Ethiek en de oplossing voor kanker

[gambieter]

BadRespawn schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 14:20:
Er zijn ook omstandigheden waar mensen gedood "mogen" worden: oorlog, en volgens sommige culturen, doodstraf.

Maar als jij de mens niet speciaal vindt en daarom vindt dat jij net zo makkelijk gedood moet kunnen als een dier: wat let je om je aan te melden als proefkonijn?
En gezien het feit dat je vind dat het onderschijd tussen mens en dier - en daarmee zoiets als de mensenrechten - willekeurig is, weet ik dat ik beter bij jou uit de buurt kan blijven.

Blijkbaar begrijp je niet goed waar ik op doel. Er zijn mensen die vinden dat de mens heel speciaal is, maar geen enkel ethisch probleem hebben met het voor de lol, voor voeding of voor de wetenschap afschieten, vermoorden en martelen van dieren. Dan zou ik graag van die mensen horen waarom de mens zo speciaal is dat die niet als dier behandeld mag worden, terwijl de mens zich wel als dier gedraagt?

[begintmeta]

offtopic:
Albantar schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 10:10:
...
Hier staat het e.e.a. maar je moet geregistreerd zijn om alles te lezen:
http://www.exampleessays.com/viewpaper/25712.html

Welke doorbraken zijn er genoemd? Ik heb niet zoveel zin te betalen. Het leesbare stukje geeft niet al te veel doorbraken prijs.

Wat betreft de vivisectie: dat in Pruisen werd vivisectie bij dieren in 1933 door Göring verboden (en mensen die dergelijke experimeten deden mochten naar het concentratiekamp^*)

gambieter: welke religie heb jij, enigszins dezelfde als ik? Ik adviseer je de koffie meer te aanbidden.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 02-02-2010 14:40 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 14:24:
Er zijn mensen die vinden dat de mens heel speciaal is, maar geen enkel ethisch probleem hebben met het voor de lol, voor voeding of voor de wetenschap afschieten, vermoorden en martelen van dieren. Dan zou ik graag van die mensen horen waarom de mens zo speciaal is dat die niet als dier behandeld mag worden, terwijl de mens zich wel als dier gedraagt?

De enige reden die ik kan bedenken is omdat ik een mens ben.
Volgende vraag is dan hoe goed die reden is. Aangezien mensen zich makkelijker kunnen identificeren met andere mensen (en dan vooral met mensen die op jezelf lijken), zou dat een goed reden kunnen zijn, ALS we besluiten dat we daar niets aan kunnen doen. Als slachtoffer van ons soort-specifieke inlevingsvermogen kunnen we niet anders
Als de keuze is tussen een mensenleven of een dierenleven (medisch onderzoek, zelf-verdediging, morele dilemma's), vind ik dit acceptabel. Als de keuze is tussen dieren eten of niet, is dat een ander verhaal. Niet dat dat me belet om bijna elke avond vlees te eten... Voor zover mijn morele onaantastbaarheid.

[MistrX]

offtopic:
Het valt mij iederekeer op dat zodra wij onszelf minder speciaal gaan vinden, we dichter bij de werkelijkheid komen.
Eerst dacht men dat de zon en de planeten om de Aarde heen draaide en dat de Aarde in het middelpunt van het universum stond. Nu lijkt het ook apart als we de enige bewuste levensvormen zouden zijn in het universum en wellicht komen we binnenkort of ooit erachter dat we bijvoorbeeld niet de enige zijn. We moeten gewoon eens stoppen met onzelf zo in het middelpunt van de belangstelling te zetten. Ze kwamen er per slot van rekening ook pas in de jaren 70' van de vorige eeuw achter dat dieren meer dan een homp vlees zijn en alleen opzoek zijn naar een partner en eten.

Dieren zijn dan wel geen mensen maar kan je niet zomaar behandelen als objecten.

[ Voor 6% gewijzigd door MistrX op 02-02-2010 15:58 ]

[BadRespawn]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 14:24:
[...]
Blijkbaar begrijp je niet goed waar ik op doel. Er zijn mensen die vinden dat de mens heel speciaal is, maar geen enkel ethisch probleem hebben met het voor de lol, voor voeding of voor de wetenschap afschieten, vermoorden en martelen van dieren.

Goed, nu begrijp ik wat je bedoelt.

Ik neem aan dat jij begrijpt dat veel mensen wel onderschijd maken tussen enerzijds dieren doden of martelen voor de lol, en anderzijds dieren doden of gebruiken voor voeding of voor de wetenschap.
Tav MistrX: zo behandelen de meeste mensen dieren dus niet als objecten. Mensen die dat wel doen worden door veel mensen min of meer met de nek aangegeken.

Dan zou ik graag van die mensen horen waarom de mens zo speciaal is dat die niet als dier behandeld mag worden, terwijl de mens zich wel als dier gedraagt?

Het komt over alsof je zelf niet een mens bent, alsof je niet weet wat het is om mens te zijn. De mens gedraagt zich in veel opzichten als een dier, en in ander opzichten gedraagt de mens zich zoals geen enkel (ander) dier zich gedraagt. Dat is denk ik wat mensen "speciaal" maakt.

[Mutatie]

Jejking schreef op zondag 31 januari 2010 @ 20:39:
Stel... er is één persoon, mr X en die leeft z'n leventje. Heeft een vrouw en kinderen, is gelukkig en heeft nog pak hem beet 60% van zijn leven voor zich. Dan wordt hij op een dag ziek, een flinke griep, en moet naar de dokter. De dokter vindt het een raar verhaal en stuurt hem naar het bloedlab. Ze doen een paar tests met prikken en daarbij krijgen de heren doktoren erg sterke aanwijzingen dat meneer X iets door zijn aderen heeft stromen wat de oplossing voor kanker zou betekenen.

Uiteraard willen ze het verder onderzoeken maar ze komen er niet uit, mister X moet dood en pas na zijn overlijden kunnen ze verder met uitzoeken hoe alles in elkaar zit. Er is geen twijfel mogelijk, als hij nog in leven is, dan hebben ze er niets aan. Wat is hier ethisch en moreel verantwoord het juiste om te doen?

En dan heb je de oplossing voor kanker, een grote dooddoener is dan uit de weg.
Over een tijd zal er grote overbevolking ontstaan door uitroeien van ziekten (zover dat al niet het geval is) en dan zullen veel mensen lijden en sterven.
Wat is dan de ethiek in ziekten oplossen?

[begintmeta]

UIteindelijk is iedereen wellicht beter af als hij of zij dood is. Een soort endlösung der leidensfrage

[Dr. Strangelove]

But you'll miss out on all the fun

(moet Mass Effect 2 nog uitspelen...)

[gambieter]

BadRespawn schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 16:50:
Ik neem aan dat jij begrijpt dat veel mensen wel onderschijd maken tussen enerzijds dieren doden of martelen voor de lol, en anderzijds dieren doden of gebruiken voor voeding of voor de wetenschap.

Dat onderscheid wordt nog veel te weinig gemaakt. Diezelfde boeren die vaak heel religieus zijn en denken dat de mens speciaal is, hebben geen enkele moeite met legbatterijen, vetmesten van dieren etc. Dat dit voor voeding gebeurt is niet relevant. Voor wetenschap gebruik ik zelf ook wel eens proefdieren (niet zelf maar in samenwerkingen), en heb daar op zich geen probleem mee, maar ik doe dan niet hooghartig dat dit mag omdat ik als mens zo speciaal zou zijn.

Die houding komt meer uit de christelijke en joodse religies, omdat God ze de aarde zou hebben geschonken en de baas gemaakt over

Het komt over alsof je zelf niet een mens bent, alsof je niet weet wat het is om mens te zijn. De mens gedraagt zich in veel opzichten als een dier, en in ander opzichten gedraagt de mens zich zoals geen enkel (ander) dier zich gedraagt. Dat is denk ik wat mensen "speciaal" maakt.

Dat is een cirkelredenering, de mens definieert wat een mens speciaal maakt. Dat is de WC-eend formule. Je moet juist proberen eens onafhankelijk naar de aarde te kijken of mensen speciaal zijn, en dan wordt het duidelijk van niet. Een alien zou ons gewoon als een diersoort zien die zijn eigen habitat onleefbaar aan het maken is, maar niet als verder speciaal.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 17:48:
Die houding komt meer uit de christelijke en joodse religies, omdat God ze de aarde zou hebben geschonken en de baas gemaakt over

Maar wat veel mensen helaas vergeten is dat bij zo'n geweldig geschenk ook een geweldige verantwoordelijkheid hoort. Wat zouden jouw ouders ervan vinden als ze jou een zeer gulle schenking doen, en je dat verkwanselt aan sex, drugs en rock 'n' roll? Hoe denk je dat God denkt over de manier waarop wij met Zijn gift aan de Mensheid omgaan?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 18:01:
Maar wat veel mensen helaas vergeten is dat bij zo'n geweldig geschenk ook een geweldige verantwoordelijkheid hoort. Wat zouden jouw ouders ervan vinden als ze jou een zeer gulle schenking doen, en je dat verkwanselt aan sex, drugs en rock 'n' roll?

Maar mag je zo een gift conditioneel maken? Ik zou de gift dan weigeren, je hebt wel eens van die testamenten die allerlei idiote eisen stellen aan de erfgenamen, en mijn ouders weten dat ze zoiets niet hoeven te doen (en ze zijn ook verstandig genoeg dat niet te willen).

Hoe denk je dat God denkt over de manier waarop wij met Zijn gift aan de Mensheid omgaan?

Ik denk niet dat God bestaat, dus ik ben niet de juiste persoon voor die vraag

[Confusion]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 18:01:
[...]
Wat zouden jouw ouders ervan vinden als ze jou een zeer gulle schenking doen, en je dat verkwanselt aan sex, drugs en rock 'n' roll?

En wat is de reden dat mijn ouders dat zouden afkeuren? Juist, daar heb je die Christelijke normen en waarden weer.

[Borromini]

pingkiller schreef op maandag 01 februari 2010 @ 09:20:
[...]

Je bent dan wel ongelovig maar je bezit wel een christelijk moraal. Onze waarden en normen komen voor een groot deel voort uit het christendom. In bijvoorbeeld aziatische landen kent men een heel ander soort moraal.

