Werkzaamheden die niet onder je verantwoording vallen

[JaQ]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 17:25:
Het klinkt ook als belastingfraude: personeel inzetten voor prive-klusjes hoort niet.

Jij weet helemaal niet of die "vriend van de directeur" al dan niet een factuur krijgt. Bovendien doet dat er ook helemaal niet toe zolang de TS ten goede trouw is.

---

@TS: waarom heb je eigenlijk dit topic geopend? Als je het niet wilt doen, dan zeg je simpelweg: "ik doe het niet". In het allerergste geval krijg je een jaar geen salarisverhoging, maar dat lijkt me al sterk. Het lijkt mij waarschijnlijker dat er geen gevolgen zijn anders dan dat de directeur je een lul vindt. Juridisch onderbouwde argumenten gaan de mening van je directeur over jou na een weigering echt niet veranderen.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2011 15:19 ]

[Stoffel]

Ik zou het alleen doen als het onder werktijd is. Je directeur kan niet van je verlangen dat je je privétijd opoffert voor zijn vrienden. De directeur mag normaal gezien wel bepalen welke koers het bedrijf vaart, dus als hij vindt dat werktijd besteed moet worden aan dit soort klusjes is dat zijn zaak/probleem.

[SinergyX]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 17:45:
Het zou voor mij reden zijn om snel een andere baan te zoeken. Ik hoef niet te werken voor zo'n lamlul die denkt dat hij z'n personeel voor z'n privémeuk kan inzetten. Je bent z'n lijfeigene toch niet
Je werkt voor het bedrijf, niet voor de directeur.

Weinig van de zeggen als je de situatie van de TS niet kent. Mogelijk is het een net-uit-school werkende, die meer naam dan inhoud doet daar. Vragen zij het mij nu bijvoorbeeld, kunnen ze 'nee' verwachten, echter 10 jaar geleden had ik het zonder problemen gedaan. (en verdiende er nog leuk aan ook ).

[JaQ]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 17:45:
Het zou voor mij reden zijn om snel een andere baan te zoeken. Ik hoef niet te werken voor zo'n lamlul die denkt dat hij z'n personeel voor z'n privémeuk kan inzetten. Je bent z'n lijfeigene toch niet
Je werkt voor het bedrijf, niet voor de directeur.

Bij een kleine onderneming werk je voor de directeur, want de directeur = bedrijf. Onder werktijd iets uitvoeren voor de directeur wat niet direct in je functie kan altijd gebeuren. Uiteraard zijn er grenzen, maar om meteen termen als "lijfeigene" te gebruiken gaat m.i. veel te ver.

Afgelopen jaar heb ik de kerstpakketten opgehaald en ingepakt. Dat is eigenlijk ook niet mijn functie, nog mijn verantwoordelijkheid. Of die kerstpakketen wit zijn betaald en of het bedrag boven de X netjes bij de belastingdienst als inkomen is opgegeven interesseert me geen hol. Ik ben onder werktijd bezig voor mijn werkgever. Of is dat plotsklaps anders omdat ik er zelf een voordeeltje aan heb?

[Verwijderd]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2011 15:19 ]

[Jazzy]

JaQ schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 18:00:
[...]

Bij een kleine onderneming werk je voor de directeur, want de directeur = bedrijf. Onder werktijd iets uitvoeren voor de directeur wat niet direct in je functie kan altijd gebeuren. Uiteraard zijn er grenzen, maar om meteen termen als "lijfeigene" te gebruiken gaat m.i. veel te ver.

Ik krijg niet het idee dat dit laatste hier het geval is, de TS weigert bij voorbaat al en toont geen enkele souplesse.

[gambieter]

Jazzy schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 18:10:
Ik krijg niet het idee dat dit laatste hier het geval is, de TS weigert bij voorbaat al en toont geen enkele souplesse.

Het gaat niet eens zozeer om souplesse: het is iets wat je eerst gewoon kunt vragen. Je kunt je verbazing aangeven, en zoals gezegd: naar iemand toe gaan zou ik zelf voor passen. Ook moet duidelijk zijn dat je het bedrijfswerk de hoogste prioriteit geeft.

Bottomline voor mij is: eerst een vriendelijk gesprek aanknopen met de directeur waar je aangeeft dat je graag meer informatie wilt, omdat dit een prive-zaak lijkt te zijn en niet een bedrijfszaak.

[Flagg]

Meteen doen, uiteraard onder werktijd.

Dan die vriend van de baas zoveel mogelijk beschamende verhalen laten vertellen over je baas en die ga jij dan de dag erna vrolijk herhalen op het werk.

Dan hoef je het iig maar 1x te doen.

[JaQ]

gambieter schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 18:28:
[...]

Het gaat niet eens zozeer om souplesse: het is iets wat je eerst gewoon kunt vragen. Je kunt je verbazing aangeven, en zoals gezegd: naar iemand toe gaan zou ik zelf voor passen. Ook moet duidelijk zijn dat je het bedrijfswerk de hoogste prioriteit geeft.

Bottomline voor mij is: eerst een vriendelijk gesprek aanknopen met de directeur waar je aangeeft dat je graag meer informatie wilt, omdat dit een prive-zaak lijkt te zijn en niet een bedrijfszaak.

Sjemig wat een verdedigende toon weer. Doe je ook zo moeilijk als je gevraagd wordt om een pak koekjes te halen? (graag met een briefje dat onderschrijft dat je echt wel even uit de klas weg mag?)

Het doet er toch helemaal niet toe of dit een privé zaak is? Zelfs al is het een privé zaak: dit ligt zo dicht bij de "normale" werkzaamheden dat het waarschijnlijker is om dit te laten doen dan de plee schrobben op kantoor (wat wel bedrijfsmatig werk is )

[Oogje]

Tegen je directeur zeggen dat het geen probleem is, maar dat je de pc wel op het werk afgeleverd wil zien zodat je er onder werktijd mee aan de slag kan (en zo voorkom je dat je bij die vriend zit tot 8 uur 's avonds om het op te lossen).
Beetje flexibel opstellen kan nooit geen kwaad...maar wees duidelijk dat het in werktijd gebeurt, op jouw voorwaarden

[gambieter]

JaQ schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 18:37:
Sjemig wat een verdedigende toon weer. Doe je ook zo moeilijk als je gevraagd wordt om een pak koekjes te halen? (graag met een briefje dat onderschrijft dat je echt wel even uit de klas weg mag?)

Als het verzoek is of ik koekjes en kamillethee bij zijn buurvrouw ga brengen, ja, dan doe ik moeilijk. Al zijn voor bepaalde buuv's uitzonderingen voor te bedenken .

Het doet er toch helemaal niet toe of dit een privé zaak is? Zelfs al is het een privé zaak: dit ligt zo dicht bij de "normale" werkzaamheden dat het waarschijnlijker is om dit te laten doen dan de plee schrobben op kantoor (wat wel bedrijfsmatig werk is )

Ten eerste wil je niet achteraf afgerekend worden op dergelijke zaken (waar was je, slechte prioritering, etc) en ten tweede wil je niet het priveslaafje van de directeur worden. Werknemer betekent niet dat je opeens zum befehl alles hoeft uit te voeren .

[Jazzy]

gambieter schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 18:28:
[...]

Het gaat niet eens zozeer om souplesse: het is iets wat je eerst gewoon kunt vragen. Je kunt je verbazing aangeven, en zoals gezegd: naar iemand toe gaan zou ik zelf voor passen. Ook moet duidelijk zijn dat je het bedrijfswerk de hoogste prioriteit geeft.

Wie bepaalt gedurende werktijd wat je prioriteiten zijn? Je baas toch zeker?

Ik verbaas me wel een beetje om de formele houding die sommigen passend vinden in zo'n situatie. Je uiteindelijke doel is toch dat je baas happy met je is? Dat is belangrijk voor je salarisverhoging en voor iedere volgende keer dat jij iets aan hem komt vragen.

Als je het formeel wilt benaderen, dan komt dat er nog steeds op neer dat je baas je voor allerlei incidentele klussen kan inzetten. Dus probeer niet de mondige juridische werknemer uit te hangen.

[gambieter]

Jazzy schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:29:
Wie bepaalt gedurende werktijd wat je prioriteiten zijn? Je baas toch zeker?

Zeker niet absoluut. Je hebt een takenpakket, maar je bent niet een loonslaaf.

Ik verbaas me wel een beetje om de formele houding die sommigen passend vinden in zo'n situatie. Je uiteindelijke doel is toch dat je baas happy met je is? Dat is belangrijk voor je salarisverhoging en voor iedere volgende keer dat jij iets aan hem komt vragen.

Dat werkt beide kanten op. Een baas die met dergelijke verzoeken komt zal daar waarschijnlijk dan ook vaker mee komen. Als die salarisverhoging het enige is waar je aan denkt, tja.

Als je het formeel wilt benaderen, dan komt dat er nog steeds op neer dat je baas je voor allerlei incidentele klussen kan inzetten. Dus probeer niet de mondige juridische werknemer uit te hangen.

Wat is er formeel aan eerst praten met je baas en aangeven dat je het een vreemd verzoek vind? En aangeven dat je van mening bent dat dit niet bevorderlijk is voor je werkzaamheden. En dat is waar je uiteindelijk op beoordeeld wordt, niet op of je slaafs alles doet wat de baas vraagt.

Daar waar jij je verbaasd over het formele, verbaas ik me over het kritiekloze en slaafse. Zijn we beiden verbaasd

[Verwijderd]

Bedankt voor de antwoorden.

De redenen dat ik dit topic ben gestart is omdat er sprake is van werkweigering, ik moest naar huis van de directeur nadat ik had aangegeven dat ik dit niet wilde doen omdat dit om een prive aangelegenheid ging.
Ik ben niet naar huis gegaan, maar ben gewoon weer aan het werk gegaan.
Later volgde een e-mail met de melding dat een gesprek gaat volgen...dus ja, ik schrok wel een beetje, maar bleef kalm en dacht dat dit zo niet kon en ik goed heb gehandeld...Ik vraag mij dus af of dit werkweigering is als je dit niet wilt doen.

EDIT: en ja, als het om thuiswerken gaat ben ik vele malen flexibeler om je te helpen met een VPN o.i.d. is ook al voor gekomen overigens.

P.S.
Manager ict omdat ik een 'leiding gevende functie heb' , een 5 tal netwerken beheer met een 50 servers, het internetbedrijf bestaat uit ong. 50 man, zelf neig ik eerder naar senior syateem en netwerk beheerder of zo iets...

Groet,

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2010 19:52 ]

[JaQ]

gambieter schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:24:
Als het verzoek is of ik koekjes en kamillethee bij zijn buurvrouw ga brengen, ja, dan doe ik moeilijk. Al zijn voor bepaalde buuv's uitzonderingen voor te bedenken .

Ieder zijn grens. Overigens: als jij voor je beroep kamillethee in kopjes zou gieten, zou je misschien al heel anders naar dit specifieke voorbeeld kijken? Ja, dat het in het straatje van de reguliere werkzaamheden van de TS ligt maakt het wat mij betreft anders.

gambieter schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:24:
Ten eerste wil je niet achteraf afgerekend worden op dergelijke zaken (waar was je, slechte prioritering, etc) en ten tweede wil je niet het priveslaafje van de directeur worden. Werknemer betekent niet dat je opeens zum befehl alles hoeft uit te voeren .

Uiteraard ontslaat een loondienstverband je niet van de verplichting tot nadenken en voor jezelf opkomen, maar een verzoek om een pc te gaan fixen van een vriend is iets heel anders dan privéslaaf zijn.

