Christelijk geloof duivels ?

[foppe-jan]

quote: Paus

Pope Benedict XVI's personal preacher on Friday likened accusations against the pope and the Catholic church in the sex abuse scandal to "collective violence" suffered by the Jews.

Quoting from the letter from the friend, who wasn't identified by Cantalamessa, the preacher said that he was following '`'with indignation the violent and concentric attacks against the church, the pope and all the faithful of the whole world.'"
"The use of stereotypes, the passing from personal responsibility and guilt to a collective guilt remind me of the more shameful aspects of anti-Semitism,'" Cantalamessa said his friend wrote him.

Handig toch, als "joodse vrienden" je schrijven dat zij denken een verband te zien tussen gerechtvaardigde vervolging en herwaardering van het geloof en om niets vervolgd worden en in gaskampen gestopt worden om daar doodgemaakt te worden in wat in de popular culture wordt gezien als de wreedse systematische cultuurmoordpoging ooit.
Dan kun je allemaal dingen beweren op internationale televisie die anders misselijkmakend self-righteous over zouden komen.

[gambieter]

foppe-jan schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:42:
Handig toch, als "joodse vrienden" je schrijven dat zij denken een verband te zien tussen gerechtvaardigde vervolging en herwaardering van het geloof en om niets vervolgd worden en in gaskampen gestopt worden om daar doodgemaakt te worden in wat in de popular culture wordt gezien als de wreedse systematische cultuurmoordpoging ooit.
Dan kun je allemaal dingen beweren op internationale televisie die anders misselijkmakend self-righteous over zouden komen.

Ach, de struisvogelhouding van de top van de RK-kerk is allang duidelijk. Deze schandalige poging is bijna een Godwin, alles om maar niet toe te geven dat ze de reputatie en de bezittingen van de RK kerk belangrijker vonden dan het belang van de kinderen.

[Atomsk]

Onlangs een interessante rapportage gezien van "andere tijden", waarin gekeken werd naar de geschiedenis van het celibaat in Nederland. In de jaren 70 wilden veel priesters van het celibaat af en een meerderheid van de Nederlandse katholieken waren het daar mee eens. Gewoon omdat het celibaat tegen de menselijke natuur ingaat en tot allerlei excessen leidt (en omdat er destijds een anti-authoritaire zeitgeist was). Bij een Nederlandse vergadering werd dat voorstel tot afschaffing aangenomen... en vervolgens gebeurde er niets, want Rome wilde daar niets van weten.

http://geschiedenis.vpro....36/afleveringen/43268957/

[CatharinaBE]

foppe-jan schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:42:
[...]Handig toch, als "joodse vrienden" je schrijven dat zij denken een verband te zien tussen gerechtvaardigde vervolging en herwaardering van het geloof en om niets vervolgd worden en in gaskampen gestopt worden om daar doodgemaakt te worden in wat in de popular culture wordt gezien als de wreedse systematische cultuurmoordpoging ooit.
Dan kun je allemaal dingen beweren op internationale televisie die anders misselijkmakend self-righteous over zouden komen.

Ik las de quote van de joodse vriend anders. Dat de verschuiving van individuele schuld van geestelijken [die kinderen hebben misbruikt] naar collectieve schuld van de hele kerk [dus dat alle priesters en de kerk voor schuldig worden aangezien], hem herinnerde aan de schandelijkste aspecten van antisemitisme [waarin alle joden de fout van een individuele jood werd/wordt aangerekend - voorbeeld: alle joden zijn dieven omdat er een jood is die steelt].

Waar het mis is gegaan is hoe die quote vervolgens is gebruikt. Namelijk letterlijk. Was er iets gezegd als "er zijn individueen binnen de kerk die zware zonden hebben begaan tegen onschuldige kinderen. En de handelingen van die individueen veroordelen we dan ook stellig. Echter zijn de handelingen van de priesters die kinderen hebben misbruikt niet het hele instituut kerk aan te rekenen en vooral niet de 97% onschuldige priesters" of iets in die geest dan was er waarschijnlijk minder commotie geweest.

