Thema topic: Kilometerheffing | beveiliging en privacy kant

[iisschots]

Thema topic: kilometerheffing

Introductie

Onlangs zijn we gestart met een aantal nieuwe items in het Beveiliging & Virussen forum. Een nieuw item zijn de thema topics waarin ruimte is voor discussie over een bepaald wisselend onderwerp.

Deze keer hebben we gekozen voor het thema "kilometerheffing". Dit is een vrij breed onderwerp waar onlangs regelmatig wat over te doen is geweest in de media.

Thema: kilometerheffing

Nu de kilometerheffing niet door gaat is er nu een goede gelegenheid om te bekijken of er alternativen zijn welke de privacy minder/niet aantasten dan het eerdere voorstel. Wellicht dat we hiermee de politiek ook op andere gedachten kunnen brengen.

Hierover is al iets geschreven op GoT en ook een artikel op t.net zelf wat een oplossing zou kunnen bevatten.

Kilometerheffing, waar gaat het heen?
VID gaat reistijd meten via bluetooth-detectiekastjes

Daarom willen wij wel een discussie starten om te bekijken hoe tweakers tegen deze maatregelen aankijken. Dan vooral gericht op het gebied van privacy en beveiliging van een dergelijk project.

Dus concreet, hoe zouden jullie dit aanpakken als je een idee mocht verzinnen? Leg vooral uit waarom je tot de keuzes komt en hoe de privacy van de burger beschermd is en hoe je voorkomt dat het voor de invoering, zoals de OV-Chipkaart, alweer gekraakt is.

Suggesties voor komende thema topics.

Heb je een suggestie voor een volgend thema topic? Dan willen wij van jou horen!
Je kunt jouw suggestie achterlaten in het volgende topic: Aankondiging: thema topics

Natuurlijk kun je ook altijd een direct message te sturen naar een van de auteurs van dit thema topic. Een direct message kun je versturen door te klikken op het icoon bij de naam van een van de auteurs van dit thema topic.

[ Voor 0% gewijzigd door Bor op 23-03-2010 22:32 ]

[ThaStealth]

Er zijn een drietal redelijke alternatieven in mijn ogen:

1. Wegenbelasting afschaffen + brandstofaccijnzen verder verhogen

Voordelen:
+ Iedereen met grote zware dure wagen die veel slurpt betaalt meer dan iemand met een fiat panda
+ Iedereen die veel km rijd betaald meer dan iemand die alleen even naar de supermarkt op en neer rijd
+ Iedereen die de drukke wegen niet mijd staat in de file (=brandstof verbruik)

Nadelen:
- Grensregio's hebben geen last hiervan (ik zou bijv eenvoudig naar duitsland kunnen rijden en daar de auto voltanken)

2. Tolpoortjes

Voordelen:
+ Mogelijk om ze te plaatsen waar het moet

Nadelen:
- Tol betalen zorgt voor langere reisduren
- Duur (mensen + gebouwen nodig)

3. Flitsen
Een flitspaal plaatsen met kentekenherkenning die elke auto die voorbij komt onthoud en onthoud wanneer de weg verlaten word, aan de hand hiervan een acceptgiro sturen (eventueel met rekeninhouden wel type auto het is)

Voordelen
+ Mogelijk om ze te plaatsen waar het moet
+ Simpele oplossing, lastig te omzeilen

Nadelen
- De in en uitcheck flitspaal moet bij elke oprit en afrit geplaatst worden

[iisschots]

Het doel was om te betalen voor gebruik. De spitsheffing zou er eerst niet echt komen wat ik begreep. Dus als het alleen dat is kunnen ze het wmb, net als in Duitsland via de brandstof doen. Dan zitten we niet met privacy issues en hoeft er ook niks extra beveiligd te worden.

[flashin]

Leuk dit topic! Maar het grote "waar gaat dit kilometerheffing heen?"-topic is in principe al een thema-topic waar alles in vermeld is? Alternatieven zijn meer dan ruim aan bod gekomen.
Het is een eindeloze discussie waar iedereen alles maar blijft herhalen, maar dit topic komt een beetje achteraf vind ik.

[croxz]

@ThaStealth, ik heb wel wat opmerkingen over je lijstje alternatieven:

1. Wegenbelasting afschaffen + brandstofaccijnzen verder verhogen

Extra brandstofverbruik in de file is denk ik niet echt een grote kostenpost. Verder nog nadelen:
- Het is lastig/onmogelijk te heffen op alternatieve 'brandstoffen' die ook voor andere doeleinden worden gebruikt, bv aardgas, electriciteit, minerale olie.
- Het afschaffen van de wegenbelasting maakt het hebben van auto's min of meer gratis en zal de parkeerdruk verhogen.
- Niet mogelijk op naar tijd en plaats te beprijzen, dus om files tegen te gaan.

2. Tolpoortjes

Wil er iemand dan nog fysieke bemande tolpoortjes waar je moet stoppen om te betalen?

3. Flitsen
Een flitspaal plaatsen met kentekenherkenning die elke auto die voorbij komt onthoud en onthoud wanneer de weg verlaten word, aan de hand hiervan een acceptgiro sturen (eventueel met rekeninhouden wel type auto het is)

Flitsen bij afritten is niet nodig, je moet wel flitsen bij elke oprit.

Overigens kan dit systeem gecombineerd worden met een optionele meter met chipknip in de auto die direct geld afschrijft (een soort electronische tolpoort wordt het dan). Was dit ook niet de bedoeling met het gestrande tolpoortjesplan dat er was voordat het km-heffingplan er kwam?

[Edit]
En het nadeel van tolpoortjes en flitsen is dat dit weer alleen gebruikt kan worden om naar tijd en plaats te laten betalen, niet naar verbruik. Uiteindelijk is de km-heffing uit het wetsvoorstel het enige plan dat beide scenario's ondersteund (even afgezien van de nadelen van dit systeem).

[ Voor 10% gewijzigd door croxz op 25-03-2010 12:05 ]

[Femme]

croxz schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 12:03:
@ThaStealth, ik heb wel wat opmerkingen over je lijstje alternatieven:

- Het afschaffen van de wegenbelasting maakt het hebben van auto's min of meer gratis en zal de parkeerdruk verhogen.

Is dat niet iets dat ik zichzelf kan reguleren? Als je een auto niet kunt parkeren koop je 'm ook niet.

- Niet mogelijk op naar tijd en plaats te beprijzen, dus om files tegen te gaan.

Kan wel een beetje door de brandstof in de randstad en grote steden in brabant duurder te maken dan daarbuiten, waar niet of nauwelijks fileproblematiek is.

En het nadeel van tolpoortjes en flitsen is dat dit weer alleen gebruikt kan worden om naar tijd en plaats te laten betalen, niet naar verbruik. Uiteindelijk is de km-heffing uit het wetsvoorstel het enige plan dat beide scenario's ondersteund (even afgezien van de nadelen van dit systeem).

Een combinatie van beide (hogere variabele brandstofaccijnzen en tol op drukke wegen in de brandstof zou ook mogelijk zijn en is een stuk betaalbaarder dan het totalitaire systeem dat Eurlings in zijn hoofd had (waarbij kentekenscanners alsnog als backup nodig waren om de data van de spionagekastjes te kunnen verifiëren).

De variabele kilometerprijs op basis van co2-uitstoot is gewoon graaijerij. Er was geen enkele rechtvaardiging voor de extreme verschillen in kilometerprijs. Tevens betalen kopers van een onzuinige auto al veel meer co2-heffing (30K op een Hummer, zelfs al rij je er 1000km per jaar mee) bij aanschaf en betalen ze meer btw en brandstofaccijnzen aan de pomp.

Eigenlijk vind ik dat de overheid gewoon zijn verantwoordelijkheid moet nemen en moet zorgen voor een goede infrastructuur, daar betalen autobezitters genoeg aan via de mrb, bpm, btw, co2-heffing en brandstofaccijnzen.

[LuckY]

flashin schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 09:17:
Leuk dit topic! Maar het grote "waar gaat dit kilometerheffing heen?"-topic is in principe al een thema-topic waar alles in vermeld is? Alternatieven zijn meer dan ruim aan bod gekomen.
Het is een eindeloze discussie waar iedereen alles maar blijft herhalen, maar dit topic komt een beetje achteraf vind ik.

offtopic:
het ging hier ook meer om richting de beveiliging en privacy te kijken, maar omdat een kleine gedeelte is, hebben we de rest er ook bij gedaan

Overigens kan dit systeem gecombineerd worden met een optionele meter met chipknip in de auto die direct geld afschrijft (een soort electronische tolpoort wordt het dan). Was dit ook niet de bedoeling met het gestrande tolpoortjesplan dat er was voordat het km-heffingplan er kwam?