---

Ik vind het uitermate interessant dat er zoveel mondige types in dit topic posten. In hoeverre heeft dit postgedrag nog een relatie met de realiteit? Ik ken helemaal niet zoveel mensen die eisen stellen op het moment dat een directeur vraagt om klusje X of Y uit te voeren. (waarbij de vorm en inhoud van X of Y triviaal is). Zou hier ooit onderzoek naar zijn gepleegd?

gambieter schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:35:
Wat is er formeel aan eerst praten met je baas en aangeven dat je het een vreemd verzoek vind?

Helemaal niets. Loondienst is geen substituut voor het hebben (en gebruiken) van je brein.

gambieter schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:35:
Daar waar jij je verbaasd over het formele, verbaas ik me over het kritiekloze en slaafse. Zijn we beiden verbaasd

Nee, het heeft te maken met persoonlijke grezen. Sommige dingen zijn nou eenmaal niet voor iedereen belangrijk. Niet iedereen voelt zich kunta kinte als hij een keer een pak koekjes moet ophalen

[MADG0BLIN]

Wat je voor zover ik heb gezien nog niet hebt aangegeven is of het in je eigen tijd moest of in je baas zijn tijd? In zijn baas zijn tijd zou ik het zeker nog overwegen, maar eigen tijd kon ie denk ik ook vergeten.
Ik fix ook vaak voor klanten dingen thuis, maar daar wordt of voor betaald of het gebeurt in de baas zijn tijd. Heb zat andere dingen te doen s'avonds.

Vervelende situatie in ieder geval.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:48:
De redenen dat ik dit topic ben gestart is omdat er sprake is van werkweigering, ik moest naar huis van de directeur nadat ik had aangegeven dat ik dit niet wilde doen omdat dit om een prive aangelegenheid ging.

Dan heb je het waarschijnlijk niet op de handigste manier aangepakt, want je kunt eerst om nadere uitleg vragen zonder gelijk te weigeren. Succes, hou je ons op de hoogte?

JaQ schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:52:
Ieder zijn grens. Overigens: als jij voor je beroep kamillethee in kopjes zou gieten, zou je misschien al heel anders naar dit specifieke voorbeeld kijken? Ja, dat het in het straatje van de reguliere werkzaamheden van de TS ligt maakt het wat mij betreft anders.

Ik zie het zijn van systeembeheerder toch als iets anders dan thuisbezoekende helpdesk- en reparatieservice .

Uiteraard ontslaat een loondienstverband je niet van de verplichting tot nadenken en voor jezelf opkomen, maar een verzoek om een pc te gaan fixen van een vriend is iets heel anders dan privéslaaf zijn.

Verzoek? Werkopdracht voor iets wat niet bij het werk hoort. Als het een verzoek is, dan kun je gewoon nee zeggen .

Ik vind het uitermate interessant dat er zoveel mondige types in dit topic posten. In hoeverre heeft dit postgedrag nog een relatie met de realiteit? Ik ken helemaal niet zoveel mensen die eisen stellen op het moment dat een directeur vraagt om klusje X of Y uit te voeren. (waarbij de vorm en inhoud van X of Y triviaal is). Zou hier ooit onderzoek naar zijn gepleegd?

Vraag mijn voormalige afdelingshoofden maar . Ik quote een van mijn eerdere bazen, die mij vroeg iets te doen, waarop ik "nee" zei. Hij zuchtte, en zei toen: "kun je de volgende keer niet net doen alsof je eerst nadenkt voor je nee zegt?". Mijn antwoord was simpel: "ik zag je verzoek aankomen en weet dat het niet zinvol is". Daar telt wel mee dat ik een senior positie heb, en als wetenschapper juist mijn onafhankelijke denken een belangrijk iets is, en mijn bazen ook weten dat er sneller vooruitgang is als ze me overtuigen het te doen .

Helemaal niets. Loondienst is geen substituut voor het hebben (en gebruiken) van je brein.

Gelukkig maar

Nee, het heeft te maken met persoonlijke grezen. Sommige dingen zijn nou eenmaal niet voor iedereen belangrijk. Niet iedereen voelt zich kunta kinte als hij een keer een pak koekjes moet ophalen

Iets met stroop en vliegen. Een werkopdracht of een verzoek, het maakt veel uit. Maar huisbezoekjes zijn voor mij ver over een grens, behalve bij zeer schone dames. Alhoewel dat me weer in de problemen zou brengen bij de "Equality and Diversity Police"

[ Voor 70% gewijzigd door gambieter op 17-03-2010 20:04 ]

[JaQ]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:48:
De redenen dat ik dit topic ben gestart is omdat er sprake is van werkweigering, ik moest naar huis van de directeur nadat ik had aangegeven dat ik dit niet wilde doen omdat dit om een prive aangelegenheid ging.
Ik ben niet naar huis gegaan, maar ben gewoon weer aan het werk gegaan.
Later volgde een e-mail met de melding dat een gesprek gaat volgen...dus ja, ik schrok wel een beetje, maar bleef kalm en dacht dat dit zo niet kon en ik goed heb gehandeld...Ik vraag mij dus af of dit werkweigering is als je dit niet wilt doen.

Ik heb geen idee (enkel vermoedens) waar je juridisch staat op dit moment, maar dit is in ieder geval wel het einde van een leuke vriendelijke werksfeer (als die er al was?).

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:54:
[...]

Dan heb je het waarschijnlijk niet op de handigste manier aangepakt, want je kunt eerst om nadere uitleg vragen zonder gelijk te weigeren. Succes, hou je ons op de hoogte?

Pleeg ik werkweigering als ik een dergelijk verzoek niet wil uitvoeren zonder eerst te vragen om uitleg en moet ik dan naar huis?

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:56:
Pleeg ik werkweigering als ik een dergelijk verzoek niet wil uitvoeren zonder eerst te vragen om uitleg en moet ik dan naar huis?

Moeilijk te zeggen, IANAL. Maar communicatief is het gewoon erg onhandig, omdat je de boel gelijk heel erg op scherp stelt .

[Jazzy]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:48:
Bedankt voor de antwoorden.

De redenen dat ik dit topic ben gestart is omdat er sprake is van werkweigering, ik moest naar huis van de directeur nadat ik had aangegeven dat ik dit niet wilde doen omdat dit om een prive aangelegenheid ging.
Ik ben niet naar huis gegaan, maar ben gewoon weer aan het werk gegaan.
Later volgde een e-mail met de melding dat een gesprek gaat volgen...dus ja, ik schrok wel een beetje, maar bleef kalm en dacht dat dit zo niet kon en ik goed heb gehandeld...Ik vraag mij dus af of dit werkweigering is als je dit niet wilt doen.

Goed, is dit nu het resultaat waar je op uit was? Dit onderstreept nog maar eens waarom ik al die tijd al zeg dat de relatie met je werkgever veel belangrijker is dan een formaliteit, helemaal als het om een dergelijke futilitiet gaat.

Manager ict omdat ik een 'leiding gevende functie heb' , een 5 tal netwerken beheer met een 50 servers, het internetbedrijf bestaat uit ong. 50 man, zelf neig ik eerder naar senior syateem en netwerk beheerder of zo iets...

Ik vind dit optreden niet bij senioriteit horen, eerlijk gezegd. Je mist blijkbaar een stukje gevoel voor verhoudingen, zeg maar diplomatieke fijngevoeligheid. Het zijn die soft skills die je verder helpen, hoeveel kennis of certificeringen je ook hebt.

[JaQ]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:56:
Pleeg ik werkweigering als ik een dergelijk verzoek niet wil uitvoeren zonder eerst te vragen om uitleg en moet ik dan naar huis?

Hier een vonnis. Het lijkt er op dat je werk weigert. De vraag is of dit voldoende reden is om een ontslag te rechtvaardigen (imho: redelijkerwijs gezien niet). In ieder geval is het van nu af aan geziek (al is het maar omdat jij je werkgever nu niet meer vertrouwt). Ik hoop dat je er uit komt met je werkgever.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:56:
[...]
Pleeg ik werkweigering als ik een dergelijk verzoek niet wil uitvoeren zonder eerst te vragen om uitleg en moet ik dan naar huis?

Dat lijkt me niet. Ik vind dat je niet prive klusjes voor je baas moet doen als hij dat vraagt.

De reactie van de directeur gaat nogal ver. Hij stuurt direct aan op ontslag. Hij kan blijkbaar niet tegen tegenspraak. Ik ben benieuwd hoe de directeur voor het incident met je omging. Het is ook vreemd dat dit gaat over een bedrijf met 50 man personeel, want je zou dit eerder in een erg klein bedrijf verwachten (< 10 man).

Ik denk dat het verstandig is om er even wat tijd overheen te laten gaan om daarna wanneer het wat afgekoeld is het te bespreken. Voor dit gesprek moet je je standpunt voorbereiden (bijvoorbeeld conflicterend met bedrijfsbelang, etc). Afhankelijk van dit gesprek moet je kijken waar je staat en of je nog wilt blijven werken voor dit bedrijf.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 20:02:
[...]

Moeilijk te zeggen, IANAL. Maar communicatief is het gewoon erg onhandig, omdat je de boel gelijk heel erg op scherp stelt .

Het vervelende is dat het nog veel complexer is dan ik hier kan uitleggen, anders geef ik te veel details prijs...

Maar mijn grens is ook bezoekjes thuis en dergelijke, ook niet onder werktijd anders dan thuiswerken.

"Ja, de pc geeft foutmeldingen" ... nou sorry, maar daar ga ik mij niet mee bezig houden, dat dit nu is ge-escaleerd kon ik ook niet helpen, hij ging schreeuwend uit zijn dak, niet ik.
Dus mijn vermoeden is min of meer dat er al een afspraak is gemaakt voor dat het verzoek was gedaan,, weet niet zeker, maar toch.

Uiteindelijk denk ik gewoon dat je dit niet moet doen, ik wil best je prive machine voorzien van een VPN mogelijkheid, maar daar houd het ook op m.i. , tenminste, ik hoop dat dit geen vreemde gedachte is ;-)

Verder zie ik wel wat er gaat gebeuren, ik doe mijn job goed al zeg ik het zelf ;-), en zit allang in vaste dienst, dus we zien wel denk ik maar.

Groet, en dank voor de antwoorden!

[Arnout]

JaQ schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 20:10:
[...]

Ik hoop dat je er uit komt met je werkgever.

Ja, want mocht dit fout aflopen, heb je ook een slechte referentie te pakken.

Iedere baan kent verzoeken die zo op het eerste gezicht niet onder de omschrijving vallen. Zelf doe ik daar helemaal niet moeilijk over, als het maar geen regelmaat wordt. Het is vaak gewoon leuk, het brengt afwisseling en niet dikwijls kom ik in contact met mensen die ik anders niet gesproken had of in ieder geval niet op die manier.

[merauder]

Ik vind het ook niet handig dergelijke verzoeken te weigeren. Ikzelf zou ook gerust op de productievloer gaan staan als het nodig is om het bedrijf te laten draaien.

Je hoeft uiteindelijk niet helemaal naar de poppen van je baas te dansen, maar een verzoek zoals een computer bij een vriend van hem/haar te repareren doe ik onder de baas zijn tijd ook niet moeilijk om. Al is het alleen maar om bijvoorbeeld een ander perspectief op het werk te krijgen.

[begintmeta]

wel wat overdreven van baas om zo door het lint te gaan (al kan jouw houding daar ook aan bijdragen).

Wat betreft het 'je hebt te doen wat de baas zegt'. 'tuurlijk kun je soms eens wat anders moeten doen dan je zou verwachten, maar uiteindelijk heb je allebei afspraken gemaakt rond het aangaan van de overeenkomst, meestal is daarbij ook iets over de inhoud van het werk gezegd. Als dat teveel afwijkt mag je daar best op wijzen of ook zeggen dat dat niet de afspraak is. Gelukkig heeft niet iedereen een overopgefokte baas.

De concrete afspraken in geval van TS ken ik natuurlijk niet.