Er is al afdoende aangetoond dat moraal niet gelinkt is aan religie. Het is tekenend voor de bekrompenheid van religies om het alleenrecht op moraal op te eisen.

Moraal en ethiek kunnen volledig losstaan van religie.

MistrX schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 15:56:

offtopic:
Het valt mij iederekeer op dat zodra wij onszelf minder speciaal gaan vinden, we dichter bij de werkelijkheid komen.
Eerst dacht men dat de zon en de planeten om de Aarde heen draaide en dat de Aarde in het middelpunt van het universum stond. Nu lijkt het ook apart als we de enige bewuste levensvormen zouden zijn in het universum en wellicht komen we binnenkort of ooit erachter dat we bijvoorbeeld niet de enige zijn.

Ik denk niet dat dit volledig offtopic is . Het is een feit dat religies, zeker monotheistische, op een vreemde manier de mens toch centraal stellen ('de mens gemaakt naar het evenbeeld van god', bijvoorbeeld). Los daarvan heeft een gevestigde religie weinig belang bij het omarmen van nieuwe denkbeelden, zeker niet als die haar eigen fundamenten ter discussie stellen.

[ Voor 45% gewijzigd door Borromini op 02-02-2010 20:17 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 14:24:
[...]Blijkbaar begrijp je niet goed waar ik op doel. Er zijn mensen die vinden dat de mens heel speciaal is, maar geen enkel ethisch probleem hebben met het voor de lol, voor voeding of voor de wetenschap afschieten, vermoorden en martelen van dieren. Dan zou ik graag van die mensen horen waarom de mens zo speciaal is dat die niet als dier behandeld mag worden, terwijl de mens zich wel als dier gedraagt?

Ik maak een onderscheid tussen dieren onderling. Ik zie de mens als een dier, ik zie een aap als een dier, ik zie een vlieg als een dier. Maar afhankelijk van waar het over gaat, is er een differentiatie. Zo zijn er dieren die ik graag opeet (runderen, ganzen, varkens) en dieren die ik als het enigszins kan niet wil opeten (mensen, paarden,apen) . Zo zie ik dieren waar ik wel mee wil samenwonen (sommige mensen, sommige katten en een uitzonderlijke hond) en dieren waar ik niet mee wil samenwonen (reptielen, insecten, de meeste honden). Zo zien er dieren waar ik wel seks mee wil hebben (sommige mensen) en dieren waar ik geen seks mee wil hebben (de rest van de dieren). Zo zijn er dieren waar ik geen probleem mee heb als je daar op jaagt (herten, zwijnen) en dieren waar ik het wel bezwaarlijk bij vind (mensen, vossen, giraffen, apen). Zo zijn er dieren waarvan ik het geen probleem vind als ze worden vermoord (luizen, vlooien, dieren die ik lekker vind smaken) en dieren waar ik het wel als een probleem zie (mensen, katten, honden). En ook als het om martelen gaat, zijn er dieren die je van mij gerust mag martelen (vliegen, vissen) en dieren waar ik het niet kan hebben (mensen, zoogdieren).

Die differentiatie is er bij elke mens. Niet alleen is die differentiatie er bij groepen van een diersoort, maar soms zelfs op het niveau van individuën. Zo zijn er mensen die ik mag en mensen die ik niet mag. Zo zijn er honden die ik niet mag (het merendeel) en honden die ik wel mag (uitzonderingen). Die differentiatie heeft niks te maken met beter versus slechter of boven en onder.

En ik heb er inderdaad geen enkel ethisch probleem mee: daar ben ik te pragmatisch voor.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:04:
En ik heb er inderdaad geen enkel ethisch probleem mee: daar ben ik te pragmatisch voor.

Maar je behoort dan ook niet tot de groep waar ik op doel . Eigenlijk maak je de ethische afweging niet omdat je het niet nodig hebt.

Maar er is een groep mensen die de mens niet als dier ziet, maar als een hoger wezen zien. Maar het verschil tussen aap en mens is niet zo groot dat het de 100% scheiding in dier <> niet-dier waarborgt, of "mag op geexperimenteerd worden" <> "mag niet op geexperimenteerd worden".

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:10:
[...]Maar je behoort dan ook niet tot de groep waar ik op doel . Eigenlijk maak je de ethische afweging niet omdat je het niet nodig hebt.

Maar er is een groep mensen die de mens niet als dier ziet, maar als een hoger wezen zien. Maar het verschil tussen aap en mens is niet zo groot dat het de 100% scheiding in dier <> niet-dier waarborgt, of "mag op geexperimenteerd worden" <> "mag niet op geexperimenteerd worden".

Ik begrijp je punt niet: als je mensen als een hoger wezen ziet (ongeacht of dat op religieuze of filosofische gronden is),dan is die scheiding toch logisch? En dan is het toch logisch (in dat kader) dat je bepaalde activiteiten niet doet op wat jij als hoger ziet en wel doet op wat jij als lager ziet?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 01:48:
Ik begrijp je punt niet: als je mensen als een hoger wezen ziet (ongeacht of dat op religieuze of filosofische gronden is),dan is die scheiding toch logisch? En dan is het toch logisch (in dat kader) dat je bepaalde activiteiten niet doet op wat jij als hoger ziet en wel doet op wat jij als lager ziet?

Ik zie de mens niet als een automatisch hoger wezen. Er zijn zat dieren die ik hoger aansla dan veel mensen. Maar ik vraag dus waarom een mens als een hoger wezen moet worden gezien.

In de redenering die je boven gebruikt, kun je ook de experimenten van de Nazi's verklaren (zoals eerder in dit topic besproken). In de filosofie van de Nazi's waren joden, zigeuners etc zelfs lagere wezens dan veel dieren, en waren de experimenten dus gewoon ethisch toegestaan.

Wat is dan het verschil tussen hen die de scheiding mens <> dier maken, en mens (behalve joden en zigeuners) <> dier (en joden en zigeuners). Voor het principe maakt het op zich niets uit.*

Vandaar dat ik benieuwd ben naar de redenering achter "de mens is zo speciaal dat die uitgezonder moet worden".

* disclaimer: dit is een voor de discussie ingenomen standpunt

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 02:08:
[...]Ik zie de mens niet als een automatisch hoger wezen. Er zijn zat dieren die ik hoger aansla dan veel mensen. Maar ik vraag dus waarom een mens als een hoger wezen moet worden gezien.

In de redenering die je boven gebruikt, kun je ook de experimenten van de Nazi's verklaren (zoals eerder in dit topic besproken). In de filosofie van de Nazi's waren joden, zigeuners etc zelfs lagere wezens dan veel dieren, en waren de experimenten dus gewoon ethisch toegestaan.

Wat is dan het verschil tussen hen die de scheiding mens <> dier maken, en mens (behalve joden en zigeuners) <> dier (en joden en zigeuners). Voor het principe maakt het op zich niets uit.*

Ja, en dat is dan ook de manier waarop de Nazi's de wereld bezagen.

En persoonlijk sta ik achter de redenering dat de mens hoger staat dan andere dieren. En zelfs in de dieren is er een hierarchie. Overigens ben ik ervan overtuigd dat iedereen die hierarchie heeft. Ik hoor dierenactivisten bijvoorbeeld nooit actie voeren voor de plakding (geen idee hoe je dat noemt) die in Nederland in vele huizen hangt tijdens de zomer en waar vliegen uren een doodstrijd op voeren. Maar met kalfjes - die zulke leuke ogen hebben - moeten we wel 'human' omgaan.

Die "hierarchie"/"diferentiatie" (noem het maar zoals je wilt) is er ook tussen mensen onderling. Ik ga anders om met mijn "naasten" (en dat mag je breed zien) dan met mijn niet naasten. En dat principe is zelfs vastgelegd in onze wetgeving (bijvoorbeeld dat erfrecht, maar ook het verschil in rechten tussen mensen en dieren). En waarom dat is? Gewoon, omdat elke groep zijn groep boven die van anderen plaatst. De een heeft alleen een breder groep dan de ander.

[noguru]

[b][message=33400449,noline]gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 0
Vandaar dat ik benieuwd ben naar de redenering achter "de mens is zo speciaal dat die uitgezonder moet worden".

* disclaimer: dit is een voor de discussie ingenomen standpunt

Het feit dat je redeneert maakt je ten opzichte van de andere dieren al speciaal. Een leeuw vreet je gewoon op zonder nadenken. Ethiek is echt iets menselijks.

[gambieter]

noguru schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:15:
Het feit dat je redeneert maakt je ten opzichte van de andere dieren al speciaal. Een leeuw vreet je gewoon op zonder nadenken. Ethiek is echt iets menselijks.

Hoe weet je dat? Misschien is de leeuw een heel snelle denker, of is de leeuw gewoon pragmatisch en doet hij zijn ethiek gedurende de vele slaapjes en rustpauzes.

Het gros van de mensheid doet trouwens ook de meeste dingen zonder nadenken, inclusief het stemmen op politieke lichtgewichten en populisten. Zo speciaal is de mens dus niet, hoogstens zijn er wat speciale exemplaren. Maar dat maakt niet de hele species speciaal.

[Dido]

noguru schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:15:
Het feit dat je redeneert maakt je ten opzichte van de andere dieren al speciaal. Een leeuw vreet je gewoon op zonder nadenken. Ethiek is echt iets menselijks.

Een mannetje dat het leiderschap van een groep leeuwen overneemt zal proberen de welpjes van zijn voorganger te doden, terwijl hij zijn eigen welpjes niet doodt. Hij maakt dus een onderscheid tussen het ene welpje en het andere. Of je de ethiek daarvan acceptabel vindt doet er niet echt toe, maar het beest maakt een onderscheid - hij doodt niet "zonder nadenken". Natuurlijk kun je dat onder "instinct" gooien, maar wat is echt het verschil?

[noguru]

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:28:
[...]

Hoe weet je dat? Misschien is de leeuw een heel snelle denker, of is de leeuw gewoon pragmatisch en doet hij zijn ethiek gedurende de vele slaapjes en rustpauzes.

Wel eens een boek gelezen geschreven door een leeuw? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dieren een zelfbewustzijn hebben zoals mensen. Wie beweert dat dieren zich met ethiek bezighouden mag dat bewijzen. Want zo werkt dat toch?