Dit process is nog sloom, want men moet nog steeds door de poortjes om te bewijzen dat die een chip heeft, en afgeschreven kan worden, voordat die door kan rijden.
En hoe gaan ze dit voor de buitenlanders aanpakken?
Maar hoe kijken jullie tegen de beveiliging en de privacy van de tolpoortjes aan?
Wordt het straks een mifare RFID (noem maar wat) die te spoofen is?
Of Bluetooth of basis van mac, wat ook te changen is?

[ Voor 38% gewijzigd door LuckY op 25-03-2010 12:39 ]

[PatrickH]

Er zijn bij mij een paar vragen blijven hangen waar ik nooit fatsoenlijk antwoord op heb gekregen:

1) de overheid beweert dat de inkomsten voor hun n.a.v. de km-heffing niet meer zou worden dan nu het geval is en dat de inkomsten n.a.v. de km-heffing volledig besteed zullen worden aan de infrastructuur. Waarom kan dat nu dan niet? Waarom moet dat via zo'n geldverslindend project?

2) Waarom moet er uberhaupt iets veranderen? Ik met m'n >45K p/j betaal al veel meer dan iemand met (bijv.) 10K p/j. Wat is nou het grote probleem hierin?

[croxz]

LuckY schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 12:29:
[...]
Dit process is nog sloom, want men moet nog steeds door de poortjes om te bewijzen dat die een chip heeft, en afgeschreven kan worden, voordat die door kan rijden.
En hoe gaan ze dit voor de buitenlanders aanpakken?

Nee, het is een kastje met een zendertje. Bij het passeren van een tolpaal wordt er een bedrag van de chipkaart afgeschreven. Als dat niet lukt door te laag saldo of compleet ontrbreken van een kastje, wordt je kenteken geflitst en ontvang je achteraf een (hogere) rekening per acceptgiro. Buitenlanders laten betalen wordt inderdaad lastig, maar dat is/was bij km-heffing ook.

Maar hoe kijken jullie tegen de [...] privacy van de tolpoortjes aan?

Qua privacy zijn tolpoortjes te vergelijken met de chipkaart in het OV, daar wordt ook je begin en eindpunt geregistreerd. Als dat geaccepteerd is waarom zouden (al dan niet electronische) tolpoortjes niet kunnen? Het grote privacy-probleem bij km-heffing is dat je continue te tracen bent (overigens ben ik er persoonlijk niet van overtuigd dat deze data opgeslagen zou worden).

1) de overheid beweert dat de inkomsten voor hun n.a.v. de km-heffing niet meer zou worden dan nu het geval is en dat de inkomsten n.a.v. de km-heffing volledig besteed zullen worden aan de infrastructuur. Waarom kan dat nu dan niet? Waarom moet dat via zo'n geldverslindend project?

Ik heb altijd begrepen dat dat in het wetsvoorstel is opgenomen om te voorkomen dat file-problemen alleen door heffing zouden worden gaan bestreden. Het biedt een garantie dat er ook nog steeds geinvesteerd zou gaan worden in infrastructuur zoals verbreden van snelwegen en aanleggen van nieuwe wegen.

[ Voor 20% gewijzigd door croxz op 25-03-2010 13:02 ]

[PatrickH]

croxz schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 13:00:
[...]

Als dat niet lukt door te laag saldo of compleet ontrbreken van een kastje, wordt je kenteken geflitst en ontvang je achteraf een (hogere) rekening per acceptgiro.

Da's lekker, geen tijd gehad om op te waarderen en je moet met spoed ergens heen: genaaid!

[TheJason]

pheidotting schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 13:03:
[...]

Da's lekker, geen tijd gehad om op te waarderen en je moet met spoed ergens heen: genaaid!

Koppel je daaraan de mogelijkheid van automatisch opwaarderen. En dat voor buitelanders een vignet te koop is voor een paar dagen.

[croxz]

pheidotting schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 13:03:
[...]
Da's lekker, geen tijd gehad om op te waarderen en je moet met spoed ergens heen: genaaid!

Nee, dat bedoel ik niet. Het hebben van een kastje is optioneel en geeft je een korting op de tol, bv 6,- euro ipv 7,- euro. Mensen zonder kastje krijgen maandelijks een verzamelde rekening van X maal 7,- euro thuis gestuurd.

Femme schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 12:25:
Is dat niet iets dat ik zichzelf kan reguleren? Als je een auto niet kunt parkeren koop je 'm ook niet.

Dat zou zeker kunnen. Aan de andere kant: waarom zou er geen belasting zijn op het bezit van een auto? Het bezitten van een huis kost ook geld. Een stilstaande auto houdt ook kostbare m^2 bezet.

Kan wel een beetje door de brandstof in de randstad en grote steden in brabant duurder te maken dan daarbuiten, waar niet of nauwelijks fileproblematiek is.

Los van de praktische bezwaren: files ontstaan denk ik hoofdzakelijk omdat mensen (massaal) het gebied in en uit rijden. Alle filerijders rijden dus dagelijks ook langs de goedkopere brandstofstations buiten de stad.

Een combinatie van beide (hogere variabele brandstofaccijnzen en tol op drukke wegen in de brandstof zou ook mogelijk zijn en is een stuk betaalbaarder dan het totalitaire systeem dat Eurlings in zijn hoofd had (waarbij kentekenscanners alsnog als backup nodig waren om de data van de spionagekastjes te kunnen verifiëren).

De kosten van km-heffing zit voornamelijk in het gps-kastje in de auto. De rest van het systeem is gebaseerd op bestaande infrastructuur. Kentekenscanners (bijvoorbeeld ingebouwd in auto's) zijn volgens mij maar zeer beperkt nodig, alleen om te controleren of de langsrijdende Nederlandse auto een werkend kastje aan boord heeft. Bij een electronisch tolsysteem heb je ook een (optioneel) kastje aan boord, moet je massaal stationaire kentekenscanners neerzetten, en heb je een complexere afhandeling van betaling door zowel chipkaarten als giro's. Het lijkt mij dat de kosten van beide systemen elkaar niet veel zullen ontlopen.

[croxz]

Hmmm, ik lees nu in de TS dat mijn offtopic opmerking eigenlijk de enige ontopic tekst van mij is geweest:

(overigens ben ik er persoonlijk niet van overtuigd dat deze data opgeslagen zou worden)

De intentie van dit topic is juist om beveiliging en privacy te bespreken
Ik heb persoonlijk nooit problemen gehad met de km-heffing wat betreft privacy. Zolang het kastje alleen maar totale aantal gereden km's opslaat en doorseint, zijn er nooit achteraf plaatsingsgegevens op te vragen. Tegenstanders staarden zich naar mijn mening blind op 'what if' scenario's die niet allemaal even reeel zijn. Wat als de kastjes een firmware update krijgen zodat ze wel plaatsinggegevens opslaan? Wat als de kastje met een update ook snelheid bij gaat houden zodat automatisch bekeuringen verstuurd kunnen worden? Enzovoort.

[LuckY]

Maar, What If () je het niet eens ben met de gereden kilometers, net zoals bij een flitser of iets dergelijks.
Daar kan je de foto opvragen van de flitsing om te kijken of jij het was.
Zonder de plaatsgegevens is het niet mogelijk te controleren waar ik dan gereden zou moeten hebben. Dus mocht iemand mijn kastje kunnen clonen... of het te zenden signaal kunnen manipuleren, dan krijg ik de rekening, en kan niet controleren waar of wanneer het was.
Dat is al een nadeel
Het moet wel opgeslagen worden, echter mag het in mijn ogen door niemand gebruikt worden behalve door de dienst die de rekeningen verstuurd.

[PatrickH]

croxz schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 13:25:
De intentie van dit topic is juist om beveiliging en privacy te bespreken
Ik heb persoonlijk nooit problemen gehad met de km-heffing wat betreft privacy. Zolang het kastje alleen maar totale aantal gereden km's opslaat en doorseint, zijn er nooit achteraf plaatsingsgegevens op te vragen. Tegenstanders staarden zich naar mijn mening blind op 'what if' scenario's die niet allemaal even reeel zijn. Wat als de kastjes een firmware update krijgen zodat ze wel plaatsinggegevens opslaan? Wat als de kastje met een update ook snelheid bij gaat houden zodat automatisch bekeuringen verstuurd kunnen worden? Enzovoort.

Maar kun jij dan ook antwoord geven op die what if's?
Met die kastjes krijgt de overheid een gigantisch krachtig instrument in handen en er hoeft er dan maar eentje te zijn die het in z'n bol krijgt om die what if's toch uit te voeren en we worden dag en nacht gevolgd. Dan hoef je alleen nog maar naar je gaspedaal te kijken en je hebt al een bekeuring te pakken.