Nog beter was geweest als dat gepaard was geweest met excuses dat het heeft kunnen gebeuren in de kerk door mensen die de kerk heeft aangesteld en excuses dat de kerk zo lang mogelijk geen adequatie reacties heeft genomen, woorden van medeleven voor de slachtoffer en de garantie dat de kerk de mensen van wie ze weten dat die dit soort dingen hebben gedaan uit hun ambt gezet zullen worden.

De enige tip die je ondertussen de RKK zou kunnen geven is dat ze zsm een paar communicatiespecialisten en een pr team in de armen moeten gaan nemen om dit soort blunders te voorkomen.

[foppe-jan]

CatharinaBE schreef op maandag 05 april 2010 @ 05:11:
[...]

Ik las de quote van de joodse vriend anders. Dat de verschuiving van individuele schuld van geestelijken [die kinderen hebben misbruikt] naar collectieve schuld van de hele kerk [dus dat alle priesters en de kerk voor schuldig worden aangezien], hem herinnerde aan de schandelijkste aspecten van antisemitisme [waarin alle joden de fout van een individuele jood werd/wordt aangerekend - voorbeeld: alle joden zijn dieven omdat er een jood is die steelt].

Waar het mis is gegaan is hoe die quote vervolgens is gebruikt. Namelijk letterlijk. Was er iets gezegd als "er zijn individueen binnen de kerk die zware zonden hebben begaan tegen onschuldige kinderen. En de handelingen van die individueen veroordelen we dan ook stellig. Echter zijn de handelingen van de priesters die kinderen hebben misbruikt niet het hele instituut kerk aan te rekenen en vooral niet de 97% onschuldige priesters" of iets in die geest dan was er waarschijnlijk minder commotie geweest.

Ja, natuurlijk is ie anders bedoeld. Maar:
1. de joden werden zonder reden in gaskampen gestopt en afgemaakt, en christenen niet, terwijl die joden niet deel uitmaakten van een organisatie, en deze roomskatholieken wel. Ik vind dat nogal een verschil.
en 2., en 100x belangrijker: Deze "kerkvaderen" worden nu met de nek aangekeken omdat zij kindermisbruikers tolereren en helpen nog meer slachtoffertjes te vinden, en als ze dan klachten krijgen dwingen zij de kinderen hier hun mond over te houden. Dat is nogal een verschilletje, om het zachtjes te zeggen. Excuses zijn niet zo interessant, het gaat gewoon om machtsmisbruik en op massale schaal criminele handelingen verbergen omdat ze geen negatieve PR wilden. "3%" zijn geen "individuen" meer, dat is een systematisch probleem.
Er zijn geen andere bedrijven die ermee weg zouden komen als 3% van hun werknemers zich op hun werk schuldig maakte aan zware criminaliteit (behalve het bankwezen): dan wordt het hele zootje opgepakt en ervan beschuldigd lid te zijn van een criminele organisatie, en vervolgd. Maar ik ben bang dat hier geen kardinaal (of ratzinger) over gestraft zal worden, hoogstens voetsoldaten. Terwijl het beleid het probleem is.
En daar krijgen ze nu het deksel over op hun neus.

[ Voor 18% gewijzigd door foppe-jan op 05-04-2010 08:49 ]

[Skerekrow]

Atomsk schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 11:52:
Onlangs een interessante rapportage gezien van "andere tijden", waarin gekeken werd naar de geschiedenis van het celibaat in Nederland. In de jaren 70 wilden veel priesters van het celibaat af en een meerderheid van de Nederlandse katholieken waren het daar mee eens. Gewoon omdat het celibaat tegen de menselijke natuur ingaat en tot allerlei excessen leidt (en omdat er destijds een anti-authoritaire zeitgeist was). Bij een Nederlandse vergadering werd dat voorstel tot afschaffing aangenomen... en vervolgens gebeurde er niets, want Rome wilde daar niets van weten.

http://geschiedenis.vpro....36/afleveringen/43268957/

Ik denk niet dat het celibaat als oorzaak gezien moet worden van de pedofiele handelingen van de priesters. Als dit het probleem was dan konden priesters die frustraties ook op heel andere manieren kwijt, maar ze kiezen juist kinderen uit die aan hun zijn toevertrouwd voor hun religieuze opvoeding. Het is meer een vorm van machtsmisbruik dan een vorm van sexuele frustratie. Dit laatste komt vaak bij pedofielen voor welke zelf in hun jeugd misbruikt zijn. Veel van de Amerikaanse priesters in deze zaken zijn zelf nooit misbruikt. Dit is erg opvallend want het duid er op dat de oorzaak ergens anders ligt dan het celibaat wat tot dan toe vaak werd aangenomen.

