Hoe kwaliteit reacties verbeteren

[vgroenewold]

Beste modders,

Wordt het niet eens tijd om iets te verzinnen op het overmatige geflame in Apple topics? Nu is dit bij meerdere merken wel het geval, maar de laatste paar weken loopt het bij Apple echt de spuigaten uit. Standaard staat meer dan 50% op offtopic en lager! Ik vind dat een site als Tweakers toch een soort kwaliteit moet aantrekken of in ieder geval moet bewaken. Dit gebeurt natuurlijk al via het mod-systeem, maar zoveel nutteloze posts vervuilen de boel dan nog steeds. Kan er voor bepaalde zaken niet een ontopic-only modsysteem worden gebruikt? Zodat de rest dus gewoon verdwijnt? Dit hoeft niet bij alles zo te zijn en natuurlijk niet voor altijd, maar gewoon om mensen te stimuleren weer iets betere discussies te voeren.

[Frash]

Flamewars zijn goed voor de pageviews en geëngageerdheid, dus vanuit commercieel oogpunt lekker zo laten

[Brilsmurfffje]

als je contact met een modje opneemt wordt het offtopic gedeelte verwijderd en worden er waarschuwingen gegeven. Dit zou voldoende moeten zijn. Wel moet je onthouden dat wat de ene persoon als storend vind dat voor een andere niet zo ervaren hoeft te worden

[SinergyX]

Topics? Op de frontpage?

Als je namelijk de inhoud van elke offtopic lees, gebeurd dit aan beide kanten van het gevecht, zowel de voorstanders van Apple halen uit naar alles wat 'een mogelijke imitatie of inferieur is aan een Apple product', andere kant halen dus de tegenhangers weer.

[Brilsmurfffje]

waar ligt de grens tussen flame en discussie ?

[vgroenewold]

brilsmurfffje schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:02:
als je contact met een modje opneemt wordt het offtopic gedeelte verwijderd en worden er waarschuwingen gegeven. Dit zou voldoende moeten zijn. Wel moet je onthouden dat wat de ene persoon als storend vind dat voor een andere niet zo ervaren hoeft te worden

Uiteraard, maar als de hele mod-community meer dan 50% offtopic beoordeelt, dan lijkt mij er toch echt iets mis. En ik mod altijd heel actief en ben daar gewoon neutraal in, dan zie je vanzelf echt wel wat echt offtopic of -1 is of dat nu pro- of anti- is. Mijn punt is puur dat de Apple topics vandaag de dag vol zitten met alleen maar dit soort types, dat wil je toch gewoon niet hier.

[Frash]

brilsmurfffje schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:05:
waar ligt de grens tussen flame en discussie ?

Bij 'op de man spelen' en 'onvoldoende beargumenteren' naar mijn mening.

[vgroenewold]

brilsmurfffje schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:05:
waar ligt de grens tussen flame en discussie ?

De grens ligt bij de mod-community, je kan in een offtopic reactie prima on-topic en uitgebreid reageren en zo wordt vaak ook gemod... het is wat anders als je de hele "discussies" ziet die alleen maar 0 en -1 aan de broek hebben.

[Cloud]

Tja ik vind het ook jammer dat men zo hard offtopic moet gaan bij topics waar Apple/Microsoft/Linux/* bij betrokken is, maar men vind dat blijkbaar 'leuk'.

Iedereen staat het vrij te reageren op onze Frontpage, als dat volgens de algemene netetiquette gebeurt. Het moderatiesysteem probeert daar een scheiding in kwaliteit in aan te brengen. Als je dus vindt dat je bij een artikel teveel 'troep' leest, kun je het beste je standaard leesniveau (al dan niet tijdelijk) verhogen. Zo 'verdwijnt' datgene wat je niet wil zien

Verder hoef je niet te dubbelposten in GR, dat is nergens voor nodig. Één topic is meer dan voldoende en omdat /TMF over de reacties op de FP gaat, is dit de juiste plaats.

[vgroenewold]

Cloud schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:08:
Tja ik vind het ook jammer dat men zo hard offtopic moet gaan bij topics waar Apple/Microsoft/Linux/* bij betrokken is, maar men vind dat blijkbaar 'leuk'.

Iedereen staat het vrij te reageren op onze Frontpage, als dat volgens de algemene netetiquette gebeurt.

Ik deed de dubbelpost omdat ik ook de mening van de redactie zou willen weten. Maar als die hier ook lezen dan is dat prima.

Zoals ik aangaf, zo is dat in principe prima en het geflame komt overal voor... mijn specifieke punt in deze is dat de Apple topics echt scheef gaan wat dat betreft. Ik heb een beetje bijgehouden hoeveel er nu offtopic staat en dan zie je 50+% bij Apple, 50% en minder bij andere merken. Ook al kan je daarvoor filteren, de meeste mensen doen dit niet, je bent toch altijd nieuwsgierig. Daar sta je vrij in, klopt, maar als er uiteindelijk een stuk of 10 goed leesbare reacties staan en 100 slechte... dan moet daar toch iets mee te doen zijn, dat is gewoon een ver-arming van Tweakers.

[SinergyX]

En heb je ook nog concrete voorbeelden?

[Brilsmurfffje]

of je moet voor jezelf nagaan of die reacties wel iets toevoegen.
Je hebt altijd mensen die ergens voor zijn. Dat kan je naar mijn mening niet eruit moderen. Anders krijg je weer de stempel pro-apple te zijn. Je moet beide geluiden laten horen.

[vgroenewold]

brilsmurfffje schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:17:
of je moet voor jezelf nagaan of die reacties wel iets toevoegen.
Je hebt altijd mensen die ergens voor zijn. Dat kan je naar mijn mening niet eruit moderen. Anders krijg je weer de stempel pro-apple te zijn. Je moet beide geluiden laten horen.

En dat is dan ook een goede discussie, maar zie je dat dan echt gebeuren de laatste tijd? Ik niet.

[Cloud]

Voorbeelden zouden inderdaad wel handig zijn, al begrijp ik op zich wel wat vgroenewold bedoelt. Ik heb alleen geen idee wat je er aan zou kunnen doen. Op een of andere manier lokken nieuwsartikelen over Apple dat soort offtopic threads/flamewars uit. Iedereen lijkt een uitgesproken mening over Apple te hebben, óf ze doen het perfect óf het is rommel. Er lijkt geen tussenweg mogelijk en dat veroorzaakt de threads die je bedoeld.

Het is dus misschien beter om ons af te vragen hoe we het niveau van de reacties op de FP kunnen verbeteren, zonder aan censuur te gaan denken natuurlijk. Mensen mogen van mij altijd reageren zolang dat netjes gebeurt, dus hoe pushen we ze naar betere reacties?

[vgroenewold]

SinergyX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:16:
En heb je ook nog concrete voorbeelden?

nieuws: Firefox staakt ondersteuning voor OS X 10.4 meer dan 50% aan de lage kant. Minder dan 50% laag: nieuws: Microsoft: Windows 7 detecteert accuproblemen correct

nieuws: Gameontwikkelaars kiezen voor iPhone en laten Wii liggen meer dan 50% laag. nieuws: Microsoft onderzoekt afname accuduur onder Windows 7 weer minder.

Etc. etc. ik heb het nu beperkt met de Windows topics, maar je kan er vanalles mee vergelijken natuurlijk.

[maratropa]

hahaha het is we lachen altijd, bijv deze:

Verwijderd in 'nieuws: Microsoft: Windows 7 detecteert accuproblemen correct'

hehe

[SinergyX]

Cloud schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:20:
Voorbeelden zouden inderdaad wel handig zijn, al begrijp ik op zich wel wat vgroenewold bedoelt. Ik heb alleen geen idee wat je er aan zou kunnen doen. Op een of andere manier lokken nieuwsartikelen over Apple dat soort offtopic threads/flamewars uit. Iedereen lijkt een uitgesproken mening over Apple te hebben, óf ze doen het perfect óf het is rommel. Er lijkt geen tussenweg mogelijk en dat veroorzaakt de threads die je bedoeld.

En zijn non-apple nieuwsberichten anders? MSI Tablet bericht, om maar een voorbeeld te noemen, reacties vliegen je om de oren van de 'voorstanders' (imho zijn het gewoon fanboys, terzijde) hoe iedereen maar van Apple kopieert, de 'vader' van de evolutie.

maratropa schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:22:
hahaha het is we lachen altijd, bijv deze:

Verwijderd in 'nieuws: Microsoft: Windows 7 detecteert accuproblemen correct'

hehe

Trek hem dan even gelijk aan het bericht waarop hij reageert:

hmm domme windows gebruikers dus weer.... iedereen weet toch dat de capaciteit van accus gedurende gebruik en tijd achteruit gaat?

Mijn mac geeft die altijd alweer, en ook onder linux kan je dit gewoon zien Volgens mij kon het onder oudere windowsen oko gewoon, alleen dan met een externe tool. Voor de verandering heeft Microsoft dus gewoon gelijk

Dan is het helemaal geen apple flame, maar een sarcastische opmerking op dit bericht.

[ Voor 34% gewijzigd door SinergyX op 09-02-2010 14:26 ]

[Cloud]

Op zich niet, dit effect zie je overal. Wat ik bedoelde echter, is dat het bij Apple topics vaak het ergst is. Natuurlijk heb je overal van dit soort 'fanboys' (inderdaad) maar toch heb ik het idee dat het erger is als Apple genoemd wordt. Een kwestie van love it or hate it, wat bij bijvoorbeeld andere onderwerpen minder naar voren komt. De beste vergelijkbare situatie is misschien Linux vs. Microsoft, al heb ik het idee dat dat tegenwoordig beter gaat.

[vgroenewold]

Cloud schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:20:

Het is dus misschien beter om ons af te vragen hoe we het niveau van de reacties op de FP kunnen verbeteren, zonder aan censuur te gaan denken natuurlijk. Mensen mogen van mij altijd reageren zolang dat netjes gebeurt, dus hoe pushen we ze naar betere reacties?

Ik zou censuur toepassen als de thread dus 50+% aan offtopic reacties laat zien, dan gewoon alle -1 reacties wegfilteren (volledig). Om een voorbeeld te geven... zonder censuur kom je toch niet ver denk ik. Als je dat wilt, dan zou een FP artikel (of een side-artikel) een optie kunnen zijn met daarin deze constatering en wat de redactie liever ziet. Dat werkt dan tijdelijk als een soort reminder, men wilt toch graag een site als deze niet voor de voeten lopen (zowel fanboy als anti-fanboy lijkt me). Probleem daarmee is alleen het tijdelijke karakter.

[vgroenewold]

SinergyX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:23:
[...]

En zijn non-apple nieuwsberichten anders? MSI Tablet bericht, om maar een voorbeeld te noemen, reacties vliegen je om de oren van de 'voorstanders' (imho zijn het gewoon fanboys, terzijde) hoe iedereen maar van Apple kopieert, de 'vader' van de evolutie.

nieuws: MSI brengt dit jaar tablet met Tegra-cpu voor 500 dollar uit Inderdaad, maar toch net aan geen 50% te laag. Hence wat ik bedoel, zoals Cloud ook aangeeft, dit geeft met cijfers aan dat de Apple topics overdreven scheef gaan.

[ Voor 8% gewijzigd door vgroenewold op 09-02-2010 14:29 ]

[Delerium]

't grappige is dat ook andere fora schijnbaar last hebben van zealotische oorlogen als het om Apple gaat. 't is dus niet beperkt tot alleen onze FP.