(kom op zeg, stel ik ben gelovig en ik ga dit soort argumentatie gebruiken: "je weet niet dat God niet bestaat....." ik word dan (terecht!) met het welbekende mes geschoren )

En nee, ik weet niets van wat die leeuw "denkt". Maar juist daarom is het niet verstandig om menselijke eigenschappen op dieren te gaan projecteren. In onderzoek van dierlijk gedrag is het een fundamentele fout.

Dido schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:54:
[...]

Een mannetje dat het leiderschap van een groep leeuwen overneemt zal proberen de welpjes van zijn voorganger te doden, terwijl hij zijn eigen welpjes niet doodt. Hij maakt dus een onderscheid tussen het ene welpje en het andere. Of je de ethiek daarvan acceptabel vindt doet er niet echt toe, maar het beest maakt een onderscheid - hij doodt niet "zonder nadenken". Natuurlijk kun je dat onder "instinct" gooien, maar wat is echt het verschil?

Er is een volstrekt logische reden waarom hij andere dan zijn eigen welpen zal doden en daarom doet die leeuw dat. Hij geeft zijn eigen nageslacht op deze manier de beste kansen. Wij mensen zouden dat onethisch vinden. Maar, de vraag of wij mensen daarin echt anders zijn wil ik hiermee niet beantwoorden hoor. Maar in ieder geval denken we er over na en proberen we ons te verzetten tegen al te natuurlijke driften. Althans de meesten. Voor mij is het genoeg om toch een verschil te zien en zonder slecht geweten vlees te eten .

[ Voor 37% gewijzigd door noguru op 03-02-2010 19:16 ]

[gambieter]

noguru schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 19:06:
Wel eens een boek gelezen geschreven door een leeuw? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dieren een zelfbewustzijn hebben zoals mensen. Wie beweert dat dieren zich met ethiek bezighouden mag dat bewijzen. Want zo werkt dat toch?

Wat jij doet zijn dingen die uniek zijn voor mensen te gaan gebruiken om te beoordelen of mensen uniek zijn. Dat is een klassieke cirkelredenering.

(kom op zeg, stel ik ben gelovig en ik ga dit soort argumentatie gebruiken: "je weet niet dat God niet bestaat....." ik word dan (terecht!) met het welbekende mes geschoren )

Blijkbaar begrijp je niet goed wat ik bedoel. Ik zeg niet dat een dier gelijk is aan de mens, ik zeg dat ik nog geen enkel fatsoenlijke redenering heb gehoord van waarom de mens speciaal zou zijn. Het zijn de mensen die claimen dat de mens speciaal is, en niet aan proeven mag onderworpen, die hun stelling moeten bewijzen.

En nee, ik weet niets van wat die leeuw "denkt". Maar juist daarom is het niet verstandig om menselijke eigenschappen op dieren te gaan projecteren. In onderzoek van dierlijk gedrag is het een fundamentele fout.

Claimen dat iets "menselijke" eigenschappen zijn is ook een fundamentele fout .

[Dido]

noguru schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 19:06:
Wel eens een boek gelezen geschreven door een leeuw? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dieren een zelfbewustzijn hebben zoals mensen.

Want mensen die niet schrijven hebben geen zelfbewustzijn
Dit is wel een hele vage non sequitur; er zijn hele (menselijke!) beschavingen bekend waar we nooit een boek van gelezen hebben - waarvan we zelfs niet mogen aannemen dat ze er ooit een geschreven hebben. Die hadden geen ethiek of zelfbewustzijn? Die twee zaken stel je ook wel out of the blue aan elkaar gelijk, trouwens.

Er is een volstrekt logische reden waarom hij andere dan zijn eigen welpen zal doden en daarom doet die leeuw dat. Hij geeft zijn eigen nageslacht op deze manier de beste kansen.

Hoe weet die leeuw dat dan? Je geeft nu aan dat die leeuw volgens een bepaalde logica handelt. Waarom zou uit die logica geen ethiek te destilleren zijn?

Wij mensen zouden dat onethisch vinden.

Oh? Het doden van de concurrentie is prima ethisch te verantwoorden, iedere oorlog is erop gebaseerd. Nu kun jij oorlog onetisch vinden, maar dat betekent niet dat je geen ethiek kunt ontwikkelen waarin oorlog veratnwoord is. Evenzo kan het beschermen van je eigen nageslacht prima ethisch verantwoord worden.

Maar, de vraag of wij mensen daarin echt anders zijn wil ik hiermee niet beantwoorden hoor. Maar in ieder geval denken we er over na en proberen we ons te verzetten tegen al te natuurlijke driften. Althans de meesten. Voor mij is het genoeg om toch een verschil te zien en zonder slecht geweten vlees te eten .

Dat is al iets heel anders dan de absolute stelling die je eerst poneerde

[BadRespawn]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 17:48:
Je moet juist proberen eens onafhankelijk naar de aarde te kijken of mensen speciaal zijn, en dan wordt het duidelijk van niet. Een alien zou ons gewoon als een diersoort zien die zijn eigen habitat onleefbaar aan het maken is, maar niet als verder speciaal.

Het lijkt me stug dat zowel mensen als aliens niet in staat zouden zijn om te zien dat de mens zich in een aantal opzichten significant onderschijd van andere dieren. Maar misschien hanteer jij een andere definitie van "speciaal".

[gambieter]

BadRespawn schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:17:
Het lijkt me stug dat zowel mensen als aliens niet in staat zouden zijn om te zien dat de mens zich in een aantal opzichten significant onderschijd van andere dieren. Maar misschien hanteer jij een andere definitie van "speciaal".

Wat is speciaal? We hebben gewoon een paar extra kunstjes geleerd, meer niet. Als je naar een mierenhoop kijkt zie je ook een heel mooi georganiseerde maatschappij. Maar ik ben nog steeds benieuwd naar iemand die het probeert onder woorden te brengen, want tot nu toe heeft geen van de posters die vinden dat de mens speciaal is, uitgelegd waarom dat zo zou zijn.

Trouwens, als iemand "speciaal" wordt genoemd, dan wordt dat meestal gebruikt in de definitie "die is niet helemaal goed" .

[Morrar]

Dit is dus echt een vraag of je meer consequentialistisch denkt of toch meer deontologisch. Vanuit consequentialistisch / utilitaristisch oogpunt zou je best een persoon op kunnen offeren om er 1000en te redden (even los van de vraag of het voorbeeld in de TS realistisch is). Maar goed, consequentialisme heeft nogal wat problemen (hoe berekenen je geluk en hoe vergelijk je het tussen individuen?).

Mensen hanteren daarom ook vaak een deontologische ethiek waarin morele verplichtingen centraal staan; vanuit die optiek zal het altijd verkeerd zijn iemand op te offeren. Kijk bijvoorbeeld naar Kant die stelt dat je anderen altijd als doel an sich moet beschouwen en nooit als middel.

Overigens staat hier wel een heel aardig filmpje over een soortgelijk debat, maar dan over een daadwerkelijk historisch scenario: http://www.ted.com/talks/...he_right_thing_to_do.html

Ook leuk zijn de trolley-dillemma's van Mark Hauser (ook aangehaald in het filmpje):
http://www.wjh.harvard.ed...nt/HauserMoralJudgeML.pdf
(zie pagina 17 voor een grafische weergave + omschrijving van de verschillende dilemma's)

En tot slot wiki:
Deontologie: Wikipedia: Deontological ethics
Consequentialisme: Wikipedia: Consequentialism

Mijn visie op deze zaak is dat zowel consequentialistische als deontologische vormen van ethiek hun eigen voor- en nadelen kennen. Tot een beredeneerd en algemeen geaccepteerd antwoord komen is dan ook tot nog toe niemand gelukt. Ethiek blijft dus iets wat per situatie en per persoon zal verschillen, waardoor het vaak een subjectieve aangelegenheid blijft. Kortom; er is geen 'goed' antwoord op de vraag of en wanneer iemand mag worden opgeofferd.

Maar goed, dingen die algemeen belangrijk lijken te zijn voor ethiek:

Consequenties, maar vaak niet in extreme gevallen over leven en dood
- Consequenties worden beïnvloed door fysieke of psychologische afstand

Rechtvaardige behandeling:
- Inspraak
- Gelijke (kans op) behandeling

Intentie / doelbewust handelen van dader

Verantwoordelijkheid bij slachtoffer

Handelen versus niet handelen (handelen weegt zwaarder)

[ Voor 37% gewijzigd door Morrar op 04-02-2010 14:52 ]

[begintmeta]

Morrar schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:46:
... Ethiek blijft dus iets wat per situatie en per persoon zal verschillen, waardoor het vaak een subjectieve aangelegenheid blijft. Kortom; er is geen 'goed' antwoord op de vraag of en wanneer iemand mag worden opgeofferd.

Inderdaad

Maar goed, dingen die algemeen belangrijk lijken te zijn voor ethiek:

- Consequenties, maar vaak niet in extreme gevallen over leven en dood

- Rechtvaardige behandeling:
- Inspraak
- Gelijke (kans op) behandeling

- Intentie / doelbewust handelen

- Handelen versus niet handelen

Elke mogelijkheid tot handelen is belangrijk voor ethiek, het is tenslotte het onderwerp ervan. Zonder mogelijkheid tot handelen geen ethiek. De juistheid van keuzes bepalen is het doel van ethiek.

Toevoeging@links hierboven: ook een vaak aardige link is deze

BadRespawn schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:17:
... Het lijkt me stug dat zowel mensen als aliens niet in staat zouden zijn om te zien dat de mens zich in een aantal opzichten significant onderschijd van andere dieren. ...

Ze zullen de mens vermoedelijk wel als separate soort klassificeren, maar het is denkbaar dat organismen als specialer worden gezien denk ik.

[ Voor 67% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2010 14:08 ]

[Morrar]

begintmeta schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:59:
Elke mogelijkheid tot handelen is belangrijk voor ethiek, het is tenslotte het onderwerp ervan. Zonder mogelijkheid tot handelen geen ethiek. De juistheid van keuzes bepalen is het doel van ethiek.

Hierover kun je debateren; ten eerste moet je jezelf wel bewust zijn van het feit dat er een mogelijkheid is tot handelen. Van veel mogelijkheden om te handelen zijn we ons niet bewust, bijvoorbeeld omdat we met andere dingen bezig zijn.

