Lossy en Lossless, de verschillen

[Maks]

Ik begin dit topic omdat er nog wat meningsverschillen waren in het topic Stereo of Surround en iedereen op mij aan het tyfen was dat ik mp3 een slecht formaat vind voor high-end sets.

Nu wil ik ten eerste zeggen dat als je veel muziek luistert of bewerkt en de technische achtergrond snapt van mp3 je een beter idee krijgt van de zwakker punten er van. Feit is gewoon dat de hogere frequenties middels FFT er uit worden gefilterd en dat ik toch iets mis als ik het hoor.

Ik had in het topic gezegd dat het per definitie slecht was om MP3's te luisteren op een hi-fi set. Daar moet ik wel op terug komen want er zijn veel mensen die het verschil niet horen, alleen denk ik wel dat er veel mensen zijn die het verschil wél horen.

Hieronder nog wat citaten uit het topic:

deepbass909 schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 11:04:
@JWR
Je laatste zin zegt het precies goed, de rip kwaliteit. Vroeger gebruikte ik Xing voor codering, die mp3's zijn ondanks hun hoge bitrates niet om aan te horen. Daarna ben ik overgestapt op LAME met HQ-instellingen (trager, maar veel betere kwaliteit) en ik kan op mijn set bij veel mp3's die ik zelf heb gemaakt het verschil echt niet meer horen. En ik heb toch ook geen dinky-toy setje staan, maar een surround-set waarvan de receiver en fronts ook akelig dicht tegen de €2000 aan nieuwwaarde zitten (Cambridge Audio 540R receiver en Monitor Audio RS8 front-speakers).
Afgelopen week heb ik een test gedaan (gewoon om te testen of het voor mij de moeite waard is om al mijn cd's om te zetten naar flac) met Come away with me van Norah Jones. 3 bronnen, namelijk mp3 op (uit m'n hoofd) 160kbit vbr, flac en cd. Afspeelbronnen hiervoor waren voor de mp3's en flac's m'n Popcorn Hour C-200 en voor de cd een Cambridge Audio 540D, allen optisch aangesloten op de receiver, dus alles ging door dezelfde DAC. Ik kon absoluut geen verschil horen tussen de bronnen en dat is niet omdat ik niet weet wat mp3-codering met het geluid kan doen, want daar heb ik ook genoeg voorbeelden van liggen waar het wel hoorbaar is.

Dus de stelling dat het zonde is om een set van €2000 te gebruiken voor mp3's is eigenlijk net zo lam als roepen dat je geen 60" LCD/plasma moet komen om vooral mkv-bestanden te bekijken.

Ik zal niet ontkennen dat er geen betere compressie-technieken zijn dan mp3, absoluut niet, maar mp3 heeft vanuit de audio-wereld een stempel gekregen van per definitie slecht te zijn en dat wordt klakkeloos door iedereen maar overgenomen, zonder zelf nog kritisch te luisteren. Toegegeven, tegenwoordig is opslagruimte zo goedkoop dat die hoge compressie niet meer nodig is (het was voor mij vroeger juist een sport om een mp3 zo klein mogelijk te krijgen, zonder hoorbaar kwaliteitsverlies, want 10% kleiner betekende toch weer 10 cd's meer kwijt kunnen op de harddisk ) en ik heb daarom ook heel wat avonden geëxperimenteerd met verschillende instellingen.
En ja, ik weet dat er bepaalde muziekstukken zijn waarbij mp3 toch altijd door de mand valt, zelfs op 320kbit, maar als dat niet de muziek is waar je zelf naar luistert, wat boeit dat dan eerlijk gezegd?

JvS schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 12:34:
[...]

Tja, dat komt door de eerste zin die gepost wordt. Die is gewoonweg niet waar. Ook getrainde oren (en dan hebben we het over mensen die aan de compressie algoritmes werken) kunnen hoge bitrate MP3 (boven de 200kbps) niet goed onderscheiden van referentiemateriaal. In objectieve tests lees je dat keer op keer terug. Het is jammer dat MP3 zo'n slechte naam heeft gekregen door slechte rips, want het is gewoon een prima audiofiel verantwoorde compressiemethode .
[...]

En nog een paar links:
MP3 vs CD audio
Een oudere vergelijking uit 99(encoders zijn inderdaad beter geworden laatste 10 jaar dus deze is niet zo eerlijk)

Wat mijn conclusie eigenlijk is:

Iedereen moet ophouden op elkaar te tyfen, en iedere zin over dit onderwerp beginnen met "ik vind" want het is eigenlijk een gigantisch subjectief.

