15:04:
[...]Weinig mild en veel macht, als je het mij vraagt.

Alles is relatief. De meeste mensen zelfs in de tijd dat de Kerk minder macht had, vielen liever in handen van de Kerkelijke Inquisitie dan in handen van de wereldelijke rechtbanken. Daar waar martelingen onder een kerklijke rechtbank een uitzondering betrof was het in wereldelijke rechtbanken de norm. (over marteling en inquisitie hier een interessante franstalige link). Je zou kunnen stellen dat wat we nu de rechten van de verdachten noemen, zijn oorsprong vind in de Inquisitie. Zoals wat we nu de rechten van de oorloggevangen zijn oorsprong vind in de Kruistochten.

Wat de Kruistochten betreft: ook dat is een interessante ontwikkeling. In de jaren 500 was de kerk juist pacifistische en antigeweld. In de 500 jaar die daarop volgende kwam de kerk in een positie terecht waarin het oorlog ging aanvaarden en later zelfs verheerlijken (de Helige oorlog). Waarbij de Kerk meer en meer zich aanpaste aan de tijdsgeest. Voor de ridderorde/adel was oorlog al een aanvaardbare tijdsverdrijving. Door de Kerk werd oorlog voeren iets wat meer aan regels (en aan wat men nu omschrijft als riddelijkheid) werd gebonden.

Was de Kerk mild zoals wij mild zien? Nee. Was de Kerk mild in vergelijking met de rest van de wereld? Ja. Is er over en weer besmetting geweest? ook ja. Was de Kerk machtig? Een stuk minder machtig dan sommige hier van maken. Alles is relatief

[foppe-jan]

CatharinaBE schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 19:02:
[...]

Het zal geen verbazing wekken dat ik het met Richard Fletcher eens ben.

Het heeft wel historisch nut, want het leert ons wantrouwig te zijn van de kerk, en machtsconcentratie. Als we zien dat dat zelfs bij een organisatie als de RKK tot alles-rechtvaardigen kan leiden..
En verder heeft het voor onze maatschappij vandaag zeker wel zin om de eigen mores zoveel mogelijk uit te durven dragen en toe te passen, omdat door herhaling traditie ontstaat.
(Ik ken dat boek niet, dus ik heb geen idee hoe genuanceerd het wordt gebracht. Als het ook praat over de sociale achtergrond waarin het mogelijk was voor de kerk om geloof voor een politiek doel in te zetten (dwz, verzoening met de orthodoxe kerk in constantinopel en beeindiging van schisma) dan kan het best een valide toevoeging zijn, maar goed.)

[Dr. Strangelove]

CatharinaBE schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 23:49:
[...]

LOL. In de begin van de Middeleeuwen had de Kerk juist wel feitelijke macht. Later had de Kerk een stuk minder macht. Dat is de reden dat juist in het begin van de Middeleeuwen de Kerk de Kruistochten kon uitschrijven en dat het later werd overgenomen door wereldlijke leiders. Idem dito met de Inquisitie. 500 jaar later was de macht van de Kerk zodanig afgebrokkeld dat er verschillende koninkrijk niet meer katholiek waren. Die afbrokkeling van de macht van de kerk werd helemaal zichtbaar tijdens de Verlichting.

Ik heb het over de Romeinse periode waarin de kerk zich begon te ontwikkelen. Toen de kerk vanaf 350 feitelijke macht begon te verwerven begonnen de excessen ook meteen, zoals de vervolging van heidenen. Overigens geen aanklacht tegen de kerk specifiek, macht corrumpeert nu eenmaal, zeker in tijden waarin een mensenleven weinig waard was. Je zou dit nog af kunnen doen als een reactie in de trant van wraak en zelfbehoud gezien de (overigens schromelijk overdreven) vervolgingen van Christenen door de Romeinen, maar er zijn veel meer voorbeelden in het eerste millennium van deze jaartelling te noemen.