[vgroenewold]

Delerium schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:30:
't grappige is dat ook andere fora schijnbaar last hebben van zealotische oorlogen als het om Apple gaat. 't is dus niet beperkt tot alleen onze FP.

Nee, uiteraard, maar het is hier wel erger geworden dan het was. Daar gaat het mij om, ik verwacht echt niet dat dit uit de wereld geholpen kan worden. En een site als Tweakers zou het toch interessant moeten vinden om iets te weten te verzinnen, hetgeen de andere sites niet doen/kunnen.

[Cloud]

vgroenewold schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:27:
[...]


Ik zou censuur toepassen als de thread dus 50+% aan offtopic reacties laat zien, dan gewoon alle -1 reacties wegfilteren (volledig). Om een voorbeeld te geven... zonder censuur kom je toch niet ver denk ik. Als je dat wilt, dan zou een FP artikel (of een side-artikel) een optie kunnen zijn met daarin deze constatering en wat de redactie liever ziet. Dat werkt dan tijdelijk als een soort reminder, men wilt toch graag een site als deze niet voor de voeten lopen (zowel fanboy als anti-fanboy lijkt me). Probleem daarmee is alleen het tijdelijke karakter.

Dat vind ik nogal een rigoureuze aanpak, eentje die ik hoop dat we nooit toe hoeven passen. Nee in plaats van het onaantrekkelijk te maken om slechte reacties te plaatsen, zie ik veel meer in het aantrekkelijker maken om goede reacties te plaatsen. Dat klinkt als tweemaal hetzelfde, maar is het niet. Jouw voorbeeldoplossing is één in de eerste categorie, maar in de tweede categorie zou je bijvoorbeeld aan het volgende kunnen denken:

De sortering van de reacties in de root is op tijd, wat als we dat nu eens optioneel (of eventueel zelfs standaard) op basis van moderatiescore gaan doen? Dit is in het verleden volgens mij al eens door iemand geopperd. Zo zorg je ervoor dat het leuker wordt om goede reacties te plaatsen, omdat ze hoger eindigen → dus vaker bekeken worden → dus meer op gereageerd wordt.

Zoals Delerium al stelt is het overigens niet iets wat puur betrekking heeft op de FP. Echter omdat je daar 'het meest vrij bent' om te reageren (in elk geval kun je daar meer dingen zeggen zonder dat je reacties verwijderd worden door mods) is het effect van dit 'probleem' daar wel het ergst.

[ Voor 23% gewijzigd door Cloud op 09-02-2010 14:34 ]

[MrAngry]

Dat lijkt me sowieso een uitstekend plan Cloud, dat stimuleert ook veel meer dat mensen nog fatsoenlijk reageren als de reactie niet meer op de eerste pagina terecht komt. Nu worden +3tjes op de tweede of derde pagina vaak nauwelijks gelezen.

[ Voor 17% gewijzigd door MrAngry op 09-02-2010 14:40 ]

[vgroenewold]

Cloud schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:34:
[...]

Dat vind ik nogal een rigoureuze aanpak, eentje die ik hoop dat we nooit toe hoeven passen.

Right, het was er dan ook maar 1 uit de hoge hoed. Je sorterings-idee vind ik echt een supergoede... alleen wat dan te doen met threads waar een hele mooie reactie als start staat en iedereen offtopic verder gaat? Die zou dan onderaan de betere threads moeten komen. Dus een post- en thread sortering. Klinkt erg goed Cloud! Alleen is de redactie hiervoor te porren, ik lees idd vaker goede ideeen, maar zie er nooit iets van terug.

[SinergyX]

vgroenewold schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:32:
Nee, uiteraard, maar het is hier wel erger geworden dan het was. Daar gaat het mij om, ik verwacht echt niet dat dit uit de wereld geholpen kan worden. En een site als Tweakers zou het toch interessant moeten vinden om iets te weten te verzinnen, hetgeen de andere sites niet doen/kunnen.

Niet lullig bedoeld, maar een groot deel van de 'apple mensen' op t.net roept het ook gewoon af. Het vingers-in-de-oren-lalalalala-ik-hoor-je-niet gedrag gaat je echt niet helpen om een constructieve discussie tot gang te brengen.

T.net gooit daar natuurlijk nog een schepje bovenop om bijna elke scheet die Apple laat een apart nieuwsbericht te geven (zie bv rond de launch van ipad).

Al jaren zijn er AMD vs Intel, Nvidia vs Ati, Console vs PC, GT vs Forza, IE vs browsers, en die beslaan nog wel een groter gebied dan het 'relatief' kleine groepje apple gebruikers. Waarom gaat het daar dan wel goed?

En uiteindelijk wordt het modder gooien, maar aan beide kanten.

vgroenewold schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:29:
nieuws: MSI brengt dit jaar tablet met Tegra-cpu voor 500 dollar uit Inderdaad, maar toch net aan geen 50% te laag. Hence wat ik bedoel, zoals Cloud ook aangeeft, dit geeft met cijfers aan dat de Apple topics overdreven scheef gaan.

Dat komt deels omdat de vraag daar ook loopt of er ook andere OS'en op kan worden geinstalleerd, welke hardware en mogelijkheden dit apparaat heeft, waar Linux/Windows mensen probleemloos over kunnen discussieren (tot zekere hoogte). Het gaat pas fout als er weer een opmerking komt dat dit een 'ipad ripoff' is, of dat MSI ook wil meedraaien op het succes van Apple.

[ Voor 27% gewijzigd door SinergyX op 09-02-2010 14:52 ]

[maratropa]

SinergyX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:23:
[...]
Trek hem dan even gelijk aan het bericht waarop hij reageert:
[...]
Dan is het helemaal geen apple flame, maar een sarcastische opmerking op dit bericht.

whoops 0_o

[vgroenewold]

SinergyX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:44:
[...]

Niet lullig bedoeld, maar een groot deel van de 'apple mensen' op t.net roept het ook gewoon af. Het vingers-in-de-oren-lalalalala-ik-hoor-je-niet gedrag gaat je echt niet helpen om een constructieve discussie tot gang te brengen.

In flames roepen mensen altijd weer een andere flame op, dat heeft niets te maken met 'Apple mensen'. Juist die specifieke houding is 1 van de redenen waarom we die topics zo scheef zien gaan, het idee dat Apple mensen apart zijn en nooit neutraal kunnen reageren. Bovendien pleit ik er dus ook voor dat 'Apple mensen' onderaan de sortering komen, aangezien die ook gewoon een 0 krijgen als mod, daar zit geen enkel onderscheid in.

Al jaren zijn er AMD vs Intel, Nvidia vs Ati, Console vs PC, GT vs Forza, IE vs browsers, en die beslaan nog wel een groter gebied dan het 'relatief' kleine groepje apple gebruikers. Waarom gaat het daar dan wel goed?

Omdat die merken minder sterke emoties oproepen blijkbaar. En dat is dus nog steeds mijn punt.

[Cloud]

vgroenewold schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:40:
[...]


Right, het was er dan ook maar 1 uit de hoge hoed. Je sorterings-idee vind ik echt een supergoede... alleen wat dan te doen met threads waar een hele mooie reactie als start staat en iedereen offtopic verder gaat? Die zou dan onderaan de betere threads moeten komen. Dus een post- en thread sortering. Klinkt erg goed Cloud! Alleen is de redactie hiervoor te porren, ik lees idd vaker goede ideeen, maar zie er nooit iets van terug.

Je zou de sortering inderdaad ook binnen threads door kunnen trekken. Ik twijfel daarover omdat je eventueel de discussies om zeep helpt, maar je zou natuurlijk het laatste/diepste niveau op gesorteerd tijd kunnen laten staan. Anders zijn die discussies niet meer terug te lezen. Zolang de rest altijd threaded op elkaar reageert is er niet echt iets aan de hand. Wat wel lastiger is binnen deze sortering, is dubbelposts vinden en 'bestraffen'. Mogelijk zijn er nog wel meer nadelen, maar daarom plemp ik het hier ook neer.

Overigens kan ik prima dit soort ideeën op de devtrack zetten hoor. Het is waar dat dit (ik) onder Wilbert valt, maar als ik niets met de artikelen zelf wil uitspoken zie ik geen reden waarom hij dit soort plannen tegen zou moeten houden Wij (/TMF) kunnen redelijk zelfstandig dit soort dingen doen, zoals bijvoorbeeld die custom css aanpassing van laatst of de moderatiesysteem aanpassingen van begin afgelopen zomer. Iemand die er wél wat meer bij betrokken is, is natuurlijk Femme.

[vgroenewold]

SinergyX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:44:
[...]
Dat komt deels omdat de vraag daar ook loopt of er ook andere OS'en op kan worden geinstalleerd, welke hardware en mogelijkheden dit apparaat heeft, waar Linux/Windows mensen probleemloos over kunnen discussieren (tot zekere hoogte). Het gaat pas fout als er weer een opmerking komt dat dit een 'ipad ripoff' is, of dat MSI ook wil meedraaien op het succes van Apple.

Maar die constatering maakt toch geen enkel verschil? In dat topic wordt er dan nog steeds meer nuttigs gemeld en wordt er beter gediscussieerd. Waarom zou er in een Apple topic plots meer van die rare meldingen staan dan, in verhouding. Cijfers liegen niet in deze, het is een constatering die al door meerdere is gedaan en de laatste tijd erger ik mij er groen en geel aan, omdat het meer werd. Cloud zijn voorstel vind ik echt super, we zouden daar echt iets mee moeten doen, dat help alle topics.

[vgroenewold]

Cloud schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:55:
[...]

Wat wel lastiger is binnen deze sortering, is dubbelposts vinden en 'bestraffen'. Mogelijk zijn er nog wel meer nadelen, maar daarom plemp ik het hier ook neer.

Maar vindt je dat dan werkelijk een groter probleem dan hetgeen het aanpakt? Natuurlijk zitten hier ook nadelen aan vast, maar een dubbelpost her en der staat bij mij heel wat lager op de irritatie-lijst.

Iemand die er wél wat meer bij betrokken is, is natuurlijk Femme.

Ik vind het super dat jullie in ieder geval zaken op de dev-track zouden willen zetten, al is het maar om dit als experiment in te zetten (je kan altijd nog terug), right? En wat Femme betreft merk ik ook dat hij zich flink stoort aan deze zaken en specifiek het gebeuren in de Apple topics.

[Dirk]

Ik heb nog even zitten zoeken en de discussie over het sorteren op waardering komt onder andere terug in Dirk in ""Quick wins" moderatiesysteem" en verder. In andere draadjes wordt er ook over gesproken, maar een aparte draad is er niet voor zover ik kan zien.

[Cloud]

Ah ik kon het zo snel niet vinden, maar dat is inderdaad het topic wat ik bedoelde ja.

[vgroenewold]

Dirk schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 15:00:
Ik heb nog even zitten zoeken en de discussie over het sorteren op waardering komt onder andere terug in Dirk in ""Quick wins" moderatiesysteem" en verder. In andere draadjes wordt er ook over gesproken, maar een aparte draad is er niet voor zover ik kan zien.

Bij deze. Overigens pak je ook meteen first posts aan, die hebben dan helemaal geen nut meer. Ik begin echt alleen maar de roze kant van dit voorstel in te zien hoor. En blijkbaar is wordt dit voorstel door veel meer gedragen... let's do something!

[Jesse]

(Misschien een beetje bout, maar) wat is er mis met het niveaufilter dan? Dat is toch precies hiervoor gemaakt? Het zou misschien alleen wat meer gebruikt moeten worden.