[joca]

Ik moet zeggen dat ik de reactie van de directeur wel wat overdreven vind, maar hetzelfde geld ook voor de reactie van sommige personen in dit topic.

Wat is er mis om even je directeur te helpen voor een klusje, zolang het geen vaste prik wordt (je kan namelijk wel direct aan kan geven dat je dat niet prettig vind) en onder (betaalde!!!!!) werktijd is.
In veel reacties komt terug dat je je niet in moet laten zetten voor prive klusjes, maar daar gaan ze gaan er volgens mij aan voorbij dat in veel kleinere bedrijven is de directeur de eigenaar en die betaald dus direct je salaris en bepaald je prioriteiten!
Waarom zou je die geen gunst verlenen, als dat ook nog eens in het verlengde van je werkzaamheden is? Mochten de prioriteiten van je normale werkzaamheden in het gedrang komen dan kan je dit natuurlijk aangeven, de keuze is dan aan de directeur!

Daarbij komt dat een beetje soepele opstelling voor iedereen een prettigere (werk)sfeer oplevert, zoals Jazzy al aangeeft zorgt dit soort instelling icm een licht -politieke en -commerciële instelling ervoor dat je net even verder komt (en eventueel credits opbouwt).

[Verwijderd]

merauder schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 21:54:
Ik vind het ook niet handig dergelijke verzoeken te weigeren. Ikzelf zou ook gerust op de productievloer gaan staan als het nodig is om het bedrijf te laten draaien.

Hoho, wacht even. Ik doe soms ook totaal ICT ongerelateerde dingen op m'n werk. Gewoon, om mensen te helpen. Maar dan ben je gewoon in het bedrijf bezig. Bij iemand langs die toevallig de directeur kent vind ik iets volslagen anders. Ik ben meegaand, en als een werkgever goed voor me is heb ik ook geen 9 tot 5 meltaliteit, maar dit is een heel ander vlak. Ik snap de TS volledig.

[dion_b]

Blijkbaar vindt die directeur dit horen bij "in het bedrijf bezig" zijn, vandaar dat hij de weigering opvat als werkweigering...

Eerlijk gezegd ben ik het volledig met Jazzy eens dat ongeacht wat formeel nu wel of niet de situatie is, het op zo'n manier laten escaleren dat de werkrelatie om zeep is, volstrekt een geval is van van een mug een olifant maken.

Zelf zou ik als het gewoon onder werktijd was waarschijnlijk gewoon gegaan zijn tenzij mijn reguliere werkzaamheden in gedrang gekomen zouden zijn. Als dat het geval was geweest had ik de directeur aangegeven wat de situatie was en hem verzocht prioriteiten aan te geven. Dat is uiteindelijk wat managers doen: prioriteiten stellen. Als hij dat doet weet je gewoon waar je staat, en kun je zonder zorgen te maken doen wat hij in het bedrijfsbelang vindt.

[bartijn2]

@ TS,
Je komt vrij arrogant over, het lijkt net of je je te goed voelt om die klussen uit te voeren voor je baas..
Soms is het beter om even een mindere klus te doen om de sfeer goed te houden. Het gaat natuurlijk voor een groot deel erom dat je je werk goed doet, laten we zeggen 90%. Maar je moet ook rekening houden met de overgebleven 10%. Al ben je nog zo goed in het werk als je niet met je baas en of collega's op kan schieten dan "werkt" het gewoon niet. Soms moet je gewoon je eigen principes aan de kant zetten en even voor de baas een klusje opknappen die niet in je straatje horen. Zo hou je de sfeer goed en blijft de baas blij met je omdat je geen 9 tot 5 mentaliteit hebt en flexibel bent!

[defiant]

Het probleem met beheer is dat het een vakgebied is wat open staat voor een glijdende schaal aan wat er van verwacht wordt. Je moet altijd enorm op je tellen passen dat er gaandeweg taken en verantwoordelijkheden op jouw conto worden geschreven. Een paar keer helpen is niet erg, maar bij beheer geld vaak als het hek van de dam is, het een significant risico is dat het ook structureel is. Je moet dus erg strak je eigen grenzen kunnen bewaken van wat je wel en niet kunt doen.

De opdracht van TS is in mijn ogen daarom ook zeker een brug te ver en zal zeker niet vallen onder de vastgelegde taken en verantwoordelijkheden. Probleem is dat als het management al vindt dat de taken van de beheer afdelingen verruimt moeten worden, het moeilijk wordt om steun te zoeken en te krijgen.

Het blijft toch altijd wel frappant dat mensen van de beheer afdeling verwachten dat ze werk buiten hun verantwoordelijkheden oppakken (computers van medewerkers/management fixen) terwijl bij de financiële afdeling binnenlopen en je belastingopgave en jaaropgaves dropt met de mededeling: "ik snap er niets van, vul dat even voor me in wil je" totaal niet geaccepteerd wordt.

Dat neemt niet weg dat het een en ander afhangt van hoe je de situatie initieel hebt aangepakt. Als je bijvoorbeeld antwoord "Sorry maar ik heb nu even te druk met taken voor jouw bedrijf, maar ik ken wel iemand die goed is in dit soort problemen, zal ik zijn nummer even geven?" dan geef je een alternatief en leg je de bal weer terug bij hem zodat de situatie onderhandelbaar/beheersbaar wordt.

[Verwijderd]

Ik vind ook wel dat het soms geen kwaad kan om eens iets anders voor de baas te doen dan je normale werkzaamheden mits in de baas zijn tijd uiteraard, ten eerste houdt het de werksfeer goed, ten tweede is het soms best een leuke afwisseling en je kan er in sommige gevallen zelfs vrienden op hoge posities aan over houden wat in de toekomst misschien handig kan blijken.

Wel voorop gesteld dat er de zaken niet in conflict komen met de normale werkzaamheden.

Even naar de TS zelf, zoals ik het nu lees is jouw baas een droplul die nu behoorlijk in zijn trots gekrenkt is, enkele users waren van mening dat je zelf ook misschien een arrogante houding hebt om het te weigeren omdat het onder je maat is, daar ga ik verder geen uitspraken over doen aangezien ik je verder niet persoonlijk ken, vooralsnog ga ik er dan gemakshalve even van uit dat je gewoon een eikel van een baas hebt die nu gewoon pissig is omdat hij een toezegging aan een vriend niet na kan komen.

Als hij inderdaad volhard in zijn stelling van werkweigering en aan lijkt te sturen op ontslag, laat dat dan door hem op schrift zetten, maar waak er voor dat hij je voor een instemming daarmee laat tekenen.
Ga tevens gewoon kalm dat gesprek in, laat alles op papier zetten of maak desnoods zelf aantekeningen, laat hem lekker zijn verhaal doen en zijn redenen om het op werkweigering te gooien uiteen zetten, wellicht dat hij nog oude koeien uit een sloot gaat vissen en ga bij jezelf na of die ook inderdaad bij jouw persoon horen. Als jullie een aangewezen personeelsfunctionaris hebben, laat die dan ook bij dat gesprek aanwezig zijn, laat hem weten dat je het er niet mee eens bent omdat de werkzaamheden volgens jou niet bij de normale werkzaamheden horen zoals vermeld in jouw arbeidsovereenkomst, lijkt me niet dat hij daar een aparte clausule in heeft laten zetten voor prive werkzaamheden voor de directeur.

Daarnaast kun je hem er in dat gesprek ook op wijzen dat je voor dit soort zaken geen tijd hebt vanwege je normale werkzaamheden(mits dat het geval is dan), maak hem maar gewoon duidelijk dat je het niet gedaan hebt omdat het in jouw ogen in de toekomst een mogelijk conflict met je reguliere werkzaamheden kan opleveren, daarmee leg je de bal meteen weer bij hem neer en heb je hem nog aangesproken op zijn verantwoordelijkheid voor het bedrijf ook.

Het belangrijkste is in elk geval dat je er voor zorgt dat alles zorgvuldig gedocumenteerd wordt en dat je daar ook inzage in krijgt, maar laat je niet verleiden dingen te tekenen waarmee je mogelijk je eigen lot nog eens zeker stelt.
Leg desnoods zelf een dossier aan mocht dit inderdaad op ontslag aankomen.

Ik denk niet dat er ook maar 1 rechter in Nederland is die hem niet knipt en scheert als het aankomt op ontslag omdat jij iets weigerde te doen wat in zijn geval gewoon een prive aangelegenheid is, het is er dan wel zaak om er voor te zorgen dat je goed voorbereid zo'n conflict aangaat.

Maargoed, nogmaals, soms is het helemaal niet erg om eens iets voor de baas te doen wat geen ruk met je normale werk te maken heeft, zolang het maar incindentieel blijft.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2010 23:47 ]

[gambieter]

Als de baas dit akkefietje wil gebruiken om ontslag aan te vragen vanwege werkweigering, dan is dat waarschijnlijk alleen maar de aanleiding die hij zocht, en was de bom toch binnenkort gebarsten. Dan lijkt het op een arbeidsverhouding die al verziekt was, en het maken van een opdracht die verzekerd tot problemen zou leiden.

Ik zou trouwens de TS aanraden om bij een gesprek met de directeur een onafhankelijk iemand mee te vragen als getuige, en als hij lid is van een vakbond deze in te schakelen voor advies.

[Exitium]

JaQ schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 20:10:
[...]

Hier een vonnis. Het lijkt er op dat je werk weigert. De vraag is of dit voldoende reden is om een ontslag te rechtvaardigen (imho: redelijkerwijs gezien niet). In ieder geval is het van nu af aan geziek (al is het maar omdat jij je werkgever nu niet meer vertrouwt). Ik hoop dat je er uit komt met je werkgever.

Verschil is dat dat niet om privéwerkzaamheden gaat (allebei werk in verzorgingshuis, alleen andere etage) en dit wel. De vraag in dit geval is juist of het weigeren van privéwerkzaamheden opgedragen door je baas onder werkweigering valt.

Persoonlijk heb ik vaker in deze situatie gezeten en heb er eigenlijk nooit moeilijk over gedaan. In mijn geval viel het vrijwel altijd binnen werktijd (op de enkele keer dat ik om kwart over vijf, half zes klaar was na dan) en je baas tevreden houden is iets wat nooit verkeerd is natuurlijk. Mocht ik werk hebben wat blijft liggen dan geef ik dat aan en mag hij beslissen wat eerst moet. (doe ik trouwens ook als er plots iets tussendoor komt vanuit de directie en ik met iets anders zit wat eigenlijk niet kan wachten, aangeven en laten beslissen)

Kan me voorstellen dat je baas niet echt blij met je was trouwens, omdat een directeur in zo'n geval vaak al heeft toegezegd dat hij 'wel even een mannetje stuurt'. (of dat terecht is, is een tweede)

[DiedX]

Exitium schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 00:24:
[...]

Verschil is dat dat niet om privéwerkzaamheden gaat (allebei werk in verzorgingshuis, alleen andere etage) en dit wel. De vraag in dit geval is juist of het weigeren van privéwerkzaamheden opgedragen door je baas onder werkweigering valt.

Nee. Staat niet in je contract, en is dus geen werkweigering. Met de rest kan ik me helemaal vinden met Jazzy. Of zoals eerder genoemd: iets met stroop, vliegen en azijn...