Het redden van iemand in nood wordt over het algemeen gezien als een ethische verplichting. Toch zouden we met ons geld iedere minuut een mens kunnen redden (in zeg Afrika). Dat we dit niet doen, zal door velen niet als (bijzonder) onethisch worden ervaren.

Kortom; het nalaten van een handeling heeft een andere status dan het doen van een handeling. Bij nalaten moet je eerst bepalen of iemand bewust was van de mogelijkheid te kunnen handelen. Daarnaast is er een probleem van gedeelde verantwoordelijkheid; waarom moet ik handelen en niet jij of nog iemand anders? Bij een handeling is hierover vaak geen twijfel mogelijk.

Daarom is het niet redden van iemand die in een gracht verdrinkt onethisch, maar minder onethisch dan zelf iemand de gracht induwen met het doel om hem te laten verdrinken.

begintmeta schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:59:
Ze zullen de mens vermoedelijk wel als separate soort klassificeren, maar het is denkbaar dat organismen als specialer worden gezien denk ik.

De mens kan in vele opzichten wel als 'speciaal' gezien worden; kijk naar onze aantallen, naar onze impact op de wereld etc. Of je hier echter waarde aan moet toekennen in ethische zin is natuurlijk wel zeer de vraag. Toch is het bij het inschatten van de gevolgen van een daad belangrijk om in te schatten hoe een ander de gevolgen zal ervaren. Het niveau van bewustzijn van de ander speelt daarin wel een belangrijke rol.

[ Voor 25% gewijzigd door Morrar op 04-02-2010 15:03 ]

[begintmeta]

Morrar schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 14:56:
...
Hierover kun je debateren; ten eerste moet je jezelf wel bewust zijn van het feit dat er een mogelijkheid is tot handelen. Van veel mogelijkheden om te handelen zijn we ons niet bewust, bijvoorbeeld omdat we met andere dingen bezig zijn.

Als je je ergens niet van bewust bent kan het geen onderwerp van een ethische afweging zijn. Met het aangehaalde stukje wilde ik aangeven dat elk handelen in principe onderwerp van ethiek kan zijn.

...
Daarom is het niet redden van iemand die in een gracht verdrinkt onethisch, maar minder onethisch dan zelf iemand de gracht induwen met het doel om hem te laten verdrinken.

Het is allebei (mogelijk) even ethisch, of het een juist(er) of onjuist(er) is dan het ander is waar de ethiek een antwoord op wil geven.

De mens kan in vele opzichten wel als 'speciaal' gezien worden; kijk naar onze aantallen, naar onze impact op de wereld etc. Of je hier echter waarde aan moet toekennen in ethische zin is natuurlijk wel zeer de vraag.

Klopt, ik wilde alleen maar aangeven dat er best andere 'speciale' wezens hier op aarde zijn.

Toch is het bij het inschatten van de gevolgen van een daad belangrijk om in te schatten hoe een ander de gevolgen zal ervaren. Het niveau van bewustzijn van de ander speelt daarin wel een belangrijke rol.

Ik ben het met je eens, maar IMHO is dit niet iets wat zo is.

[BadRespawn]

gambieter schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:22:
Wat is speciaal?

Trouwens, als iemand "speciaal" wordt genoemd, dan wordt dat meestal gebruikt in de definitie "die is niet helemaal goed"

Maar ik ben nog steeds benieuwd naar iemand die het probeert onder woorden te brengen, want tot nu toe heeft geen van de posters die vinden dat de mens speciaal is, uitgelegd waarom dat zo zou zijn.

Ik heb wel uitgelegd waarom ik de mens speciaal vindt, maar dat antwoord is voor jou niet acceptabel omdat je een andere definitie van "speciaal" hanteert dan ik

De vraag kan voor jou niet bevredigend worden beantwoord zolang niet duidelijk is wat jij bedoeld met "speciaal".

Wat jij doet zijn dingen die uniek zijn voor mensen te gaan gebruiken om te beoordelen of mensen uniek zijn. Dat is een klassieke cirkelredenering.

Net zoals de snelste tijd wordt gebruikt om te beoordelen wie de snelste hardloper is...
Het is niet een cirkel redenering.

[ Voor 16% gewijzigd door BadRespawn op 04-02-2010 16:07 ]

[gambieter]

BadRespawn schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:01:
Ik heb wel uitgelegd waarom ik de mens speciaal vindt, maar dat antwoord is voor jou niet acceptabel omdat je een andere definitie van "speciaal" hanteert dan ik

De vraag kan voor jou niet bevredigend worden beantwoord zolang niet duidelijk is wat jij bedoeld met "speciaal".

Waar heb je dat dan uitgelegd? Het enige wat ik kan vinden is de zin "De mens gedraagt zich in veel opzichten als een dier, en in ander opzichten gedraagt de mens zich zoals geen enkel (ander) dier zich gedraagt.". Maar in die redenering is elk dier dat iets doet dat andere dieren niet doen, speciaal. Je zult genoeg speciale dieren gaan vinden, en eigenlijk alles wat de mens doet is wel ergens terug te vinden, misschien niet met zo'n hoge graad van verfijning, maar verder niet.

Wat ik bedoel met speciaal is toch duidelijk? Gewoon, datgene wat de mens blijkbaar zo uitzonderlijk maakt dat het de enige diersoort is waarop geen experimenten mogen worden gedaan, en op een voetstuk moet worden geplaatst.

Net zoals de snelste tijd wordt gebruikt om te beoordelen wie de snelste hardloper is...
Het is niet een cirkel redenering.

Het is juist wel een klassieke cirkelredenering, en je vergelijking heeft een hoog tang-varken gehalte . Want je claimt eerst dat er dingen zijn die alleen mensen schijnen te doen als zijnde uniek, en dan ga je aan de hand van die dingen beoordelen of de mens uniek is. In jouw voorbeeld: degene met benen kan harder lopen dan degene zonder benen.

De denkwijze is vergelijkbaar met de man die concludeerde dat kikkers doof worden als je ze de achterpoten uittrekt, want dan reageren ze niet meer op het commando "spring".

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:23:
... Wat ik bedoel met speciaal is toch duidelijk? Gewoon, datgene wat de mens blijkbaar zo uitzonderlijk maakt dat het de enige diersoort is waarop geen experimenten mogen worden gedaan, en op een voetstuk moet worden geplaatst. ...

Sinds wanneer mogen geen experimenten op mensen worden gedaan?

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:25:
Sinds wanneer mogen geen experimenten op mensen worden gedaan?

Het woordje "onvrijwillig" had er inderdaad beter bij kunnen staan. Maar er zijn users die vinden dat de mens zo speciaal is dat het onethisch is erop te experimenteren.

[begintmeta]

Wat de mens zo speciaal maakt is wellicht dat hij geen wil of geen mogelijkheid tot communicatie/instemming toekent of kan zien bij andere levensvormen. Waarbij de regel is dat op levensvormen die dat niet hebben andere regels van toepassing zijn.

Maar goed, misschien is dat niet speciaal en doen leeuwen dat ook.

Hmm, misschien is het wel korter mogelijk: de mens is speciaal omdat hij zichzelf speciaal acht.

Maar goed ook hier geldt: misschien is dat niet speciaal en doen leeuwen dat ook.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2010 16:39 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:33:
Wat de mens zo speciaal maakt is wellicht dat hij geen wil of geen mogelijkheid tot communicatie/instemming toekent of kan zien bij andere levensvormen. Waarbij de regel is dat op levensvormen die dat niet hebben andere regels van toepassing zijn.

Maar goed, misschien is dat niet speciaal en doen leeuwen dat ook.

offtopic:
Of je dat positief moet opvatten?

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op maandag 01 februari 2010 @ 10:30:
[mbr]Topictitel gefixt.[/]

Over de origines van de Christelijke moraal kan eventueel een ander draadje opgezet worden. Hier gaat het specifiek om: is het geoorloofd om één persoon te doden als daarmee velen gered kunnen worden?

offtopic:
Ik vind dit wel een beetje flauwe manier van een discussie afkappen, waarvan je zelf de voedingsbron aanreikt.

[BadRespawn]

gambieter schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:29:
[...]

Het woordje "onvrijwillig" had er inderdaad beter bij kunnen staan. Maar er zijn users die vinden dat de mens zo speciaal is dat het onethisch is erop te experimenteren.

Dat klinkt alsof jij niet vindt dat het onethisch is om op mensen te experimenteren (zonder hun toestemming), of misschien dat je dat niet vind, maar dan om een andere rede dan dat je vind dat dre mens speciaal is.

Om daarover duidelijk te scheppen, de vraag:

Vind jij dat er op mensen niet mag worden geëxperimenteerd zonder hun toestemming maar met dieren wel, en zo ja waarom?

[gambieter]

BadRespawn schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 20:01:
Dat klinkt alsof jij niet vindt dat het onethisch is om op mensen te experimenteren (zonder hun toestemming), of misschien dat je dat niet vind, maar dan om een andere rede dan dat je vind dat dre mens speciaal is.

Om daarover duidelijk te scheppen, de vraag:

Vind jij dat er op mensen niet mag worden geëxperimenteerd zonder hun toestemming maar met dieren wel, en zo ja waarom?

Nee, ik heb nog geen enkele uitspraak gedaan of ik het ethisch verdedigbaar vind. Maar andere mensen hebben dat wel gedaan, gebaseerd op dat de mens speciaal is, zonder enige verdere onderbouwing. Of die overtuiging religieus is of anders, dat wordt er vaak niet bij gezegd. Je mist trouwens een mogelijkheid: misschien vind ik het het ethisch niet verdedigbaar, maar niet gebaseerd op een drogredenering over de speciaalheid van de mens.

Ik vind het gevaarlijk een algemene uitspraak over te doen. Ik ben niet geneigd op mensen te experimenteren, en er zijn diersoorten waarmee ik teveel affiniteit heb om daarmee te willen experimenteren. Maar ik ga niet algemeen zeggen "ja, je mag op mensen experimenteren" of "nee, je mag nooit op mensen experimenteren". Dat zal telkens in de context en situatie moeten worden beoordeeld.