Daarnaast kan je niet verkondigen dat het onzin is dat je bij mp3 geen "verliezen" hebt (want dat is gewoon bij een lossy formaat) maar of het hoorbaar is, is een ander verhaal. Ik zal ook niet meer zeggen dat het per definitie zonde is want soms kan je het verschil gewoonweg niet horen.

En nu allemaal weer vriendjes , iemand nog iets toe te voegen?

[deepbass909]

@Maks
Leuk dat je mijn quote citeert, maar ik snap het doel niet helemaal. Mijn reactie was om aan te geven dat een dergelijke opmerking gewoon veel te kort door de bocht was. Ik weet dondersgoed hoe mp3-compressie (of ogg-vorbis) werkt en ja, er gaat informatie verloren bij de compressie. De vraag is alleen in hoeverre iemand dat op een set nog kan horen. Ik kom meerdere keren per jaar op audiofielen-beursen, en verbaas me elke keer weer over de gigantische vooroordelen die daar rondwanen (en in veel gevallen doorsijpelen naar de gewone markt). Om bijv. iets te noemen, extra zware frames in versterkers omdat dit trillingen tegen gaat, die de werking zou beïnvloeden. Sorry, maar een kast heeft maar 2 doelen, 1 het beschermen van het binnenste tegen beschadigingen (een losse print is toch best wel kwetsbaar) en elektro-magnetische intereferentie buitenhouden. Zelfs de 9g die een straaljager of spaceshuttle kan genereren beïnvloed een elektronische schakeling niet, dus hoe kan een minimale trilling dat wel doen?

Rond digitale opslag wanen dezelfde vooroordelen rond. Op de laatst VAD-show werd met trots een media-speler gepresenteerd die kon matchen aan een top cd-speler, omdat hij 192Khz, 24bit audio af kon spelen in flac-formaat... En dat was bijzonder omdat de muziek van een USB-stick kwam... Zelfs een wav-file van 44,1kHz en 16 bit is al gelijk aan een cd, dus waarom die veel hogere resolutie nodig was om een minder medium te verslaan, is mij een raadsel... Omdat het van een USB-stick kwam?

Overigens is mp3 sowieso een antieke codec, hij werd in 1998 al volop gebruikt en stamt uit 1992. Er zijn daarna vele veel betere standaarden ontwikkeld, waaronder een aantal open-source varianten (die dus ook geen last hebben van de licentie die officiëel bij mp3 hoort). Maar mp3 heeft een plekje veroverd en we zitten er min of meer aan vast nu (hoewel AAC langzaam aan het stokje aan het overnemen is). Ik denk dat een echte doorbraak voor een nieuwe codec pas zal komen als opslag en compressie van multi-channel audio buiten video-toepassingen echt belangrijk gaat worden. AAC kan dit, dus die geef ik ook de grootste kans (naast het feit dat AAC tegenwoordig door bijna elke media-player wel ondersteund wordt).

Wat iemand verder als bron voor z'n set gebruikt, dat is helemaal aan die persoon zelf. Ik gebruik nu ook vooral mp3, maar ben nu wel langzaam aan m'n cd's opnieuw aan het rippen naar flac, zeker de cd's die ik regelmatig luister. De belangrijkste reden is dat ik alles van dezelfde kwaliteit wil hebben en als ik iets niet helemaal lekker vind klinken, ik in ieder geval weet dat het niet aan de rip ligt...

[Emmeau]

deepbass909 schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 13:43:
@Maks Ik gebruik nu ook vooral mp3, maar ben nu wel langzaam aan m'n cd's opnieuw aan het rippen naar flac, zeker de cd's die ik regelmatig luister.

Hier ook, alles gaat naar FLAC, en vanuit FLAC genereer ik indien nodig AAC of MP3 voor mijn phone of mp3 speler.

[Rocdefrost]

Het genereren van MP3 of andere formaten vanuit FLAC, welke tool gebruik je daar voor?

[F4T4L_3RR0R]

Rocdefrost schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 13:59:
Het genereren van MP3 of andere formaten vanuit FLAC, welke tool gebruik je daar voor?

Ik gebruik daarvoor Foobar met een externe encoder. (LAME)

[Anoniem: 116571]

Rocdefrost schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 13:59:
Het genereren van MP3 of andere formaten vanuit FLAC, welke tool gebruik je daar voor?

onder Mac gebruik ik er xACT voor, simpel en doeltreffend.
Ik gooi alles overigs naar AIFF, omdat Flac niet ondersteund word door iPods ( ) en iTunes er goed mee overweg kan.. Het liefst heb ik .wav, dat werkt overal op, maar dat ondersteund weer geen tags (ID3 soortelijke shizzle)