[Atomsk]

Skerekrow schreef op maandag 05 april 2010 @ 09:04:
[...]

Ik denk niet dat het celibaat als oorzaak gezien moet worden van de pedofiele handelingen van de priesters. Als dit het probleem was dan konden priesters die frustraties ook op heel andere manieren kwijt, maar ze kiezen juist kinderen uit die aan hun zijn toevertrouwd voor hun religieuze opvoeding. Het is meer een vorm van machtsmisbruik dan een vorm van sexuele frustratie. Dit laatste komt vaak bij pedofielen voor welke zelf in hun jeugd misbruikt zijn. Veel van de Amerikaanse priesters in deze zaken zijn zelf nooit misbruikt. Dit is erg opvallend want het duid er op dat de oorzaak ergens anders ligt dan het celibaat wat tot dan toe vaak werd aangenomen.

Het celibaat is juist wel een belangrijke oorzaak. In die reportage verteld een priester dat hij collega's had die homoseksueel contact hadden, terwijl ze later uit het ambt stapten en gewoon trouwden met een vrouw. Een soort noodseksualiteit dus op dat moment. Jou idee is blijkbaar dat ook al zit iemand met seksuele gevoelen die hij niet kan uiten, dat hij zich nooit aan een kind zou vergrijpen. Dat kan IMO wel degelijk gebeuren, zonder dat iemand een hardcore pedofiel is. Ik sluit de persoonlijke verantwoordelijkheid niet uit, maar wanneer je een groep mannen (of vrouwen) opdraagt om de rest van hun leven maagdelijk en a-seksueel te blijven, dan creëer je een onnatuurlijke situatie waar wel excessen moeten optreden. Zeker wanneer er geen controle is van buitenstaanders (ouders) en alles in de doofpot wordt gestopt.

Wanneer het alleen maar ging om pedo's die het priesterambt ingingen om zich te kunnen vergrijpen aan jongetjes, dan vermoed ik dat het een veel minder omvangrijk probleem was geweest als nu.

[StephanVierkant]

De paus vond het een 'test' hoe de kerk op het kindermisbruik zou reageren. Volgens mij is die 'test' al geweest en heeft de kerk kansloos gefaald.

[Skerekrow]

Atomsk schreef op maandag 05 april 2010 @ 11:34:
[...]

Het celibaat is juist wel een belangrijke oorzaak. In die reportage verteld een priester dat hij collega's had die homoseksueel contact hadden, terwijl ze later uit het ambt stapten en gewoon trouwden met een vrouw. Een soort noodseksualiteit dus op dat moment. Jou idee is blijkbaar dat ook al zit iemand met seksuele gevoelen die hij niet kan uiten, dat hij zich nooit aan een kind zou vergrijpen. Dat kan IMO wel degelijk gebeuren, zonder dat iemand een hardcore pedofiel is. Ik sluit de persoonlijke verantwoordelijkheid niet uit, maar wanneer je een groep mannen (of vrouwen) opdraagt om de rest van hun leven maagdelijk en a-seksueel te blijven, dan creëer je een onnatuurlijke situatie waar wel excessen moeten optreden. Zeker wanneer er geen controle is van buitenstaanders (ouders) en alles in de doofpot wordt gestopt.

Wanneer het alleen maar ging om pedo's die het priesterambt ingingen om zich te kunnen vergrijpen aan jongetjes, dan vermoed ik dat het een veel minder omvangrijk probleem was geweest als nu.

Dat het celibaat tot seksuele frustratie leid zal ik zeker niet tegenspreken en het zal inderdaad ook wel bijgedragen hebben hiertoe. Ik denk dat ik te onduidelijk geweest ben, maar ik denk dat de suggestie dat het celibaat hiervoor verantwoordelijk is een stap te ver is. De groene amsterdammer heeft hier onlangs nog een heel interessant artikel over gepubliceerd: http://groene.nl/2010/10/de-zwijgende-orde .