[BadRespawn]

gambieter schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 20:13:
Ik ben niet geneigd op mensen te experimenteren

Kan je iets zeggen over waarom dat is?

Ik geloof dat dat is wat ik en anderen hier voor onszelf proberen duidelijk te krijgen dmv pogingen jouw vragen daarover te beantwoorden, en we hebben onze nek al uitgestoken (ik voel me helemaal inferieur). Nou jij


En kan je een voorbeeld/idee geven van een context/situatie waarin experimenteren op mensen zonder hun toestemming voor jou wel acceptabel is?

[gambieter]

BadRespawn schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 20:56:
Kan je iets zeggen over waarom dat is?

Ik geloof dat dat is wat ik en anderen hier voor onszelf proberen duidelijk te krijgen dmv pogingen jouw vragen daarover te beantwoorden, en we hebben onze nek al uitgestoken (ik voel me helemaal inferieur). Nou jij

Zover is die nek nog niet uitgestoken, hoor. Ik heb nog steeds niet echt een uitleg gezien waarbij duidelijk wordt gemaakt wat de mens zo speciaal zou maken. Je inferieur voelen hoeft helemaal niet: ik ageer tegen het op een voetstuk zetten van de mens, maar dat betekent niet dat ik de mens niets meer waard vind. Ik denk dat de mens een dier is wat veel extra kunstjes heeft geleerd, maar waarvan delen van de mensheid zichzelf wat teveel op de borst kloppen (al dan niet met de delusie van een opperwezen).

En kan je een voorbeeld/idee geven van een context/situatie waarin experimenteren op mensen zonder hun toestemming voor jou wel acceptabel is?

Ik kan me voorstellen dat bij epidemieen zonder duidelijke oorzaak de ethische beginselen snel overboord zullen gaan. Men zal het misschien geen experimenteren noemen, maar zal toch allerlei geneesmiddelen gaan uitproberen zonder enig idee of ze werken.

Vergelijk het met kannibalisme: ook iets ethisch onacceptabel voor bijna iedereen, maar toch zullen de overlevenden van die crash in de Andes ("Alive") echt niet als ethiekloze monsters worden gezien. Je kunt je zelfs situaties voorstellen waar sex met minderjarige kinderen kan worden geaccepteerd (als bijvoorbeeld de meerderjarige vrouwen allen onvruchtbaar zijn).

Ethiek is op een bepaalde manier een luxe .

[KroontjesPen]

Hoe staat de Christelijk ethiek tegenover het eerst moeten testen van DNA van man en vrouw voordat er besloten wordt om kinderen te krijgen.
Nu kan iedereen z'n gang gaan en kinderen krijgen die geen prettig leven hebben door de combinatie van erfelijkheden van vader en moeder.
Gewone erflijkheden zoals risico voor hart en vaat ziektes, diverse soorten kanker, zijn al niet zo leuk en een combinatie helemaal niet.
Het kan dan zijn dat er geen kinderen geboren meer mogen worden en dat is dan weer tegen de natuurwetten zoals de evolutie.

De 'mens' is nu zo 'heilig' geworden dat deze niet meer mag sterven. "Rekken en erbij blijven" *) is het motto geworden. Of dat nu zo ethisch verantwoord is blijft voor mij nog een grote vraag.


*) © W. Sonneveld

[noguru]

gambieter schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 21:57:
[...]

Zover is die nek nog niet uitgestoken, hoor. Ik heb nog steeds niet echt een uitleg gezien waarbij duidelijk wordt gemaakt wat de mens zo speciaal zou maken. Je inferieur voelen hoeft helemaal niet: ik ageer tegen het op een voetstuk zetten van de mens, maar dat betekent niet dat ik de mens niets meer waard vind. Ik denk dat de mens een dier is wat veel extra kunstjes heeft geleerd, maar waarvan delen van de mensheid zichzelf wat teveel op de borst kloppen (al dan niet met de delusie van een opperwezen).

Wat ik heb gezegd komt neer op "Ik denk dus ik ben". Dat mag je een zwakke onderbouwing vinden en het er dus niet mee eens zijn maar ik vind " Mensen zijn gewoon dieren met extra kunstjes" niet veel sterker. Biologisch gezien heb je natuurlijk 100% gelijk maar ik weet nu nog niet waarom die extra kunstjes in deze discussie er niet toe doen. Met die extra kunstjes maak je wel degelijk een onderscheid tussen mens en dier. Vervolgens trekken we op grond daarvan ieder onze eigen conclusie. En komen we er niet uit.

Maar ik kan ook met je meegaan en stellen dat dieren en mensen gelijkwaardig(er) zijn, mogen we ons dan wel natuurlijk gedragen? Het eigen soort eerst principe komt in de natuur heel veel voor. Ik neem nu zonder gewetensnood een hap van een broodje met kipfilet terwijl ik prima in leven kan blijven met pindakaas. En dan moet ik wel tegen medisch onderzoek zijn, waar we niet zonder kunnen, omdat ik een paar ratten en muizen wil sparen? (En waarom trekt niemand zich het lot van pinda's aan en is rattengif vrij verkrijgbaar? )

[...]

Ik kan me voorstellen dat bij epidemieen zonder duidelijke oorzaak de ethische beginselen snel overboord zullen gaan. Men zal het misschien geen experimenteren noemen, maar zal toch allerlei geneesmiddelen gaan uitproberen zonder enig idee of ze werken.

Is dat zo? Aids was in het begin ook een raadsel, toch is dat onderzoek zonder rare toestanden verlopen. (afgezien van ijdele wetenschappers die ruzie maakten over wie de eer had)

Vergelijk het met kannibalisme: ook iets ethisch onacceptabel voor bijna iedereen, maar toch zullen de overlevenden van die crash in de Andes ("Alive") echt niet als ethiekloze monsters worden gezien. Je kunt je zelfs situaties voorstellen waar sex met minderjarige kinderen kan worden geaccepteerd (als bijvoorbeeld de meerderjarige vrouwen allen onvruchtbaar zijn).

Dit soort gedrag is voor mij alleen denkbaar als je strikt uit een biologische (natuurlijke?) behoefte redeneert. Als ethisch denkend mens kom je tot de conclusie dat je ook een paar jaar kunt wachten. In de tussentijd sterven we echt niet uit en het is beter voor moeder en kind.
En wat betreft de Andes, weinigen zullen zeggen dat het eten van dode mensen onethisch is als er geen andere keuze is. Maar mensen doden om op te eten is een ander verhaal.

Ethiek is op een bepaalde manier een luxe .

Zeker, er over discussiëren dus ook maar toch vinden jij en ik het belangrijk genoeg om daar actief aan mee te doen. Misschien gaat het te ver om ons mensen speciaal te noemen laat staan om onszelf op een voetstuk te zetten, maar het is toch zeker apart. Het kan niet anders, ik ben

[gambieter]

noguru schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 13:39:
Wat ik heb gezegd komt neer op "Ik denk dus ik ben". Dat mag je een zwakke onderbouwing vinden en het er dus niet mee eens zijn maar ik vind " Mensen zijn gewoon dieren met extra kunstjes" niet veel sterker. Biologisch gezien heb je natuurlijk 100% gelijk maar ik weet nu nog niet waarom die extra kunstjes in deze discussie er niet toe doen. Met die extra kunstjes maak je wel degelijk een onderscheid tussen mens en dier. Vervolgens trekken we op grond daarvan ieder onze eigen conclusie. En komen we er niet uit.

Maar kun je daaruit concluderen dat dieren niet een "ik denk dus ik ben" hebben, en daarom er op geexperimenteerd mag worden? En denken alle mensen "ik denk dus ik ben", dus ook de gemiddelde tokkie of inboorling? Of zijn het maar een paar mensen en lift de hele soort daarop mee? Waarom gelden deze redeneringen voor de hele soort, terwijl er maar een paar mensen zijn die echt een hoog niveau halen?

Ik ben het niet met je eens dat die extra kunstjes het onderscheid tussen mens en dier maken. Je komt dan opnieuw met een cirkelredenering: je definieert eerst dat die kunstjes het verschil zijn, en daarna ga je beoordelen aan de hand van die kunstjes wie "meerderwaardig" is. Dat is een beetje vergelijkbaar met de aanpak van de Nazi's, die eerst het Arische ras als superieur verklaarden, en daarna iedereen die niet Arisch was dus minderwaardig.

Maar ik kan ook met je meegaan en stellen dat dieren en mensen gelijkwaardig(er) zijn, mogen we ons dan wel natuurlijk gedragen? Het eigen soort eerst principe komt in de natuur heel veel voor. Ik neem nu zonder gewetensnood een hap van een broodje met kipfilet terwijl ik prima in leven kan blijven met pindakaas. En dan moet ik wel tegen medisch onderzoek zijn, waar we niet zonder kunnen, omdat ik een paar ratten en muizen wil sparen? (En waarom trekt niemand zich het lot van pinda's aan en is rattengif vrij verkrijgbaar? )

Oh, mijn biefstuk smaakt me telkens weer uitstekend, en in mijn onderzoeksprojecten zijn er ook dieren en vogels gebruikt. Ik heb geen ethisch probleem met het zorgvuldig gebruik van dieren in onderzoek, maar ik verbaas me over de nogal gebrekkige onderbouwing* waarom mensen compleet uitgesloten zijn, en het nooit zou mogen.

* sommigen doen in ieder geval hun best

Is dat zo? Aids was in het begin ook een raadsel, toch is dat onderzoek zonder rare toestanden verlopen. (afgezien van ijdele wetenschappers die ruzie maakten over wie de eer had)

AIDS had een relatief lage (onderschatte) impact en geen snel overlijden. Je moet meer denken aan iets met de impact van de pest in de middeleeuwen.

Die ijdele wetenschappers waren nog niet het ergste, de Franse en USA regereringen waren nog veel erger.

Dit soort gedrag is voor mij alleen denkbaar als je strikt uit een biologische (natuurlijke?) behoefte redeneert. Als ethisch denkend mens kom je tot de conclusie dat je ook een paar jaar kunt wachten. In de tussentijd sterven we echt niet uit en het is beter voor moeder en kind.
En wat betreft de Andes, weinigen zullen zeggen dat het eten van dode mensen onethisch is als er geen andere keuze is. Maar mensen doden om op te eten is een ander verhaal.