Stellen dat de kerk pas vanaf de Renaissance minder mild werd is nogal onhoudbaar, ook gezien de verschrikkelijke excessen van de Kruistochten en de eerste inquisities van de twaalfde eeuw, om maar twee dieptepunten in de geschiedenis van de mensheid te noemen.

Leuk dat je Augustinus noemt. Ook zo'n moreel volledig bankroet heerschap:

Theological support for repression of religious plurality was formally developed by no less a church luminary than Saint Augustine, celebrated Doctor of the Church and Bishop of Hippo. The influence of his ideas upon basic Christian theology is inestimable, and his opinion of "heresies" (from the Greek hairesis or "choice") is unmistakable. As part of his opposition to the Donatist heresies, he developed his doctrine of Cognite intrare, or "compel them to enter" which was used throughout the Middle Ages to justify the suppression of dissent and oppression of difference. In his own words, Augustine stated:

The wounds of a friend are better than the kisses of an enemy. To love with sternness is better than to deceive with gentleness... In Luke 14:23 it is written: 'Compel people to come in!' By threats of the wrath of God, the Father draws souls to the Son.

We see here perhaps the first Christian formulation of how "love" justifies violence and persecution. When you genuinely believe in the horror called Hell by Christians, it becomes easy to create mini-hells here on earth. When you believe in a God capable of creating torment for all of eternity, what is a short-lived torment here on earth designed to save people from Hell? With friends like Augustine and his ilk, people certainly have no need for enemies.

http://atheism.about.com/...tian/blfaq_viol_early.htm

Hij is geloof ik ook de grondlegger van het concept van de erfzonde. Fijn stukje gedachtengoed.

Pas als macht afbrokkeld wordt er gegrepen naar conservatisme en onderdrukking. (ook in deze tijd kan je het zien: China versoepelt en Europa verhard)

Moeilijk te onderbouwen stelling. Er zijn tig voorbeelden te noemen van samenlevingen waar het tegenovergestelde gebeurde even op je d's en t's letten

[ Voor 52% gewijzigd door Dr. Strangelove op 31-03-2010 23:22 ]

[CatharinaBE]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 23:05:
[...]Ik heb het over de Romeinse periode waarin de kerk zich begon te ontwikkelen. Toen de kerk vanaf 350 feitelijke macht begon te verwerven begonnen de excessen ook meteen, zoals de vervolging van heidenen. Overigens geen aanklacht tegen de kerk specifiek, macht corrumpeert nu eenmaal, zeker in tijden waarin een mensenleven weinig waard was. Je zou dit nog af kunnen doen als een reactie in de trant van wraak en zelfbehoud gezien de (overigens schromelijk overdreven) vervolgingen van Christenen door de Romeinen, maar er zijn veel meer voorbeelden in het eerste millennium van deze jaartelling te noemen.

Als je de excessen goed bekijkt, die je aan de Kerk toeschrijft, zal je zien dat het niet de Kerk was, maar dat het om wereldelijke leiders ging. Zo was het Theodosius die van het Christendom de staatsgodsdienst maakte en de eerste vervolging van heidenen inzette. Hij deed dat waarschijnlijk om zo wat er nog overgebleven was van het Romeinse rijk bijeen te houden (en volgens sommige geschiedkundige is de val van het Romeinse rijk daardoor later ingezet en ging het veel geleiderlijker). Die eerste vervolging van Theodosius zorgde ervoor dat 7.000 a 10.000 heidenen werden gedood (afhankelijk van de bronnen) waarop Theodosius werd geexcommunieerd door de bisschop Ambroise de Milan. Toen kwam Theodosius weer met hangende pootjes terug naar de kerk. Overigens wordt dat gezien als een van de zeldzame keren dat de Kerkelijke macht het won van de wereldelijke macht.