[PatrickH]

LuckY schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 13:40:
Maar, What If () je het niet eens ben met de gereden kilometers, net zoals bij een flitser of iets dergelijks.

Dan ben je de spreekwoordelijke l*l, je kastje kun je dan laten keuren door een gecertificeerde instantie en als het apparaatje dan een goede dag heeft en die instantie kan niets vinden, mag je gewoon dokken. Zowel voor de kilometers die je niet gereden hebt als voor de keuring van je kastje.

[swbr]

Er zijn mijns inziens twee overheersende dimensies aan het rekeningrijden. De eerste is de politieke, ben je voor of ben je tegen het principe van kilomter/tijdstip beprijzing. Ben je voor, dan komt de tweede dimensie aan bod, de privacy.

Praktisch gezien werkt een kastje in de auto natuurlijk het soepelst. Geen tolpoortjes die vertraging opleveren en ook nog gebouwd moeten worden, geen flitsers die overal neergezet moeten worden. Het probleem is dat de gegevens uit dat kastje ergens verwerkt moeten worden. De vraag is waar je dat wilt doen.

Het logische idee is om die gegevens centraal op te slaan om ze vervolgens te verwerken, maar dan kom je al snel uit bij het privacy argument. Wie zegt mij dat die gegevens niet gebruikt worden voor andere doeleinden? Alleen het feit dat er een database bestaat met daarin de bewegingen van elke auto in Nederland zal er toe leiden dat er geprobeerd wordt om die gegevens beschikbaar te krijgen voor zaken die niets met kilometerheffing te maken hebben. En als je maar lang genoeg wacht, acht ik de kans groot dat dat ook daadwerkelijk zal gebeuren.

Een andere oplossing is om de software in zo'n kastje open source en controleerbaar te maken, de verwerking in het kastje plaats te laten vinden en alleen het eindresultaat naar de overheid te verzenden. Je hebt dan nog steeds een centrale database, maar het enige dat daar in staat is iets als 'Auto X krijgt deze maand een rekening van Y euro'. Uiteraard heb je dan wel een hele grote technische uitdaging om fraude tegen te gaan. Je zult sowieso iets met steekproeven moeten gaan doen om continue in de gaten te houden of er nieuwe fraude technieken gevonden zijn. Je draait dan echter wel de vertrouwenskwestie om, het is niet de burger die overheid hoeft te vertrouwen, maar de overheid die burger moet vertrouwen.

[croxz]

pheidotting schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 13:45:
[...]
Maar kun jij dan ook antwoord geven op die what if's?
Met die kastjes krijgt de overheid een gigantisch krachtig instrument in handen en er hoeft er dan maar eentje te zijn die het in z'n bol krijgt om die what if's toch uit te voeren en we worden dag en nacht gevolgd.

Het antwoord is dat de huidige wetgeving en de voorgestelde wet km-heffing daar geen ruimte toe bieden en het dus domweg verboden is. Om het toch in te voeren moeten nieuwe wetten ingediend worden die door de 2de kamer behandeld moeten worden. Daarnaast begrijp ik niet waarom die privacygevoeligheid nu met de km-heffing pas naar boven komt. Mobiele telefoons (die je dus persoonlijk de hele dag bij je draagt) zijn globaal te localiseren. Deze gegevens bewaren telco's voor een bepaalde tijd (ik weet niet hoelang). Er zijn dus al databases waarin jouw globale positie van de afgelopen weken opgeslagen is. Met de ov-chipkaart worden al je persoonlijke reizen met het ov voor jaren opgeslagen. Er is dus al een database waarin je exacte positie op bepaalde tijdstippen is opgeslagen. Er zijn al kentekenscanners in Nederland (mobiele en stationaire). Gescande kentekens worden voor onbepaalde tijd opgeslagen in een politiedatabase en zijn voor opsporingsdoeleinden doorzoekbaar. Toegegeven, het gaat maar om een beperkt aantal auto's, maar je hebt geen enkel invloed of je er in opgeslagen bent of niet. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden te vinden van reeds bestaande databases waarover weinig of geen opwinding is.

[swbr]

croxz schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:22:
[...]
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden te vinden van reeds bestaande databases waarover weinig of geen opwinding is.

Je hebt helemaal gelijk, maar dat is natuurlijk geen reden om er dan nog maar een database bij te maken die weer andere gegevens op slaat.

[iisschots]

Ik zie dat we ons al meer richten op het beveiliging en privacy aspect, wat lucky ook al aangegeven heeft. De algemene discussie zelf kan beter in het topic uit de TS gevoerd worden.

Dan kunnen wij ons hier mooi richten, wat nu als het er zou komen hoe zouden we het dan beveiligen en hoe houd je rekening met een zo laag mogelijjk inbreuk op de privacy.

[DeeJee]

Misschien slim om dan de topictitel aan te passen.

[Gonadan]

croxz schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:22:
[...]

Het antwoord is dat de huidige wetgeving en de voorgestelde wet km-heffing daar geen ruimte toe bieden en het dus domweg verboden is. Om het toch in te voeren moeten nieuwe wetten ingediend worden die door de 2de kamer behandeld moeten worden. Daarnaast begrijp ik niet waarom die privacygevoeligheid nu met de km-heffing pas naar boven komt. Mobiele telefoons (die je dus persoonlijk de hele dag bij je draagt) zijn globaal te localiseren. Deze gegevens bewaren telco's voor een bepaalde tijd (ik weet niet hoelang). Er zijn dus al databases waarin jouw globale positie van de afgelopen weken opgeslagen is. Met de ov-chipkaart worden al je persoonlijke reizen met het ov voor jaren opgeslagen. Er is dus al een database waarin je exacte positie op bepaalde tijdstippen is opgeslagen. Er zijn al kentekenscanners in Nederland (mobiele en stationaire). Gescande kentekens worden voor onbepaalde tijd opgeslagen in een politiedatabase en zijn voor opsporingsdoeleinden doorzoekbaar. Toegegeven, het gaat maar om een beperkt aantal auto's, maar je hebt geen enkel invloed of je er in opgeslagen bent of niet. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden te vinden van reeds bestaande databases waarover weinig of geen opwinding is.

De tegenstanders van het kastje voor de kilometerheffing waren en/of zijn over het algemeen ook tegenstanders van bovengenoemde datamining. In dat licht is het niet meer dan logisch dat er nu ook (weer) weerstand is.

[Ramzzz]

De reden waarom heffen op de energiebron niet werkt, is dat wanneer we overgaan op 100% elektrische voertuigen, je de ene stroom elektronen wél (vervoermiddel) en de andere niet (algemeen gebruik) apart gaat belasten.

Het probleem dat elke beprijzing van brandstof/energiebron voor vervoersdoeleinden heeft, is dat het op termijn niet houdbaar is een energiebron op 2 manieren te beprijzen. Het gebeurt wel (kerosine is absurd goedkoop, als je het vergelijkt met benzine, diesel of LPG), maar alleen in de luchtvaartsector en de rode diesel voor landbouwdoeleinden, waar overigens ook de hand mee wordt gelicht.

Een onwerkbaar systeem dus. Stroom = stroom.

De toegang tot de weg beprijzen is een optie, met toegangsportalen en een gesloten systeem (i.v.m. privacy) met vooraf of achteraf afrekenen, vergelijkbaar met het OV-chipkaart-systeem, zoals het ook werkt op de péage in Frankrijk.

Wegenbelasting op bezit van een vervoermiddel is unfair, omdat de veelgebruiker meer profijt heeft van zijn betaalde wegenbelasting dan een weiniggebruiker. Het loont in die zin bijna om meer te rijden.

Op den duur zal een alternatief met plaatsbepaling, met privacy-beschermende maatregelen, een goede optie zijn, als er glasharde, spijkerharde garanties komen dat er geen misbruik gemaakt kan worden van de verzamelde gegevens. En dat is, in mijn optiek, based on results, een utopie.

Beveiligen van die informatie, de stroom gegevens beheren, dat kan en mag mijns inziens niet in handen van een commerciële partij komen. Dat moet, net als verkeers- en veiligheidshandhaving, een overheidstaak zijn en blijven.

Maar dan wel met garanties. Prijsontwikkeling daarin mag alleen op basis van schaarste worden bepaald, en niet op geldnood/schatkisthonger van de overheid.

Er mag geen onderscheid komen binnen gelijke groepen, maar wel onderling tussen belangengroepen. Transportsector en privépersonen hebben andere belangen, andere weggebruiksgewoontes, andere impact op de omgeving. Dus andere beprijzing.