Wacht maar tot de honger of de wanhoop toeslaat. Kijk naar hoe primair mensen reageren in onze luxe-maatschappij, en durf je dan te voorspellen dat men de ethiek altijd boven zal laten gaan? Beschaving of ethiek is in de meeste gevallen maar een dun laagje vernis.

In de middeleeuwen was een bruid of moeder van 12-15j helemaal niet abnormaal.

Zeker, er over discussiëren dus ook maar toch vinden jij en ik het belangrijk genoeg om daar actief aan mee te doen. Misschien gaat het te ver om ons mensen speciaal te noemen laat staan om onszelf op een voetstuk te zetten, maar het is toch zeker apart. Het kan niet anders, ik ben

Oh, dat heet tijdsverdrijf. Ik verveel me, ik ben?

[gambieter]

Dit artikel geeft wel wat goede inzicht in hoe dun het vernislaagje over de menselijke ethiek is. Dit gaat over 60 jaar terug....

The incredible story of the most important woman in the history of modern medicine
Out of America: Millions of tons of immortal cells – all grown from a single tissue sample taken from Henrietta Lacks before her death from cancer in 1951 – are used by researchers around the world, amid a debate about ethics, race and the rights of donors and their families

She was a poor black tobacco worker, the descendant of slaves. She is buried in an unmarked grave in a clearing, just outside the little town in rural Virginia where she grew up, now all but razed from the face of the earth. Whether or not her soul lives on is a matter of religious belief. Unarguably though, her body does, and for that reason, Henrietta Lacks may be the most important woman in the history of modern medicine.
[...]
Henrietta had no idea when she died that her tissue was being used for research, still less that it had such miraculous properties; indeed, only in 1973 was she publicly confirmed as the source of the wonder-cells. That year, Henrietta's daughter-in-law, Bobbette, also learnt the truth, from the friend of a friend, who worked in cancer research and used HeLa cells routinely. "I ordered them from a supplier," he added casually, "just like everyone else."

"Just like everyone else." For Bobbette and the other Lacks, the implications of those words were terrifying. The infamous Tuskegee syphilis project, whereby black patients since 1932 had been the object of an experimental study without being told a cure – penicillin – existed for the disease, had only been shut down a year before. Once again, it seemed, poor and unwitting African-Americans were being exploited for medical research. The "night doctors" of legend, said to kidnap and murder blacks for this purpose, were stalking the land for real.

What happened to Henrietta and her cells broke no laws in 1951, and would break none today. US courts have ruled that an individual's consent is not required for his or her discarded tissue to be used for research. For its part, Johns Hopkins (which, unlike many white-run hospitals in those days, admitted black patients) felt that a sliver of tumour was a perfectly reasonable price for free treatment.

Nor did the hospital make money from its discovery. George Gey, the hospital's head of tissue research who discovered HeLa's properties, sent free samples to anyone who asked. These days, patients who know they have valuable tissue may set their price before it leaves their body; if they don't, then too bad. On the other hand, the biomedical companies that produce the stuff make money. Such is how capitalism works. Whether capitalism's sharing of reward is fair, however, is another matter.

Astonishingly, the Lacks have never sued for the rights to HeLa, even though Henrietta's children carry some of her DNA – and even though, years later, they were asked by Johns Hopkins to provide blood samples. They thought they were being clandestinely tested for cancer. In fact, it was to gain DNA data to tackle contamination problems caused by the prolific HeLa cells. But once again, those from whom the samples were taken were never told why.

After reading The Immortal Life of Henrietta Lacks, you can't help feeling that the people who provide the original raw material are being short-changed. These days, researchers can take out patents on genes and charge a small fortune for their use in testing. In 2001, HeLa cells, for instance, were running at $167 (£107) a phial. But Henrietta's descendants have never received a penny for her incalculable gift to science.
[...]

Ik ben er niet van overtuigd dat de mens in de laatste 100 jaar zo veranderd is dat deze opeens niet meer dit soort dingen zal doen.

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 14:05:
[

Ik ben het niet met je eens dat die extra kunstjes het onderscheid tussen mens en dier maken. Je komt dan opnieuw met een cirkelredenering: je definieert eerst dat die kunstjes het verschil zijn, en daarna ga je beoordelen aan de hand van die kunstjes wie "meerderwaardig" is. Dat is een beetje vergelijkbaar met de aanpak van de Nazi's, die eerst het Arische ras als superieur verklaarden, en daarna iedereen die niet Arisch was dus minderwaardig.

Hoho, ik heb de kunstjes niet in de discussie ingebracht dus ga mij niet vragen wat deze kunstjes wel en niet kunnen betekenen. Vertel dan eerst maar welke kunstjes dat precies zijn.
Zeker omdat je in eerste instantie hebt gezegd dat de mens zich kunstjes heeft aangeleerd. Nou zal dat "aangeleerd" wel een verschrijving zijn want juist dat leervermogen van de mens, de mate waarin dat gebeurt en de snelheid waarmee, maakt ons uniek in de dierenwereld. En dat is sterk onderscheidend.
En het feit dat we niet allemaal Einsteins zijn doet er helemaal niet toe. Deze discussie gaat niet over individuele verschillen.

En die Hela cellen, dat is niet netjes nee, maar weer een voorbeeld waar iemand al dood is en waar het ethische vraagstuk wel meevalt. En dit gebeurt tot op de dag van vandaag ook. In principe geef je meestal stilzwijgend toestemming door een onderzoek te laten doen. Dat staat ook vaak op een formuliertje. Echter de aanvragende arts verzuimd meestal dit aan de patiënt te geven en als ze het wel krijgen dan lezen ze het niet omdat ze wel wat anders (hoe overleef ik leukemie b.v.) aan hun hoofd hebben.
Ga je naar een ziekenhuis en lever je materiaal in, ga er dan vanuit dat dat in principe ook voor onderzoek gebruikt kan worden, zeker in een academisch ziekenhuis.

[Confusion]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 02:47:
Dit artikel geeft wel wat goede inzicht in hoe dun het vernislaagje over de menselijke ethiek is. [..]

Waarom? Als je alle irrelevante emotionele argumenten, inclusief het irrelevante stuk over syphilis (want als het je daar om gaat, dan had je beter naar de Wikipedia pagina over dat onderwerp kunnen linken), er uit laat, dan komt het er op neer dat men kankercellen is gaan kweken zonder de oorspronkelijke donor van die kankercellen daar toestemming voor te vragen. Is dat nou echt heel spannened? Mijn kankercellen mogen ze hebben: veel plezier er mee. Het is ook vrij irrelevant: 10 tegen 1 dat je cellen met dezelfde eigenschappen overal kan vinden. De enige reden om deze te blijven gebruiken is dat je zeker weet dat ze de eigenschap hebben. Het stukje overal kapitalisme in dat artikel is al helemaal conservatief-Amerikaanse propaganda.

Deze cellen zijn trouwens nogal een vloek gebleken, omdat allerlei onderzoeksstammen er mee verontreinigd zijn en men decennia onderzoek aan diverse kankersoorten de prullenbak in heeft kunnen gooien.

[gambieter]

noguru schreef op zondag 07 februari 2010 @ 11:20:
En het feit dat we niet allemaal Einsteins zijn doet er helemaal niet toe. Deze discussie gaat niet over individuele verschillen.

Dus de soort wordt beoordeeld aan zijn hoogst gekwalificeerde individu? Dan mogen we wel voorzichtiger zijn met diersoorten tot we er zeker van zijn dat we het hoogstgekwalificeerde individu hebben gevonden.

En die Hela cellen, dat is niet netjes nee, maar weer een voorbeeld waar iemand al dood is en waar het ethische vraagstuk wel meevalt. En dit gebeurt tot op de dag van vandaag ook. In principe geef je meestal stilzwijgend toestemming door een onderzoek te laten doen. Dat staat ook vaak op een formuliertje. Echter de aanvragende arts verzuimd meestal dit aan de patiënt te geven en als ze het wel krijgen dan lezen ze het niet omdat ze wel wat anders (hoe overleef ik leukemie b.v.) aan hun hoofd hebben.
Ga je naar een ziekenhuis en lever je materiaal in, ga er dan vanuit dat dat in principe ook voor onderzoek gebruikt kan worden, zeker in een academisch ziekenhuis.

Nee hoor. Toen ik bijna 10 jaar terug in het Erasmus MC ging werken, dachten er mensen op die afdeling ook zo als het ging om bloedafnames van studenten. Er werd niet eens zozeer toestemming gevraagd, maar nieuwe studenten kregen min of meer te horen "jij bent nog niet geweest, doneren". Samen met mijn collega heb ik die praktijk stopgezet, en formulieren geregeld waarbij er geen paraplutoestemming meer mogelijk was, en waar voor elke nieuwe test of gebruik er opnieuw toestemming moest worden gevraagd en anders samples vernietigd moesten worden. Want als je dergelijke monsters gebruikt, dan kan er altijd een onverwachte uitkomst zijn. Ik doneerde een keer bloedcellen voor een hepatitis-experiment, en mijn cellen reageerden zoals die van hepatitis patienten reageerden, en ik ben toen gelijk goed getest (en negatief). Juist met medisch onderzoek moet er nog veel verbeterd worden aan de ethiek, en nee, je mag zeker niet zomaar alles doen met monsters van patienten. Maar dat deed men tot voor zeg 20 jaar wel gewoon, en de medisch-ethische regels worden nog steeds meer aangehaald, maar ik weet ook uit mijn ervaring met medisch specialisten dat die regels nog steeds flexibel worden geinterpreteerd.

Confusion schreef op zondag 07 februari 2010 @ 11:39:
Waarom? Als je alle irrelevante emotionele argumenten, inclusief het irrelevante stuk over syphilis (want als het je daar om gaat, dan had je beter naar de Wikipedia pagina over dat onderwerp kunnen linken), er uit laat, dan komt het er op neer dat men kankercellen is gaan kweken zonder de oorspronkelijke donor van die kankercellen daar toestemming voor te vragen. Is dat nou echt heel spannened? Mijn kankercellen mogen ze hebben: veel plezier er mee. Het is ook vrij irrelevant: 10 tegen 1 dat je cellen met dezelfde eigenschappen overal kan vinden. De enige reden om deze te blijven gebruiken is dat je zeker weet dat ze de eigenschap hebben. Het stukje overal kapitalisme in dat artikel is al helemaal conservatief-Amerikaanse propaganda.