Ik denk dat het geven van al die macht aan de priesters (ze hebben alleen verantwoording aan een door hunzelf bedacht figuur) en het scheiden van de kerk van de samenleving ook een onnatuurlijke situatie schept, net als het celibaat. Het zorgt voor een gebrek aan sociale controle en doordat de kinderen opgroeien in een omgeving die niet durft te twijfelen aan de juistheid van de kerk geeft het de priesters een ongekende hoeveelheid macht.

[ Voor 12% gewijzigd door Skerekrow op 05-04-2010 13:14 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 05 april 2010 @ 05:11:
Ik las de quote van de joodse vriend anders. Dat de verschuiving van individuele schuld van geestelijken [die kinderen hebben misbruikt] naar collectieve schuld van de hele kerk [dus dat alle priesters en de kerk voor schuldig worden aangezien], hem herinnerde aan de schandelijkste aspecten van antisemitisme [waarin alle joden de fout van een individuele jood werd/wordt aangerekend - voorbeeld: alle joden zijn dieven omdat er een jood is die steelt].

Maar dat blijft een ontkenning van het probleem. Het gaat er niet zozeer om dat er pedofiele priesters zijn die wandaden hebben begaan (de individuen), dat wordt intussen wel toegegeven, maar juist de top van de kerk blijft ontkennen dat ze zowel een actieve als passieve rol hebben gespeeld in het mogelijk maken van de misdaden. Dit zie je in de overplaatsing van pedofiele priesters, het (ver)zwijggebod etc. Dat maakt ze medeplichtig, iets wat ze weigeren toe te geven.

De enige tip die je ondertussen de RKK zou kunnen geven is dat ze zsm een paar communicatiespecialisten en een pr team in de armen moeten gaan nemen om dit soort blunders te voorkomen.

En er zullen senior koppen moeten rollen, en er zal een publieke schuldbekentenis moeten komen (zie wat de aartsbisschoppen van de Engelse en Schotse RK-kerk dit weekend deden). Dat betekent niet dat ze opeens alle moreel gezag kwijt zijn; integendeel, de aanpak van de Paus en Vaticaanse struisvogels zorgt ervoor dat de kerk elke dag meer gezag verliest. Tot ze bekennen dat ze zelf (inclusief de paus) fout zijn geweest, blijft elke andere reactie het ontkennen van schuld en medeplichtigheid.

[noguru]

Skerekrow schreef op maandag 05 april 2010 @ 13:10:
[...]


Dat het celibaat tot seksuele frustratie leid zal ik zeker niet tegenspreken en het zal inderdaad ook wel bijgedragen hebben hiertoe. Ik denk dat ik te onduidelijk geweest ben, maar ik denk dat de suggestie dat het celibaat hiervoor verantwoordelijk is een stap te ver is. De groene amsterdammer heeft hier onlangs nog een heel interessant artikel over gepubliceerd: http://groene.nl/2010/10/de-zwijgende-orde .

Een stap veel te ver.
Dat artikel legt het probleem bij de (doofpot)cultuur van de RKK. En de daders worden omschreven als machtswellustelingen en niet als seksueel gefrustreerd.
En hoe zit het dan met de meerderheid van celibataire priesters die geen kinderen misbruikten? En omgekeerd, hoe zit het met al die niet celibataire kindermisbruikers, daar zijn er meer van. Dat verband met het celibaat rammelt echt aan alle kanten. Het zal misschien niet geholpen hebben maar er is duidelijk meer aan de hand.

Het heeft sowieso niets met het celibaat te doen dat deze misdaden zo lang zijn verzwegen voor de buitenwereld en dat de slachtoffers zo veel onrecht wordt aangedaan door de "niets aan de hand" houding van een instituut dat pretendeert ons het verschil in goed en kwaad te leren.

Het is ook niet het misbruik zelf wat zo velen zo verontwaardigd, het is de reactie van de kerk hierop. Misbruik is vreselijk maar de realiteit is dat het overal voorkomt. Ook, maar misschien juist, in situaties die "veilig" worden geacht. Dat het in de kerk dus ook gebeurd kan dus niet de enige reden van alle commotie zijn.
In zwembaden komt het ook voor. Maar er is geen algemene commotie rondom zwembaden. Een verschil dat de RKK aan zichzelf te danken heeft.