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2010 15:02 ]

[PatrickH]

croxz schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:22:
[...]
Mobiele telefoons (die je dus persoonlijk de hele dag bij je draagt) zijn globaal te localiseren. Deze gegevens bewaren telco's voor een bepaalde tijd (ik weet niet hoelang). Er zijn dus al databases waarin jouw globale positie van de afgelopen weken opgeslagen is. Met de ov-chipkaart worden al je persoonlijke reizen met het ov voor jaren opgeslagen. Er is dus al een database waarin je exacte positie op bepaalde tijdstippen is opgeslagen. Er zijn al kentekenscanners in Nederland (mobiele en stationaire). Gescande kentekens worden voor onbepaalde tijd opgeslagen in een politiedatabase en zijn voor opsporingsdoeleinden doorzoekbaar.

Nou zit hier natuurlijk wel een aardig verschil. De telefoondatabase wordt beheerd door de telco's, als de overheid hier inzicht in wil hebben, krijgen ze dat echt niet zomaar voor elkaar. De kentekenscanner database is maar zeer beperkt, het laat alleen zien dat jij op tijdstip X op plaats Y was en niet wat jij daarnaast deed. De OV-chipkaart dbase behelst alleen het OV. Maar wordt wel beheerd vanuit de overheid.
Als de info uit de km-heffing kastjes wordt opgeslagen in een centrale dbase, dan hebben ze (zeker i.c.m. de OV dbase) een zeer krachtig instrument in handen, die ze dus ook nog eens zelf beheren.

[PatrickH]

Ramzzz schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:57:
De reden waarom heffen op de energiebron niet werkt, is dat wanneer we overgaan op 100% elektrische voertuigen, je de ene stroom elektronen wél (vervoermiddel) en de andere niet (algemeen gebruik) apart gaat belasten.

Het probleem dat elke beprijzing van brandstof/energiebron voor vervoersdoeleinden heeft, is dat het op termijn niet houdbaar is een energiebron op 2 manieren te beprijzen. Het gebeurt wel (kerosine is absurd goedkoop, als je het vergelijkt met benzine, diesel of LPG), maar alleen in de luchtvaartsector en de rode diesel voor landbouwdoeleinden, waar overigens ook de hand mee wordt gelicht.

Een onwerkbaar systeem dus. Stroom = stroom.

We gaan hiermee wat off-topic, maar hiermee hebben we natuurlijk wel de ware reden van de km-heffing te pakken. Het feit dat ze geen accijns kunnen heffen op alternatieve brandstoffen, plus het feit dat auto's steeds zuiniger worden (=minder brandstof verbruiken,= minder accijnsinkomsten)

[Verwijderd]

pheidotting schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 07:47:

De kentekenscanner database is maar zeer beperkt, het laat alleen zien dat jij op tijdstip X op plaats Y was en niet wat jij daarnaast deed.

Toch kan het al een hoop problemen geven. Vroeg of laat komt er een persoon die denkt dat het een goed idee is om die database te gebruiken om misdaden mee op te lossen. Bijvoorbeeld voor "terrorismebestrijding". Als je toevallig in de buurt was van plaatsen waar een serie overvallen, verkrachtingen of moorden hebben plaatsgevonden, bent je ineens verdachte van een intensief onderzoek.

[PatrickH]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 08:07:
[...]

Toch kan het al een hoop problemen geven. Vroeg of laat komt er een persoon die denkt dat het een goed idee is om die database te gebruiken om misdaden mee op te lossen. Bijvoorbeeld voor "terrorismebestrijding". Als je toevallig in de buurt was van plaatsen waar een serie overvallen, verkrachtingen of moorden hebben plaatsgevonden, bent je ineens verdachte van een intensief onderzoek.

[anandus]

pheidotting schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 07:47:
[...]

Nou zit hier natuurlijk wel een aardig verschil. De telefoondatabase wordt beheerd door de telco's, als de overheid hier inzicht in wil hebben, krijgen ze dat echt niet zomaar voor elkaar.

Dus jij pleit, privacytechnisch, voor een privaat systeem voor kilometerbeprijzing?
Zodat er een bedrijf 'tussen' jou en de overheid zit?

[croxz]

Antaresje schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:32:
[...]
Je hebt helemaal gelijk, maar dat is natuurlijk geen reden om er dan nog maar een database bij te maken die weer andere gegevens op slaat.

Het punt is dat met de km-heffing er helemaal geen verplichte door de overheid beheerde centrale database met plaatsingsgegevens komt!! Dat scenario bestaat alleen in de 'what if' scenario's maar niet in het wetsvoorstel. Er zijn daarin 2 scenario's beschreven:

1. Het kastje verstuurd alleen totalen aantal km's door naar de inningsinstantie.
2. Optioneel: het kastje stuurt plaatsingsgegevens door naar een private database die totalen aantallen km's doorgeeft aan de inningsinstantie.

Als privacy je zo aan het hard gaat, maak je je beter druk om de ontelbare databases die al bestaan en schop niet zo'n heisa om een denkbeeldige database die in de plannen helemaal niet bestaat!

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 08:07:
[...]
Toch kan het al een hoop problemen geven. Vroeg of laat komt er een persoon die denkt dat het een goed idee is om die database te gebruiken om misdaden mee op te lossen.

Ehhh, je loopt een beetje achter de praktijk aan.

pheidotting schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 07:47:
De OV-chipkaart dbase behelst alleen het OV. Maar wordt wel beheerd vanuit de overheid.

De OV-chipkaart en de database zijn 'eigendom' van Trans Link Systems B.V. Trans Link Systems B.V. (TLS) is opgericht door vijf OV-bedrijven die deelnemen in het OV-chipkaartsysteem:
Connexxion, GVB, HTM, NS en RET. TLS is opgericht om het OV-chipkaartsysteem mogelijk te maken en heeft verschillende rollen [...].
Maar maakt het in de praktijk uit wie de databases beheert? De wet ter bescherming van privacy geeft, onder bepaalde voorwaarden, overheidsinstanties toegang tot deze databases.

[ Voor 37% gewijzigd door croxz op 26-03-2010 10:55 ]

[tlpeter]

croxz schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 12:03:
@ThaStealth, ik heb wel wat opmerkingen over je lijstje alternatieven:

- Niet mogelijk op naar tijd en plaats te beprijzen, dus om files tegen te gaan.

[...]

Dus jij denkt dat kilometer heffing files tegen gaat ?
Ik word nog steeds ergens om een bepaalde tijd verwacht!
Kids naar school en dan direct door naar het werk.
En ik heb het dan niet over op kantoor werken maar bij klanten.
Deze klanten zitten voor mij door de gehele Benelux.
Het kan zijn dat ik naar Amsterdam moet of Utrecht maar Brussel of Antwerpen kan ook.
Met meerder opdrachten in de zak kan ik dus niet om 10 uur ergens beginnen want dan krijg ik het niet af.
Voor sommige grote doelgroepen is het niet altijd mogelijk om met aangepaste werktijden te werken.

Werkt men op kantoor dan zou je misschien kunnen schuiven mits de kids niet weer om de hoek komen kijken.
Thuis werken kan in sommige gevallen een uitkomst bieden mits de baas dit toestaat (sommige zijn erg ouderwets)

Ik persoonlijk denk dat kilometer heffing bjina niet tot minder files zal lijden.

[argro]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 08:07:
[...]

Toch kan het al een hoop problemen geven. Vroeg of laat komt er een persoon die denkt dat het een goed idee is om die database te gebruiken om misdaden mee op te lossen. Bijvoorbeeld voor "terrorismebestrijding". Als je toevallig in de buurt was van plaatsen waar een serie overvallen, verkrachtingen of moorden hebben plaatsgevonden, bent je ineens verdachte van een intensief onderzoek.

Daar is eerst wel een stevige wetswijziging voor nodig. Die wetswijziging komt er niet wanneer de SG het geen goed idee vindt. Eén persoon die iets dergelijks een goed idee vindt zie ik dus niet als een risico.

[PatrickH]

anandus schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 09:50:
[...]
Dus jij pleit, privacytechnisch, voor een privaat systeem voor kilometerbeprijzing?
Zodat er een bedrijf 'tussen' jou en de overheid zit?

Neuh.. Ik pleit voor een systeem zonder die kastjes..

Overigens ben ik op heel andere gronden tegen de km-heffing hoor, maar dan gaan we off-topic. (nl. gigantische lastenverzwaring terwijl het nut nog nooit bewezen is)

[KatirZan]

waarom staat dit in softe goederen?

[anandus]

tlpeter schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 10:53:
[...]
Ik persoonlijk denk dat kilometer heffing bjina niet tot minder files zal lijden.

Minder files is natuurlijk maar een aspect van kilometerbeprijzing.
Het gaat er natuurlijk bijv ook om dat er een eerlijker systeem dan nu komt en daarnaast dat schonere auto's gestimuleerd worden.

pheidotting schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 11:12:
[...]