-Ontopic-
Bij mij is het afhankelijk van de opname of ik echt verschil hoor tussen MP3 (192kbit en hoger) of lossless.. Bij electronic hoor ik dit bijvoorbeeld amper, bij klassiek en jazz echter best snel... (ik luister op een redelijke goede setup: Rotel RB1080 en B&W Nautilus 805)

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 116571 op 26-03-2010 14:40 ]

[Big Womly]

Veel statements hebben volgens mij een theoretische origine. Elke situatie die de oorspronkelijke geluidsgolf beïnvloed of zelfs maar kan beïnvloeden, is daarom negatief.
Een nuchtere audiofiel zal deze ruis kunnen relativeren, maar de paranoia audiofiel kan zelfs niet leven met het idee dat de kwaliteit zou beïnvloed worden. Voor hen moet elke vorm van trilling en compressie geëlimineerd worden.
Omdat ze er juist zoveel inzicht in en kennis van hebben, worden ze door Jan Modaal als voorbeeld bezien en neemt die dus de stellingen over.
Ik zelf geniet graag van goeie muziek en ik heb een beter gehoor dan mensen uit mijn familie en vriendenkring, maar ik hoor zelden het kwaliteitsverlies dat gepaard gaat met een 320kbps MP3.
Desondanks ben ik recent ook overgeschakeld op FLAC en zal ik m'n MP3 biblitheek in de loop van de tijd vervangen. Gewoon uit het idee dat, ondanks ik het niet hoor, de kwaliteit beter is.
Just the opinion of 1 person

[Touchdomex]

mbsaerens schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:57:
Veel statements hebben volgens mij een theoretische origine. Elke situatie die de oorspronkelijke geluidsgolf beïnvloed of zelfs maar kan beïnvloeden, is daarom negatief.
Een nuchtere audiofiel zal deze ruis kunnen relativeren, maar de paranoia audiofiel kan zelfs niet leven met het idee dat de kwaliteit zou beïnvloed worden. Voor hen moet elke vorm van trilling en compressie geëlimineerd worden.
Omdat ze er juist zoveel inzicht in en kennis van hebben, worden ze door Jan Modaal als voorbeeld bezien en neemt die dus de stellingen over.
Ik zelf geniet graag van goeie muziek en ik heb een beter gehoor dan mensen uit mijn familie en vriendenkring, maar ik hoor zelden het kwaliteitsverlies dat gepaard gaat met een 320kbps MP3.
Desondanks ben ik recent ook overgeschakeld op FLAC en zal ik m'n MP3 biblitheek in de loop van de tijd vervangen. Gewoon uit het idee dat, ondanks ik het niet hoor, de kwaliteit beter is.
Just the opinion of 1 person

Wat imho erg veel scheelt bij het rippen dat is de audiobron Je zal wel niet het verschil horen tussen 320 MP3 en FLAC. Maar daarentegen als de audiobron slecht is opgenomen of klote gemasterd dan klinkt het nergens naar welke manier van rippen je ook gebruikt

[mr.paaJ]

Dat is natuurlijk waar, opname/master is nog steeds het belangrijkst (en vaak ook het slechtst) voor de kwaliteit die uit je speler komt. Daar zouden ze veel meer aandacht in mogen stoppen.

Zelf zet ik alles om naar Apple Lossless, puur omdat ik het zonde vindt om informatie weg te laten terwijl er gewoon genoeg ruimte beschikbaar is om het 'netjes' te doen. Er is eigenlijk geen enkele reden om nog MP3 te gebruiken en ik snap niet goed dat daar zo fanatiek nog aan vast gehouden wordt. dat werkt waarschijnlijk twee kanten op, mp3 is ook goed genoeg om lossless te vervangen... ) maar ik denk dat het tijd wordt om eens met zijn allen een stap vooruit te zetten naar betere kwaliteit in plaats van 'dezelfde' kwaliteit in een kleiner formaat.

[ Voor 34% gewijzigd door mr.paaJ op 26-03-2010 15:21 ]

[sewer]

De discussie is al vaker gevoerd, en eigenlijk per definitie zinloos. Hier geldt gewoon, meten is weten. En dan als het even kan in een dubbele blinde test.

Claims van mensen dat ze het kunnen horen zonder ooit zo'n test te hebben gedaan is betekenisloos. Je hebt dan last van o.a. het Hawthorne effect. Je denkt dan per definitie verschil te horen tussen verschillende opstellingen, omdat je weet hebt naar welke test je precies luistert. En uiteraard komt dit altijd gunstig uit voor de (theoretisch) betere techniek (bijv. het flac-bestand, of de significant duurdere set). Je hoort dat verschil dan ook als je per ongeluk twee keer naar hetzelfde bestand luistert (maar waarbij je denkt dat je dus naar het inferieure en superieure formaat hebt geluisterd).