Het gaat niet om de propaganda, het gaat erom dat wat men hier speciaal noemt aan de mens maar een dun laagje lak is, en lak is er zo weer af. Onszelf als soort op de borst kloppen van "kijk ons beschaafd zijn" is het ontkennen van hoe makkelijk mensen tot wan- en misdaden vervallen. Ik vind niet dat de mens in de laatste 60 jaren opeens zo vooruit is gegaan, racisme en xenofobie zit nog steeds vlak onder de oppervlakte en komt vaak aan die oppervlakte (cue PVV), net zoals veel andere primaire (dierlijke) emoties.

Deze cellen zijn trouwens nogal een vloek gebleken, omdat allerlei onderzoeksstammen er mee verontreinigd zijn en men decennia onderzoek aan diverse kankersoorten de prullenbak in heeft kunnen gooien.

Ja, dat is inderdaad ironisch

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 07-02-2010 15:02 ]

[Confusion]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 14:45:
Het gaat niet om de propaganda, het gaat erom dat wat men hier speciaal noemt aan de mens maar een dun laagje lak is, en lak is er zo weer af. Onszelf als soort op de borst kloppen van "kijk ons beschaafd zijn" is het ontkennen van hoe makkelijk mensen tot wan- en misdaden vervallen.

Mensen zeggen: wij verschillen van dieren, hierom en hierom. Jij zegt: maar jullie vertonen vaak nog dierlijk gedrag, dus zoveel verschillen jullie niet van dieren. Je legt de focus op de overeenkomsten, maar dat neemt niet weg dat er welzeker, duidelijk en in grote hoeveelheden, verschillen zijn.

Hoeveel leeuwen doden jongen van anderen en hoeveel mensen doen dat? Hoeveel apen slaan elkaar de hersens in en hoeveel mensen doen dat? Bekijk de gedragingen van mensen onder stress en die van dieren eens: mensen zullen zich gemiddeld een stuk constructiever en minder agressief gedragen dan dieren.

De gevallen waarin mensen zich als dieren gedragen zijn niet interessant: het gaat om de veel grotere hoeveelheid gevallen waarin ze afwijkend gedrag vertonen.

Ik vind niet dat de mens in de laatste 60 jaren opeens zo vooruit is gegaan, racisme en xenofobie zit nog steeds vlak onder de oppervlakte en komt vaak aan die oppervlakte (cue PVV), net zoals veel andere primaire (dierlijke) emoties.

Naast bovenstaande verschillen is er ook geen reden menselijke xenofobie te herleiden tot dierlijke xenofobie. Xenofobie is bij mensen voornamelijk een cultureel verschijnsel en geen biologisch verschijnsel. De invloed van genen is bij mensen veel kleiner dan bij dieren, juist doordat de culturele evolutie van ideeen mogelijk is geworden. Het verschil is net zo groot als het begrip 'massa' en 'gelijktijdigheid' verschillen in de Newtoniaanse en relativistische mechanica. We gebruiken hetzelfde woord voor twee verschillende dingen, die hetzelfde lijken, maar totaal verschillend zijn. Misschien dat de een zijn oorsprong in de ander vindt, maar na enkele tienduizenden jaren culturele evolutie is het toch echt een heel ander ding geworden. Dieren haten soortgenoten met een ander streepjespatroon niet en zijn over het algemeen ook niet bang voor ze.

Zelfs als mensen dierlijk gedrag lijken te vertonen, dan is dat allang geen primair dierlijk gedrag meer.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 07-02-2010 15:50 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:29:
[...]Het woordje "onvrijwillig" had er inderdaad beter bij kunnen staan. Maar er zijn users die vinden dat de mens zo speciaal is dat het onethisch is erop te experimenteren.

Sinds wanneer speelt "vrijwilligheid" een rol bij dieren? Ze hebben geen enkele manier om hun vrijwilligheid cq onvrijwilligheid aan te geven. Mensen wel. Daarom speelt vrijwilligheid een rol bij mensen en niet bij dieren.

[Ardana]

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 19:24:
Blijkbaar begrijp je niet goed wat ik bedoel. Ik zeg niet dat een dier gelijk is aan de mens, ik zeg dat ik nog geen enkel fatsoenlijke redenering heb gehoord van waarom de mens speciaal zou zijn. Het zijn de mensen die claimen dat de mens speciaal is, en niet aan proeven mag onderworpen, die hun stelling moeten bewijzen.

Wel hoor: mensen zijn speciaal omdat ze boeken schrijven. Of omdat ze flatgebouwen of auto's bouwen. Het is iets dat ze uniek maakt. Maar het is geen reden om de stelling "je mag geen mensproeven doen" te onderbouwen.

En toch, ik heb, persoonlijk, minder problemen met (onvrijwillige) dierproeven, dan met (onvrijwillige) mensproeven. Volgens mij is dat er meer in gelegen dat ik (of mijn geliefden) nooit het slachtoffer kan worden van onvrijwillige dierproeven, maar wel van onvrijwillige mensproeven. Ik kan best leven met 'n stukje vlees op m'n bord als dat is van 'n dier, maar als dat van (willekeurig welk) mens is, loop ik (en mijn geliefden) ook 't risico op 'n bordje te belanden.

Dat zie ik niet zo zitten.

In dat opzicht vind ik, omdat ik mens ben, dat de mens "speciaal" is. Als ik de grenzen weghaal voor andere mensen, haal ik ze ook weg voor mezelf en mijn geliefden. Niet fijn.

Vanuit mogelijk zelfbehoud, vind ik dat we alle mensen anders moeten behandelen dan welk dier dan ook. En eigenlijk word ik zo een beetje misselijk van mezelf...

gambieter schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 14:05:
Maar kun je daaruit concluderen dat dieren niet een "ik denk dus ik ben" hebben, en daarom er op geexperimenteerd mag worden? En denken alle mensen "ik denk dus ik ben", dus ook de gemiddelde tokkie of inboorling? Of zijn het maar een paar mensen en lift de hele soort daarop mee? Waarom gelden deze redeneringen voor de hele soort, terwijl er maar een paar mensen zijn die echt een hoog niveau halen?

Omdat we niet in staat zijn om te bepalen wat positief is voor de soort als geheel. Ik denk dat als we een perfecte mens hebben, we deze niet zullen willen opofferen of bloot willen stellen aan mensproeven: we verliezen als soort dan teveel. Maar we weten niet wat perfect is en we weten ook niet welke eigenschappen dermate positief zijn dat de dragers uitgesloten moeten worden van mensproeven. De een denkt dat inteligentie recht op uitsluiting geeft, de ander geld, weer een ander perfecte genen etc. etc.

De enige gemene deler die we hebben, is onze soort: we zijn allemaal mensen. En dus kun je alleen op die factor zeggen "wel" of "geen" mensproeven.

[ Voor 28% gewijzigd door Ardana op 07-02-2010 17:25 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 07 februari 2010 @ 17:04:
Sinds wanneer speelt "vrijwilligheid" een rol bij dieren? Ze hebben geen enkele manier om hun vrijwilligheid cq onvrijwilligheid aan te geven. Mensen wel. Daarom speelt vrijwilligheid een rol bij mensen en niet bij dieren.

Eh, je draait actie en reactie om. Het is voor vrijwilligheid wel noodzakelijk dat een wezen het gevraagd wordt, of een uiting van vrijwilligheid doet. Het wordt dieren nooit gevraagd door het wezen dat mens heet, die misbruikt gewoon zijn macht om het onvrijwillig te maken. De fout ligt in deze dus echt gewoon bij de mens, die die vrijwilligheid niet eens overweegt of een optie maakt.

Edit: Deze spotprent van vandaag is wel toepasselijk voor dit topic :

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 07-02-2010 19:35 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 17:27:
[...]Eh, je draait actie en reactie om. Het is voor vrijwilligheid wel noodzakelijk dat een wezen het gevraagd wordt, of een uiting van vrijwilligheid doet. Het wordt dieren nooit gevraagd door het wezen dat mens heet, die misbruikt gewoon zijn macht om het onvrijwillig te maken. De fout ligt in deze dus echt gewoon bij de mens, die die vrijwilligheid niet eens overweegt of een optie maakt.

Legaal gezien klopt het niet wat je zegt.

Wees gerust, voordat ik een kip gebruik, vraag ik het dier netjes of hij er geen bezwaar tegen heeft. Tot nu toe heb ik nooit een kip een weerwoord horen geven. En je weet het: wie zwijgt, stemt toe

Sarcasme uit: tot nu toe uit heb je op geen enkele manier verteld waarom menselijke ethiek zich ook tot dieren zou moeten verhouden. Het is een premisse van je gebaseerd op het feit dat een mens ook een dier is. Maar het feit dat de mens ook een dier is, betekent niet dat mensen en dieren precies dezelfde rechten zouden moeten hebben en onderhevig zouden moeten zijn aan dezelfde ethiek. Er wordt nou eenmaal een onderscheid gemaakt tussen dieren onderling. En dat dat onderscheid er is, is niet alleen zo aan de kant van mensen, maar ook aan de kant van dieren. Zelfs carnivore dieren in de natuur eten niet elke andere dier. Ze maken onderscheid tussen eetbare dieren en niet eetbare dieren.

Het verschil in ethiek is niet gebaseerd, zoals je stelt, op het feit dat mensen superieur of specialer zijn dan andere diere, het is enkel gebaseerd op het feit dat er een onderscheid is tussen mensen en dieren. En waarop dat onderscheid gebaseerd is, is simpel: je hoeft maar te kijken en je ziet dat de mens een apart groep is. Zoals je enkel je ogen nodig hebt om te zien dat de hond een apart groep is. Of een kip. En waar je precies die scheidingslijn neerzet, is van geen belang.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:56:
Legaal gezien klopt het niet wat je zegt.

Leg uit? Hoeft de sterkste niet om toestemming te vragen?