Nou zeg ik niet dat de Kerk geen macht had. De Kerk had wel macht in de Middeleeuwen. Die macht van de Kerk heeft zich in een paar eeuw opgebouwd en deed er weer een paar eeuw over om af te brokkelen. Tijdens de Kruistochten - en volgens mij ging het in eerste instantie over die periode - was de macht van de Kerk op haar hoogtepunt. Maar die macht van de Kerk was behoorlijk betrekkelijk. Je hoeft maar te denken aan de Paus Johannes XII die net voor het millemium werd afgezet door Otto I, koning van Duitsland. En paar jaar later zette Henrik III zelfs 3 pauzen af om vervolgens zijn eigen Paus te installeren. Of kijk naar Filips IV van Frankrijk die rond 1300 zo'n hoog oplopende ruzie had met de paus dat hij een leger stuurde naar diens paleis en hem met de dood bedreigde. Dat was ook de koning die de Tempeliers arresteerde en de bezittingen van die orde confisqueerde. Zijn grootvader, Lodewijk de IX, had daarvoor al de Kerk verboden om grond te werven binnen zijn koninkrijk. En dit zijn nog maar een paar voorbeeldjes.

De Kerk machtig? Ja. Maar de koningen waren machtiger.

Dr. Strangelove schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 23:05:
[...]Stellen dat de kerk pas vanaf de Renaissance minder mild werd is nogal onhoudbaar, ook gezien de verschrikkelijke excessen van de Kruistochten en de eerste inquisities van de twaalfde eeuw, om maar twee dieptepunten in de geschiedenis van de mensheid te noemen.

In vergelijking met de rest van de maatschappij was mijn stelling. En dat die nogal onhoudbaar is, is niet het geval.

Dr. Strangelove schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 23:05:
[...]Leuk dat je Augustinus noemt. Ook zo'n moreel volledig bankroet heerschap:

Tsja: het is maar hoe je het bekijkt. “Remota iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia?” was behoorlijk verlicht in die periode.

De discussie over de erfzonde was een algemene discussie met aan beide kanten voor en tegenstanders. Augustinus had in het debat inderdaad de kant van de erfzonde gekozen. En daar was hij invloedrijk in. Maar dat die discussie van toen nog langere tijd actueel was bewijs volgens mij het feit dat o.a. Kant en Nietzsche verder hebben voortgeborduurd op zijn werk. Filosofisch (maar ook psychologisch) gezien is het gewoon een erg interessant debat waar vandaag de dag nog voor en tegenstanders aan beide kanten bestaan.

Dr. Strangelove schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 23:05:
[...]Moeilijk te onderbouwen stelling. Er zijn tig voorbeelden te noemen van samenlevingen waar het tegenovergestelde gebeurde.

Oke, noem er maar eens drie.

[foppe-jan]

quote: Paus

Pope Benedict XVI's personal preacher on Friday likened accusations against the pope and the Catholic church in the sex abuse scandal to "collective violence" suffered by the Jews.

Quoting from the letter from the friend, who wasn't identified by Cantalamessa, the preacher said that he was following '`'with indignation the violent and concentric attacks against the church, the pope and all the faithful of the whole world.'"
"The use of stereotypes, the passing from personal responsibility and guilt to a collective guilt remind me of the more shameful aspects of anti-Semitism,'" Cantalamessa said his friend wrote him.

Handig toch, als "joodse vrienden" je schrijven dat zij denken een verband te zien tussen gerechtvaardigde vervolging en herwaardering van het geloof en om niets vervolgd worden en in gaskampen gestopt worden om daar doodgemaakt te worden in wat in de popular culture wordt gezien als de wreedse systematische cultuurmoordpoging ooit.
Dan kun je allemaal dingen beweren op internationale televisie die anders misselijkmakend self-righteous over zouden komen.

[gambieter]

foppe-jan schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:42:
Handig toch, als "joodse vrienden" je schrijven dat zij denken een verband te zien tussen gerechtvaardigde vervolging en herwaardering van het geloof en om niets vervolgd worden en in gaskampen gestopt worden om daar doodgemaakt te worden in wat in de popular culture wordt gezien als de wreedse systematische cultuurmoordpoging ooit.
Dan kun je allemaal dingen beweren op internationale televisie die anders misselijkmakend self-righteous over zouden komen.