[Cloud]

Ik hoop dat je het niet erg vind maar ik heb je titel even grondig onder handen genomen, om de lading die nu ontstaan is wat beter te dekken.

Zal ook Femme even een seintje geven over deze discussie, misschien heeft hij tegenwoordig nog wat inzichten omdat hij er blijkbaar al eens mee bezig is geweest of over na heeft gedacht.

[Dirk]

Jesse schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 15:06:
(Misschien een beetje bout, maar) wat is er mis met het niveaufilter dan? Dat is toch precies hiervoor gemaakt? Het zou misschien alleen wat meer gebruikt moeten worden.

Mensen lezen meestal van boven naar beneden en stoppen als ze genoeg hebben gehad. Bij de een is dat na 5 reacties, bij de ander na 50 en een derde leest ze allemaal, maar het liefst heb je dat de beste reacties in ieder geval gelezen worden. En dat bereik je hiermee.
En daarnaast, wat het doel van deze discussie is, als mensen eerst de goede reacties tegenkomen is de kans groter dat hierop wordt gereageerd en daarmee ook de kans kleiner dat ze reageren op de baggerreacties die lager staan.

[ Voor 52% gewijzigd door Dirk op 09-02-2010 15:12 ]

[SinergyX]

vgroenewold schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:55:
Maar die constatering maakt toch geen enkel verschil? In dat topic wordt er dan nog steeds meer nuttigs gemeld en wordt er beter gediscussieerd. Waarom zou er in een Apple topic plots meer van die rare meldingen staan dan, in verhouding. Cijfers liegen niet in deze, het is een constatering die al door meerdere is gedaan en de laatste tijd erger ik mij er groen en geel aan, omdat het meer werd. Cloud zijn voorstel vind ik echt super, we zouden daar echt iets mee moeten doen, dat help alle topics.

Nieuwsberichten... geen topics.

Topics zijn hier op het forum, waar Apple een compleet eigen deel heeft. Je zal bijna nooit een non-apple persoon in Apple topics tegenkomen, of andersom. De scheiding hier op het forum is dus al veel groter. (met uitzondering van een paar topics, zoals recent het Windows vs Linux topic).

Maar wat zeggen die cijfers? Dat er overdreven flames zijn? Of eigelijk dat er binnen een nieuwbericht veel offtopic (in elke vorm) reacties zijn? Wat zegt dat over flames jegens, of namens, Apple? Een -1 is een -1, of dit nu 'first post' bericht is of een 'apple s0xuRz!'/'Apple pwn0rZ em all!' bericht is.

Ikzelf sla bijna alle nieuwsberichten over waar het duidelijk over Apple gaat, ik heb er niets mee. Kom je echter bij een bericht wat interessant is, HTC bijvoorbeeld, wordt je om de oren geslagen hoeveel beter de iphone niet wel is tov welk andere phone. In mijn perspectief zie ik het dus al heel anders, omdat ik al doelbewust de nieuwsberichten doorlees.

En niet elk bericht gaat door de supermod molen, of blijft soms 'scheef' gemodereerd achter. (een 0 of een 1, who cares).

[ Voor 3% gewijzigd door SinergyX op 09-02-2010 15:10 ]

[vgroenewold]

SinergyX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 15:09:
[...]

Nieuwsberichten... geen topics.

Right right, een topic is een onderwerp en dat is een nieuwsbericht m.i. maar dat doet er verder niet toe, het gaat mij om de FP niet om het forum.

Maar wat zeggen die cijfers? Dat er overdreven flames zijn?

Ja, uiteraard, een -1 is een -1 zoals je aangeeft en die komen dus vaker voor bij die Apple topics.

Ikzelf sla bijna alle nieuwsberichten over waar het duidelijk over Apple gaat, ik heb er niets mee.

Dat is prima, maar geeft je dus een scheef beeld over hetgeen we het hierover hebben. Zoals ik zei, flamers zitten overal, ook in die HTC topics (waar het noemen van de iPhone, ook al heb je een goed argument, ook uit den boze is) zitten ze. Maar verhoudingsgewijs dus minder, heel simpel.

[SinergyX]

Wat verhoudingsgewijs? Het zegt nog steeds 0,0 over flames, inmiddels is dan wel de titel aangepast, maar -1 staat los van flames of niet. Mogelijk dat 1 van de devvers eens een qeury loslaten op de nieuwberichten, welke berichten dan daadwerkelijk veel -1 moderaties hebben (in verhouding tot het totaal), dan heb je in iedergeval harde cijfers om mee te werken. (waar denk ik de torrent/brein topics ook bizar zullen scoren).

[vgroenewold]

SinergyX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 15:29:
Wat verhoudingsgewijs? Het zegt nog steeds 0,0 over flames, inmiddels is dan wel de titel aangepast, maar -1 staat los van flames of niet. Mogelijk dat 1 van de devvers eens een qeury loslaten op de nieuwberichten, welke berichten dan daadwerkelijk veel -1 moderaties hebben (in verhouding tot het totaal), dan heb je in iedergeval harde cijfers om mee te werken. (waar denk ik de torrent/brein topics ook bizar zullen scoren).

Een -1 wordt meestal gegeven aan totale ongewenste onzin en flames behoren daar verhoudingsgewijs vaak toe. Een mooie query zou leuk zijn ja, het zal mij echt verbazen als meerdere mensen die mijn indruk (gestaafd met wat voorbeelden) hebben, ongelijk hebben.

[Jesse]

Dirk schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 15:08:
[...]

Mensen lezen meestal van boven naar beneden en stoppen als ze genoeg hebben gehad. Bij de een is dat na 5 reacties, bij de ander na 50 en een derde leest ze allemaal, maar het liefst heb je dat de beste reacties in ieder geval gelezen worden. En dat bereik je hiermee.
En daarnaast, wat het doel van deze discussie is, als mensen eerst de goede reacties tegenkomen is de kans groter dat hierop wordt gereageerd en daarmee ook de kans kleiner dat ze reageren op de baggerreacties die lager staan.

Ik snap het, en dit is eigenlijk een onwijs goed idee. Als ik dan ga lezen kom ik eerst de goede reacties en discussies tegen, en als het niveau me te laag wordt stop ik lekker met lezen. (tenzij ik het draadje door wil gaan om te modden.)

[Joost]

Ik heb, denk ik, de perfecte oplossing voor al flame-discussies. Namelijk: het moderatiesysteem van Tweakers.net. Het hele uitgangspunt van dat moderatiesysteem is toch om reacties op hun toegevoegde waarde (of gebrek daaraan) te schatten? Als je ziet dat een discussie voor 50 procent nergens over gaat, dan kies je er indien gewenst voor om die 50 procent te verbergen - als het goed is worden die namelijk allemaal als -1 of ten hoogste als 0 gemodereerd.

Volgens mij is er echt geen betere oplossing voor flame-discussies. Je zou misschien nog wat kunnen veranderen aan de sortering, zoals Cloud zegt. Maar het standaard verbergen van reacties als een discussie een bepaald percentage aan laag gemodereerde reacties krijgt... dat haalt denk ik een belangrijk voordeel van het systeem onderuit, namelijk dat de moderering van reacties tot na 48 uur nog kan veranderen. Stel je voor: je post een hele goede, inhoudelijke reactie, maar een paar fanboys zijn het niet met je eens en modden 'm -1. Als je laaggewaardeerde reacties standaard zou verbergen, is je reactie dan mooi weg. Terwijl er nu nog een second opinon kan plaatsvinden, waarbij andere moderators het niet eens zijn met de fanboys en je reactie een +2 geven. En wie de flame-reacties wil mijden, kiest er zelf gewoon voor om deze te verbergen. Prachtig systeem toch?

Ik denk dat er maar één manier is om het beoordelingssysteem te verbeteren: alle reacties eerst laten goedkeuren voor publicatie. Maar dat is zeker geen optie; de drempel om te reageren wordt hoger, discussiëren wordt minder toegankelijk. Bovendien wordt dat gekkenwerk met een nieuwtje als van de iPad, met dik 800 reacties.

[Delerium]

Hooguit dat je +3-reacties met 100 punten karma beloond. Op die manier stimuleer je wel dat in een zee van meuk mensen toch hun best doen. Wil ik wel nalopen of mensen idd die +3 enzo verdienen ook al staan er 8000 stuks.

[wildhagen]

Of je stimuleert dat mensen ellenlange verhalen posten die inhoudelijk nergens op slaan, om op die manier een +3 te krijgen. Je ziet nu immers al vaak dat er puur op lengte van de post gemodereerd word: inhoudelijk 0,0, maar lange post kan bijna steevast op +3's rekenen.

[Verwijderd]

Ik denk dat het probleem bij de Apple threads niet is dat het mod systeem niet werkt.... Dat doet het wel degelijk, aangezien de meeste hinderlijke posts een heel lage score krijgen. Precies wat de bedoeling is.
Het vervelende is echter dat dergelijke posts wél bovenaan blijven staan, en ze zelfs ingeklapt door filtering nog heel veel vervuiling opleveren.

(Sowieso heb ik niet zo veel met die filters....Op de een of andere manier mis ik altijd de posts die ik wel wil zien. Vaak is het bijvoorbeeld wel erg handig om eerste de +1 vraag te lezen, en daarna het +2 antwoord. Zit ik toch weer alles open te klappen.)

Ik denk dat voor deze situaties dus de oplossing moet worden in de manier van weergave van de posts/invloed van de moderatie, en niet de moderatie zelf. Ik ben groot voorstander van sortering op moderatie. Niet alleen lost het in grote mate direct het probleem op, maar volgens mij werkt het ook heel opvoedkundig, omdat de nutteloze posts vanzelf onderaan uit het zicht verdwijnen. ( Waarom een first-post maken, als hij binnen de kortste keren toch helemaal onderaan staat? )

Ik denk alleen niet dat het nuttig is daar specifiek over te discussieren... Dat is anderhalf jaar geleden ook al heel uitvoerig gebeurd, en ik denk niet dat we daar zo veel aan toe kunnen voegen. (Zie o.a. deze thread: Verwijderd in "Aanpassingen moderatiesysteem" )

Ik weet dat Femme het een interressant idee vond, en dat hij er eens naar zou gaan kijken hoe je dat moet implementeren. Ik zo graag van Femme of Crisp wat feedback krijgen of ze er al eens naar gekeken hebben... Als dat namelijk zo is, en bleek dat het bijna onmogelijk is om toe te passen, dan heeft het niet zo veel zin er ieder half jaar weer over te beginnen. Dan moeten we zoeken naar mogelijkheden die wel toepasbaar zijn.

(En als ze er nog niet naar gekeken hebben, dan wordt het eens tijd! )

[Brilsmurfffje]

Delerium schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 17:43:
Hooguit dat je +3-reacties met 100 punten karma beloond. Op die manier stimuleer je wel dat in een zee van meuk mensen toch hun best doen. Wil ik wel nalopen of mensen idd die +3 enzo verdienen ook al staan er 8000 stuks.

Je bent niet voor niet powerMod

Ik snap wel waarom er zo hard op Apple gereageerd wordt. Het lijkt soms ook net alsof ze op een andere wereld opereren. Kijk de nieuw Ipad. Dat ding ziet er onwijs gaaf uit, het promotie filmpje is zo sleek gemaakt dat je het gewoon wil kopen. Maar ga je kritisch naar het apparaat kijken dan zie je dat het best wel tegenvalt. En gewoon ontzettend duur is. Maar toch kopen veel mensen het. (was apple niet een van de weinige bedrijven die winst gemaakt hebben het afgelopen jaar ? ?) Veel mensen winden zich hierover op. Voor het geld van iets van Apple kan je bij andere merken in sommige gevallen meer krijgen.