Of als je zelfs de bestanden in de omgekeerde volgorde luistert dan je denkt, dan zal je (met grote kans) het 'inferieure' formaat als superieur beschouwen. De invloed van de kennis dat je hebt over de testopstelling kan je hersenen gewoonweg niet buiten beschouwing laten.

Er zijn vele dubbelblinde proeven uitgevoerd, zie bijv. hier voor een lijst. Als ik zo snel kijk zijn dat testen tussen lossy compressiemethodes, maar er zijn uiteraard genoeg testen geweest met de originele track of een lossless variant erbij.

Ik weet vrij zeker dat in een Nederlandse C'T van misschien wel 10 jaar geleden zo'n dubbelblinde test gedaan is op een opstelling van 50k ofzo, en het ging toen om 192-bits mp3 vs de originele cd. En zowel het panel van ongeoefende luisteraars als die van de audiofielen gingen nat, er was geen significante voorkeur voor het origineel. In die test was 192-bit mp3 dus al transparant. Als ik me goed herinner was 128-bits mp3 in diezelfde test niet transparant.

[ Voor 6% gewijzigd door sewer op 26-03-2010 15:37 ]

[Killer]

mbsaerens schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:57:
Veel statements hebben volgens mij een theoretische origine. Elke situatie die de oorspronkelijke geluidsgolf beïnvloed of zelfs maar kan beïnvloeden, is daarom negatief.
Een nuchtere audiofiel zal deze ruis kunnen relativeren, maar de paranoia audiofiel kan zelfs niet leven met het idee dat de kwaliteit zou beïnvloed worden. Voor hen moet elke vorm van trilling en compressie geëlimineerd worden.
Omdat ze er juist zoveel inzicht in en kennis van hebben, worden ze door Jan Modaal als voorbeeld bezien en neemt die dus de stellingen over.
Ik zelf geniet graag van goeie muziek en ik heb een beter gehoor dan mensen uit mijn familie en vriendenkring, maar ik hoor zelden het kwaliteitsverlies dat gepaard gaat met een 320kbps MP3.
Desondanks ben ik recent ook overgeschakeld op FLAC en zal ik m'n MP3 biblitheek in de loop van de tijd vervangen. Gewoon uit het idee dat, ondanks ik het niet hoor, de kwaliteit beter is.
Just the opinion of 1 person

Ehh in een veelvoud van de gevallen is het echter niet het geval. Zonder nu iedereen over 1 kam te willen scheren, valt het mij vaak op dat audiofielen zonder mokken of maren de bestaande natuurkunde overboord gooien en eigen theorien ontwikkelen, zonder enige vorm van kennis. Deze stellingen worden dan als waarheid gepresenteerd.

Op inhoudelijke kennis van zaken kan ik ze helaas maar zelden betrappen.

@TS: Zolang jij niet dubbelblind getest hebt, is elke stelling t.o.v. geluidskwaliteit die jij aanneemt niet relevant en alleen maar een persoonlijke aanname. Niet bedoeld als dis, maar helaas niet minder waar.

Jij vermoed dat MP3 minder klinkt, omdat je weet dat er informatie weggelaten wordt. Als je wist welke informatie op welke manier weggelaten wordt, dan zou je je uitspraak kunnen nuanceren. Vanaf 256kb/s kan 99.9% van de mensen het verschil tussen MP3 en Lossless niet meer eenduidig duiden. En de vraag is of jij bij die 0.1% hoort. Dat kun je alleen maar testen dor ABX te testen.

Ik kan je de test eenvoudig blind laten doen. Geef een aantal nummers aan die jij goed kent. Ik brand 5 cd's met die nummer. 2 door eerst het origineel te encoden naar 256kb/s MP3 files en deze daarna te decoderen en te branden (de weggelaten informatie komt niet meer terug). 2 doe ik via Flac en 1 is het origineel. Jij krijgt de cd's genummerd 1 t/m 4 en ik hou nummer 5 (het origineel). Mag jij van de 4 cd's aangeven welke volgens jou opgenomen is via MP3. Alleen ik (en een eventuele 3de) weet welke cd wat is.

Dan heb je geen druk, je eigen akoestische omgeving en je eigen apparatuur en alle tijd om te luisteren. Ik durf er wel een flesje drank op te zetten dat je het verschil niet 100% kunt duiden.

[Gotez]

Dit is methodologisch niet helemaal ABX of Dubbel blind, maar lijkt me een prima oplossing. Ik ben heel benieuwd naar de oplossingen.