Ach, de struisvogelhouding van de top van de RK-kerk is allang duidelijk. Deze schandalige poging is bijna een Godwin, alles om maar niet toe te geven dat ze de reputatie en de bezittingen van de RK kerk belangrijker vonden dan het belang van de kinderen.

[Atomsk]

Onlangs een interessante rapportage gezien van "andere tijden", waarin gekeken werd naar de geschiedenis van het celibaat in Nederland. In de jaren 70 wilden veel priesters van het celibaat af en een meerderheid van de Nederlandse katholieken waren het daar mee eens. Gewoon omdat het celibaat tegen de menselijke natuur ingaat en tot allerlei excessen leidt (en omdat er destijds een anti-authoritaire zeitgeist was). Bij een Nederlandse vergadering werd dat voorstel tot afschaffing aangenomen... en vervolgens gebeurde er niets, want Rome wilde daar niets van weten.

http://geschiedenis.vpro....36/afleveringen/43268957/

[CatharinaBE]

foppe-jan schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:42:
[...]Handig toch, als "joodse vrienden" je schrijven dat zij denken een verband te zien tussen gerechtvaardigde vervolging en herwaardering van het geloof en om niets vervolgd worden en in gaskampen gestopt worden om daar doodgemaakt te worden in wat in de popular culture wordt gezien als de wreedse systematische cultuurmoordpoging ooit.
Dan kun je allemaal dingen beweren op internationale televisie die anders misselijkmakend self-righteous over zouden komen.

Ik las de quote van de joodse vriend anders. Dat de verschuiving van individuele schuld van geestelijken [die kinderen hebben misbruikt] naar collectieve schuld van de hele kerk [dus dat alle priesters en de kerk voor schuldig worden aangezien], hem herinnerde aan de schandelijkste aspecten van antisemitisme [waarin alle joden de fout van een individuele jood werd/wordt aangerekend - voorbeeld: alle joden zijn dieven omdat er een jood is die steelt].

Waar het mis is gegaan is hoe die quote vervolgens is gebruikt. Namelijk letterlijk. Was er iets gezegd als "er zijn individueen binnen de kerk die zware zonden hebben begaan tegen onschuldige kinderen. En de handelingen van die individueen veroordelen we dan ook stellig. Echter zijn de handelingen van de priesters die kinderen hebben misbruikt niet het hele instituut kerk aan te rekenen en vooral niet de 97% onschuldige priesters" of iets in die geest dan was er waarschijnlijk minder commotie geweest.

Nog beter was geweest als dat gepaard was geweest met excuses dat het heeft kunnen gebeuren in de kerk door mensen die de kerk heeft aangesteld en excuses dat de kerk zo lang mogelijk geen adequatie reacties heeft genomen, woorden van medeleven voor de slachtoffer en de garantie dat de kerk de mensen van wie ze weten dat die dit soort dingen hebben gedaan uit hun ambt gezet zullen worden.

De enige tip die je ondertussen de RKK zou kunnen geven is dat ze zsm een paar communicatiespecialisten en een pr team in de armen moeten gaan nemen om dit soort blunders te voorkomen.

[foppe-jan]

CatharinaBE schreef op maandag 05 april 2010 @ 05:11:
[...]

Ik las de quote van de joodse vriend anders. Dat de verschuiving van individuele schuld van geestelijken [die kinderen hebben misbruikt] naar collectieve schuld van de hele kerk [dus dat alle priesters en de kerk voor schuldig worden aangezien], hem herinnerde aan de schandelijkste aspecten van antisemitisme [waarin alle joden de fout van een individuele jood werd/wordt aangerekend - voorbeeld: alle joden zijn dieven omdat er een jood is die steelt].