[Verwijderd]

vgroenewold schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 13:59:
Beste modders,

Wordt het niet eens tijd om iets te verzinnen op het overmatige geflame in Apple topics? Nu is dit bij meerdere merken wel het geval, maar de laatste paar weken loopt het bij Apple echt de spuigaten uit. Standaard staat meer dan 50% op offtopic en lager! Ik vind dat een site als Tweakers toch een soort kwaliteit moet aantrekken of in ieder geval moet bewaken.

Wat Engadget wél durft:

http://www.engadget.com/2...g-comments-off-for-a-bit/

Ik had dit ook als nieuws gesubmit, maar helaas. Eigenlijk bizar dat dit niet als nieuwsitem is verschenen want het had (a) nieuwswaarde (engadget is heel bekend) en (b) discussiewaarde (op t.net gebeurt anti-Apple/trolls ook).

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2010 20:24 ]

[Brilsmurfffje]

je kan toch hopelijk zelf wel bepalen of je wel of niet naar beneden scrollt voor de reacties ?

[Verwijderd]

brilsmurfffje schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 20:24:
je kan toch hopelijk zelf wel bepalen of je wel of niet naar beneden scrollt voor de reacties ?

Eh, je begrijpt toch zelf ook wel dat reacties juist veel meerwaarde kunnen bezitten, en daarom je in beginsel altijd naar beneden wilt scrollen Ik bedoel Slashdot maar..Daar zitten heel vaak grappige of insightful comments tussen. Dus ja, reacties behoren over het algemeen meerwaarde te bezitten, en juist om die meerwaarde scroll je standaard naar beneden toch!!

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2010 20:27 ]

[Verwijderd]

Kijk de nieuw Ipad. Dat ding ziet er onwijs gaaf uit, het promotie filmpje is zo sleek gemaakt dat je het gewoon wil kopen. Maar ga je kritisch naar het apparaat kijken dan zie je dat het best wel tegenvalt. En gewoon ontzettend duur is. Maar toch kopen veel mensen het. (was apple niet een van de weinige bedrijven die winst gemaakt hebben het afgelopen jaar ? ?) Veel mensen winden zich hierover op. Voor het geld van iets van Apple kan je bij andere merken in sommige gevallen meer krijgen.

dit soort stukjes vind ik juist erg kortzichtig en irritant, bijna flamebait achtig. er wordt iets geponeerd als een absolute waarheid ("kritisch kijken") terwijl het gewoon een best wel luie mening is.

in het geval van apple komt die mening heel vaak voorbij. de mening die veel tweakers toegedaan is: "goede hardware is veel specs voor weinig geld". terwijl er voor een goed produkt nog veel meer dingen relevant zijn. bijvoorbeeld de software, de gebruikerservaring ("userexperience") en de geboden services op het apparaat (apps, muziek, ebooks e.d.).

ik denk overigens dat 80% van de tweakers die met "apple hardware is duur als je kijkt naar de specs" argumenten komt dit menen. ze zijn oprecht verontwaardigd. maar als ik dan iets terugtiep om het allemaal wat breder te bekijken ben ik niet gelijk een fanboy. maar die nuance is teveel gevraagd op de frontpage, het zij zo.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2010 22:18 ]

[vgroenewold]

Laten we nu niet hier ook zo'n discussie op gang brengen, dat brengt ons alleen maar af van het goede idee dat hier is geopperd. Ik wacht met smart op reacties van Femme in ieder geval.

[boe2]

De beste vergelijkbare situatie is misschien Linux vs. Microsoft, al heb ik het idee dat dat tegenwoordig beter gaat.

Op dat front is het tegenwoordig vrij kalm ja, maar ik heb de indruk dat dit net door de apple predicanten komt: Deze zijn de laatste tijd zo luid, waarbij er verschillende tussenzitten die bewust pro-apple flames zitten uitkramen die geen steek houden (zie oa bepaalde HK apple user) dat je niet anders kan dan je eraan ergeren, waardoor linux en windows gebruikers een gemeenschappelijke irritatiefactor gevonden hebben.
Het feit dat 15 jaar oude infantiele flames in het "M$" departement tegenwoordig door apple gebruikers ipv linux gebruikers geuit worden getuigt daar ook van.

[ Voor 12% gewijzigd door boe2 op 10-02-2010 01:11 ]

[SinergyX]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 22:11:
..

Ik ga verder de discussie niet aan, maar ik had jou dus direct een -1 gegeven. Een zin al starten met 'kortzichtig en irritant' houd voor mij het verder lezen al op.

Maar, zoals ik dit nieuw systeem mag begrijpen, stel dat dus er eerst 25 mensen het betreffende bericht lezen met de gedachtegang van Breezah, krijgt hij steevast een totaal van 25 -1's . Dit betekend dus meteen dat zijn post niet meer leesbaar, danwel onderaan komt te staan?

Het valt mij vaak op dat de eerste mods en lezers dus eigelijk het hele reactie verhaal al bepalen, soms pik ik nog een -1 op om eens te kijken wat hij zegt, maar veelal lees je er dus toch al overheen.

(even buiten mijn mening dat de huidige layout al amper leesbaar is, ik nonstop op en neer moet scrollen omdat er 25 reacties komen op 1 'hoofdbericht' en je op zoek moet naar het volgende 'hoofdbericht'.)

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 22:11:
dit soort stukjes vind ik juist erg kortzichtig en irritant, bijna flamebait achtig. er wordt iets geponeerd als een absolute waarheid ("kritisch kijken") terwijl het gewoon een best wel luie mening is.

Het is geen luie mening, er zit een onderbouwing bij en daarmee is er niets mis mee. Als je het er niet mee eens bent, kun je er onderbouwd tegenin gaan. Maar dat ontbreekt nu vaak juist bij de fans and anti-fans van een merk: die hebben eerst besloten dat het goed of slecht is, en gaan er dan selectief argumenten bij zoeken.

Het stukje wat jij kortzichtig noemt omdat de mening je niet aanstaat, is juist helemaal niet kortzichtig of lui.

in het geval van apple komt die mening heel vaak voorbij. de mening die veel tweakers toegedaan is: "goede hardware is veel specs voor weinig geld". terwijl er voor een goed produkt nog veel meer dingen relevant zijn. bijvoorbeeld de software, de gebruikerservaring ("userexperience") en de geboden services op het apparaat (apps, muziek, ebooks e.d.).

Maar dat is jouw mening, en jouw afweging. Jij poneert die juist als absolute waarheden, en dan krijg je lage kwaliteit van reacties.

ik denk overigens dat 80% van de tweakers die met "apple hardware is duur als je kijkt naar de specs" argumenten komt dit menen. ze zijn oprecht verontwaardigd. maar als ik dan iets terugtiep om het allemaal wat breder te bekijken ben ik niet gelijk een fanboy. maar die nuance is teveel gevraagd op de frontpage, het zij zo.

Die nuance straal je zelf dan ook niet uit als je perse de iPad goed wilt vinden. Blijf gewoon neutraal en wind je niet op als je favoriete merk geen bijval krijgt. Die bijval moet verdiend worden, en zoals elk bedrijf slaat men soms raak, soms mis. Ook Apple

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 10-02-2010 01:39 ]

[vgroenewold]

Precies @gambieter, neutraliteit zou iedereen erg sieren, maar dat is denk ik een utopie. Het rangschikken van de reacties kan hier echter een hele goede bijdrage aan gaan leveren, het maak het modden ook stukken makkelijker, scroll naar beneden en check of die reacties terecht daar staan et presto.

[gambieter]

vgroenewold schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 10:26:
Precies @gambieter, neutraliteit zou iedereen erg sieren, maar dat is denk ik een utopie. Het rangschikken van de reacties kan hier echter een hele goede bijdrage aan gaan leveren, het maak het modden ook stukken makkelijker, scroll naar beneden en check of die reacties terecht daar staan et presto.

Maar neutraliteit is erg moeilijk te scoren, zeker als modders deels meningmodden omdat de mening of argumentatie hen niet aanstaat, zoals breezahboy hierboven aangeeft. En zeker als er een paar fanatieke meningmodders zijn, zal een door dergelijke meningmodders ongewenste reactie eerder weg te moffelen zijn. Ik zou daar dus voorzichtig mee zijn .

[Delerium]

gambieter schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 01:38:
[...]Het is geen luie mening, er zit een onderbouwing bij en daarmee is er niets mis mee. Als je het er niet mee eens bent, kun je er onderbouwd tegenin gaan. Maar dat ontbreekt nu vaak juist bij de fans and anti-fans van een merk: die hebben eerst besloten dat het goed of slecht is, en gaan er dan selectief argumenten bij zoeken.

Apart dat men opeens deze discussie op TMF gaat voeren. Of het wel of geen goede implementatie is van bv een iPad boeit niet en wel om 2 redenen: het apparaat is nog niet te koop en mensen wegen extreem subjectief wat wel of niet handig is. Voor dat laatste verdient Apple IMO enig krediet omdat ze vaker basale hardware uitbrengen met net die twist die de markt overhoop gooit. Zoals na de iPhone opeens iedereen touchscreens ging maken.
Discussiewaarde over of Apple een goede timing heeft en wist dat rond die tijd die switch toch wel gemaakt zou worden door anderen terzijde, we zitten hier voornamelijk over moderaties en weging ervan. En mij stuit het persoonlijk wel dat men positieve mogelijkheden van een iPad omlaag mod met motivaties als 'zo bijzonder is het niet'. Principieel onjuist als je het mij vraagt, een positief gebruiksaspect verdient nu eenmaal waardering al was het maar omdat het andere mensen op ideeen brengt.
Soortgelijk worden reacties beloond die 'simpel' google-resultaten posten. Altijd makkelijk om dat bot naar beneden te modden want iedereen kan dat googlen maar toch heeft de reactie zelf dat goed gegoogled, gesorteerd uitgelezen en bij het relevante nieuwsfeit gepost. Een idee is, hoe triviaal ook, waardevol voor andere lezers wanneer het bij nieuws staat. 0 en minpunten zijn bedoeld voor pubers die de boel verkloten en onzinnig taalgebruik doen. Dan staat er iig een hoop meer op +1 ontopic en vroegah had met +2 interessant ook het simpele idee meegelift naar wat positievere scores.

Bizar eigenlijk dat reacties omlaag gemod worden omdat bv een iPad gewoon standaard hardware is en dus geen meerwaarde bevat en anderzijds reacties die een idee van meerwaarde dan ook omlaag gemod worden omdat het dan triviaal genoemd wordt. Een vorm van conservatisme die wel vaker zichtbaar is trouwens, ook de oorspronkelijke iPod is om die reden neergesabeld (want triviaal).

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 10-02-2010 10:51 ]

[SinergyX]

Delerium schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 10:41:
Apart dat men opeens deze discussie op TMF gaat voeren. Of het wel of geen goede implementatie is van bv een iPad boeit niet en wel om 2 redenen: het apparaat is nog niet te koop en mensen wegen extreem subjectief wat wel of niet handig is. Voor dat laatste verdient Apple IMO enig krediet omdat ze vaker basale hardware uitbrengen met net die twist die de markt overhoop gooit. Zoals na de iPhone opeens iedereen touchscreens ging maken.