Neuh.. Ik pleit voor een systeem zonder die kastjes..

En hoe zie je kilometerbeprijzing zonder kastjes voor je?
De ANWB heeft al aangegeven niets in tolpoorten te zien.
En zoals je merkt is de weerstand van kentekenvolging ook hoog.

Misschien is een systeem met geanonimiseerde kastjes een idee?
Elk kastje heeft een bepaald nummer, gereden kilometers worden aan dat nummer in Database A gekoppeld.
En de koppeling van kenteken en kastnummer staat in Database B.
Als de rechten op inzage van die databases verschillen kan je op die manier toch een bepaalde manier van anonimiteit van gereden kilometers^* garanderen?
Nb. Ik weet niet hoe de 'kastjes van Eurlings' precies werken, overigens.

* Overigens mogen mensen van mij wel weten hoeveel kilometer ik rij. Kunnen mensen ook gewoon zien door door mijn autoruit naar mijn kilometerteller te kijken, maarja

KatirZan schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 11:13:
waarom staat dit in softe goederen?

offtopic:
Het is een thematopic, dat betekent dat het in meerdere fora staat.

Zo staat het in Vervoer (logisch), maar ook in Softe Goederen (om te discussiëren over privacy en software, bijv).
Helaas gaat het al heel erg over de kilometerheffing zelf (waar een ander topic voor is).
Zie ook: iisschots in "Thema topic: Kilometerheffing"

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 26-03-2010 11:27 ]

[PatrickH]

anandus schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 11:23:
[...]
Minder files is natuurlijk maar een aspect van kilometerbeprijzing.
Het gaat er natuurlijk bijv ook om dat er een eerlijker systeem dan nu komt en daarnaast dat schonere auto's gestimuleerd worden.

Wat is er dan zo oneerlijk aan het huidige systeem?
Vuile auto's zijn onzuiniger dan schone auto's : meer brandstof nodig : meer betalen
Veelrijders zijn meer brandstof nodig dan weinigrijders : meer betalen

[...]
En hoe zie je kilometerbeprijzing zonder kastjes voor je?

Niet, zie boven. Er heeft mij nog nooit iemand kunnen overtuigen van het nut van de km-heffing. (of eigenlijk, het nut van het omgooien van het huidige systeem)

[anandus]

pheidotting schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 11:43:
[...]

Wat is er dan zo oneerlijk aan het huidige systeem?
Vuile auto's zijn onzuiniger dan schone auto's : meer brandstof nodig : meer betalen
Veelrijders zijn meer brandstof nodig dan weinigrijders : meer betalen.

Mensen die in de Randstad wonen vergeleken met mensen die aan de grens wonen: Meer betalen.
Mensen die maar 1 keer in de week auto rijden vs mensen die elke dag rijden, qua wegenbelasting per km: Meer betalen.

---

Maar zoals al eerder gezegd: Dit gaat niet perse over de voors of tegens van een kilometerbeprijzing, maar eerder hoe je het zo goed mogelijk in kan voeren.

Zullen we even, gewoon voor de grap, stellen dat er kilometerbeprijzing komt.
Hoe kunnen we dat zo goed mogelijk uitvoeren? En de veiligheid en privacy waarborgen? Etc.
Ik geloof dat dat meer de strekking van dit topic is

[ Voor 27% gewijzigd door anandus op 26-03-2010 12:38 ]

[Ramzzz]

pheidotting schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 11:43:
[...]

Wat is er dan zo oneerlijk aan het huidige systeem?
Vuile auto's zijn onzuiniger dan schone auto's : meer brandstof nodig : meer betalen
Veelrijders zijn meer brandstof nodig dan weinigrijders : meer betalen

Ramzzz in "Thema topic: Kilometerheffing"

[PatrickH]

anandus schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 11:46:
[...]
Mensen die maar 1 keer in de week auto rijden vs mensen die elke dag rijden, qua wegenbelasting per km: Meer betalen.

Dat is al zo
Maar, zoals boven al een keer gezegd, mede door Ramzzz, de ware reden zal zijn dat ze alternatieve brandstoffen niet kunnen belasten en de accijnsinkomsten door zuinigere auto's minder wordt.

---

Maar zoals al eerder gezegd: Dit gaat niet perse over de voors of tegens van een kilometerbeprijzing, maar eerder hoe je het zo goed mogelijk in kan voeren.

Zullen we even, gewoon voor de grap, stellen dat er kilometerbeprijzing komt.
Hoe kunnen we dat zo goed mogelijk uitvoeren? En de veiligheid en privacy waarborgen? Etc.
Ik geloof dat dat meer de strekking van dit topic is

Nou vooruit, on-topic maar weer dan.
Ik denk dat een systeem, anders dan het huidige, niet in te voeren is zonder dat de privacy in het geding komt. De enige oplossing die je daarvoor hebt is het (nog) duurder maken v/d brandstof, maar daarmee jaag je de grensstreek naar de buitenlandse tankstations.

[_JGC_]

Wegenbelasting afschaffen zie ik niet snel gebeuren, ik zie het wel verlaagd worden met compensatie in de accijnzen. Voor benzine zit er niet genoeg rek in, maar voor diesel is er genoeg ruimte. Maak een diesel marginaal duurder dan benzine in de wegenbelasting en minimaliseer het verschil tussen de brandstofprijzen. In andere landen zit er ook maar 10 cent verschil tussen, waarom moet dat hier het dubbele of drievoudige zijn?

Wat betreft tolpoorten: dacht je nou echt dat we in 2010 nog met bemande tolpoortjes willen werken? Natuurlijk niet. Ik heb een halfjaar in Noorwegen gewoond, daar had je ook tolposten. Sommige waren nog bemand, maar de steden hadden allemaal een automatisch systeem. Tolpost met camera, gewoon door het poortje rijden en je kenteken kwam op de foto. Je kon dan tol betalen bij het tankstation net voor of na de tolpost, maar je kon ook gewoon doorrijden, bedoeling is dan dat je later gewoon de rekening krijgt. Verder kon je nog een zender achter je raam plakken waarmee je kortingen krijgt en je een uur lang op dezelfde weg niet elke keer tol hoeft te betalen. Je kon soms op een ritje van 25km wel 5 tolposten tegenkomen nml, elk goed voor 1,25 tol, of met zo'n dongel 1 euro tol voor alle 5. Bij het passeren van een tolpost werd dan naast een foto van je kenteken ook je dongel gescand. Je kon aan een verkeerslicht zien of je had betaald, moest betalen, of gratis door mocht.
Nadeel van dat systeem is dus dat er alsnog allerlei dingen opgeslagen worden. Ik ben net nog even ingelogd, ik zie dat de vakantie van mijn collega die met mijn dongel op stap is geweest er nog in staat, er wordt 6 maanden opgeslagen, alles daarvoor kan je niet meer opvragen.

[Ramzzz]

Volgens mij heeft niemand het nu nog over bemande tolpoorten, maar over tolpoorten met automagisch betaalsysteem, à la péage.

[Onbekend]

iisschots schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:39:
[mbr]Ik zie dat we ons al meer richten op het beveiliging en privacy aspect, wat lucky ook al aangegeven heeft. De algemene discussie zelf kan beter in het topic uit de TS gevoerd worden.

Dan kunnen wij ons hier mooi richten, wat nu als het er zou komen hoe zouden we het dan beveiligen en hoe houd je rekening met een zo laag mogelijjk inbreuk op de privacy.[/]

Is het dan al zeker dat iedereen een kastje in de auto krijgt? Of zijn de hierboven genoemde tolpoorten ook nog steeds een optie?


De privacy en de rest van de beveiliging laat ik voorlopig nog in het midden.
Het belangrijkste puntje lijkt mij: Hoe weet ik zeker dat ik straks niet de heffing van iemand anders moet gaan betalen?

[_JGC_]

Hierboven werd ergens als nadeel genoemd van tolpoortjes dat het extra tijd kost en dat het mensen kost. Met automatische tolposten heb je die nadelen niet.

Ik heb ervaring met het Noorse systeem, in het geval van een vrijwillig tolcontract met zo'n zendertje in je auto krijg je gewoon een online overzicht met al je passeringen erin van het afgelopen halfjaar, met per passering de kosten daarvan. Ook de gratis passeringen staan daar in. Als je bezwaren hebt kan je die gewoon online indienen.

Mochten ze dit systeem gaan inzetten als kilometerheffing voor bepaalde trajecten, dan hoop ik dat ze daarvoor een europees systeem gaan opzetten. Ik zit er niet op te wachten om straks voor elk land een dongel achter mijn spiegel te hebben hangen.