Waar het mis is gegaan is hoe die quote vervolgens is gebruikt. Namelijk letterlijk. Was er iets gezegd als "er zijn individueen binnen de kerk die zware zonden hebben begaan tegen onschuldige kinderen. En de handelingen van die individueen veroordelen we dan ook stellig. Echter zijn de handelingen van de priesters die kinderen hebben misbruikt niet het hele instituut kerk aan te rekenen en vooral niet de 97% onschuldige priesters" of iets in die geest dan was er waarschijnlijk minder commotie geweest.

Ja, natuurlijk is ie anders bedoeld. Maar:
1. de joden werden zonder reden in gaskampen gestopt en afgemaakt, en christenen niet, terwijl die joden niet deel uitmaakten van een organisatie, en deze roomskatholieken wel. Ik vind dat nogal een verschil.
en 2., en 100x belangrijker: Deze "kerkvaderen" worden nu met de nek aangekeken omdat zij kindermisbruikers tolereren en helpen nog meer slachtoffertjes te vinden, en als ze dan klachten krijgen dwingen zij de kinderen hier hun mond over te houden. Dat is nogal een verschilletje, om het zachtjes te zeggen. Excuses zijn niet zo interessant, het gaat gewoon om machtsmisbruik en op massale schaal criminele handelingen verbergen omdat ze geen negatieve PR wilden. "3%" zijn geen "individuen" meer, dat is een systematisch probleem.
Er zijn geen andere bedrijven die ermee weg zouden komen als 3% van hun werknemers zich op hun werk schuldig maakte aan zware criminaliteit (behalve het bankwezen): dan wordt het hele zootje opgepakt en ervan beschuldigd lid te zijn van een criminele organisatie, en vervolgd. Maar ik ben bang dat hier geen kardinaal (of ratzinger) over gestraft zal worden, hoogstens voetsoldaten. Terwijl het beleid het probleem is.
En daar krijgen ze nu het deksel over op hun neus.

[ Voor 18% gewijzigd door foppe-jan op 05-04-2010 08:49 ]

[Skerekrow]

Atomsk schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 11:52:
Onlangs een interessante rapportage gezien van "andere tijden", waarin gekeken werd naar de geschiedenis van het celibaat in Nederland. In de jaren 70 wilden veel priesters van het celibaat af en een meerderheid van de Nederlandse katholieken waren het daar mee eens. Gewoon omdat het celibaat tegen de menselijke natuur ingaat en tot allerlei excessen leidt (en omdat er destijds een anti-authoritaire zeitgeist was). Bij een Nederlandse vergadering werd dat voorstel tot afschaffing aangenomen... en vervolgens gebeurde er niets, want Rome wilde daar niets van weten.

http://geschiedenis.vpro....36/afleveringen/43268957/

Ik denk niet dat het celibaat als oorzaak gezien moet worden van de pedofiele handelingen van de priesters. Als dit het probleem was dan konden priesters die frustraties ook op heel andere manieren kwijt, maar ze kiezen juist kinderen uit die aan hun zijn toevertrouwd voor hun religieuze opvoeding. Het is meer een vorm van machtsmisbruik dan een vorm van sexuele frustratie. Dit laatste komt vaak bij pedofielen voor welke zelf in hun jeugd misbruikt zijn. Veel van de Amerikaanse priesters in deze zaken zijn zelf nooit misbruikt. Dit is erg opvallend want het duid er op dat de oorzaak ergens anders ligt dan het celibaat wat tot dan toe vaak werd aangenomen.

[Atomsk]

Skerekrow schreef op maandag 05 april 2010 @ 09:04:
[...]