[n4m3l355]

Ik ben zelf werkzaam in de bouw en je wilt niet weten zeker bij grote bouwbedrijven hoevaak niet iemand even bij een belangrijke klant moet gaan (altijd betaald) maar dannog het zijn altijd klote klusjes. Tot in het extreme toe dat we zelfs een woning bouwen (iets wat niet goed past binnen ons werkveld). Neemt niet weg dat we het allemaal doen wetende dat dit klanten van ons zijn en dat je die van tijd tot tijd even moet masseren.
Goed mogelijk dat de persoon wiens netwerk op z'n gat ligt thuis dat het een klant of zakenrelatie is van je directeur waar op termijn geld en dus werk uit kan rollen wat weer ten goede komt van je eigen loonstrookje. Dat realiserende is er dan ook nooit iemand die dit soort werk weigert, te meer dat deze relaties ook altijd goede relaties van een directeur zelf is. Dit weigeren is imo ondanks dat het klote klusjes mogen zijn dan ook niet handig echter het kwaad is geschied. Ik zou zoals Gambieter dan ook aangeeft nu het zover is geescaleerd samen met een 3e het gesprek aangaan en je begrip tonen en kijken wat hij nou precies verwacht.

[JaQ]

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 00:07:
Als de baas dit akkefietje wil gebruiken om ontslag aan te vragen vanwege werkweigering, dan is dat waarschijnlijk alleen maar de aanleiding die hij zocht, en was de bom toch binnenkort gebarsten.

Dat, of de directeur had reeds voldoende stress door andere factoren (bijvoorbeeld een klant die weg is gevallen of weet ik veel wat voor smoes met economische crisis). Niet iedereen is altijd kalm en professioneel, voldoende mensen reageren frustraties af op derden. (waarmee ik het gedrag van de directeur zoals het hier is beschreven absoluut niet goed wil praten!)

Exitium schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 00:24:
Verschil is dat dat niet om privéwerkzaamheden gaat (allebei werk in verzorgingshuis, alleen andere etage) en dit wel. De vraag in dit geval is juist of het weigeren van privéwerkzaamheden opgedragen door je baas onder werkweigering valt.

De vraag is of het echt privéwerkzaamheden zijn (de TS weet dat immers ook niet zeker), je hebt geen idee of en wat voor afspraken tussen de directeur en zijn vriend zijn gemaakt.

DiedX schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 08:32:
Nee. Staat niet in je contract, en is dus geen werkweigering. Met de rest kan ik me helemaal vinden met Jazzy. Of zoals eerder genoemd: iets met stroop, vliegen en azijn...

Sinds wanneer bevat een contract een complete functieomschrijving? Zeker kleine bedrijven hebben vaak zeer ruim omschreven functies. Je kan je afvragen of het repareren van een PC (al dan niet voor een betalende klant, een kennis of een collega) binnen de functie valt, maar dat weet je pas als je de functieomschrijving ziet

---

Ik vrees dat uiteindelijk uit dit conflict enkel verliezers overblijven. Dat had wellicht voorkomen kunnen worden, maar het kwaad is reeds geschiet.

[DiedX]

[b][message=33662378,noline]
Sinds wanneer bevat een contract een complete functieomschrijving? Zeker kleine bedrijven hebben vaak zeer ruim omschreven functies. Je kan je afvragen of het repareren van een PC (al dan niet voor een betalende klant, een kennis of een collega) binnen de functie valt, maar dat weet je pas als je de functieomschrijving ziet

Het is dat er een bijstaat, anders had ik gezegd:

"Ach kom, het is niet gebruikelijk om verplicht te worden buiten je werktijd om bij een ander te gaan arbeiten. Arbeid moet betaald worden (wettelijk!)".

Maar nu staat er een . Ik ben zelf van mening dat het *NIET* in je functie staat, maar dat TS er stom aan doet om niet meer meegaand te zijn.

[JaQ]

DiedX schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 10:44:
Het is dat er een bijstaat, anders had ik gezegd:

"Ach kom, het is niet gebruikelijk om verplicht te worden buiten je werktijd om bij een ander te gaan arbeiten. Arbeid moet betaald worden (wettelijk!)".

Maar nu staat er een . Ik ben zelf van mening dat het *NIET* in je functie staat, maar dat TS er stom aan doet om niet meer meegaand te zijn.

Het is dat je het niet gezegd hebt, anders had ik je gevraagd wie zegt dat het buiten werktijd uitgevoerd moest worden? Dat staat iig niet in de TS.

Maar goed, je hebt het niet gezegd

[DiedX]

Volgens mij snappen we elkaar heel goed JaQ

Aan TS: ik neem aan dat gevraagd is dat de werkzaamheden buiten werktijd gedaan moesten worden? Anders is het namelijk (imho) wel werkweigering...

Aan JaQ:

[chime]

Jazzy schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 15:54:
Soms moet je even verder kijken dan wat formeel vast ligt. In jouw geval doe je jezelf een plezier door het rotklusje gewoon uit te voeren. Als je moeilijk gaat doen dan weiger je niet alleen een opdracht, maar zet ook je directeur in zijn hemd. Die heeft zijn vriend namelijk iets toegezegd...

Bedenk zelf of je liever en een goed of slecht blaadje wilt staan bij je directeur.

Sorry, maar als dit tijdens de werktijd gebeurd maakt de directeur misbruik van middelen van het bedrijf ... werk hier aan mee en je bent medeplichtig.
Want dat is namenlijk corrupitie.

Nu, is de directeur eigenaar van het bedrijf dan zou ik er niet van wakker liggen en kan je het gerust doen.

Vraagt hij het voor na je uren te doen ... hmm, dan moet je eens goed nadenken vrees ik.

[Jeroen V]

chime schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 12:05:
[...]
Sorry, maar als dit tijdens de werktijd gebeurd maakt de directeur misbruik van middelen van het bedrijf ... werk hier aan mee en je bent medeplichtig.
Want dat is namenlijk corrupitie.

Je kunt ook overdrijven, medeplichtig, corruptie, wat een onzin..... Wel in het juiste perspectief zien. Als er gevraagd zou worden om de complete boekhouding te wijzigen, maar een klusje doen? Welnee....

[EMP]

Jeroen V schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 13:00:
[...]


Je kunt ook overdrijven, medeplichtig, corruptie, wat een onzin..... Wel in het juiste perspectief zien. Als er gevraagd zou worden om de complete boekhouding te wijzigen, maar een klusje doen? Welnee....

Welnee...? Welja!

Mijn eerste gevoel zei ook al: niet doen... Dan ga je naar de 'vriend van de baas'... fix je zijn pc, blijkt zijn mooie Asus Rampage II Extreme kapot te zijn... dit openbaart zich tijdens de werkzaamheden en heel Windows start niet meer op na een verwoedde reparatiepoging... Vriend kwaad, wie betaald de schade? Dit is (als het echt een klusje voor een vriend is) niet verzekerd onder de werkgeversverzekering (het is tenslotte niet werkgerelateerd)... moet die baas het gaan betalen? Jij? Zowel vriend als baas zullen zeggen dat jij degeen bent die de hardware kapot heeft gemaakt.... (het openbaarde zich namelijk toen jij aan het klussen was).

Naja, misschien draaf ik een beetje door, maar als ik (ook IT-nerd ) voor mijn baas de ramen op 3 hoog ga lappen, val en iets breek valt dat ook niet onder de verzekering van de werkgever aangezien ik aangenomen ben voor ander werk. Een goeie baas vraagt mij dit natuurlijk niet, een beetje slechte baas zou dit wel kunnen doen, maar accepteert dan dat hij de opdracht gaf en uiteindelijk verantwoordelijk is. Een slechte baas zal zeggen dat je het vrolijk op eigen initiatief gedaan hebt en je met de penarie laten zitten...

Mocht ik een verzoek in het grijze gebied krijgen vraag ik de baas of hij even precies wilt mailen wat er gedaan moet worden en wat niet. Dan heb je het nl. ook zwart op wit en is het een werkverzoek. Dan wel doen (onder werktijd natuurlijk, en eventuele kosten vergoed), en eventueel later vragen of hij in het vervolg een ander kan vragen omdat je het soort werk niet leuk vind.

Hoe dan ook het maar klakkeloos accepteren en de risico's wegwuiven vind ik naïef.

[Diederik]

EMP schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 13:19:
[...]


Welnee...? Welja!

Mijn eerste gevoel zei ook al: niet doen... Dan ga je naar de 'vriend van de baas'... fix je zijn pc, blijkt zijn mooie Asus Rampage II Extreme kapot te zijn... dit openbaart zich tijdens de werkzaamheden en heel Windows start niet meer op na een verwoedde reparatiepoging... Vriend kwaad, wie betaald de schade? Dit is (als het echt een klusje voor een vriend is) niet verzekerd onder de werkgeversverzekering (het is tenslotte niet werkgerelateerd)... moet die baas het gaan betalen? Jij? Zowel vriend als baas zullen zeggen dat jij degeen bent die de hardware kapot heeft gemaakt.... (het openbaarde zich namelijk toen jij aan het klussen was).

Naja, misschien draaf ik een beetje door, maar als ik (ook IT-nerd ) voor mijn baas de ramen op 3 hoog ga lappen, val en iets breek valt dat ook niet onder de verzekering van de werkgever aangezien ik aangenomen ben voor ander werk. Een goeie baas vraagt mij dit natuurlijk niet, een beetje slechte baas zou dit wel kunnen doen, maar accepteert dan dat hij de opdracht gaf en uiteindelijk verantwoordelijk is. Een slechte baas zal zeggen dat je het vrolijk op eigen initiatief gedaan hebt en je met de penarie laten zitten...

Mocht ik een verzoek in het grijze gebied krijgen vraag ik de baas of hij even precies wilt mailen wat er gedaan moet worden en wat niet. Dan heb je het nl. ook zwart op wit en is het een werkverzoek. Dan wel doen (onder werktijd natuurlijk, en eventuele kosten vergoed), en eventueel later vragen of hij in het vervolg een ander kan vragen omdat je het soort werk niet leuk vind.

Hoe dan ook het maar klakkeloos accepteren en de risico's wegwuiven vind ik naïef.

Er zijn altijd 1000 redenen om iets niet te doen.

Het hoort wat mij betreft bij een goede werkmoraal om je nek af en toe uit te steken.

Je zal ervoor beloond worden dat je niet zo een starre ambtenaren/vakbonds houding hebt. En zo niet, dan heb je de verkeerde werkgever gekozen.

[begintmeta]

Je nek uitsteken is vaak ook iets niet doen.

[Diederik]

begintmeta schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 13:55:
Je nek uitsteken is vaak ook iets niet doen.

Daar heb je wel een punt.

Alleen beargumenteer het dan wel en ga niet zitten wachten op de gevolgen.

[Bastiaan]

Ik begrijp de standpunten wel, maar ik zie eerlijk gezegd werkelijk het probleem niet.

Ik krijg een heel enkele keer ook die vraag voorgeschoteld van één van de directieleden. Uiteindelijk ben ik er ook alleen maar beter op geworden. In mijn ogen is het gewoon een kwestie van geven en nemen. Ik bekijk dat systeem, dus zij blij. Wil ik een keer twee uurder eerder naar huis kan ik gaan zonder verlofuren in te leveren, dus ik blij. Zo kan ik nog wel wat voorbeelden opnoemen.

Verzoeken welke totaal niet bij mijn functie horen zou ik inderdaad ook niet zomaar uitvoeren, maar onze baas heeft het benul daar iemand voor te strikken die die taak wél in zijn functieomschrijving heeft staan.

Dat er nu met zo iets kleins zo'n probleem kan ontstaan (waarbij ik de TS noch het directielid de schult geef) vind ik werkelijk onzin, maar dat is mijn mening. Nogmaals; ik vind het toch een kwestie van wisselwerking.

[gambieter]

Bastiaan schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 14:20:
Ik krijg een heel enkele keer ook die vraag voorgeschoteld van één van de directieleden.

Een vraag of verzoek is wel heel wat anders dan een werkopdracht .

_Diederik schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 13:49:
Je zal ervoor beloond worden dat je niet zo een starre ambtenaren/vakbonds houding hebt. En zo niet, dan heb je de verkeerde werkgever gekozen.