Wikipedia: ABX test

Zelf ga ik voor flac als bron, dan hoef ik me daar geen zorgen meer over te maken . Waarom zou ik moeilijk doen, opslagruimte is er genoeg en hoewel ik het niet hoor geeft het een fijn gevoel om te weten dat er bij de bron geen concessies gedaan worden.
Daarnaast klopt het dat de audiofielen vaak hun eigen ideeën hebben over de natuurwetenschappen. Met name waar het complex en ingewikkeld wordt (vervuilde elektrische stroom, magnetisme, diffuse geluidsgolven, ontkoppeling, digitale muziek en dergelijke) zien we de audiofielen wetenschappelijk de plank volledig misslaan om hun huis-tuin-en-keuken gevoel goed te praten. Voor mij is dit een hele charmante en vermakelijke kant van audiofiele wereldje.

[Henk007]

Rocdefrost schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 13:59:
Het genereren van MP3 of andere formaten vanuit FLAC, welke tool gebruik je daar voor?

Ik vind naast Foobar2000 LameDropXpd een handig tooltje.
Verder hangt het sterk af welke samples je gebruikt als je het verschil tussen een originele 44.1kHz/16bit/2 ch. PCM stream (aka CD audio) en een mpeg layer 3 stream (aka 'mp3') wil horen. Bepaalde killersamples zoals fatboy, castanets en applaud zullen bij de insiders wel bekend zijn, omdat die een fundamenteel probleem van de codec blootleggen (pre-echo, attack smearing), ook bij hogere bitrates.
Nieuwsgierigen kunnen ze downloaden via lame quality

[ Voor 6% gewijzigd door Henk007 op 26-03-2010 16:32 ]

[Maks]

Killer, dat vind ik eigenlijk wel een leuke uitdaging. Als ik MP3 versus FLAC eerst analyseer met MATLab dan hoor ik daarna altijd een verschil (omdat ik ook zie welke frequenties er uit zijn gefilterd misschien). Maar blind testen heb ik eigenlijk nooit echt gedaan.

Zal ik doen als ik tijd heb . Je kan evt. ook via megaupload delen ofzo, dan kan iedereen kijken of er een verschil is. Ik kan ook wel twee bestanden maken, eentje flac en eentje van flac naar mp3 en weer terug. Dan kunnen jullie kijken of het verschil te herkennen is.

[Emmeau]

De discussie of ik het verschil wel of niet kan horen is voor mij totaal irrelevant.
Mijn filosofie is, over X jaar hebben we ipv AAC or MP3 of OGG format lossy format YYY wat ineens op bijvoorbeeld alle media players gebruikt wordt.
Als ik op dat moment mp3's heb, en die allemaal moet converteren naar formaat YYY, kijk ik tegen 2 conversies aan vanuit het origineel (Origineel -> lossy mp3 -> lossy YYY.
En lossy op lossy is een garantie voor slechte kwaliteit (en daar is wel voldoende over te vinden op het internet)

Aangezien storage geen drol meer kost, originelen in lossless.
Mocht er ooit eens een nieuw lossless formaat komen bijvoorbeeld genaamd JSLF (Jan Sloot Lossless Format) waarbij FLAC nog eens gehalveerd kan worden in grootte, dan is het een scriptje over de FLAC's heengooien, en 4 weken wachten en voila, wederom lossless files, nu in JSLF

[Killer]

Maks schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 16:41:
Killer, dat vind ik eigenlijk wel een leuke uitdaging. Als ik MP3 versus FLAC eerst analyseer met MATLab dan hoor ik daarna altijd een verschil (omdat ik ook zie welke frequenties er uit zijn gefilterd misschien). Maar blind testen heb ik eigenlijk nooit echt gedaan.

Zal ik doen als ik tijd heb . Je kan evt. ook via megaupload delen ofzo, dan kan iedereen kijken of er een verschil is. Ik kan ook wel twee bestanden maken, eentje flac en eentje van flac naar mp3 en weer terug. Dan kunnen jullie kijken of het verschil te herkennen is.

Analyse tools zijn ook een beetje het probleem. Het maakt mij in principe helemaal niet uit of je het verschil wel of niet hoort. Als je het eerlijk doet, heb je voor jezelf een test waar je wat aan hebt. Doe je het om iets te bewijzen, dan kun je natuurlijk eenvoudig het frequentiespectrum checken. Als ik er echt een flesje drank op zet, dan wil aanwezig zijn bij de luisterproeven, zodat je alleen je oren hebt

Emmeau schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 17:42:
De discussie of ik het verschil wel of niet kan horen is voor mij totaal irrelevant.
Mijn filosofie is, over X jaar hebben we ipv AAC or MP3 of OGG format lossy format YYY wat ineens op bijvoorbeeld alle media players gebruikt wordt.
Als ik op dat moment mp3's heb, en die allemaal moet converteren naar formaat YYY, kijk ik tegen 2 conversies aan vanuit het origineel (Origineel -> lossy mp3 -> lossy YYY.
En lossy op lossy is een garantie voor slechte kwaliteit (en daar is wel voldoende over te vinden op het internet)