Ik denk niet dat het celibaat als oorzaak gezien moet worden van de pedofiele handelingen van de priesters. Als dit het probleem was dan konden priesters die frustraties ook op heel andere manieren kwijt, maar ze kiezen juist kinderen uit die aan hun zijn toevertrouwd voor hun religieuze opvoeding. Het is meer een vorm van machtsmisbruik dan een vorm van sexuele frustratie. Dit laatste komt vaak bij pedofielen voor welke zelf in hun jeugd misbruikt zijn. Veel van de Amerikaanse priesters in deze zaken zijn zelf nooit misbruikt. Dit is erg opvallend want het duid er op dat de oorzaak ergens anders ligt dan het celibaat wat tot dan toe vaak werd aangenomen.

Het celibaat is juist wel een belangrijke oorzaak. In die reportage verteld een priester dat hij collega's had die homoseksueel contact hadden, terwijl ze later uit het ambt stapten en gewoon trouwden met een vrouw. Een soort noodseksualiteit dus op dat moment. Jou idee is blijkbaar dat ook al zit iemand met seksuele gevoelen die hij niet kan uiten, dat hij zich nooit aan een kind zou vergrijpen. Dat kan IMO wel degelijk gebeuren, zonder dat iemand een hardcore pedofiel is. Ik sluit de persoonlijke verantwoordelijkheid niet uit, maar wanneer je een groep mannen (of vrouwen) opdraagt om de rest van hun leven maagdelijk en a-seksueel te blijven, dan creëer je een onnatuurlijke situatie waar wel excessen moeten optreden. Zeker wanneer er geen controle is van buitenstaanders (ouders) en alles in de doofpot wordt gestopt.

Wanneer het alleen maar ging om pedo's die het priesterambt ingingen om zich te kunnen vergrijpen aan jongetjes, dan vermoed ik dat het een veel minder omvangrijk probleem was geweest als nu.

[StephanVierkant]

De paus vond het een 'test' hoe de kerk op het kindermisbruik zou reageren. Volgens mij is die 'test' al geweest en heeft de kerk kansloos gefaald.

[Skerekrow]

Atomsk schreef op maandag 05 april 2010 @ 11:34:
[...]

Het celibaat is juist wel een belangrijke oorzaak. In die reportage verteld een priester dat hij collega's had die homoseksueel contact hadden, terwijl ze later uit het ambt stapten en gewoon trouwden met een vrouw. Een soort noodseksualiteit dus op dat moment. Jou idee is blijkbaar dat ook al zit iemand met seksuele gevoelen die hij niet kan uiten, dat hij zich nooit aan een kind zou vergrijpen. Dat kan IMO wel degelijk gebeuren, zonder dat iemand een hardcore pedofiel is. Ik sluit de persoonlijke verantwoordelijkheid niet uit, maar wanneer je een groep mannen (of vrouwen) opdraagt om de rest van hun leven maagdelijk en a-seksueel te blijven, dan creëer je een onnatuurlijke situatie waar wel excessen moeten optreden. Zeker wanneer er geen controle is van buitenstaanders (ouders) en alles in de doofpot wordt gestopt.

Wanneer het alleen maar ging om pedo's die het priesterambt ingingen om zich te kunnen vergrijpen aan jongetjes, dan vermoed ik dat het een veel minder omvangrijk probleem was geweest als nu.

Dat het celibaat tot seksuele frustratie leid zal ik zeker niet tegenspreken en het zal inderdaad ook wel bijgedragen hebben hiertoe. Ik denk dat ik te onduidelijk geweest ben, maar ik denk dat de suggestie dat het celibaat hiervoor verantwoordelijk is een stap te ver is. De groene amsterdammer heeft hier onlangs nog een heel interessant artikel over gepubliceerd: http://groene.nl/2010/10/de-zwijgende-orde .

Ik denk dat het geven van al die macht aan de priesters (ze hebben alleen verantwoording aan een door hunzelf bedacht figuur) en het scheiden van de kerk van de samenleving ook een onnatuurlijke situatie schept, net als het celibaat. Het zorgt voor een gebrek aan sociale controle en doordat de kinderen opgroeien in een omgeving die niet durft te twijfelen aan de juistheid van de kerk geeft het de priesters een ongekende hoeveelheid macht.