[PatrickH]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 maart 2010 @ 15:14:
Hierboven werd ergens als nadeel genoemd van tolpoortjes dat het extra tijd kost en dat het mensen kost. Met automatische tolposten heb je die nadelen niet.

Ik heb ervaring met het Noorse systeem, in het geval van een vrijwillig tolcontract met zo'n zendertje in je auto krijg je gewoon een online overzicht met al je passeringen erin van het afgelopen halfjaar, met per passering de kosten daarvan. Ook de gratis passeringen staan daar in. Als je bezwaren hebt kan je die gewoon online indienen.

Mochten ze dit systeem gaan inzetten als kilometerheffing voor bepaalde trajecten, dan hoop ik dat ze daarvoor een europees systeem gaan opzetten. Ik zit er niet op te wachten om straks voor elk land een dongel achter mijn spiegel te hebben hangen.

Ik voorzie een levendige handel in die dongels straks..

[_JGC_]

DIe dongel is gekoppeld aan kenteken en je hebt te maken met prepaid tegoed (zonder tegoed kan ook, maar prepaid scheelt je 30% korting). Bij elke passering wordt er een foto van je kenteken gemaakt en wordt je dongel gescand. Als die niet overeen komen, gaat het feest niet door en krijg je later als kentekenhouder alsnog een losse rekening.
Als ze je dongel jatten moeten ze dus ook je kentekenplaat jatten. Die foto maken ze toch sowieso altijd, aangezien die dongel vrijwillig is.

[PatrickH]

En een setje kentekenplaten is zo nagemaakt, dus zo waterdicht is dat nou ook weer niet..

[_JGC_]

Mja, zonder dongel kan je die ook wel namaken, krijg je ineens de rekening voor tolpasseringen zonder dongel en dus zonder korting. Dat probleem heb je nu ook met flitsboetes, dus op zich is er niks nieuws aan. Als je toch al de moeite neemt om kentekenplaten te kopieren, waarom jat je die dongel dan?

[Verwijderd]

als we toch over betalen hebben .
Waarom niet via mobiele telefoon .
Via blouwetand ? en de camera's die ze tegenwoordige over al plaatsen .

Krijg meer vermoede dat de overheid toch al wist dan de klm heffing niet zal werken .
Zie momenteel over op elke stoplicht camera's aan het neer zetten zijn .

[Orion84]

Onbekend schreef op zaterdag 27 maart 2010 @ 14:52:
[...]

Is het dan al zeker dat iedereen een kastje in de auto krijgt? Of zijn de hierboven genoemde tolpoorten ook nog steeds een optie?


De privacy en de rest van de beveiliging laat ik voorlopig nog in het midden.
Het belangrijkste puntje lijkt mij: Hoe weet ik zeker dat ik straks niet de heffing van iemand anders moet gaan betalen?

Voor die maatschappelijke/politieke/financiële discussie is er dus Kilometerheffing, waar gaat het heen?

Aangezien er nog steeds een boel mensen zijn die het niet snappen: dit topic is dus bedoeld om te discussieren over de privacy en informatie beveiligingsaspecten van een eventueel kilometerheffingsysteem. Dus niks geen topic dat in meerdere fora staat, maar specifiek een topic hier in B&V over de technische security en privacy kant van het verhaal

[LuckY]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 maart 2010 @ 23:31:
als we toch over betalen hebben .
Waarom niet via mobiele telefoon .
Via blouwetand ? en de camera's die ze tegenwoordige over al plaatsen .

Krijg meer vermoede dat de overheid toch al wist dan de klm heffing niet zal werken .
Zie momenteel over op elke stoplicht camera's aan het neer zetten zijn .

Dus dan is iedereen verplicht een mobiele telefoon te hebben, die ook nog bluetooth ondersteunt.
Bluetooth is niet veilig Het is te onderscheppen en te bewerken. Aangezien je geen secure sessie kan opzetten, want ga jij stoppen bij elke poort om een partnerschap aan te gaan?
Tevens zit je dan nog met te spoofen mac adressen.

[Onbekend]

LuckY schreef op zondag 28 maart 2010 @ 01:54:
[...]

Dus dan is iedereen verplicht een mobiele telefoon te hebben, die ook nog bluetooth ondersteunt.
Bluetooth is niet veilig Het is te onderscheppen en te bewerken. Aangezien je geen secure sessie kan opzetten, want ga jij stoppen bij elke poort om een partnerschap aan te gaan?
Tevens zit je dan nog met te spoofen mac adressen.

En je moet ook niet van de telefoon van de passagiers afschrijven....
Waarom niet gewoon op kenteken betalen en een acceptgiro in de bus ontvangen?

[Cobb]

The future of driving...

Je kunt zelf niet je portier openen (alleen als je in de auto zit, of een stop maakt van minimaal 58 min).
Wil je ergens heen, dan bel je een nummer of maak je je route bekend op www.wijwillenwetenwaarurijdt.nl samen met het tijdstip van vertrek.
Je portier zal van het slot gaan, in de auto doe je een verplichte adem check. Voordat je kan starten volgt nog een DNA test om te zien of jij het wel echt bent, ons is beloofd dat dit binnen 5 jaar wordt afgeschaft vanwege het gemak van een interne biochip (waar techniek allemaal wel niet goed voor is )
Bij aankomst meldt je vervolgens dat je bent aangekomen, het systeem stuurt je een sms of een e-mail bericht met betaling gegevens, het systeem checkt of je een omweg hebt genomen of te hard hebt gereden etc. dmv een gps en het VID netwerk.


Op deze manier kan er ook nog eens maximaal bespaard worden, op bijv. energie, strooizout en de politie. Je stuurt immers aan op aanbod nu je van te voren weet waar zich de meeste automobilisten zullen bevinden. Een bekende slogan zal dan ook iets zijn in de trend van "nooit meer een zout tekort" of "vertrouwd op weg, begint met vertrouwen".

[ Voor 43% gewijzigd door Cobb op 28-03-2010 11:44 ]

[LuckY]

Onbekend schreef op zondag 28 maart 2010 @ 10:24:
[...]

En je moet ook niet van de telefoon van de passagiers afschrijven....
Waarom niet gewoon op kenteken betalen en een acceptgiro in de bus ontvangen?

Omdat dat niet web 2.0 is en ouderwerts, de mensen in de denk tank van de overheid zijn hipper geworden , maar dan zit je nog met het dilemma hoe doe je het kenteken opnemen?
Via Flitsers? tot nu toe best een bewezen techniek. Of via de traject metingen in rotterdam. Volgens mij is dat ook best een proven technologie. Echter vind ik dan wel dat de Kiekjes die gemaakt worden alleen gebruikt mogen worden voor het doel, bepalen hoeveel iemand gereden heeft.
En niet een landelijk traject voor je snelheid

Cobb schreef op zondag 28 maart 2010 @ 11:27:
The future of driving...

[Onbekend]

LuckY schreef op zondag 28 maart 2010 @ 11:56:
maar dan zit je nog met het dilemma hoe doe je het kenteken opnemen?
Via Flitsers? tot nu toe best een bewezen techniek. Of via de traject metingen in rotterdam. Volgens mij is dat ook best een proven technologie. Echter vind ik dan wel dat de Kiekjes die gemaakt worden alleen gebruikt mogen worden voor het doel, bepalen hoeveel iemand gereden heeft.
En niet een landelijk traject voor je snelheid

Precies. Die portalen boven de weg voor traject controles kunnen ook op anders plaatsen geplaatst worden.
En bij het passeren van zo'n portaal kan met de datum/tijd en bedrag aan gehangen worden. Het is ook niet de bedoeling om die dingen op snelheid te laten controleren, maar wel kentekencontrole e.d.

En zoveel extra beveiliging t.o. bijvoorbeeld de snelheidsboetes is hier ook niet voor nodig.

[Ramzzz]

Cobb schreef op zondag 28 maart 2010 @ 11:27:
The future of driving...

Je kunt zelf niet je portier openen (alleen als je in de auto zit, of een stop maakt van minimaal 58 min).
Wil je ergens heen, dan bel je een nummer of maak je je route bekend op www.wijwillenwetenwaarurijdt.nl samen met het tijdstip van vertrek.
Je portier zal van het slot gaan, in de auto doe je een verplichte adem check. Voordat je kan starten volgt nog een DNA test om te zien of jij het wel echt bent, ons is beloofd dat dit binnen 5 jaar wordt afgeschaft vanwege het gemak van een interne biochip (waar techniek allemaal wel niet goed voor is )
Bij aankomst meldt je vervolgens dat je bent aangekomen, het systeem stuurt je een sms of een e-mail bericht met betaling gegevens, het systeem checkt of je een omweg hebt genomen of te hard hebt gereden etc. dmv een gps en het VID netwerk.