Aangezien storage geen drol meer kost, originelen in lossless.
Mocht er ooit eens een nieuw lossless formaat komen bijvoorbeeld genaamd JSLF (Jan Sloot Lossless Format) waarbij FLAC nog eens gehalveerd kan worden in grootte, dan is het een scriptje over de FLAC's heengooien, en 4 weken wachten en voila, wederom lossless files, nu in JSLF

Voor archivering van bestanden staat de keuze vast en is er geen discussie mogelijk (hooguit welke lossless je wil gebruiken). Helemaal mee eens.

Maar puur en alleen voor de weergave is het wel een punt. Niet erg relevant, vanwege de huidige opslagcapaciteit en dergelijke, maar des al niet te min, best leuk. Vooral omdat bij dit soort tests veel 'gouden oortjes' heel gewoon van vlees en bloed blijken te zijn..

[K0L3N]

Mijn probleem met je uitspraak was niet zozeer met het feit dat mp3 minder is, maar dat je zei dat het onzin is om op een goede set mp3's te spelen. Ook al is de mp3 dan minder, toch klinkt dit een stuk beter op een goede set (merk ik nu thuis ook sinds ik mijn vifa premium 11 heb (misschien niet heel high end maar toch redelijk goed) dan op een wat mindere set. Ook mp3's klinken gewoon veel beter. Verder ga ik me niet in deze discussie mengen .

[deboerpp]

Maks schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 13:19:
Ik begin dit topic omdat er nog wat meningsverschillen waren in het topic Stereo of Surround en iedereen op mij aan het tyfen was dat ik mp3 een slecht formaat vind voor high-end sets.

Hierin is belangrijk dat jij dat "vind". Anderen "vinden" dat niet. Onze oren zijn onderling even verschillen van elkaar als onze ogen.( Francis Crick legt dat heel goed uit in zijn boek "the Astonishing Hypothesis" ) Als voorbeeld geef ik dit ; mijn vriendin laad haar telefoon in de slaapkamer op, trekt telefoon eruit laad de lader zitten. Ik hoor dat ding (lader) dan een hoge toon uitstoten, mijn vriendin hoort helemaal niks. Ik vind dat irritant.

Ik hoor verschil in sommige ZELF geripte cd's. Mijn vriendin niet. Ik zweer bij full range drivers ( zelf de fostex 207 e) voor een zo natuurlijk mogelijke weergave. Anderen bij twee of drie weg, maar , daar zit een cross over tussen.. weer een discussie ??

mr.paaJ schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 15:18:
Dat is natuurlijk waar, opname/master is nog steeds het belangrijkst (en vaak ook het slechtst) voor de kwaliteit die uit je speler komt. Daar zouden ze veel meer aandacht in mogen stoppen.

Ik WEET dat dit klopt. Sterker nog geluid is analoog, dus bij de opname al, de microfoon die gebruikt wordt , zit al en verlies. Het beste is om die band in je huiskamer neer te zetten. en dan zul je NOG horen dat iedereen wel iets op of aan te merken zal hebben.

Dus, objectief, met meetapparatuur etc, en wat mensen horen en willen , zal altijd blijven verschillen, zinloze discussie.

Dat jij het vind, geloof ik, en ook dat er nog vele andere het kunnen horen, maar als je erop aangevallen wordt, laat gewoon gaan, geniet van wat je hebt, en zoals het klinkt.

[Bacchus]

Als ik alle posts in dit topic bij elkaar optel lees ik twee dingen:
1. Je hebt thuis al je muziek in een lossless formaat, op zijn minst vanwege archivering.
2. Het kan zijn dat je verschil denkt te horen tussen lossy en lossless.

Ik trek daar een heel eenvoudige conclusie uit: thuis luister je enkel lossless, niet zozeer omdat lossy kut is maar omdat je het toch lossless hebt. Heen-en-weer omzetten kost op zijn minst tijd, maarja, daar ging het topic eigenlijk niet over. :-)

[Henk007]

Daar komt bij dat 'on the fly' omzetten naar lossy met een moderne PC niet of nauwelijks langzamer is dan kopiëren. Dus als je mobiel wil luisteren zet je gewoon even een paar albums om naar [insert favoriete lossy codec] en gooit die op je GSM/mp3spelert.

[Indoubt]

Killer schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 15:55:
[...]