Ad hominem-redenering. Iets niet willen doen is niet automatisch equivalent aan een starre ambtenaren/vakbonds houding, net zoals geen ruggegraat tonen ook niet gelijk staat aan maffiaparktijen of corruptie. Dergelijke bewoordingen zijn hier totaal niet op zijn plaats.

Het hangt er helemaal vanaf hoe je het brengt en afhandeld. Ik zou het zonder nadere uitleg en garanties inderdaad niet doen, maar ik kan je ook verzekeren dat ik genoeg ervaring heb om dergelijke situaties niet zomaar uit de hand te laten lopen .

[Bastiaan]

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 14:46:
[...]

Een vraag of verzoek is wel heel wat anders dan een werkopdracht .

Eens! Maar dat is ook een beetje aan interpretatie onderhevig denk ik. Wanneer iemand op directieniveau naar mij komt en zegt "zou je de PC bij X willen bekijken, want daar zijn wat problemen mee", vind ik dat net zoveel 'vraag' als 'werkopdracht', mits alles onder werktijd plaatsvind. Ik begrijp ook niet helemaal hoe de baas van de TS het nu heeft overgebracht op TS (of dat stukje heb ik dan ergens gemist).

Kom je automatisch dus ook op wat je zelf al zei ("het hangt er helemaal vanaf hoe je het brengt en afhandeld"), waarbij 'je' dan op beide partijen kan slaan.

[Diederik]

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 14:46:
[...]

Ad hominem-redenering. Iets niet willen doen is niet automatisch equivalent aan een starre ambtenaren/vakbonds houding, net zoals geen ruggegraat tonen ook niet gelijk staat aan maffiaparktijen of corruptie. Dergelijke bewoordingen zijn hier totaal niet op zijn plaats.

Het hangt er helemaal vanaf hoe je het brengt en afhandeld. Ik zou het zonder nadere uitleg en garanties inderdaad niet doen, maar ik kan je ook verzekeren dat ik genoeg ervaring heb om dergelijke situaties niet zomaar uit de hand te laten lopen .

Sorry voor mijn bewoordingen dan.

De punten die ik wil maken zijn:

1) Iets extra's doen buiten je vastgelegde werkzaamheden kan leuk zijn en levert vaak iets op.
2) Doe je het niet, praat er dan over.
3) zonder perse op de man te spelen zie je een starre werkmoraal vaak bij ambtenaren/vakbonds mensen.

[gambieter]

_Diederik schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 14:53:
zonder perse op de man te spelen zie je een starre werkmoraal vaak bij ambtenaren/vakbonds mensen.

En dat is dus een urban myth en gewoon onzin, en jouw mening, geen feit. Bewijs het eens, of is het onderbuikgevoel? In mijn ervaring zijn het gewoon de administratiemensen en de BOFH's die star zijn, net zo onderbouwd .

(en nee, ik ben geen ambtenaar)

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-03-2010 15:08 ]

[Diederik]

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 14:59:
[...]

En dat is dus een urban myth en gewoon onzin, en jouw mening, geen feit. Bewijs het eens, of is het onderbuikgevoel? In mijn ervaring zijn het gewoon de administratiemensen en de BOFH's die star zijn, net zo onderbouwd .

(en nee, ik ben geen ambtenaar)

Ok, geen feit maar wel een hoop ervaring dus geen onzin, al is het misschien niet zo algemeen als ik het schets. Bewijzen is natuurlijk een lastig ding. Maar ook jij herkend (waarschijnlijk) de paarse krokodil.

[gambieter]

_Diederik schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 16:34:
Ok, geen feit maar wel een hoop ervaring dus geen onzin, al is het misschien niet zo algemeen als ik het schets. Bewijzen is natuurlijk een lastig ding. Maar ook jij herkend (waarschijnlijk) de paarse krokodil.

Het is onzin omdat je de hele beroepsgroep besmeurd, puur gebaseerd op je anecdotische ervaringen, bijna Wilderiaans. Diezelfde paarse krokodil zie je bij bankbeambten, administratiekantoren, supermarktpersoneel, helpdesken, BOFHs, etc etc.

[Jeroen V]

EMP schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 13:19:
Welnee...? Welja!

<knip>

Hoe dan ook het maar klakkeloos accepteren en de risico's wegwuiven vind ik naïef.

Dat het niet leuk is kan ik me goed voorstellen, en ik zou ook duidelijk aangeven dat ik er niet blij mee ben. Maar ik zou het wel gewoon doen.

De reacties hier zijn naar mijn mening volledig buiten proporties. Maar goed, blijkbaar is er nu een gespannen werksfeer, dus echt veel is de TS met zijn houding blijkbaar niet opgeschoten.

[Verwijderd]

Snap niet helemaal waar de obstinate houding vandaan komt. Als de directeur een werknemer opdracht geeft om tijdens werktijd bij een relatie van hem een klus te doen dan lijkt het me dat je dit gewoon gaat regelen.

Als jij manager ict bent lijkt het me dat je die taak dus delegeert/belegt bij een systeembeheerder die je onder je hoede hebt. De uren zijn of niet facturabel of presales.

Misschien hangt er een commercieel belang aan vast, maar either way, dat is een directiebeslissing.

[Diederik]

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 16:45:
[...]

Het is onzin omdat je de hele beroepsgroep besmeurd, puur gebaseerd op je anecdotische ervaringen, bijna Wilderiaans. Diezelfde paarse krokodil zie je bij bankbeambten, administratiekantoren, supermarktpersoneel, helpdesken, BOFHs, etc etc.

Ik heb het dan ook duidelijk niet alleen over ambtenaren.

[begintmeta]

Nee, ook over 'vakbonds mensen' als ik me goed herinner.

[gambieter]

_Diederik schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 16:57:
Ik heb het dan ook duidelijk niet alleen over ambtenaren.

Nee, ambtenaren en vakbondsmensen. Nog steeds nergens op gebaseerd, en compleet vergetend dat een dergelijke houding overal kan worden gevonden. Geen enkele reden om ambtenaren en vakbondsmensen speciaal te noemen.

[MrAngry]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 16:52:
Snap niet helemaal waar de obstinate houding vandaan komt. Als de directeur een werknemer opdracht geeft om tijdens werktijd bij een relatie van hem een klus te doen dan lijkt het me dat je dit gewoon gaat regelen.

Als jij manager ict bent lijkt het me dat je die taak dus delegeert/belegt bij een systeembeheerder die je onder je hoede hebt. De uren zijn of niet facturabel of presales.

Misschien hangt er een commercieel belang aan vast, maar either way, dat is een directiebeslissing.

Precies dit, ik snap ook niet hoe sommigen dit opvatten als corruptie (echt ga lezen wat corruptie is) of belastingfraude of wat dan ook. Echt hoe koppig Gambieter er ook over doet, je bent als wetenschapper al je hele leven min of meer zelfstandig dus dan heb je toch uberhaupt te weinig inzicht in hoe dit soort arbeidsrelaties werkt?
Je kan wel vanuit je ivoren toren gaan vertellen hoe het zou moeten werken, maar daar heb je in de praktijk weinig aan. De koppigheid en trotse ongehoorzaamheid in dit topic is echt stuitend.

[Diederik]

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 17:00:
[...]

Nee, ambtenaren en vakbondsmensen. Nog steeds nergens op gebaseerd, en compleet vergetend dat een dergelijke houding overal kan worden gevonden. Geen enkele reden om ambtenaren en vakbondsmensen speciaal te noemen.

Geef jij dan eens een korte en bondige beschrijving van de groep mensen die dit soort gedrag vertoond.

[begintmeta]

'mensen die dit soort gedrag vertonen'

[Jeroen V]

Jongens, doe eens braaf allemaal

(vakbondsmensen of hun houding etc hebben hier niet echt veel mee te maken )

[gambieter]

MrAngry schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 17:01:
Echt hoe koppig Gambieter er ook over doet, je bent als wetenschapper al je hele leven min of meer zelfstandig dus dan heb je toch uberhaupt te weinig inzicht in hoe dit soort arbeidsrelaties werkt?
Je kan wel vanuit je ivoren toren gaan vertellen hoe het zou moeten werken, maar daar heb je in de praktijk weinig aan. De koppigheid en trotse ongehoorzaamheid in dit topic is echt stuitend.

Net zoals ik het gebrek aan ruggegraat en het alleen denken aan de bonus en het te vriend houden van de baas van sommigen stuitend vind. Kunnen we svp de persoonlijke aanvallen er uit laten, ik weet heel goed hoe arbeidsrelaties werken en zit helemaal niet op een eilandje.

Als jij denkt dat alles maar moet omdat de baas het zegt, dan vraag ik me af of je bent aangenomen voor je kundigheid en inzicht.

Ik ben trouwens benieuwd waar de "gewoon doen" mensen hun grens zouden leggen. Doet me een beetje denken aan het mopje
- man vraagt aan vrouw: zou je voor een miljoen euro met me naar bed gaan?
- vrouw: Hmm, liever niet, maar een miljoen euro? Pff, ja, waarschijnlijk wel
- man: en voor 5 euro?
- vrouw geeft man klap in gezicht en vraagt: denk je dat ik een hoer ben?
- man zegt rustig: ja, we onderhandelen alleen over de prijs.

Iedereen heeft zijn grens, of zouden ze zelfs met de vrouw van de baas gaan winkelen? Waar leggen ze zelf de grens?

_Diederik schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 17:04:
Geef jij dan eens een korte en bondige beschrijving van de groep mensen die dit soort gedrag vertoond.

Waarom? Zoals gezegd, je vind die mensen overal en in elke beroepsgroep.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 18-03-2010 17:11 ]

[MrAngry]

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 17:09:
[...]

Net zoals ik het gebrek aan ruggegraat en het alleen denken aan de bonus en het te vriend houden van de baas van sommigen stuitend vind. Kunnen we svp de persoonlijke aanvallen er uit laten, ik weet heel goed hoe arbeidsrelaties werken en zit helemaal niet op een eilandje.

Mja, dan kijk je er dus heel anders tegenaan. Dit heeft niks met ruggegraat te maken, maar met bedrijfsbelang. Zo'n klusje bij een klant is heel wat anders dan bij het zoontje van de baas in z'n studentenhuis even een netwerkje trekken. Je bent in dienst van het bedrijf en als het bedrijf er bij gebaad is dat je die klus doet, dan moet je dat gewoon doen imo. En je zal inderdaad heel goed weten hoe arbeidsrelaties werken, maar (naar mijn mening) blijkbaar niet hoe arbeidsrelaties in het MKB werken. En ja, er is een verschil.

Als jij denkt dat alles maar moet omdat de baas het zegt, dan vraag ik me af of je bent aangenomen voor je kundigheid en inzicht.

Wat is dat nou weer voor een stroman? Ik vind juist dat je moet kunnen inzien dat dit specifieke geval heel goed in het bedrijfsbelang kan zijn.

Ik ben trouwens benieuwd waar de "gewoon doen" mensen hun grens zouden leggen.

Nou bij klusjes die niet in het bedrijfsbelang uit te leggen zijn, zoals buiten werktijd bij de baas z'n familie prive pc dingetjes regelen. Behalve als ze leuk zijn, zo hypocriet ben ik ook wel weer.

[DiedX]

Volgens mij zit TS snoeihard aan de sterke drank overigens? Nog geen antwoord op mijn vraag, en geen update?

[gambieter]

MrAngry schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 17:18:
Wat is dat nou weer voor een stroman? Ik vind juist dat je moet kunnen inzien dat dit specifieke geval heel goed in het bedrijfsbelang kan zijn.

Dezelfde stroman als de ivoren toren en wetenschapper opmerking. Met een gelijke stand kunnen we normaal verder gaan .