Maar moet dat nu echt elke freaking scheet die op de frontpage komt worden aangehaald? Elk bericht, elke reactie, alles wat maar iets in het vaarwater van Apple zit, komt diezelfde discussie WEER.

In de lijn van nieuwsberichten, wat wordt de bepalende factor wat +1 ontopic meekrijgt? HTC komt met nieuwe modellen (bericht uit december vorig jaar), een grote hoeveel 'ooh apple heeft dat al' berichten zijn daar toch ook +1 gekomen, waar ik totaal de relevantie niet meer zie met het nieuwsbericht, als zo'n opmerking voor de 20ste keer wordt aangehaald in random nieuwsbericht.

[gambieter]

Delerium schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 10:41:
Apart dat men opeens deze discussie op TMF gaat voeren. Of het wel of geen goede implementatie is van bv een iPad boeit niet en wel om 2 redenen: het apparaat is nog niet te koop en mensen wegen extreem subjectief wat wel of niet handig is. Voor dat laatste verdient Apple IMO enig krediet omdat ze vaker basale hardware uitbrengen met net die twist die de markt overhoop gooit. Zoals na de iPhone opeens iedereen touchscreens ging maken.

Maar dat is toch helemaal niet relevant? Het gaat beide kanten op, maar het mechanisme is hetzelfde (eerst mening vormen, dan selectief beargumenteren of eerst mening vormen, dan daarop modden). Jij ziet dit als een verdienste van Apple, een ander niet, en beide meningen zijn even valide.

Discussiewaarde over of Apple een goede timing heeft en wist dat rond die tijd die switch toch wel gemaakt zou worden door anderen terzijde, we zitten hier voornamelijk over moderaties en weging ervan. En mij stuit het persoonlijk wel dat men positieve mogelijkheden van een iPad omlaag mod met motivaties als 'zo bijzonder is het niet'. Principieel onjuist als je het mij vraagt, een positief gebruiksaspect verdient nu eenmaal waardering al was het maar omdat het andere mensen op ideeen brengt.

Mij stuit het persoonlijk als mensen het oordeel zonder argumentatie doen, omdat het om Apple gaat, opnieuw beide kanten op. Apple is gewoon een merk die wat leuke dingetjes voor elkaar heeft gekregen, maar daarom is niet elke scheet automatisch goed. Zelfs de verkoopcijfers zullen niets zeggen, want als dat zou gelden zijn alle Windows versies fantastisch, terwijl we allemaal weten dat ze dat niet zijn.

Bizar eigenlijk dat reacties omlaag gemod worden omdat bv een iPad gewoon standaard hardware is en dus geen meerwaarde bevat en anderzijds reacties die een idee van meerwaarde dan ook omlaag gemod worden omdat het dan triviaal genoemd wordt. Een vorm van conservatisme die wel vaker zichtbaar is trouwens, ook de oorspronkelijke iPod is om die reden neergesabeld (want triviaal).

Op het eerste gezicht is het standaard hardware en is het 't herverpakken van een bestaand idee. Daar krijg je geen kudos voor, dus het ding is niet speciaal tot anders bewezen. En aangezien het nog niet uit is, is dat bewijs nog niet geleverd en kan je Apple niet pluspunten geven voor de iPad.

Ik zou het eerder bizar vinden als een reactie die zegt "het is standaard hardware en is niets speciaal" omlaag wordt gemod omdat men een Apple product automatisch meerwaarde moet geven boven de componenten.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 10-02-2010 11:07 ]

[Delerium]

gambieter schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 11:01:
[...]Maar dat is toch helemaal niet relevant? Het gaat beide kanten op, maar het mechanisme is hetzelfde (eerst mening vormen, dan selectief beargumenteren of eerst mening vormen, dan daarop modden). Jij ziet dit als een verdienste van Apple, een ander niet, en beide meningen zijn even valide.

Wat je vindt (of niet) boeit me niet. Motivatie is wat telt en als jij iets gemotiveerd vindt dan zal het nog zulke onzin zijn het verdient iig waardering.

Mij stuit het persoonlijk als mensen het oordeel zonder argumentatie doen, omdat het om Apple gaat, opnieuw beide kanten op. Apple is gewoon een merk die wat leuke dingetjes voor elkaar heeft gekregen, maar daarom is niet elke scheet automatisch goed. Zelfs de verkoopcijfers zullen niets zeggen, want als dat zou gelden zijn alle Windows versies fantastisch, terwijl we allemaal weten dat ze dat niet zijn.

Drogreden en niet moderatiegerelateerd.

Op het eerste gezicht is het standaard hardware en is het 't herverpakken van een bestaand idee. Daar krijg je geen kudos voor, dus het ding is niet speciaal tot anders bewezen. En aangezien het nog niet uit is, is dat bewijs nog niet geleverd en kan je Apple niet pluspunten geven voor de iPad.

Ook niet de minpunten dat je er niets mee kan. Apple heeft echter wel recht op het krediet vanwege de Appstore dus the-benefit-of-the-doubt spreekt voor zich.

Ik zou het eerder bizar vinden als een reactie die zegt "het is standaard hardware en is niets speciaal" omlaag wordt gemod omdat men een Apple product automatisch meerwaarde moet geven boven de componenten.

Wederom heb je het punt niet gepakt. Apple is geen hardware only, net zoals een hoop rubber en aluminium geen Audi maakt. Als je added-value zo makkelijk over het hoofd ziet.........

SinergyX schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 10:53:
[...]

Maar moet dat nu echt elke freaking scheet die op de frontpage komt worden aangehaald? Elk bericht, elke reactie, alles wat maar iets in het vaarwater van Apple zit, komt diezelfde discussie WEER.

Dat ben ik helemaal met je eens.... en dat is dus een zuiver GR verhaal. Mijns inziens kan men de boel ook beperken tot louter feiten en hoeft niet ieder nieuws gelardeerd te worden met ipad-kloon en overige vergelijkmeuk (waar de redactie IMO nog enige kleur heeft). Alleen de troll-wars die de iPad gegenereerd heeft in relevante artikelen staan daar weer helaas los van.

[gambieter]

Delerium schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 11:40:
Wat je vindt (of niet) boeit me niet. Motivatie is wat telt en als jij iets gemotiveerd vindt dan zal het nog zulke onzin zijn het verdient iig waardering.

Alleen als die motivatie van goede kwaliteit is, en selectieve/gekleurde motivatie is dat niet.

Drogreden en niet moderatiegerelateerd.

Het gaat niet alleen om de moderatie, ook/vooral om de kwaliteit van de reacties. En een argument gebaseerd op verkoopcijfers zegt niets, zoals simpel is aan te tonen. Ice Ice Baby van Vanilla Ice haalde ook een no. 1 positie.

Ook niet de minpunten dat je er niets mee kan. Apple heeft echter wel recht op het krediet vanwege de Appstore dus the-benefit-of-the-doubt spreekt voor zich.

Benefit-of-the-doubt is geen argument, prestaties-behaald-in-het-verleden-geven-geen-garantie-voor-de-toekomst des te meer.

Wederom heb je het punt niet gepakt. Apple is geen hardware only, net zoals een hoop rubber en aluminium geen Audi maakt. Als je added-value zo makkelijk over het hoofd ziet.........

Added value is in the eye of the beholder en persoonsspecifiek. Het is geen algemeen punt en zeker geen onderbouwd punt. Dit is precies wat ik bedoel: het is niet op onderbouwing gestoeld, maar op de eigen goede ervaring met Apple.

En dit is precies het probleem met de Apple-discussies. Maar Apple is niet het enige onderwerp waar dit speelt, maar wel waar de felste standpunten worden ingenomen. En dat is jammer, want daardoor wordt er niet meer objectief naar de materie gekeken.

[Cloud]

Mensen zullen we het specifieke geval Apple een beetje laten rusten en ons concentreren op de kwaliteit van reacties in het algemeen? En dus hoe die te verbeteren is?

[Brilsmurfffje]

misschien kan je als je een reactie op een reactie geeft aangeven of je zelf vind dat het iets toevoegd, of dat het een discussie is die je met iemand aangaat. Dan kan je vervolgens kiezen of je die sub-discussie zien wil.
Misschien kan je per bericht ook een stuk reserveren waar later geruchten of items door gebruikers toegevoegd kunnen worden. Voorbeeld: In een bericht staat dat de resolutie nog niet bekend is, en iemand weet het wel dan kan dat onder aan het bericht toegevoegd worden.

[Delerium]

gambieter schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 12:01:
[...]Alleen als die motivatie van goede kwaliteit is, en selectieve/gekleurde motivatie is dat niet.

Maar jij kleurt net zo goed in.

Het gaat niet alleen om de moderatie, ook/vooral om de kwaliteit van de reacties. En een argument gebaseerd op verkoopcijfers zegt niets, zoals simpel is aan te tonen. Ice Ice Baby van Vanilla Ice haalde ook een no. 1 positie.

Dat bedoel ik dus. Met dat gegeven heb je maar aan de slag te gaan.

Benefit-of-the-doubt is geen argument, prestaties-behaald-in-het-verleden-geven-geen-garantie-voor-de-toekomst des te meer.

Snap je het nou echt niet? In een discussie over bv Apple kan een toekomstig ontwerp 2 kanten opgaan: top of flop. Als bedrijf A al eerder meerdere toppers heeft gemaakt waarom zou je dan van dat tegengestelde uitgaan? Waarom zou je dan zo eropin hakken? Zo krijgen idd de obvious reacties een negatieve moderatie terwijl die wel degelijk meerwaarde opleveren, namelijk het in je bewustzijn zetten van een idee. Niet specifiek voor Apple maar voor alles ei'k.
Alleen als bedrijf B keer op keer rotzooi maakt (zeg dat Sweex een SweexPad maakt) hoef je niet perse enthousiast te zijn...

Added value is in the eye of the beholder en persoonsspecifiek. Het is geen algemeen punt en zeker geen onderbouwd punt. Dit is precies wat ik bedoel: het is niet op onderbouwing gestoeld, maar op de eigen goede ervaring met Apple.

Added-value en ook simpel googlebare antwoorden zijn hetzelfde: je ziet het als obvious en wilt daar geen waarde aan toekennen, maar dat maakt het niet toetsbaar waardeloos op de FP.

En kap nu eens met het iedere keer bijtrekken van Apple-producten. Als het al iets dient in dit forum dan is het hooguit als voorbeeld, niet als reden.

brilsmurfffje schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 12:23:
misschien kan je als je een reactie op een reactie geeft aangeven of je zelf vind dat het iets toevoegd, of dat het een discussie is die je met iemand aangaat. Dan kan je vervolgens kiezen of je die sub-discussie zien wil.
Misschien kan je per bericht ook een stuk reserveren waar later geruchten of items door gebruikers toegevoegd kunnen worden. Voorbeeld: In een bericht staat dat de resolutie nog niet bekend is, en iemand weet het wel dan kan dat onder aan het bericht toegevoegd worden.

Je krijgt dan wel een eindeloze differentatie in soorten reacties en moderaties. Die keuze is trouwens al opgevuld met een forum, op de FP is het algemener opgezet met steeds als hoofdonderwerp (TS) het nieuwsbericht. Subdiscussies (zeg "quoten") zijn wat minder gewenst

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 10-02-2010 12:47 ]

[gambieter]

Delerium schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 12:45:
Maar jij kleurt net zo goed in.

Als je een neutrale houding ook een kleur noemt (grijs? ), zeker. Ik kijk niet naar het merk maar naar het product, en wat er speciaal aan zou moeten zijn. Maar gebrek aan enthousiasme en onverschilligheid kan inderdaad ook als een mening worden gezien.