Ehh in een veelvoud van de gevallen is het echter niet het geval. Zonder nu iedereen over 1 kam te willen scheren, valt het mij vaak op dat audiofielen zonder mokken of maren de bestaande natuurkunde overboord gooien en eigen theorien ontwikkelen, zonder enige vorm van kennis. Deze stellingen worden dan als waarheid gepresenteerd.

Op inhoudelijke kennis van zaken kan ik ze helaas maar zelden betrappen.

@TS: Zolang jij niet dubbelblind getest hebt, is elke stelling t.o.v. geluidskwaliteit die jij aanneemt niet relevant en alleen maar een persoonlijke aanname. Niet bedoeld als dis, maar helaas niet minder waar.

Jij vermoed dat MP3 minder klinkt, omdat je weet dat er informatie weggelaten wordt. Als je wist welke informatie op welke manier weggelaten wordt, dan zou je je uitspraak kunnen nuanceren. Vanaf 256kb/s kan 99.9% van de mensen het verschil tussen MP3 en Lossless niet meer eenduidig duiden. En de vraag is of jij bij die 0.1% hoort. Dat kun je alleen maar testen dor ABX te testen.

Ik kan je de test eenvoudig blind laten doen. Geef een aantal nummers aan die jij goed kent. Ik brand 5 cd's met die nummer. 2 door eerst het origineel te encoden naar 256kb/s MP3 files en deze daarna te decoderen en te branden (de weggelaten informatie komt niet meer terug). 2 doe ik via Flac en 1 is het origineel. Jij krijgt de cd's genummerd 1 t/m 4 en ik hou nummer 5 (het origineel). Mag jij van de 4 cd's aangeven welke volgens jou opgenomen is via MP3. Alleen ik (en een eventuele 3de) weet welke cd wat is.

Dan heb je geen druk, je eigen akoestische omgeving en je eigen apparatuur en alle tijd om te luisteren. Ik durf er wel een flesje drank op te zetten dat je het verschil niet 100% kunt duiden.

Ik zou dat flesje drank niet te duur maken.

Er zijn voldoende mensen die het verschil prima kunnen horen (ook in een gecontroleerde omgeving en met een hoge mate van zekerheid) en er zijn ook zat mensen die het verschil niet horen.

Zulke testen als jij voorstelt zijn er hier op GoT al meerdere keren geweest en bijna elke keer is de uitslag vergelijkbaar: een gedeelte hoort het niet en een gedeelte hoort het wel.

Als je in de archieven zoekt kun je al die testen vast wel terug vinden

[Killer]

Indoubt schreef op maandag 29 maart 2010 @ 12:21:
[...]


Ik zou dat flesje drank niet te duur maken.

Er zijn voldoende mensen die het verschil prima kunnen horen (ook in een gecontroleerde omgeving en met een hoge mate van zekerheid) en er zijn ook zat mensen die het verschil niet horen.

Zulke testen als jij voorstelt zijn er hier op GoT al meerdere keren geweest en bijna elke keer is de uitslag vergelijkbaar: een gedeelte hoort het niet en een gedeelte hoort het wel.

Als je in de archieven zoekt kun je al die testen vast wel terug vinden

Ja.

[Henk007]

Bij die testen is zeker ook gecheat, hoewel niemand dat zal toegeven. Even een audiobestand in een editor laden en een spectral view bekijken is niet zo ingewikkeld.

[Swagger]

Ik heb hier eerder ook al een test voor gemaakt, wil dat best nog een keer doen.. Ik weet bijna wel zeker dat niemand het verschil kan horen.

[JAHRASTAFARI]

deepbass909 schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 13:43:
Rond digitale opslag wanen dezelfde vooroordelen rond. Op de laatst VAD-show werd met trots een media-speler gepresenteerd die kon matchen aan een top cd-speler, omdat hij 192Khz, 24bit audio af kon spelen in flac-formaat... En dat was bijzonder omdat de muziek van een USB-stick kwam... Zelfs een wav-file van 44,1kHz en 16 bit is al gelijk aan een cd, dus waarom die veel hogere resolutie nodig was om een minder medium te verslaan, is mij een raadsel... Omdat het van een USB-stick kwam?

Uh, flac op 192 Khz en 24 bit van dezelfde kwaliteit bron zal zeker beter klinken dan CD. FLAC ondersteunt ook multi channel.

Ik betreur het, dat dit niet doorbreekt in de online wereld, als compensatie voor het geflopte SACD formaat.

[Cobb]

Niet als dat Flac bestand geript is van een CD.

[HeepH]

Je kunt ook nog vrij veel verkloten met het rippen opzich. Onjuiste instellingen van je encoder (zowel voor flac als mp3) hebben in mijn ogen een enorme invloed op de uiteindelijke kwaliteit van de rip.