Tja, als het in het bedrijfsbelang is, mag de baas dat dan uitleggen. Het niet op het werk aanwezig zijn is namelijk niet in het bedrijfsbelang, en dat zou ik ook zo uitleggen aan de baas. Dan mag hij aangeven waarom dit belangrijker is. Echter, ik proef bij een aantal mensen dat ze het gewoon zouden doen zonder die uitleg, alleen omdat de baas het zegt, en daar ga ik niet in mee.

Nou bij klusjes die niet in het bedrijfsbelang uit te leggen zijn, zoals buiten werktijd bij de baas z'n familie prive pc dingetjes regelen. Behalve als ze leuk zijn, zo hypocriet ben ik ook wel weer.

Voor mij geld hetzelfde, maar met de toevoeging dat ik het ook niet onder werktijd doe. Als de PC langs wordt gebracht, dan is het wat anders, maar zelfs dan staat nog de "no promises, no responsibility" die eerst duidelijk moet zijn.

En dan nog: als je het niet wilt doen (wat imo zeer verdedigbaar is, MKB of niet), dan nog moet je de communicatie richitng de baas goed doen .

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-03-2010 17:54 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 17:45:
[...]

Dezelfde stroman als de ivoren toren en wetenschapper opmerking. Met een gelijke stand kunnen we normaal verder gaan .

Tja, als het in het bedrijfsbelang is, mag de baas dat dan uitleggen. Het niet op het werk aanwezig zijn is namelijk niet in het bedrijfsbelang, en dat zou ik ook zo uitleggen aan de baas. Dan mag hij aangeven waarom dit belangrijker is. Echter, ik proef bij een aantal mensen dat ze het gewoon zouden doen zonder die uitleg, alleen omdat de baas het zegt, en daar ga ik niet in mee.

[...]

Voor mij geld hetzelfde, maar met de toevoeging dat ik het ook niet onder werktijd doe. Als de PC langs wordt gebracht, dan is het wat anders, maar zelfs dan staat nog de "no promises, no responsibility" die eerst duidelijk moet zijn.

En dan nog: als je het niet wilt doen (wat imo zeer verdedigbaar is, MKB of niet), dan nog moet je de communicatie richitng de baas goed doen .

Als de directeur door die klus bij een partner/kennis een deal kan verzekeren, of meer vertrouwen kan creëren waarbij die partner/kennis sneller denkt aan die directeur dan aan een andere organisatie is het de investering waard geweest. cq. dat is dus een stuk presales om hem van lead naar prospect te bewegen.

Als je echt met de hakken in het zand wil, maak je er een interne order van, waarin promises en responsibilities formeel zijn vastgelegd en getekend door de directeur. Of al die overhead in het belang is van het "bedrijfsbelang"... dat hangt af van de situatie.

Maar bij voorbaat roepen, dat "het niet kan want het is een vriend" slaat als een tang op een varken. De wereld is klein, en ik weet van mijn branche dat het echt een "ons kent ons" wereld betreft waar presales meer dan regelmatig zorgt voor getekende orders in de toekomst.

[Jeroen V]

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 17:09:
Iedereen heeft zijn grens, of zouden ze zelfs met de vrouw van de baas gaan winkelen? Waar leggen ze zelf de grens?

Uiteraard is er een grens aan wat je wel en niet doet, alleen het genoemde klusje valt bij mij in ieder geval in de wel-doen-categorie. Ik zou er niet zo'n probleem mee hebben, ook al is het een rotklusje.

Ik heb eerder het idee dat mensen snel de grens willen leggen bij klusjes waar ze geen zin in hebben, maar zodra het iets is wat leuk is er geen probleem mee hebben.

En de reacties waar geroepen wordt dat het niet in het arbeidscontract staat zijn naar mijn mening ook niet echt zinvol. Iedereen doet werkzaamheden die niet bij woord genoemd zjin in je arbeidscontractm het zou wat zijn als alles maar geweigerd zou kunnen worden omdat het niet met naam en toenaam genoemd is. Neemt niet weg dat daar ook een grens aan zit.

[Jeroen V]

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 17:45:
Tja, als het in het bedrijfsbelang is, mag de baas dat dan uitleggen. Het niet op het werk aanwezig zijn is namelijk niet in het bedrijfsbelang, en dat zou ik ook zo uitleggen aan de baas. Dan mag hij aangeven waarom dit belangrijker is. Echter, ik proef bij een aantal mensen dat ze het gewoon zouden doen zonder die uitleg, alleen omdat de baas het zegt, en daar ga ik niet in mee.

Dus bij iedere opdracht die je krijgt moet het normaal zijn om een discussie met je meerdere aan te gaan of het in het bedrijfsbelang is? Moet je vooral doen, dan zit je op een gegeven moment meer te vergaderen dan dat je met uitvoerende werkzaamheden bezig bent.

Als de leiding opdrachten uitdeelt omdat hun visie is dat dat in het belang is van het bedrijf, dan heb je dat gewoon te doen. Ben je het er niet mee eens, trek dan je eigen conclusies. Als je de vrijheid wil hebben om het beleid te bepalen moet je lekker voor jezelf gaan werken. Het klinkt misschien bot, maar zo simpel is het wel. Als je een baan hebt waarbij je opdracht is om de servers in de lucht te houden, dan moet je je niet bemoeien met het bepalen van het beleid. (overigens, als ik zo om me heen kijk denk ik dat de gemiddelde systeembeheerder niet echt in staat is om dergelijke beslissingen te nemen, maar dat is weer heel iets anders.)

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 09:17:
Als de directeur door die klus bij een partner/kennis een deal kan verzekeren, of meer vertrouwen kan creëren waarbij die partner/kennis sneller denkt aan die directeur dan aan een andere organisatie is het de investering waard geweest. cq. dat is dus een stuk presales om hem van lead naar prospect te bewegen.

Jeroen V schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 10:19:
Dus bij iedere opdracht die je krijgt moet het normaal zijn om een discussie met je meerdere aan te gaan of het in het bedrijfsbelang is? Moet je vooral doen, dan zit je op een gegeven moment meer te vergaderen dan dat je met uitvoerende werkzaamheden bezig bent.

Sinds wanneer moet je daarvoor vergaderen? Een baas/manager die ook maar iets van skills heeft, die zorgt ervoor dat de opdracht met motivatie wordt gegeven als het in het bedrijfsbelang is. "ik wil bedrijf X te vriend houden, en daarvoor is het nodig dat je bij bedrijfsleider Y thuis langs gaat". Als ik de OP lees is dat hier niet zo, en de reactie van de baas onderstreept dat voor mij: het heeft niets met bedrijfsbelang te maken maar is gewoon prive.

Als de leiding opdrachten uitdeelt omdat hun visie is dat dat in het belang is van het bedrijf, dan heb je dat gewoon te doen.

Dat is de niet-nadenken, zum befehl houding waar ik dus mordicus tegen ben. Als dat hun visie is, dan kunnen ze die ook verdedigen en zijn ze ook bereid dat te doen.

[RaZ]

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:21:
[...]


[...]

Sinds wanneer moet je daarvoor vergaderen? Een baas/manager die ook maar iets van skills heeft, die zorgt ervoor dat de opdracht met motivatie wordt gegeven als het in het bedrijfsbelang is. "ik wil bedrijf X te vriend houden, en daarvoor is het nodig dat je bij bedrijfsleider Y thuis langs gaat". Als ik de OP lees is dat hier niet zo, en de reactie van de baas onderstreept dat voor mij: het heeft niets met bedrijfsbelang te maken maar is gewoon prive.

Dus elke opdracht die je moet doen moet bij jouw onderbouwt worden?

Dus als ik als leidinggevende vraag aan de vakkenvuller de troep achter zn reet op te ruimen moet ik dat gaan onderbouwen? Want dat staat niet in de functie omschrijving. Het is totaal onzinnig om hier over een hele motivatie op te gaan staan preken.

[...]

Dat is de niet-nadenken, zum befehl houding waar ik dus mordicus tegen ben. Als dat hun visie is, dan kunnen ze die ook verdedigen en zijn ze ook bereid dat te doen.

Dus jij ruimt je koffiebetertje niet op, en je bureau staat de hele dag vol met die krengen. Puur omdat het niet in je functie-omschrijving staat, en er een schoonmaak bedrijf is.

Als je als werkgever-werknemer zo alles op de puntjes moet gaan doen maag jij straks dus ook niet meer naar de plee.

Ik zou er geen moeite mee hebben, maargoed, ik ben dan flexibel, en de baas is flexibel terug. Een loonsverhoging bijvoorbeeld is niet vanzelfsprekend.

[Gunner]

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:21:
Dat is de niet-nadenken, zum befehl houding waar ik dus mordicus tegen ben. Als dat hun visie is, dan kunnen ze die ook verdedigen en zijn ze ook bereid dat te doen.

Bij een goede werkgever gaat dit soort flexibiliteit twee kanten op, bij die van mij in ieder geval wel. Een starre houding, die jij hier laat zien, kom je gewoon niet ver mee.

Het is niet zo zwart/wit zoals jij het hier stelt.

[gambieter]

RaZ schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:37:
Dus elke opdracht die je moet doen moet bij jouw onderbouwt worden?

Stromanredenering. Het gaat om opdrachten die in de privesfeer van de baas liggen, en op het eerste oog niets met het bedrijfsbelang te maken hebben.

*knip van onzin*

Misschien kun je eerst het topic doorlezen ipv met deze onzin te komen? Het heeft niets te maken met werkzaamheden binnen het bedrijf of functieomschrijvingen, maar met het krijgen van een werkopdracht voor privedoeleinden van de baas. Bij dat soort opdrachten is slaafs volgen imo gewoon fout, en moet zo'n opdracht onderbouwd of uitgelegd worden door de baas. Anders wens ik je veel plezier met het schoonmaken van de dakgoot bij de baas, of zijn huis stofzuigen, of de vaatwasser vervangen om in jouw terminologie te blijven.

Gunner schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:39:
Bij een goede werkgever gaat dit soort flexibiliteit twee kanten op, bij die van mij in ieder geval wel. Een starre houding, die jij hier laat zien, kom je gewoon niet ver mee.

Een goede werkgever legt het gewoon uit. Flexibiliteit gaat inderdaad twee kanten uit, en een werkopdracht voor privedoeleinden zonder uitleg is alleen flexibiliteit van de medewerker verwachten.

Het is niet zo zwart/wit zoals jij het hier stelt.

Zo zie ik het ook, maar die zwart-wit verhouding ligt voor mij juist heel anders: het is heel zwart-wit om te zeggen "doen, want de baas mag dat".

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 19-03-2010 11:44 ]

[Jazzy]

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:42:
Bij dat soort opdrachten is slaafs volgen imo gewoon fout,

Waarom zet je de andere optie steeds zo extreem neer? Ik vind dat een irritante manier van disucssieren. Er wordt hier op allerlei manieren uitgelegd dat het soms slimmer is om het verzoek gewoon uit te voeren. Waarom maak jij dat gelijk 'slaafs volgen' en 'befehl ist befehl'?

Ik ben geen expert in discussie technieken, maar volgens wordt het verdraaien van het standpunt van de ander ook wel 'stroman techniek' genoemd. Stop daar eens mee.

[Jeroen V]

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:21:
Dat is de niet-nadenken, zum befehl houding waar ik dus mordicus tegen ben. Als dat hun visie is, dan kunnen ze die ook verdedigen en zijn ze ook bereid dat te doen.

Over het algemeen zullen ze bereid zijn dat te doen, dat ben ik met je eens. Maar dat betekent niet automatisch dat je dat kunt zien als hun plicht.

Als we nu weer naar de TS kijken, want daar gaat het hier ten slotte om, dan bekruipt mij sterk het gevoel dat hij gewoon geen zin heeft in het klusje en probeert nu met een goed verhaal te komen om dat te verdedigen.