Op deze manier kan er ook nog eens maximaal bespaard worden, op bijv. energie, strooizout en de politie. Je stuurt immers aan op aanbod nu je van te voren weet waar zich de meeste automobilisten zullen bevinden. Een bekende slogan zal dan ook iets zijn in de trend van "nooit meer een zout tekort" of "vertrouwd op weg, begint met vertrouwen".

Je vergeet nog het instant punishment door middel van een stroomstoot.

10 km/u te hard: 1x een stroomstoot.
Vermenigvuldig met de factor van telkens 10 km/u voor verhoging straf.
Dit doordat de vrijheid van de automobilist beperkt wordt tot het zelf bepalen van zijn snelheid.

De overige overtredingen worden onmogelijk gemaakt.

Door rood rijden kan niet meer, auto remt automagisch af.
Inhalen doet de auto pas als de veiligheidsmarges met de omgeving zijn geverifieerd. Links of rechts boeit niet meer, volgens de automagische veiligheidscheck.

Gevaarlijke manoeuvres worden in de context van de omgevingsvariabelen gezien. Ben je veroorzaker, dan mag je direct verder naar het bureau, alwaar je rijbewijs zal worden ingevorderd.

Maar goed, rijbewijzen zijn op den duur vrijwel overbodig, wegens 'alles handsfree'. Daarmee vervalt ook al het bovenstaande. Rijden wordt voor je gedaan in de toekomst.

But it 'll cost ya.

/Uiteraard laat ik nog veel details en mogelijkheden weg. Waarom zou ik anderen de kans ontnemen om deze distopie volmaakt te maken?

[PatrickH]

LuckY schreef op zondag 28 maart 2010 @ 11:56:
[...]

Via Flitsers? tot nu toe best een bewezen techniek. Of via de traject metingen in rotterdam. Volgens mij is dat ook best een proven technologie. Echter vind ik dan wel dat de Kiekjes die gemaakt worden alleen gebruikt mogen worden voor het doel, bepalen hoeveel iemand gereden heeft.
En niet een landelijk traject voor je snelheid

Tuurlijk zou dat niet mogen, en 'ze' zullen het ook zo verkopen dat ze het systeem niet gaan gebruiken voor snelheidsmeting, maar het is slechts stap 2. Ga er maar gerust van uit dat als de middelen ervoor zijn, ze het heus wel gaan gebruiken. FULL CONTROL!!

[AE86]

Ramzzz schreef op zondag 28 maart 2010 @ 12:15:
[...]


Door rood rijden kan niet meer, auto remt automagisch af.
Inhalen doet de auto pas als de veiligheidsmarges met de omgeving zijn geverifieerd. Links of rechts boeit niet meer, volgens de automagische veiligheidscheck.

Lijkt me geen verkeerd idee. Zie bijvoorbeeld: http://www.henkbaron.nl/website/content/view/2946/43/

Als je het mij vraagt mag heel het systeem van verkeer op de schop. Alles automatisch laten rijden, niks mis mee toch.

[ Voor 11% gewijzigd door AE86 op 28-03-2010 15:34 ]

[elevator]

Modbreak:

Zullen we weer een heel klein beetje terug on topic gaan en ons focussen op de kilometerheffing (en dan voornamelijk de privacy zaken daaromtrent) en niet gaan verzanden in totale offtopic zaken?

[Silvos]

km-heffing is een manier om de automobilisten nog meer geld afhandig te maken aangezien de bestaande vormen van belasting wellicht in de toekomst niet te handhaven zijn. (hybride auto's etc)

De belastingen voor de automobilist zijn op vele manieren als gruwelijk uit de hand gelopen (bpm, btw over aanschaf, btw en accijns over brandstof, motorrijtuigenbelasting, btw over onderhoud en btw over de verzekeringspremie), er wordt op 7 manieren belasting betaald, terwijl slechts een klein percentage wordt gebruikt voor het onderhouden en verbeteren van de infrastructuur.

Om echter ontopic te gaan; ik denk dat het bestaande plan onveilig is. Mensen beginnen hier over mobiele telefoons etc. Ik kan er echter voor kiezen om mijn telefoon uit te zetten. Maar ik kan geen invloed uitoefenen op wat mijn kastje wel of niet verzend aangezien het strafbaar is om met het kastje te rommelen. Daarnaast worden in de huidige plan-opzet alleen totaalkilometers doorgestuurd; maar wat niet is kan komen. Het is naïef om te denken dat de overheid een dergelijke functie niet uit gaat breiden in de toekomst; bijvoorbeeld voor het beboeten van mensen wanneer die 128 km/u ipv 120 km/u gaan omdat ze bijvoorbeeld net voor een afslag nog een vrachtwagen inhalen en zich vergiste in de afstand. Of bijvoorbeeld als bewijsmateriaal bij een misdaad zodat je verdachte wordt wanneer je op tijdstip Y op minder dan X kilometers afstand was.
Zolang er geen harde garanties worden gegeven en zolang het afhandelen van zulke privacygevoelige informatie in handen is van commerciële partijen ben ik sowieso tegen.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de kosten van al die kastjes en de foutmarges. Computer werken nou ook niet altijd perfect en mijn mobiele telefoon heeft ook wel eens kuren (al dan niet met de dataverbinding) vaak genoeg resulteert dat in vastlopers of foutmeldingen. Wanneer miljoenen mensen een kastje hebben zullen elke dag duizenden inwoners moeten bellen met hun problemen. Dit brengt ook weer kosten met zich mee. Tot slot heeft de overheid op de bovenstaande punten geen goede reputatie; zo lees ik vandaag nog op tweakers dat er problemen zijn met de beveiliging van het patiëntendossier, weet ik uit ervaring dat de Ib-groep en het Uwv zeer moeilijk te bereiken zijn bij eventuele problemen. En heb ik geconstateerd dat de overheid niet echt goed is in het inschatten van de kosten voor grote infrastructurele projecten (betuwelijn, noord-zuidlijn etc.).

Mijn oplossing;
- wegenbelasting; aanpassen naar klasse (nog meer dan nu) dus de verschillen tussen en zware en waarschijnlijk onzuinige auto nog groter maken. Zodat grote auto's nog iets meer betalen dan nu.
- de accijnzen gelijk trekken met die van buurlanden (80% van de opbrengsten wordt toch niet besteed aan infrastructuur dus het hoeft niet ten koste te gaan van ons wegennet)
- het belangrijkste ontopic argument; een tolpoortsyteem zoals in Frankrijk voor alle snelwegen en eventueel grote N-wegen. Daarnaast eventueel kortingsmogelijkheden voor mensen die kunnen aantonen dat ze voor hun werk verplicht zijn die route te rijden en dat aanpassing van werktijden of verhuizing niet realistisch is.
Tot slot bij de APK een algemene registratie van de kilometers waarover nog een kleine belasting komt (dit is fraude gevoelig maar door middel van de tolpoorten is het moeilijk om al te veel te sjoemelen). Dit systeem is privacyvriendelijk en zorgt ook dat supermarktrijders wel belast worden.

[PatrickH]

Silvos schreef op zondag 28 maart 2010 @ 17:38:
Mijn oplossing;
- wegenbelasting; aanpassen naar klasse (nog meer dan nu) dus de verschillen tussen en zware en waarschijnlijk onzuinige auto nog groter maken. Zodat grote auto's nog iets meer betalen dan nu.
- de accijnzen gelijk trekken met die van buurlanden (80% van de opbrengsten wordt toch niet besteed aan infrastructuur dus het hoeft niet ten koste te gaan van ons wegennet)
- het belangrijkste ontopic argument; een tolpoortsyteem zoals in Frankrijk voor alle snelwegen en eventueel grote N-wegen. Daarnaast eventueel kortingsmogelijkheden voor mensen die kunnen aantonen dat ze voor hun werk verplicht zijn die route te rijden en dat aanpassing van werktijden of verhuizing niet realistisch is.
Tot slot bij de APK een algemene registratie van de kilometers waarover nog een kleine belasting komt (dit is fraude gevoelig maar door middel van de tolpoorten is het moeilijk om al te veel te sjoemelen). Dit systeem is privacyvriendelijk en zorgt ook dat supermarktrijders wel belast worden.

Het is off-topic, maar zullen we dan ook de brandstof (fors) goedkoper maken? Alleen dan kun je het m.i. eerlijk invoeren..

[Verwijderd]

Ik snap niet dat kilometerheffing niet gewoon wordt uitgevoerd tijdens de APK, die ieder jaar plaatsvindt bij auto's.

Dan heb je een beginstand (APK 2009) en een eindstand (APK 2010) En over dat verschil tussen die 2, kan je kilometerheffing regelen. Simpel, goedkoop, eenvoudig, en goed....