[ Voor 12% gewijzigd door Skerekrow op 05-04-2010 13:14 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 05 april 2010 @ 05:11:
Ik las de quote van de joodse vriend anders. Dat de verschuiving van individuele schuld van geestelijken [die kinderen hebben misbruikt] naar collectieve schuld van de hele kerk [dus dat alle priesters en de kerk voor schuldig worden aangezien], hem herinnerde aan de schandelijkste aspecten van antisemitisme [waarin alle joden de fout van een individuele jood werd/wordt aangerekend - voorbeeld: alle joden zijn dieven omdat er een jood is die steelt].

Maar dat blijft een ontkenning van het probleem. Het gaat er niet zozeer om dat er pedofiele priesters zijn die wandaden hebben begaan (de individuen), dat wordt intussen wel toegegeven, maar juist de top van de kerk blijft ontkennen dat ze zowel een actieve als passieve rol hebben gespeeld in het mogelijk maken van de misdaden. Dit zie je in de overplaatsing van pedofiele priesters, het (ver)zwijggebod etc. Dat maakt ze medeplichtig, iets wat ze weigeren toe te geven.

De enige tip die je ondertussen de RKK zou kunnen geven is dat ze zsm een paar communicatiespecialisten en een pr team in de armen moeten gaan nemen om dit soort blunders te voorkomen.

En er zullen senior koppen moeten rollen, en er zal een publieke schuldbekentenis moeten komen (zie wat de aartsbisschoppen van de Engelse en Schotse RK-kerk dit weekend deden). Dat betekent niet dat ze opeens alle moreel gezag kwijt zijn; integendeel, de aanpak van de Paus en Vaticaanse struisvogels zorgt ervoor dat de kerk elke dag meer gezag verliest. Tot ze bekennen dat ze zelf (inclusief de paus) fout zijn geweest, blijft elke andere reactie het ontkennen van schuld en medeplichtigheid.

[noguru]

Skerekrow schreef op maandag 05 april 2010 @ 13:10:
[...]


Dat het celibaat tot seksuele frustratie leid zal ik zeker niet tegenspreken en het zal inderdaad ook wel bijgedragen hebben hiertoe. Ik denk dat ik te onduidelijk geweest ben, maar ik denk dat de suggestie dat het celibaat hiervoor verantwoordelijk is een stap te ver is. De groene amsterdammer heeft hier onlangs nog een heel interessant artikel over gepubliceerd: http://groene.nl/2010/10/de-zwijgende-orde .

Een stap veel te ver.
Dat artikel legt het probleem bij de (doofpot)cultuur van de RKK. En de daders worden omschreven als machtswellustelingen en niet als seksueel gefrustreerd.
En hoe zit het dan met de meerderheid van celibataire priesters die geen kinderen misbruikten? En omgekeerd, hoe zit het met al die niet celibataire kindermisbruikers, daar zijn er meer van. Dat verband met het celibaat rammelt echt aan alle kanten. Het zal misschien niet geholpen hebben maar er is duidelijk meer aan de hand.

Het heeft sowieso niets met het celibaat te doen dat deze misdaden zo lang zijn verzwegen voor de buitenwereld en dat de slachtoffers zo veel onrecht wordt aangedaan door de "niets aan de hand" houding van een instituut dat pretendeert ons het verschil in goed en kwaad te leren.

Het is ook niet het misbruik zelf wat zo velen zo verontwaardigd, het is de reactie van de kerk hierop. Misbruik is vreselijk maar de realiteit is dat het overal voorkomt. Ook, maar misschien juist, in situaties die "veilig" worden geacht. Dat het in de kerk dus ook gebeurd kan dus niet de enige reden van alle commotie zijn.
In zwembaden komt het ook voor. Maar er is geen algemene commotie rondom zwembaden. Een verschil dat de RKK aan zichzelf te danken heeft.