Snap je het nou echt niet? In een discussie over bv Apple kan een toekomstig ontwerp 2 kanten opgaan: top of flop. Als bedrijf A al eerder meerdere toppers heeft gemaakt waarom zou je dan van dat tegengestelde uitgaan? Waarom zou je dan zo eropin hakken? Zo krijgen idd de obvious reacties een negatieve moderatie terwijl die wel degelijk meerwaarde opleveren, namelijk het in je bewustzijn zetten van een idee. Niet specifiek voor Apple maar voor alles ei'k.
Alleen als bedrijf B keer op keer rotzooi maakt (zeg dat Sweex een SweexPad maakt) hoef je niet perse enthousiast te zijn...

Snap je nu echt niet wat ik bedoel? Er is veel meer dan top of flop mogelijk, er zijn meer kleuren dan zwart of wit. Bedrijven maken soms toppers, soms floppers, en vaak zat producten die voor een bepaalde groep nuttig zijn (maar niet speciaal) en voor anderen geen extra waarde leveren. Je kunt daar best een onderbouwde voorspelling over doen, door te kijken naar wat er geleverd wordt, hoe vernieuwend het is, en wat de prijs is. Zelfs Sweex-producten zijn niet altijd slecht, ondanks de reputatie die ze opgebouwd hebben.

Added-value en ook simpel googlebare antwoorden zijn hetzelfde: je ziet het als obvious en wilt daar geen waarde aan toekennen, maar dat maakt het niet toetsbaar waardeloos op de FP.

Het is niet toetsbaar waardeloos, maar ook niet toetsbaar waardevol. Oftewel: noch een plusargument, noch een minusargument. Het is niet iets wat een argument an-sich is, omdat het niet algemeen geld.

En kap nu eens met het iedere keer bijtrekken van Apple-producten. Als het al iets dient in dit forum dan is het hooguit als voorbeeld, niet als reden.

Ik begin niet over Apple. Jij bent degene die de trackrecord van Apple als argument gebruikt. Ik wil dat juist buiten de discussie houden, omdat het niet relevant is voor de bespreking van het specifieke product, want als Sweex het op de markt had gebracht was het product nog precies hetzelfde. Toch zouden een hoop mensen dan opeens zeggen "oh, het is een Sweex".

[SinergyX]

Mijn eerste voorstel was eigelijk simpel, verwijderen of zelfs kunnen blokkeren van reacties door de hogere moderators onder ons. Hier op het forum zijn modjes er relatief snel bij, een kansloos topic heeft niet bepaald een lange levensduur voordat de magische knoppen het topic hebben gevonden.

Het handje vol reacties wat volgt kunnen nog vervolgacties krijgen (tot pushmessages aan toe).

Frontpage, per saldo, zie ik als een 'lang leve de lol en SPAMMEN MAAR!!!' gebied. Het zal 10x mijn achterwerk jeuken of ik nu een -1000 krijg of een +3, soms kan je met 1 enkele zin al een complete sub-discussie uitlokken die pas achteraf naar -1 kunnen worden gegooid en links en rechts een paar mod breaks.

Vaak als je de nieuwsberichten doorlees met wat hoger aantal reacties (zeg 200+), zie je heel vaak dezelfde discussies op meerdere plaaten langskomen. Andere kant wil je geen spamhoar zijn door eerst een reactie op iemand post te maken en daarna nog een algemene reactie maken, resultaat is vaak dat je post uit verband wordt getrokken en niet veel later komen de -1 reacties ook voorbij.

Het gross van 'algemene' berichten gaat ook eigelijk altijd goed, zelfs als het niet een al te fijn nieuwbericht is blijven zulke flame-war discussies vrijwel uit (uitstel van GT5 bijvoorbeeld).

[RM-rf]

vgroenewold schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:22:
[...]


nieuws: Firefox staakt ondersteuning voor OS X 10.4 meer dan 50% aan de lage kant. Minder dan 50% laag: nieuws: Microsoft: Windows 7 detecteert accuproblemen correct

nieuws: Gameontwikkelaars kiezen voor iPhone en laten Wii liggen meer dan 50% laag. nieuws: Microsoft onderzoekt afname accuduur onder Windows 7 weer minder.

Etc. etc. ik heb het nu beperkt met de Windows topics, maar je kan er vanalles mee vergelijken natuurlijk.

je vergelijkt daar 3 topics met elkaar ... de verhouding van de reacties in die topis is

nieuws: Firefox staakt ondersteuning voor OS X 10.4
-1 : 40% , 0: 38% , 1: 21%, 2: 1%
nieuws: Gameontwikkelaars kiezen voor iPhone en laten Wii liggen
-1 : 40% , 0: 34% , 1: 24%, 2: 2%
nieuws: Microsoft onderzoekt afname accuduur onder Windows 7
-1 : 35% , 0: 35% , 1: 28%, 2: 2%


ik vind de 'afwijking' qua hoogte van de moderaties juist redelijk gelijk blijven, de afwijking gering ...
Hierbij kun je ook opmerken dat dat derde topic ongeveer dubbel zoveel reacties heeft, wat zeker kan uitmaken voor het aantal '-1' reacties... die hebben de neiging meestal vooral te komen als de nieuwspost helemaal bovenin staat en net nieuw is... gaat de discussie langer door, komen er mestal vooral veel 0 en 1-posts


verder ben ik de stelligste mening toegedaan dat mensen die modereren absoluut zich moeten houden van een idee dat ze 'inhoudelijk' iets veranderen willen aan individuele reacties en ook dingen als 'kwaliteit verhogen' is een erg subjectieve gedachtte.

Ikzelf denk dan liever dat Moderatoren voor 'lezers' van een reactiethread, een extra bij-hulpje bieden om wat makkelijker de 'slechte tot zelf storende posts te negeren, en meer aandacht te kunnen besteden aan de beter onderbouwde en sterker argumenterende post en die snel uit een thread te kunnen 'oppikken'..
moderatie als een 'leeshulp'

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 11-02-2010 09:45 ]

[vgroenewold]

Cloud; is er al een reactie van Femme toevallig?

edit: Merci!

[ Voor 14% gewijzigd door vgroenewold op 10-02-2010 16:47 ]

[Cloud]

Ik heb het hem doorgegeven. Wanneer hij met een reactie komt, zal dat in principe hier in dit topic zijn

[vgroenewold]

nieuws: Apple gaat experimenteren met tv-series voor 1 dollar 37% is... on-topic.

[Dirk]

En ben jij het zelf ook eens met die scores of heb jij hogere scores gegeven?

[- J.W. -]

vgroenewold schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 21:07:
nieuws: Apple gaat experimenteren met tv-series voor 1 dollar 37% is... on-topic.

Je zult eerst moeten wachten tot alles is gemodereerd. Iedere ongemodereerde reactie staat standaard op 0.

Het ene topic leent zich meer voor off-topic dan het andere, ik zie er geen probleem in.

Onderaan lijkt me niet verstandig:
Ten 1e is de tijdslijn zoek, er zit meestal een flow in de reacties en daar komen dan gaten in. Verder zit heel veel off-topic in subthreads, of ontopic op een off-topic parent en daar kun je sowieso niks mee aanvangen, dan breek je de hiërarchie compleet.

[Pierz]

Als aanvulling op dit topic zou ik ook graag de vergelijkingen met auto's willen aankaarten (ofwel de stropop redenaties). Vooral copyright items hebben hier last van, maar ook andere threads zoals deze.

In dit voorbeeld begint het direct al in de eerste post en daaronder begint meteen weer dezelfde discussie als altijd. Wat ik vreemd vind, is dat in deze discussie (en ook de first post) er reacties op +2 staan die totaal niet on-topic zijn.

Nu kan je natuurlijk zeggen dat lezers dit blijkbaar interessant vinden, maar het doet het algehele niveau van de site geen goed naar mijn idee.

[vgroenewold]

- J.W. - schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 22:07:
[...]

Je zult eerst moeten wachten tot alles is gemodereerd. Iedere ongemodereerde reactie staat standaard op 0.

Het ene topic leent zich meer voor off-topic dan het andere, ik zie er geen probleem in.

Onderaan lijkt me niet verstandig:
Ten 1e is de tijdslijn zoek, er zit meestal een flow in de reacties en daar komen dan gaten in. Verder zit heel veel off-topic in subthreads, of ontopic op een off-topic parent en daar kun je sowieso niks mee aanvangen, dan breek je de hiërarchie compleet.

Nu staat alles op 51% on-topic, excuus dat had ik even niet gerealiseerd. Valt me nog mee idd, maar het rangschikken lijkt mij nog steeds een grote vooruitgang... de tijdslijn doet er niet echt toe m.i. aangezien er ook is geopperd om hele threads te rangschikken, dus daarbinnen is de tijdslijn in orde. En een thread waarin erg veel off-topic gaat wordt dan weer onderaan de threads geplaatst die meer on-topic zijn.

[Femme]

Ik vind de sortering op score een erg goed idee. Het wordt hoog tijd dat we er iets mee gaan doen nu het regelmatig voorkomt dat artikelen richting de 200 reacties gaan.

Ik zou er wel voor kiezen om reacties binnen een thread chronologisch weer te geven. Als het technisch goed haalbaar is lijkt me het het mooist om weging aan te brengen op basis van de kwaliteit van de reacties in een thread (en niet alleen de parent). Om de weergavemethode goed zijn werk te laten doen zou hij eigenlijk de default weergavemodus moeten zijn. Dit omdat anders de stimulans om betere reacties te schrijven uitblijft. We zullen gewoon moeten uitproberen of het prettig werkt in de praktijk. Mij lijkt het me niet echt een probleem dat de threads niet meer chronologisch worden gesorteerd.

[Dirk]

Het sorteren op parent is inderdaad niet voldoende, het gebeurt vaak zat dat de betere reacties dieper in de thread staan. Een mogelijkheid zou kunnen zijn om bovenaan de threads met de +3's te zetten, daaronder degenen die +2's bevatten, daaronder de threads met als hoogste score een +1, daaronder de nullen en onderaan de threads met alleen -1.
Als je dan vervolgens bijvoorbeeld meerdere threads met als hoogste score een +1 hebt, zou ik degene met het hoogste aandeel +1 bovenaan zetten. Dus een thread met 20 reacties waarvan 4 +1 komt onder een thread met 8 reacties waarvan 2 +1. Threads die dan nog gelijkwaardig zijn zou ik gewoon chronologisch sorteren.
Een mogelijk nadeel is wel dat een thread met 20 keer -1 en 1 keer +3 boven een thread met 10 keer +2 uit zou komen, maar een dergelijke situatie lijkt me heel zeldzaam en of het een echt nadeel is weet ik ook niet.

[- J.W. -]

@vgroenewold:
Ik heb het over de tijdslijn in alle reacties, niet over een stukje in de 'boom'. Mensen lezen reacties en reageren met in het achterhoofd de gelezen reacties. Ga je (threads, ..) husselen denk ik dat de kwaliteit achteruit gaat, i.e. er ontstaan situaties waar minder goed te volgen is waarom iemand iets schrijft of zoals eerder gezegd "de flow" niet meer logisch is.

Als mensen verkeerd in de boom zitten gaat het thread husselen ook verkeerd, bijv. als ze een reactie er onder hebben geplaatst ipv het plusje te gebruiken.