In mijn ogen is dat ook waar de mythe vandaan komt dat dingen op cd altijd beter klinken dan hun rip. Omdat de encoder niet juist ingesteld staat.

Dit is een punt dat in mijn ogen mee genomen moet worden in de beoordeling van lossless rips. Namelijk dat de geluidskwaliteit "minder" kan zijn, omdat de rip onjuist is gedaan, in plaats van, omdat de rip lossy is.

[Henk007]

Heephstan schreef op zondag 04 april 2010 @ 17:41:
Onjuiste instellingen van je encoder (zowel voor flac als mp3) hebben in mijn ogen een enorme invloed op de uiteindelijke kwaliteit van de rip.

Free Lossless Audio Codec

De output audio stream is identiek aan de input, ongeacht de instellingen.

Over het kopiëren van CDDA naar PCM wave (in de volksmond 'rippen') heb ik het hier niet, daar gaat dit topic niet over.

[ Voor 13% gewijzigd door Henk007 op 04-04-2010 18:29 ]

[skndd]

Rippen naar FLAC kan ook fout gaan hoor

Daarom moet je altijd even je logs en je CRC overeenkomst checken voor de zekerheid. Een 100% verzekerd perfecte FLAC-rip krijg je niet zomaar out of the box. Daarom ook een guide als deze: http://blowfish.be/eac/Rip/rip1.html

[Henk007]

Of je leest de laatste zin van mijn post even
Dat je daarna die temp wavs omzet naar flac, heeft niets met het audio extraction proces te maken.

[ Voor 50% gewijzigd door Henk007 op 04-04-2010 19:14 ]

[skndd]

Je hebt gelijk. Zowel dat ik je post niet goed heb gelezen, en dat rippen niet hetzelfde als encoden is.

Dan nog iets ontopics: Voor degenen die het zelf willen proberen, installeer foobar, waar een ingebouwde ABX comparator in zit. Hierdoor kun je blind testen of je het verschil hoort tussen bijv. V0 en FLAC.

[HeepH]

Henk007 schreef op zondag 04 april 2010 @ 18:28:
[...]


Free Lossless Audio Codec

De output audio stream is identiek aan de input, ongeacht de instellingen.

Over het kopiëren van CDDA naar PCM wave (in de volksmond 'rippen') heb ik het hier niet, daar gaat dit topic niet over.

Ja schat, ondanks dat de streams gelijk zijn kan er nog vanalles mis gaan, maar mijn post ging vernamelijk over het verprutsen van instellingen bij mp3-rip's..

Als je FLAC (met inderdaad, een kleine kans op fouten) wil vergelijken met lossy bestandsformaten, dan moet je rekening houden dat een groot deel van de kwaliteitsverschillen wellicht te wijten is niet aan het lossy formaat, maar aan verkeerde instellingen bij het rippen...

Want nogmaals, ik heb het vermoeden dat een groot deel van de "mp3 geeft mindere/slechte kwaliteit" meningen en posts en discussies gebaseerd zijn op vergelijkingen tussen lossless rips en lossy rips van slechte kwaliteit... en dat daar het verschil voornamelijk aan te wijten is.

hoewel mijn voorkeur toch ook ligt bij flac bestanden, waarom weet ik niet, maar heb soms het idee dat er wat "meer" overblijft dan bij een lossy rip. Kan het niet echt verklaren of bepalen, maar ik accepteer het maar gewoon. En in de moderne wereld is disc-space ook geen issue meer, dus voor nu alleen nog maar lossless voor mij.

[ Voor 27% gewijzigd door HeepH op 04-04-2010 20:12 ]

[Giem]

Het ligt denk ik voor een groot deel ook aan de installatie waarop je luisterd. 9 van de 10 mensen kunnen het verschil gewoon niet horen omdat hun audioset meer aan de muziek 'veranderd' dan een lossy muziek formaat zou doen. Met een simpel logitech setje of oordopjes op een standaard geluidskaartje is dat bijna onmogelijk.

Als ik op mijn werk naar mijn koptelefoon luister hoor ik het verschil ook niet, echter kan ik thuis op mijn audioset wel het verschil horen. Zeker als het de bitrate lager dan 320kbps is en helaas zie ik nog steeds heel vaak dat betaalde MP3's nog 256kbps zijn

Ik snap dan ook nog steeds niet dat we niet FLAC legaal kunnen downloaden.

[ Voor 6% gewijzigd door Giem op 04-04-2010 20:21 ]

[SlagerBlom]

Ik snap dan ook nog steeds niet dat we niet FLAC legaal kunnen downloaden.

Kijk eens op de site van Drive-By Truckers. Bieden hun nieuwste cd ook in Flac-formaat ter download aan!