En wat ik al eerder heb gezegd, wat heeft het de TS nou uiteindelijk opgeleverd? Ik denk dat je toch echt een stuk verder komt in het bedrijfsleven als je jezelf flexibel opstelt, en niet overal moeilijk om gaat doen.

Leuk hoor principes hebben, maar laat ik het er dan maar op houden dat ik in principe liever een baan heb, dan dat ik thuis op de bank mezelf vreselijk gelijk kan geven.

[Gunner]

Jeroen V schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:49:
Leuk hoor principes hebben, maar laat ik het er dan maar op houden dat ik in principe liever een baan heb, dan dat ik thuis op de bank mezelf vreselijk gelijk kan geven.

Precies. Principes betalen m'n hypotheek niet

[gambieter]

Jazzy schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:48:
[...]
Waarom zet je de andere optie steeds zo extreem neer? Ik vind dat een irritante manier van disucssieren. Er wordt hier op allerlei manieren uitgelegd dat het soms slimmer is om het verzoek gewoon uit te voeren. Waarom maak jij dat gelijk 'slaafs volgen' en 'befehl ist befehl'?

Ik ben geen expert in discussie technieken, maar volgens wordt het verdraaien van het standpunt van de ander ook wel 'stroman techniek' genoemd. Stop daar eens mee.

Duh . Ga je mij daar op aanspreken, terwijl een dergelijke discussietechniek juist continue wordt gebruikt door de andere kant? Ik gebruik de "slaafs" opmerking als contrast, dus als reactie. Ik zou het op prijs stellen als je iets neutraler kunt zijn, en je opmerking aanpast waarbij je beide kanten erop aanspreekt, niet alleen de kant waar je het niet mee eens bent .

Ik heb ook op allerlei manieren uitgelegd hoe je met dergelijke verzoeken om kunt gaan zonder gelijk de boel op scherp te zetten, en toch wordt dat als "vakbondsmentaliteit", "ambtenaar", "recalcitrant" etc neergezet.

Dus stop svp zelf ook met stromannen?

Jeroen V schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:49:
En wat ik al eerder heb gezegd, wat heeft het de TS nou uiteindelijk opgeleverd? Ik denk dat je toch echt een stuk verder komt in het bedrijfsleven als je jezelf flexibel opstelt, en niet overal moeilijk om gaat doen.

Maar dat komt omdat de TS het erg onhandig gedaan heeft, en het zeer goed mogelijk is dat er al veel meer speelde. Nergens staat dat je het mordicus moet weigeren, maar je kunt nog steeds heel goed bij de baas aangeven dat dit je verbaast en om uitleg vragen.

Leuk hoor principes hebben, maar laat ik het er dan maar op houden dat ik in principe liever een baan heb, dan dat ik thuis op de bank mezelf vreselijk gelijk kan geven.

Er zijn zat andere baantjes waar je principeloos geld kunt verdienen .

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 19-03-2010 12:06 ]

[Jazzy]

Van jou viel het me op, vandaar dat ik er op reageer. Je kiest de harde lijn al in je eerste reaktie (gambieter in "Werkzaamheden die niet onder je verantwo...") en blijft dat doen in dit topic. Dat je die mening hebt is geen probleem natuurlijk, maar jij was ook de degene die als eerste de term loonslaafje en befehl ist befehld gebruikte: gambieter in "Werkzaamheden die niet onder je verantwo...".

Ik zou het op prijs stellen als je iets neutraler kunt zijn, en je opmerking aanpast waarbij je beide kanten erop aanspreekt, niet alleen de kant waar je het niet mee eens bent .

Hier doe je het weer, door te suggereren dat ik die opmerking plaats omdat ik het inhoudelijk niet met je eens ben. Dat heb ik helemaal niet gezegd.

[RaZ]

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:42:
[...]

Stromanredenering. Het gaat om opdrachten die in de privesfeer van de baas liggen, en op het eerste oog niets met het bedrijfsbelang te maken hebben.

[...]

Misschien kun je eerst het topic doorlezen ipv met deze onzin te komen? Het heeft niets te maken met werkzaamheden binnen het bedrijf of functieomschrijvingen, maar met het krijgen van een werkopdracht voor privedoeleinden van de baas. Bij dat soort opdrachten is slaafs volgen imo gewoon fout, en moet zo'n opdracht onderbouwd of uitgelegd worden door de baas. Anders wens ik je veel plezier met het schoonmaken van de dakgoot bij de baas, of zijn huis stofzuigen, of de vaatwasser vervangen om in jouw terminologie te blijven.

Wanneer kan ik beginnen?

Ik - en dat is natuurlijk puur persoonlijk - zou daar absoluut echt geen probleem mee hebben. Dan ben je weer eens wat anders aan het doen. Het is onder werktijd, de baas betaald toch.

Het is natuurlijk een ander punt als ie komt met: jij bent 3 dagen bij mij thuis over de vloer iets aan het doen, en 2 dagen op de zaak.

Maar zo incidenteel wat anders doen? Leuk juist. Ok, die dakgoot doe ik niet bij -20. Maar als ik zo'n verzoek zou krijgen, prima, maar zorg wel voor een volle koelkast

[...]

Een goede werkgever legt het gewoon uit. Flexibiliteit gaat inderdaad twee kanten uit, en een werkopdracht voor privedoeleinden zonder uitleg is alleen flexibiliteit van de medewerker verwachten.

[...]

Zo zie ik het ook, maar die zwart-wit verhouding ligt voor mij juist heel anders: het is heel zwart-wit om te zeggen "doen, want de baas mag dat".

Tuurlijk zijn er grenzen. Zoiets als retteketet naar beterbed in een clownspak zou ik sowieso niet doen.

Het moet natuurlijk wel leuk blijven. Maar als mijn baas zou zeggen: yoh, ga jij morgen tijdens werktijd m'n computer eens fixen, of die van een kennis van hem, ja hoor. Geen probleem.

Edit: aan de andere kant heb ik ook wat meer privileges dan m'n collega's. Ik mag rustig onder werktijd met de bedrijfstelefoon prive-zaken regelen, ook 09xx betaalnummers. De collega's die a-flexibel zijn krijgen te horen dat ze dat maar lekker thuis moeten doen. En dan mogen ze best een uurtje later beginnen, maar dat wordt dan wel van de vrije uren afgetrokken.

Het werkt gewoon 2 kanten op.

[ Voor 9% gewijzigd door RaZ op 19-03-2010 12:20 ]

[gambieter]

Jazzy schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 12:09:
Van jou viel het me op, vandaar dat ik er op reageer. Je kiest de harde lijn al in je eerste reaktie (gambieter in "Werkzaamheden die niet onder je verantwo...") en blijft dat doen in dit topic. Dat je die mening hebt is geen probleem natuurlijk, maar jij was ook de degene die als eerste de term loonslaafje en befehl ist befehld gebruikte: gambieter in "Werkzaamheden die niet onder je verantwo...".

De eerste die met een dergelijke term kwam was Verwijderd in "Werkzaamheden die niet onder je verantwo..." (lijeigene). Daarna komt Jazzy in "Werkzaamheden die niet onder je verantwo..." met de claim dat er geen enkele souplesse wordt getoond, daarna komt JaQ in "Werkzaamheden die niet onder je verantwo..." met opmerkingen over koekjes halen en briefje om uit de klas weg te mogen, en daarna kom ik met loonslaafje. Zie je de evolutie? Vergeet niet dat er daarna zelf opmerkingen volgen als in _Diederik in "Werkzaamheden die niet onder je verantwo..." over ambtenaren- en vakbondsmentaliteit, en zo wordt de boel verder op scherp gesteld.

Wat jammer is, is dat je alleen daar naar kijkt, ipv ook de vele keren dat ik gezegd heb dat je dit communicatief moet oplossen, zonder gelijk de kont in de krib te gooien.

Hier doe je het weer, door te suggereren dat ik die opmerking plaats omdat ik het inhoudelijk niet met je eens ben. Dat heb ik helemaal niet gezegd.

Zucht. Dat zeg ik niet, ik constateer alleen dat het je bij mij opvalt omdat ik aan de andere kant sta, en dat je geen balans aanbrengt in je opmerking. Dus je lijkt ook te doen wat je mij verwijt, omdat ik niet gezegd heb wat je constateert.

Kunnen we nu weer normaal verder gaan? Ik ben er helemaal voor om de term loonslaaf niet meer te gebruiken, zolang ook maar opmerkingen over starheid, ivoren toren etc ook wegblijven. Uiteindelijk zijn we het niet echt oneens, omdat we er beiden voor zijn om dit niet gelijk op scherp te zetten, zelfs al komen we van de verschillende richtingen (wel of niet doen) .

[Jazzy]

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 12:26:
Kunnen we nu weer normaal verder gaan? Ik ben er helemaal voor om de term loonslaaf niet meer te gebruiken, zolang ook maar opmerkingen over starheid, ivoren toren etc ook wegblijven. Uiteindelijk zijn we het niet echt oneens, omdat we er beiden voor zijn om dit niet gelijk op scherp te zetten, zelfs al komen we van de verschillende richtingen (wel of niet doen) .

Kan ik me helemaal in vinden. Maar ik ben dan ook wel erg flexibel.

[gambieter]

Jazzy schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 12:29:
Kan ik me helemaal in vinden. Maar ik ben dan ook wel erg flexibel.

Je zult verbaasd zijn over hoe flexibel ik kan zijn, maar ik voer vreemde opdrachten niet zomaar uit. Onderbouwing doet echter wonderen. Maar in mijn vaders familie geld ook: als je een varken (ezel ) vooruit wilt krijgen, dan moet je hem aan zijn staart trekken .

[Jazzy]

Op zich wel interessant om nog even op in te gaan. De vraag is natuurlijk of je expliciete uitleg (onderbouwing) nodig hebt om je over te halen om de opdracht uit te voeren, of dat je zelf de afweging kunt maken om de opdracht uit te voeren of te weigeren.

In dit topic zie je niet twee maar drie stromingen:
- Zelf bedenken en tot de conclusie komen dat je de opdracht uitvoert
- Zelf bedenken en tot de conclusie komen dat je de opdracht weigert
- Eerst om een motivatie vragen, dan pas beslissen

Zelf hoor ik bij die eerst groep, dat mag duidelijk zijn. Mijn overwegingen zijn dan met name dat een beetje flexibiliteit je positie op de lange termijn beter helpt dan overdreven formeel zijn de relatie met je baas ernstig te verstoren.

Die tweede kan ik me enigszins voorstellen, al denk ik persoonlijk niet dat je een juiste afweging maakt als je handelt zoals de TS heeft gedaan. Dat zien we ook al door de gevolgen die het nu voor TS heeft, namelijk een ernstig verstoorde werkrelatie.

Die derde begrijp ik niet. Als je denkt dat je je baas ter verantwoording kunt roepen dan heb je naar mijn mening niet helemaal door hoe de verhoudingen liggen. De suggestie om de opdracht zwart op wit vast te leggen ving ik al helemaal niet getuigen van realiteitszin. Ben je dan zelf niet in staat om te relativeren en het grotere plaatje te zien?

[gambieter]

Jazzy schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 12:52:
Op zich wel interessant om nog even op in te gaan. De vraag is natuurlijk of je expliciete uitleg (onderbouwing) nodig hebt om je over te halen om de opdracht uit te voeren, of dat je zelf de afweging kunt maken om de opdracht uit te voeren of te weigeren.

In dit topic zie je niet twee maar drie stromingen:
- Zelf bedenken en tot de conclusie komen dat je de opdracht uitvoert
- Zelf bedenken en tot de conclusie komen dat je de opdracht weigert
- Eerst om een motivatie vragen, dan pas beslissen

Grappig. Ik zit in groep 1½/2½: zelf bedenken, doen als je er geen probleem mee hebt, motivatie/uitleg vragen als je er wel een probleem mee hebt.