Een collectie reacties is denk ik ook zowat niet op waarde te schatten. De gemiddelde thread is een mengelmoes van scores met ook nog eens veel op +1, wat husselen behoorlijk arbitrair maakt (een super interessante thread kan ineens omlaag vliegen als er een offtopic sub-thread ontstaat).
En wat doe je met een enkele +1, is dat interessanter dan een bijv. 10x +1 + 3x 0? En zo kun je nog 100en gevallen opschrijven natuurlijk.

En in het door DirkW aangehaalde model: 1 x +3 zou een complete offtopic thread omhoog halen.
Heb je ook nog het gedoe met mismodders, een +3 van hun kant en het staat bovenaan. Als er veel reacties zijn is het aantal moderaties naar het einde toe vaak behoorlijk tanende en is dan wel een probleem.

Een continu veranderende reactiepagina is ook niet lekker teruglezen overigens (zoeken).


Een tussenvorm waar alleen threads die duidelijk onder de maat zijn naar beneden vliegen en de rest gewoon blijft staan is beter denk ik.

***
Over de percentages van die thread:
147 reacties
73 x +1 en hoger
48x niet gemodereerd

Dus is 73 /(147-48) * 100% = 73,7% ontopic.

[ Voor 24% gewijzigd door - J.W. - op 12-02-2010 01:46 ]

[MrAngry]

Pierz schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 23:52:
Als aanvulling op dit topic zou ik ook graag de vergelijkingen met auto's willen aankaarten (ofwel de stropop redenaties).

Ja, dat is ook zo'n ergernis idd. Wat mij betreft moeten we het woord auto op de frontpage instaban maken. Je kan er in bijna elke software thread op wachten. Ik zou willen dat ik voor elke auto vergelijking -1 kon geven.

[RM-rf]

MrAngry schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 10:05:
[...]


Ja, dat is ook zo'n ergernis idd. Wat mij betreft moeten we het woord auto op de frontpage instaban maken. Je kan er in bijna elke software thread op wachten. Ik zou willen dat ik voor elke auto vergelijking -1 kon geven.

Volgens mij moet je daar serieus mee oppassen, omdat je dan het reactiesysteem misbruikt voor inhoudelijke 'discussie' over de 'geldigheid' van argumenten....


Er is altijd een grote kans dat bepaalde argumentaties een zekere 'herhalingsfactor' kennen, waarbij ze echter soms ook juist een transformatie ondergaan van iets dat ooit wel 'overtuigend' klonk toen het nieuw was, na een tijdje echter zo uitgekauwd wordt, én veelal al eerder weerlegt is, dat het de poster niet tot weinig geloofwaardigheid geeft...

Imho de juiste beoordeling voor zulk een post is een +1 als het ontopic is, of een 0 als het weinig ontopic is of erg 'krom' verteld of in een andere discussie gebracht, mogelijk ook gecom,bineerd met troll-achtige zinnen.
volgens jou 'ongeldige' of 'foute' argumenten, zou geen direkte reden mogen zijn om negatief te modden.
'inhoudelijk' zou zo'n uitgekauwd argument hooguit met discussie bestreden kunnen worden, alhoewel ik daarvan juist ook denk dat het beste soms ook juist kan zijn er _niet_ verder op in te willen gaan..

[vgroenewold]

- J.W. - schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 01:03:
@vgroenewold:
Ik heb het over de tijdslijn in alle reacties, niet over een stukje in de 'boom'. Mensen lezen reacties en reageren met in het achterhoofd de gelezen reacties. Ga je (threads, ..) husselen denk ik dat de kwaliteit achteruit gaat, i.e. er ontstaan situaties waar minder goed te volgen is waarom iemand iets schrijft of zoals eerder gezegd "de flow" niet meer logisch is.

Ja, dat kan een risico zijn, ook als mensen inderdaad niet het plusje gebruiken. Echter, je ziet vaak dat mensen snel hun "fout" door hebben, dus als het systeem die in het begin door elkaar gaat husselen dan heeft men daar maar tijdelijk last van.

interessante thread kan ineens omlaag vliegen als er een offtopic sub-thread ontstaat).
En wat doe je met een enkele +1, is dat interessanter dan een bijv. 10x +1 + 3x 0? En zo kun je nog 100en gevallen opschrijven natuurlijk.

Klopt, maar die staat dan nog steeds hoger (als het goed is) door de parent, dan de threads die beginnen met een 0 of -1. Het is natuurlijk niet perfect, maar in het algemeen verwacht ik dat de meer interessante zaken hoger komen te staan dan de rest. Als mensen verkiezen te reageren op een -1 en daar komt een +3 uit (wat ik bijna nooit zie gebeuren) dan leren ze ook weer snel genoeg dat dat minder handig is. Perfect is het zeker niet, want ook op -1's kunnen hele interessante discussies ontstaan, maar het lijkt mij beter dan nu waarbij de echt mooie posts vaak verzanden.

En in het door DirkW aangehaalde model: 1 x +3 zou een complete offtopic thread omhoog halen.
Heb je ook nog het gedoe met mismodders, een +3 van hun kant en het staat bovenaan. Als er veel reacties zijn is het aantal moderaties naar het einde toe vaak behoorlijk tanende en is dan wel een probleem.

Mismodding is ook nu een probleem, dat zal dus nog steeds ergenis opwekken omdat het gehele modsysteem daar op gebouwd is. Maar zoals we vaak zeggen, daar zou zo'n modbot mee moeten afrekenen uiteindelijk en we hebben ons forum natuurlijk. Ik denk dat die situaties beter te managen zijn in een sortering, dan nu waarbij veel modders niet eens meer de moeite nemen alle posts door te spitten als er nog ergens een mismodder tussen zit. In de sortering valt het heel snel op wanneer een bagger-thread plots hoger staat, daar kan je je als modder meteen op focussen.

Een continu veranderende reactiepagina is ook niet lekker teruglezen overigens (zoeken).

Ligt eraan hoe je zoekt. Ik gebruik gewoon de ctrl-f functie daarvoor en als ik terugga om nog eens de reacties te bekijken vind ik een sortering juist handig, als ik zin heb mij te focussen op de goede discussies.

Een tussenvorm waar alleen threads die duidelijk onder de maat zijn naar beneden vliegen en de rest gewoon blijft staan is beter denk ik.

Je kan natuurlijk altijd de boel uitproberen en het zal technisch vast mogelijk zijn om met percentages te gaan werken bijv.

Over de percentages van die thread:
147 reacties
73 x +1 en hoger
48x niet gemodereerd

Dus is 73 /(147-48) * 100% = 73,7% ontopic.

Dat kan je ook niet zeggen, gezien de niet gemodereerde reacties.

[vgroenewold]

Femme schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 00:30:
Ik vind de sortering op score een erg goed idee. Het wordt hoog tijd dat we er iets mee gaan doen nu het regelmatig voorkomt dat artikelen richting de 200 reacties gaan.

Ik zou er wel voor kiezen om reacties binnen een thread chronologisch weer te geven. Als het technisch goed haalbaar is lijkt me het het mooist om weging aan te brengen op basis van de kwaliteit van de reacties in een thread (en niet alleen de parent). Om de weergavemethode goed zijn werk te laten doen zou hij eigenlijk de default weergavemodus moeten zijn. Dit omdat anders de stimulans om betere reacties te schrijven uitblijft. We zullen gewoon moeten uitproberen of het prettig werkt in de praktijk. Mij lijkt het me niet echt een probleem dat de threads niet meer chronologisch worden gesorteerd.

Merci! Ik ben heel benieuwd of we hier een test mee zouden kunnen doen. Moeten we dit op het devvers forum plaatsen?

[Cloud]

Devvers forum lijkt mij niet meer te hoeven, maar Devtrack eventueel wel. Ik zal wel een devtrackitem maken naar aanleiding van dit topic.

devtrack: Reacties sorteren op waardering i.p.v. chronologisch aangemaakt.

[ Voor 33% gewijzigd door Cloud op 12-02-2010 10:41 ]

[MrAngry]

RM-rf schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 10:18:
[...]


Volgens mij moet je daar serieus mee oppassen, omdat je dan het reactiesysteem misbruikt voor inhoudelijke 'discussie' over de 'geldigheid' van argumenten....


Er is altijd een grote kans dat bepaalde argumentaties een zekere 'herhalingsfactor' kennen, waarbij ze echter soms ook juist een transformatie ondergaan van iets dat ooit wel 'overtuigend' klonk toen het nieuw was, na een tijdje echter zo uitgekauwd wordt, én veelal al eerder weerlegt is, dat het de poster niet tot weinig geloofwaardigheid geeft...

De ergernis met de auto-analogie zit hem in de feitelijke onjuistheid. Overigens is bijna elke gebruikte analogie in de software discussies vals. Eigenlijk ligt het niveau van solide logische argumentatie op de frontpage zo laag dat ik wel durf te stellen dat >90% van alle gebruikte analogieën vals is en dus een 0 verdient. Maar goed, het gaat hier om het verbeteren van de kwaliteit niet om mijn ergernissen, dus een concreet voorstel: Als je het woord auto typt in je frontpage reageerschermpje, dan popt er zo'n microsoft paperclip op met: "Er is gedetecteerd dat je een auto analogie wilt gebruiken, weet je het zeker?"

Edit:
@VV Jezus jongens, het blijft lastig he dat hele ironie op internet. Daarom staat er een smiley achter

[ Voor 4% gewijzigd door MrAngry op 12-02-2010 10:59 ]

[gambieter]

MrAngry schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 10:34:
Maar goed, het gaat hier om het verbeteren van de kwaliteit niet om mijn ergernissen, dus een concreet voorstel: Als je het woord auto typt in je frontpage reageerschermpje, dan popt er zo'n microsoft paperclip op met: "Er is gedetecteerd dat je een auto analogie wilt gebruiken, weet je het zeker?"

Omdat jouw mening is dat het incorrecte analogie is, wil je nagschermpjes gaan creeeren? Daarmee verbeter je de kwaliteit van de reacties niet, maar ga je bepaalde meningen als absolute waarheden instellen, en verbied je discussie over bepaalde praktijken in de software industrie. Lijkt me een zeer slecht idee .

Uberhaupt zijn nagschermpjes een zeer slecht idee. Dan kun je nog beter een waarschuwing gaan geven als je gemiddelde reactiescore onder de 0.2 gaat, met "als je gemiddelde score niet binnen x reacties tot 0.5 omhoog is gegaan, zal je een tempban krijgen" of zo. Daarmee pak je de slechte posters aan, ipv onwelgevallige meningen.

[Cloud]

Laten we wel wezen, er komen géén nagschermpjes voor mensen die incorrecte analogieën gebruiken. We staan (onterecht!) al bekend als strenge site met een te hard beleid, als we dát in gaan voeren helpen we onze status helemaal om zeep natuurlijk En sowieso, wie bepaalt welke analogieën 'verboden' gaan worden en hoe gaat die functionaliteit werken bij een nieuwsartikel wat over een nieuwe technologie ín een auto gaat?

Het is jammer dat sommige mensen incorrecte analogieën gebruiken, maar vecht dat alsjeblieft uit op de Frontpage via de reactiemogelijkheid. Daar technische 'oplossingen' voor gaan verzinnen gaat echt te ver.

[ Voor 9% gewijzigd door Cloud op 12-02-2010 10:54 ]

[- J.W. -]

off-topic:

vgroenewold schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 10:27:
[...]

Dat kan je ook niet zeggen, gezien de niet gemodereerde reacties.