[Verwijderd]

Lekker betrouwbaar ook...

[Ramzzz]

Inderdaad. Je zou ze de kost moeten geven die met de kilometerstand frauderen.

Dat zal zeer zeker niet minder worden als zo'n onnozele regeling van kracht zou worden.

[Bor]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 14:08:
Ik snap niet dat kilometerheffing niet gewoon wordt uitgevoerd tijdens de APK, die ieder jaar plaatsvindt bij auto's.

Dan heb je een beginstand (APK 2009) en een eindstand (APK 2010) En over dat verschil tussen die 2, kan je kilometerheffing regelen. Simpel, goedkoop, eenvoudig, en goed....

Er word nu al regelmatig met kilometerstanden gerommeld, tellers teruggedraaid etc. Die methode is absoluut niet betrouwbaar helaas.

[DrivinUCrazy]

Tja, of er met de kilometerteller wordt gerommeld, of met de zwarte doos die ze willen inbouwen? Ik zie het verschil niet. Ok, met een kilometerteller is het makkelijker, maar zodra er in de zwarte doos een veiligheidslek is ontdekt (en laten we eerlijk zijn, dat is gewoon een kwestie van tijd), kan iedereen dat zelf.

Ook al wordt er met de kilometertellers geknoeid: dat kun je al wegstrepen tegen de kosten van het track-and-trace systeem.

[Onbekend]

Bor de Wollef schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 14:16:
[...]


Er word nu al regelmatig met kilometerstanden gerommeld, tellers teruggedraaid etc. Die methode is absoluut niet betrouwbaar helaas.

Maar die kunnen ze wel betrouwbaar maken! En dan heb je meteen het terugdraaien van de tellers ook opgelost.

Je kan bijvoorbeeld bij elke tankbeurt de verplichting maken om de kilometerstand op te geven.
Als 1 keer de kilometerstand ineens lager is moet er meteen een belletje gaan rinkelen.

Het invoeren van een foute stand kan ook nog voorkomen worden door er een check te maken a.d.h. van het verbruik. Als iemand normaal 600 km rijdt op een tank, en ineens is dat 900 bij de volgende tankbeurt, dan moet er minimaal een waarschuwing komen.

[PatrickH]

Onbekend schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 14:36:
[...]
Je kan bijvoorbeeld bij elke tankbeurt de verplichting maken om de kilometerstand op te geven.
Als 1 keer de kilometerstand ineens lager is moet er meteen een belletje gaan rinkelen.

Welja, verhoog de administratieve romslomp..

En stel, je vergeet de kilometerstand in te vullen. En dan?

[DrivinUCrazy]

Welnee, tegenwoordig bestaan er al systemen waarbij je auto een tag krijgt, gekoppeld aan een tank-abbo. In de tankslang zit een ontvanger verwerkt. Je hangt het vulpistool in je auto, je auto wordt geïdentificeerd en je kunt tanken. (wel eens op tv gezien bij RTL Transportwereld of zo. Geen idee of het al wordt toegepast, maar de techniek bestaat vast en zeker)

Het enige wat je nog hoeft te doen is dit systeem uitbreiden zodat de kilometerstand wordt meegestuurd. Administratieve rompslomp? Het kan volautomatisch!

[Onbekend]

PatrickH schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 15:22:
Welja, verhoog de administratieve romslomp..

En stel, je vergeet de kilometerstand in te vullen. En dan?

Stand vergeten in te vullen? Dat is dan het zelfde als wegrijden zonder te betalen.

En de administratie valt heel erg mee. Zoals hierboven kan het automatisch, maar zolang het meteen door de gebruiker in een centrale database wordt ingevuld, is het weinig extra werk. Het moet wel natuurlijk goed ingevoerd worden, maar dat is even een andere discussie.

[PatrickH]

Onbekend schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 15:35:
[...]

Stand vergeten in te vullen? Dat is dan het zelfde als wegrijden zonder te betalen.

Dan zou ik heel vaak wegrijden zonder te betalen ben ik bang. Geheid dat ik namelijk regelmatig ga vergeten..
Magoed, als het zoals hierboven staat, automatisch kan werkt het ook..

[LuckY]

Allemaal leuk en aardig, maar wat als ik nu vaak naar belgie of duitsenland moet met de auto. Dan betaal ik over in Duitsland gereden kilometers.? En hoe zit het dan met de mensen die in grensgebieden wonen, moeten ze pompen daar dan ook die mogelijkheid krijgen?

[Onbekend]

Stel dat alleen de Nederlandse pompen dat ondersteunen. De kilometerstand zal bij terugkomst uit het buitenland zeker hoger zijn. Of ga jij voor elke keer tanken in Nederland de kilometerstand weer terugdraaien?
De mensen in grensgebieden rijden ook vaker in het buitenland, en profiteren daar ook van andere voordelen.

[DrivinUCrazy]

Ik probeerde alleen aan te geven dat er meerdere (technische) mogelijkheden zijn dan een Big Brother systeem.

Met bovengenoemd systeem komt er géén privacy gevoelige info in een database die niet toch al bekend was: veel mensen tanken met een pin- of tankpas. Bij diverse tankpassen moet je zelfs de kilometerstand invullen aan de pinautomaat. Daarmee is toch al na te gaan voor hoeveel, wanneer en waar je tankt. Waar jij tussen al die tankbeurten bent met je auto, daar heeft de overheid NIKS mee te maken.

Daarnaast wordt dat Big Brother systeem onnodig ingewikkeld. Dat kost veel te veel, en bevat te veel zwakke punten waar het fout kan gaan. Dit betekent ook dat het dichten van deze lekken ook veel geld gaat kosten. Uiteindelijk schieten we er niks mee op, en kost het wel een hele hoop onnodig geld.

[Bor]

Onbekend schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 14:36:
[...]

Maar die kunnen ze wel betrouwbaar maken! En dan heb je meteen het terugdraaien van de tellers ook opgelost.

Zou kunnen inderdaad alleen dan zouden alle huidige auto's aangepast moeten worden, dashboard eruit etc. Een zwarte doos plaatsen zou makkelijker moeten zijn en minder kostbaar.

Handmatig kilometerstanden invoeren gaat ook niet werken denk ik. Je legt de verantwoordelijkheid (en de mogelijkheid tot fraude) in de handen van de bestuurder welke over het algemeen al helemaal geen km heffing wil.

[ Voor 21% gewijzigd door Bor op 03-04-2010 19:15 ]

[Onbekend]

Bor de Wollef schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 19:13:
[...]


Zou kunnen inderdaad alleen dan zouden alle huidige auto's aangepast moeten worden, dashboard eruit etc. Een zwarte doos plaatsen zou makkelijker moeten zijn en minder kostbaar.

Handmatig kilometerstanden invoeren gaat ook niet werken denk ik. Je legt de verantwoordelijkheid (en de mogelijkheid tot fraude) in de handen van de bestuurder welke over het algemeen al helemaal geen km heffing wil.

Ik wil i.i.g. geen zwarte doos in de auto.
Fraude is mogelijk, maar wel lastig. Als jouw auto ineens 1 op 2 heeft gereden, dan valt dat op. En met de jaarlijkse apk kan de kilometerstand definitief ingevuld worden, en als de stand dan ineens 5000 km afwijkt t.o. de stand bij de laatste tankbeurt, moet de eigenaar toch die 5000 km gaan betalen. Die rekening komt uiteindelijk altijd bij de eigenaar terecht.

[Bor]

Onbekend schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 19:24:
[...]

Ik wil i.i.g. geen zwarte doos in de auto.
Fraude is mogelijk, maar wel lastig. Als jouw auto ineens 1 op 2 heeft gereden, dan valt dat op. En met de jaarlijkse apk kan de kilometerstand definitief ingevuld worden

Nieuwe auto's hoeven niet APK gekeurd te worden.

[Onbekend]

Bor de Wollef schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 19:44:
[...]
Nieuwe auto's hoeven niet APK gekeurd te worden.

Dit kan natuurlijk ook met een onderhoudsbeurt. Maar zoals ik eerder heb geschreven valt het wel op als een nieuwe auto maar 1 op 2 rijdt bij het tanken. En na 3 of 4 jaar krijgt de eigenaar automatisch de eindafrekening.

[iisschots]

We gaan er mee ophouden. Er is meerdere malen aangegeven dat we hier een discussie willen hebben over een systeem voor de kilometerheffing. En dan vooral het gebied over hoe het beveiligd zou moeten worden en hoe zorgen we dat de privacy zo minimaal mogelijk in gevaar komt.

Duidelijk niet over andere soorten oplossingen enzo. Daar is het topic voor dat in de TS staat.