Die derde begrijp ik niet. Als je denkt dat je je baas ter verantwoording kunt roepen dan heb je naar mijn mening niet helemaal door hoe de verhoudingen liggen. De suggestie om de opdracht zwart op wit vast te leggen ving ik al helemaal niet getuigen van realiteitszin. Ben je dan zelf niet in staat om te relativeren en het grotere plaatje te zien?

Hier ga je toch de zwart-wit richting in: het is niet je baas ter verantwoording roepen, maar aangeven dat het verzoek je verbaasd, omdat het niet in het bedrijfsbelang lijkt te zijn. Je vraagt om nadere uitleg, omdat de opdracht je andere taken in het gedrang kan brengen, en eventueel ook omdat er vraagtekens zijn qua verantwoordelijkheid bij problemen.

[Verwijderd]

Er is nog een andere mogelijkheid, maar dat moet je gewoon handig aanpakken. Je kunt best je directeur om onderbouwing vragen, maar het gaat om de toon, en de wijze waarop je dit vraagt. Dan ga je er niet meteen met gestrekt been in, maar kom je toch achter de motieven en misschien kun je het voor jezelf dan verantwoorden zonder er tot je 2de kootje in te moeten.

[SeatRider]

Ben wel benieuwd hoe het is afgelopen ... ?

[FaceDown]

TS is duidelijk niet de sterkste op sociaal vlak en denkt volgens mij dat hij belangrijker is dan in werkelijkheid het geval is. Als je leidinggevende je iets vraagt dan behoor je dat gewoon te doen, mits het geen absurd verzoek is uiteraard. Het zou fraai zijn, als elke werknemer zelf kon gaan bepalen wat wel en niet tot zijn taken behoort.

[SmartDoDo]

FaceDown schreef op zondag 28 maart 2010 @ 14:15:
Als je leidinggevende je iets vraagt dan behoor je dat gewoon te doen, mits het geen absurd verzoek is uiteraard. Het zou fraai zijn, als elke werknemer zelf kon gaan bepalen wat wel en niet tot zijn taken behoort.

Pardon? Er bestaat ook zoiets als een functieomschrijving waaruit grootendeels blijkt wat tot de taken van een werknemer behoord. Ik vind het vrij normaal om tegen te sputteren als je iets zou moeten doen wat niet tot je taken behoort. Overleg is altijd mogelijk, maar rücksichtslos accepteren is het andere uiterste.

[Jazzy]

SmartDoDo schreef op zondag 28 maart 2010 @ 14:21:
[...]
Pardon? Er bestaat ook zoiets als een functieomschrijving waaruit grootendeels blijkt wat tot de taken van een werknemer behoord. Ik vind het vrij normaal om tegen te sputteren als je iets zou moeten doen wat niet tot je taken behoort. Overleg is altijd mogelijk, maar rücksichtslos accepteren is het andere uiterste.

En daar gaan we weer.

[RaZ]

SmartDoDo schreef op zondag 28 maart 2010 @ 14:21:
[...]
Pardon? Er bestaat ook zoiets als een functieomschrijving waaruit grootendeels blijkt wat tot de taken van een werknemer behoord. Ik vind het vrij normaal om tegen te sputteren als je iets zou moeten doen wat niet tot je taken behoort. Overleg is altijd mogelijk, maar rücksichtslos accepteren is het andere uiterste.

Mensen die zo bureaucratisch redeneren helpen dit land lekker naar de kloten.

Als je een bedrijf hebt van 20 man, waarvan 10 op de ene plek, en 10 op de andere. Zitten er straks 10 man uit hun neus te boren, terwijl ze best ondersteuning kunnen bieden voor de andere 10 die omkomen in het werk. Ook als dat niet in een functie-omschrijving staat.

Dus lekker 8 uur lang achterover zitten met een krantje, terwijl je collega van een bureau naast je zich 3 slagen in de ronte moet werken.

Aan zulke collega's heb ik dus echt een schurfthekel. Ik ben van mening dat een werknemer binnen het bedrijf gewoon op elke plek inzetbaar moet zijn.

[Angeloonie]

RaZ schreef op zondag 28 maart 2010 @ 16:12:

Aan zulke collega's heb ik dus echt een schurfthekel. Ik ben van mening dat een werknemer binnen het bedrijf gewoon op elke plek inzetbaar moet zijn.

De TS moet iets doen wat totaal niet relevant is voor het bedrijf.

Als je iets van je functieomschrijving afwijkt, prima, maar in dit geval is het gewoon een onzinklusje voor een kennis.

[ Voor 26% gewijzigd door Angeloonie op 28-03-2010 16:22 ]

[SmartDoDo]

RaZ schreef op zondag 28 maart 2010 @ 16:12:
[...]

Mensen die zo bureaucratisch redeneren helpen dit land lekker naar de kloten.

Dat ligt er maar net aan hoe de situatie is. Als het betekend dat ik m'n eigen werk moet laten liggen dan klopt er iets niet

Als je een bedrijf hebt van 20 man, waarvan 10 op de ene plek, en 10 op de andere. Zitten er straks 10 man uit hun neus te boren, terwijl ze best ondersteuning kunnen bieden voor de andere 10 die omkomen in het werk. Ook als dat niet in een functie-omschrijving staat.

Dat kan ik me wel voorstellen binnen zekere grenzen.

Aan zulke collega's heb ik dus echt een schurfthekel. Ik ben van mening dat een werknemer binnen het bedrijf gewoon op elke plek inzetbaar moet zijn.

Ik niet. Je denkt toch niet dat ik werk ga doen wat een ander, die beter betaald wordt, zou moeten doen? Ik ben niet te beroerd om bij te springen, maar in redelijkheid en afhankelijk van de verantwoordelijkheid die je hebt.

[Onbekend]

SmartDoDo schreef op zondag 28 maart 2010 @ 16:21:

Ik niet. Je denkt toch niet dat ik werk ga doen wat een ander, die beter betaald wordt, zou moeten doen? Ik ben niet te beroerd om bij te springen, maar in redelijkheid en afhankelijk van de verantwoordelijkheid die je hebt.

Meestal kan iemand die beter betaald wordt het werk beter of sneller doen.
Als jij ook dat werk had kunnen doen, waarom doe je dan nog dat minder goed betaalde werk?


Als ik ergens bij moet springen vind ik dat niet erg, maar ze moeten dan niet gaan klagen dat mijn eigen werk blijft liggen.

[defiant]

FaceDown schreef op zondag 28 maart 2010 @ 14:15:
Het zou fraai zijn, als elke werknemer zelf kon gaan bepalen wat wel en niet tot zijn taken behoort.

Dat is toch ook zo? Bij het solliciteren is het takenpakket een wederzijds akkoord tussen werkgever en werknemer en zeer vaak ook gewoon onderhandelbaar. Het is dus zeker geen 1-weg verkeer zoals hier soms zo stellig wordt beweert.

Als je leidinggevende je iets vraagt dan behoor je dat gewoon te doen, mits het geen absurd verzoek is uiteraard.

Dat is feitelijk de inzet van de discussie en mijn mening is dat bij bijna elk ander vakgebied zo'n verzoek als absurd zou worden beschouwd. Een werkgever behoort zakelijk en privé gescheiden te houden, net zoals de werkgever dat van z'n werknemers verlangt. Zo'n verzoek als TS zou ik alleen als privé verzoek beschouwen, zonder zakelijk inzet.

Neemt niet weg dat als de directeur bij de senior auditor zou binnen lopen met de mededeling 'mijn vriend moet z'n belastingen binnenkort de deur uit doen en jij gaat dat voor hem doen', dat menigeen het eens zou zijn dat het een absurd en onredelijk verzoek is (tenminste, gezien de stellige overtuiging van sommigen in dit topic ben ik niet zo zeker).

Als het echter op terrein van IT aankomt is men naar mening veel te snel vogelvrij, wat uiteindelijk schadelijk is voor het vakgebied.

[RaZ]

Angeloonie schreef op zondag 28 maart 2010 @ 16:17:
[...]


De TS moet iets doen wat totaal niet relevant is voor het bedrijf.

Als je iets van je functieomschrijving afwijkt, prima, maar in dit geval is het gewoon een onzinklusje voor een kennis.

I know, maar dat kwam in het verhaal wat ik quotte nergens in voor, puur het 'functieomschrijving' gedeelte.

Ikzelf zou dat enkel leuk vinden, en heb dat soort dingen vaker gedaan. Maar mensen verschillen.

SmartDoDo schreef op zondag 28 maart 2010 @ 16:21:
[...]
Dat ligt er maar net aan hoe de situatie is. Als het betekend dat ik m'n eigen werk moet laten liggen dan klopt er iets niet

Zit wat in, al heb ik zelf wel die dingen meegemaakt, als 1 iemand een hele dag op een andere plek werd ingezet, hoefde er s'avonds maar door 1 persoon worden overgewerkt, ipv door 12 man. Scheelt een hoop dan hoor.

Maar dat ligt ook aan de tak van sport waar je in werkzaam bent.

[...]
Dat kan ik me wel voorstellen binnen zekere grenzen.


[...]
Ik niet. Je denkt toch niet dat ik werk ga doen wat een ander, die beter betaald wordt, zou moeten doen? Ik ben niet te beroerd om bij te springen, maar in redelijkheid en afhankelijk van de verantwoordelijkheid die je hebt.

Maar daar hangt ook een keer zijde tegenaan. Je zou ook kunnen inspringen bij een mindere functie, 1 die minder betaald. Over het algemeen komt het vaker voor, en zeker met doorstromers, dat men een hogere functie krijgt, vanuit een lagere functie. Die persoon kan dus prima een keer inspringen op z'n oude functie. Terwijl het andersom niet mogelijk is.

[Mx. Alba]

Dit soort dingen doe ik bij zeer hoge uitzondering voor werknemers. Ik sta altijd klaar om advies te geven en om mee te denken, maar zodra het hands-on wordt hou ik het zoveel mogelijk van me af.

Laatst heb ik bijvoorbeeld wel voor een medewerker data gered van een gecrashte harde schijf (daar zaten ook de digitale versies van zijn certificaten op dus het was zijdelings toch ook werkgerelateerd), maar dingen zoals privé-computers installeren/configureren etc. daar begin ik niet aan. Ze hebben vast in de buurt of in de familie ook wel een wizkid-tiener die het even voor ze kan doen.

[Verwijderd]

Och man, herstel die PC effe. Misschien is die vriend van je baas wel een hoge pief die je later nog wel ten dienste kan zijn. Kans is groot dat dit soort rijk volk je nog een briefje van 100€ in je hemdzakje propt als zijn speelgoed weer werkt, en jij gelukkig terug naar kantoor.

[Verwijderd]

Ik vind sommigen hier nogal snel roepen dat ze voor hun baas zouden springen.
Concreet een paar voorbeelden waarom je zulke zaken beter niet doet zonder na te denken:

- TS krijgt een ongeval tijdens werkuren, wanneer hij op de baan naar die kennis is. Wat met de blikschade? Wat als TS gewond of invalide is? Contract stipuleert een werkplek en TS krijgt een ongeval tijdens werkuren buiten de werkplek. Gegarandeerd problemen met de verzekering. Wie dekt? Arbeidsverzekering? Persoonlijke verzekering?

- TS berrokkend schade aan de PC van de kennis (niet express). Wie denk je dat zal mogen betalen? Zelfde verhaaltje. Verzekering vd firma zal het niet dekken, moet de TS dan maar uit zijn eigen zak betalen?

- Kennis is tevreden van TS. En blijft hem bellen met zijn PC vragen (wie weet zelfs s'avonds en in het weekend). Gratis natuurlijk, want hij moet het van de baas doen?

Flexibel zijn tegenover de baas is één ding, maar dit wil niet zeggen dat je alle (inclu non-werk related) zaken maar moet pikken. Crisis of niet!