Ik nam alleen de al behoordeelde reacties mee, daar is niks mis mee.
Het lijkt meer richting 50-60% te gaan, kennelijk waren de nog niet gemodereerde posts relatief slecht tov de al wel gemodereerde.
---

Het idee is dus om dit als extra feature aan te bieden toch? Dat de user kan kiezen het chronologisch of volgens relevantie te sorteren, dus niet ter vervanging van.

[ Voor 18% gewijzigd door - J.W. - op 12-02-2010 11:37 ]

[Cloud]

- J.W. - schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:12:
[...]

Het idee is dus om dit als extra feature aan te bieden toch? Dat de user kan kiezen het chronologisch of volgens relevantie te sorteren, dus niet ter vervanging van.

Ja echter zal de sortering op waardering de standaardsortering worden (anders is het effect minimaal) en de huidige chronologische sortering een optionele sortering.

[RM-rf]

MrAngry schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 10:34:
[...]


De ergernis met de auto-analogie zit hem in de feitelijke onjuistheid. Overigens is bijna elke gebruikte analogie in de software discussies vals.

zoals je zelf al stelt .. iedere analogie is per definitie ook 'fout'...
waarom dan wel er 'inhoudelijk' op te gaan wilen ingrijpen...?

Ik snap best dat zulke dingen kunnen 'ergeren'... maar waar lifgt dan vooral het probleem?
het gegeven dat mensen nu ook soms een andere mening uitten en daarbij veelal argumenten of redeneerwijzes hanteren die jij graag wil hanteren?
Of het gegeven dat mensen zich daaraan 'ergeren'...

ik probeer heel duidelijk mn mening te geven dat er imho maar 'één' plek is waar ruimte is om te reageren op zulke analogieen en dat is door ofwel er bewust een reactie op te schrijven die die eerdere analogie 'weerlegt' of gewoon de reactie terzijde te schuiven voor jou, als iets dat jou niet overtuigd en waarschijnlijk bij ook een groter deel der lezers een 'uitgekauwd' iets is, warvan weinig 'overtuigingskracht' meer uitgaat ...

Imho dient het moderatie-systeem absoluut _niet_ gebruikt te worden om verder 'in te grijpen' op reacties waaraan een bepaald deel der lezers zich 'ergert' enkel op 'inhoudelijke gronden'.

[vgroenewold]

RM-rf schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 12:23:
[...]

m absoluut _niet_ gebruikt te worden om verder 'in te grijpen' op reacties waaraan een bepaald deel der lezers zich 'ergert' enkel op 'inhoudelijke gronden'.

Wat dus ook totaal niet de bedoeling is van wat nu in de devtrack staat (dank hiervoor overigens Cloud!). Het modsysteem zal nog steeds onpartijdig zijn (dat is in ieder geval de bedoeling, ook nu). Je mag nog steeds schrijven wat je wilt, alleen worden de betere reacties nu beloond met een hogere plek. Ik denk dat dat echt gaat helpen, vergelijk het met het karma-systeem... er zijn toch mensen die dat aanspoort om beter hun best te doen. Dat is alleen niet zo zichtbaar, mensen die graag first-posts en -1 reacties willen plaatsen, doen dit om negatieve reacties uit te lokken (vaak althans) en om een soort aanzien (de pubers onder ons). Dat valt nu helemaal weg en loont totaal niet. Men kan er straks niet omheen dat een betere discussie nu leidt tot een hoger aanzien (als je het zo wilt uitleggen) en dat is alleen maar goed. Ik ben wel benieuwd of hierdoor steeds minder mensen gaan reageren, daar heb ik geen enkele moeite mee maar of de redactie dat prettig vind is nog de vraag natuurlijk.

[RM-rf]

vgroenewold schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 12:52:
[...]


Wat dus ook totaal niet de bedoeling is van wat nu in de devtrack staat (dank hiervoor overigens Cloud!). Het modsysteem zal nog steeds onpartijdig zijn (dat is in ieder geval de bedoeling, ook nu).

klopt, ik denk dat zo'n mogelijkheid zoals het beinvloedden van de sortering idd de beste methode is om iig de indruk te wekken de kwaliteit te steunen...

niet daadwerkelijk in te grijpen op inhoudelijke reacties, maar hooguit de interssantere threads meer naar boven duwen en zichtbaarder maken, en de 'slechte reacties' ook wat minder zichtbaar...

idd enkel cosmetisch, maar daardoor ook juist des te werkzamer.
Ik doelde voorheen dan ook op alle 'andere' ideen die verder gaan dan enkel het puur cosmetisch ingrijpen.

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 12-02-2010 13:27 ]

[MicGlou]

Dat werkt toch andersom hetzelfde? Tientallen gebruikers die het maar nodig vinden om te melden dat hun 3GS beter is dan een nieuw aangekondigd toestel van merk X? Dit werkt 2 kanten op... Ik zie dit echt niet alleen bij Apple onderwerpen, maar ook in onderwerpen van andere markten waar Apple dan ook toevallig actief is. Ik stoorde mij ook mateloos aan dat soort nutteloze discussies, ik heb mijzelf maar aangeleerd over alle gele en rode streepjes heen te kijken...

Maar even eerlijk, iedereen op Tweakers gaat in de verdediging als iemand commentaar heeft op een produkt waar jij nou net niets slecht over wil horen. Zo kunnen bij mij de printers van Canon nooit wat verkeerd doen en zal als het nodig is mijn mening daarin altijd verdedigen... Apple is overigens ook gemiddeld zo'n 3x vaker op de frontpage te vinden dan ieder ander merk, als het niet om een nieuw product gaat dan is het wel weer een of andere patentenruzie. Apple wil graag de aandacht in de media, dan trek je ook negatieve aandacht.Hoe meer mensen er zijn die hard roepen dat Apple de beste is, dan ook des te meer mensen die het daar totaal niet mee eens zijn.

De oplossing is misschien om niet iedere scheet mbt Apple te plaatsen, zoals die eeuwige patentenruzies die altijd heel 'toevallig' beginnen vlak voor de introductie van een nieuw product. Daarnaast is er bijna geen enkel ander merk wat hun producten zo erg hyped als Apple...

Begrijp mij niet verkeerd, ik probeer niet te flamen maar enigszins te relativeren. Ik zie dat hetzelfde als iemand die perse heel erg beroemd wil worden (zoals iedere popstar of x-factor kandidaat) en dan achteraf gaan lopen klagen dat hij/zij gek wordt van alle aandacht. Maar vooral als men dan gek wordt van negatieve publiciteit... je wilt toch perse groot en/of bekend zijn?

[ Voor 41% gewijzigd door MicGlou op 12-02-2010 13:53 ]

[Cloud]

Dat soort dingen kun je beter in Geachte Redactie plaatsen. Hier hebben we het puur over de reacties op, niet de artikelen zelf.

[Pierz]

gambieter schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 10:46:
[...]

Omdat jouw mening is dat het incorrecte analogie is, wil je nagschermpjes gaan creeeren? Daarmee verbeter je de kwaliteit van de reacties niet, maar ga je bepaalde meningen als absolute waarheden instellen, en verbied je discussie over bepaalde praktijken in de software industrie. Lijkt me een zeer slecht idee .

Uberhaupt zijn nagschermpjes een zeer slecht idee. Dan kun je nog beter een waarschuwing gaan geven als je gemiddelde reactiescore onder de 0.2 gaat, met "als je gemiddelde score niet binnen x reacties tot 0.5 omhoog is gegaan, zal je een tempban krijgen" of zo. Daarmee pak je de slechte posters aan, ipv onwelgevallige meningen.

Die nag schermpjes zijn inderdaad geen goed idee, maar misschien is het een idee om een filter te maken waarin je een aantal woorden kan zetten waar je niks over wilt lezen. In dit geval dus bijvoorbeeld alle automerken. Maar je kan ook denken aan delen van zinnen: "dat is net zoiets als...".

[vgroenewold]

@Cloud; als iets in de DevTrack staat, wat houdt dit dan precies in eigenlijk... gaat men er dan ook echt naar kijken of is het meer een ideeen-bus?

[Cloud]

Iets wat op devtrack staat wordt niet per se uitgevoerd. Iedereen kan zich daar registreren en dingen indienen. Meestal is het wel zo dat iets eerst in het betrokken subforum besproken wordt, of in LD, alvorens het naar de devtrack verplaatst wordt. In elk geval ík werk op die manier De devtrack is eigenlijk de plaats waar de devvers zelf hun featurerequests, bugs, etc. bijhouden.

Ik zie het dus niet echt als een ideeënbus al kun je daar wel ideeën indienen natuurlijk.

[SinergyX]

Toch even 1 aanhalen, die ik niet snap:
Chefd in 'nieuws: Windows Phone 7 maakt turn-based gamen mogelijk'
versus
StefanTs in 'nieuws: Windows Phone 7 maakt turn-based gamen mogelijk'

Goed, de laatste geeft een lichte tik richting apple (1 zinnetje), maar zou hij daarom 12x ongewenst krijgen?

Zal morgen nog eens kijken hoe de moderatie er dan voor staat, maar een andere poster die in diverse berichten al loze uitlatingen doet blijft op een simpele 0 staan.

Oeps, vergeet ik deel 2, even terug komen over hoe je een 'mening' verwoord:
SinergyX in 'nieuws: Windows Phone 7 maakt turn-based gamen mogelijk'
Dit ben ik, ik trek de 'dus' conclusie in twijfel.

Faust in 'nieuws: Windows Phone 7 maakt turn-based gamen mogelijk'
Deze heeft dezelfde lading, het dus-probleem, maar krijgt een volle 20 -1's.

Dit zie ik enorm veel terug komen bij Apple gerelateerde reacties, had het iets constructiever of netter neergezet en je had wel een mooie post. (niet mezelf de lucht in prijzen, maar louter voorbeeld).

[ Voor 51% gewijzigd door SinergyX op 16-02-2010 15:45 ]

[Cloud]

Ik vind de tweede reactie ook gewoon een 0 waard, misschien wel een +1. Die -1 snap ik ook niet nee.

edit:

En weer terug hier..

[ Voor 65% gewijzigd door Cloud op 16-02-2010 15:49 ]

[Delerium]

We proberen dan mensen als Faust ook een beetje op te voeden met het modsysteem. Een "Sorry, volgende keer beter Paul" is namelijk los van de reactie wel degelijk -1 (ongewenst) materiaal.

Ontopic: ik zou zelf een wat dynamischer bereik instellen met de +-reacties. Wanneer een nieuwspost 400 replies krijgt waarvan er zeg maar 11 een +2 pakken, zou je het ook zo kunnen instellen dat de beste +2's (zeg 5 stuks) naar +3 worden afgerond.
Wanneer men een systeemsvoorkeur maakt met 'beste reacties voorop' of dat men archief-nieuws automatisch met de +3's voorop sorteert, kan je als user beter grasduinen in de relevante informatie van het nieuwstopic en de replies.

[- J.W. -]

Ik denk dat je beter wat +1's naar +2 kunt afronden dan, de +2en vallen al genoeg op

Maar nog, een reactie is al op waarde geschat door de moderators en dat is het imo dan gewoon. Ik bedoel, sommige onderwerpen lenen zich meer voor interessante posts dan andere..

Een alternatief is misschien dat mensen kunnen filteren met een punt achter de komma, bijv. "laat alle posts zien met minimaal score 1.3".
Of, "laat alle posts zien die minimaal score 1 hebben en doe een gouden randje om de posts met minimaal score 1.3" (of een andere tierlantijn ).

[ Voor 4% gewijzigd door - J.W. - op 16-02-2010 17:19 ]