Wees gerust, voordat ik een kip gebruik, vraag ik het dier netjes of hij er geen bezwaar tegen heeft. Tot nu toe heb ik nooit een kip een weerwoord horen geven. En je weet het: wie zwijgt, stemt toe

Je kunt een blinde of een dove mens ook om toestemming vragen, of een doofstomme mens. Je kunt ook oordopjes indoen. Of een Aziaat in het Nederlands de vraag stellen. Waar een wil is, is een weg.

Sarcasme uit: tot nu toe uit heb je op geen enkele manier verteld waarom menselijke ethiek zich ook tot dieren zou moeten verhouden.

Waar zeg ik dat ik dat wil? Ik vraag waarom mensen zo speciaal zijn dat er niet onvrijwillig op geexperimenteerd mag worden, en waarom dieren blijkbaar niet speciaal genoeg zijn.

Zelfs carnivore dieren in de natuur eten niet elke andere dier. Ze maken onderscheid tussen eetbare dieren en niet eetbare dieren.

het is echter onwaarschijnlijk dat dat een ethische beslissing is, eerder een pragmatische beslissing. Die maakt de mens ook, door bepaalde dieren wel en andere niet te eten, evenzo goed met planten.

Het verschil in ethiek is niet gebaseerd, zoals je stelt, op het feit dat mensen superieur of specialer zijn dan andere diere, het is enkel gebaseerd op het feit dat er een onderscheid is tussen mensen en dieren. En waarop dat onderscheid gebaseerd is, is simpel: je hoeft maar te kijken en je ziet dat de mens een apart groep is. Zoals je enkel je ogen nodig hebt om te zien dat de hond een apart groep is. Of een kip. En waar je precies die scheidingslijn neerzet, is van geen belang.

En zo kom je terug bij de discussie over de Nazi-experimenten: de Nazi's zetten die scheidslijnen anders neer, en definieerden de joden en zigeuners als niet-mens (of beter gezegd Untermensch) en daarmee was de mogelijkheid geopend voor experimentatie. Wat je dus eigenlijk zegt (correct me if I am wrong) is dat de onderliggende denkwijze niet anders is: je mag zelf de scheidslijn zetten. En dan is het dus vreemd als de gegevens dan opeens niet gebruikt kunnen/mogen worden, omdat het ethisch niet kon. Dat is dan in tegenspraak met de redenatie dat het er gewoon om gaat waar je de scheidslijn zet.

Dus als aliens op mensen zouden experimenteren, dan is daar ethisch ook niets mis mee, want ze zetten de scheidslijn gewoon anders. En zelfs de apen in Planet of the Apes waren ethisch niet fout toen ze op mensen experimenteerden.

En ik vraag me serieus af of de mens zo een aparte groep is. De meeste mensen reageren nog steeds zeer primair en beschaving is maar een laagje vernis. Maar dat is mogelijk off-topic hier.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 07-02-2010 21:19 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:09:
[...]Leg uit? Hoeft de sterkste niet om toestemming te vragen?

Je zei: "Het is voor vrijwilligheid wel noodzakelijk dat een wezen het gevraagd wordt, of een uiting van vrijwilligheid doet." En dat is niet correct. Het is voor vrijwilligheid noodzakelijk dat er geen uiting van onvrijwilligheid is (of dat de mogelijkheid om die uiting te doen er wel is).

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:09:
[...]
het is echter onwaarschijnlijk dat dat een ethische beslissing is, eerder een pragmatische beslissing. Die maakt de mens ook, door bepaalde dieren wel en andere niet te eten, evenzo goed met planten.

Ik had het er over dat ook dieren onderscheid maken. En blijkbaar ben je het daar mee eens.

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:09:
[...]
En zo kom je terug bij de discussie over de Nazi-experimenten: de Nazi's zetten die scheidslijnen anders neer, en definieerden de joden en zigeuners als niet-mens (of beter gezegd Untermensch) en daarmee was de mogelijkheid geopend voor experimentatie. Wat je dus eigenlijk zegt (correct me if I am wrong) is dat de onderliggende denkwijze niet anders is: je mag zelf de scheidslijn zetten. En dan is het dus vreemd als de gegevens dan opeens niet gebruikt kunnen/mogen worden, omdat het ethisch niet kon. Dat is dan in tegenspraak met de redenatie dat het er gewoon om gaat waar je de scheidslijn zet.

Waar zie jij de tegensprak? Nazi's zetten een scheidingslijn neer, niet-Nazi's zetten hem ergens anders neer. Hadden de Nazi's de oorlog gewonnen dan hadden de gegevens gewoon gebruikt mogen worden omdat ze dan niet onethisch waren geweest.

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:09:
[...]Dus als aliens op mensen zouden experimenteren, dan is daar ethisch ook niets mis mee, want ze zetten de scheidslijn gewoon anders. En zelfs de apen in Planet of the Apes waren ethisch niet fout toen ze op mensen experimenteerden.

Inderdaad.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 07 februari 2010 @ 23:43:
Je zei: "Het is voor vrijwilligheid wel noodzakelijk dat een wezen het gevraagd wordt, of een uiting van vrijwilligheid doet." En dat is niet correct. Het is voor vrijwilligheid noodzakelijk dat er geen uiting van onvrijwilligheid is (of dat de mogelijkheid om die uiting te doen er wel is).

Ah, duidelijk. Echter, is dat niet het omdraaien? Iets vrijwillig noemen als er geen uiting van onvrijwilligheid komt? Ik zou toch eerder zeggen dat het pas vrijwillig is, als er een duidelijke en niet-anders interpreteerbare uiting van vrijwilligheid is. Anders kan men altijd claimen het verkeerd begrepen te hebben.

Oftewel: het is pas "ja" als er "ja" gezegd wordt, niet als geen "nee" is gezegd.

Ik had het er over dat ook dieren onderscheid maken. En blijkbaar ben je het daar mee eens.

Ja, daar ben ik het mee eens. Of het een bewust of instinctief onderscheid is, dat blijft de vraag.

Waar zie jij de tegensprak? Nazi's zetten een scheidingslijn neer, niet-Nazi's zetten hem ergens anders neer. Hadden de Nazi's de oorlog gewonnen dan hadden de gegevens gewoon gebruikt mogen worden omdat ze dan niet onethisch waren geweest.

Dat is precies wat ik al die tijd aangeef: de scheidslijn is arbitrair, en niet op het uniek zijn van de mens gebaseerd, maar puur op waar de individu of de groep de lijn trekt. Dit deel van de discussie begon bij Mx. Alba in "Ethiek en de oplossing voor kanker", en er zijn een aantal mensen die vinden dat je de resultaten van de Nazi-onderzoeken niet mag gebruiken, en dat er geen excuus is om op mensen te experimenteren.

De tegenspraak is met degenen die de mens uniek vinden. Laat die mensen gewoon zeggen dat ze daar de scheidslijn zetten, maar dan moeten ze niet anderen veroordelen als die de scheidslijn ergens anders neerzetten.

Het geeft ook aan dat onze ethiek helemaal niet zo speciaal of hoogwaardig is. Het is lovenswaardig dat we erover nadenken, maar dat laagje beschaving is echt maar heel dun .

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 07-02-2010 23:59 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 23:57:
[...]Ah, duidelijk. Echter, is dat niet het omdraaien? Iets vrijwillig noemen als er geen uiting van onvrijwilligheid komt? Ik zou toch eerder zeggen dat het pas vrijwillig is, als er een duidelijke en niet-anders interpreteerbare uiting van vrijwilligheid is. Anders kan men altijd claimen het verkeerd begrepen te hebben.

En dat claimen gebeurt ook. Nooit een verkrachtingszaak gevolgd?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 08 februari 2010 @ 00:11:
En dat claimen gebeurt ook. Nooit een verkrachtingszaak gevolgd?

Men claimt wel meer als excuus, maar claimen is niet genoeg. Vandaar dat het een duidelijke uiting van vrijwilligheid moet zijn, niet alleen het ontbreken van een uiting van onvrijwilligheid.

Alhoewel, als men maar graag genoeg wil, zal men "nee" ook interpreteren als "ja".

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 08-02-2010 00:17 ]

[Ardana]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:09:
Waar zeg ik dat ik dat wil? Ik vraag waarom mensen zo speciaal zijn dat er niet onvrijwillig op geexperimenteerd mag worden, en waarom dieren blijkbaar niet speciaal genoeg zijn.

Omdat ieder mens het risico loopt om onvrijwillige deelnemer aan experimenten te worden als we dat toestaan - en dat willen we niet.

Ik denk dat de keuze om wel op dieren te experimenteren of wel dieren te eten meer een pragmatische is: 't is handig en gemakkelijk, c.q. lekker, dus waarom niet?

Ik raak verder een beetje de draad tussen jullie kwijt, maar volgens mij zijn jullie het er over eens dat het niet mogelijk is een dier (muv een mens) te vragen of hij vrijwillig meewerkt aan proeven of zich vrijwillig beschikbaar stelt als voedsel.

[gambieter]

Ardana schreef op maandag 08 februari 2010 @ 00:47:
Omdat ieder mens het risico loopt om onvrijwillige deelnemer aan experimenten te worden als we dat toestaan - en dat willen we niet.

Maar in de flexibele ethiek is dat nog steeds een risico: er hoeft alleen maar een herdefinitie plaats te vinden waar Ardana's naar de andere kant van de scheidslijn worden verhuisd.

Ik denk dat de keuze om wel op dieren te experimenteren of wel dieren te eten meer een pragmatische is: 't is handig en gemakkelijk, c.q. lekker, dus waarom niet?

Niets mis met pragmatisme. Maar het vernietigen van de Nazi-data was juist het tegenovergestelde van pragmatisme

Ik raak verder een beetje de draad tussen jullie kwijt, maar volgens mij zijn jullie het er over eens dat het niet mogelijk is een dier (muv een mens) te vragen of hij vrijwillig meewerkt aan proeven of zich vrijwillig beschikbaar stelt als voedsel.

In Douglas Adams' "The Restaurant at the End of the Universe" (de tweede deel van de Hitchhikers Guide to the Galaxy) wordt dat mooi opgelost: men heeft koeien gekweekt die graag gegeten willen worden, en die naar je tafel komen en zichzelf aanprijzen (mijn lever is mooi vet, en mijn lenden zijn heerlijk mals, of zoiets). Als hoofdpersoon Arthur Dent aangeeft het vreselijk te vinden zoals de koe zichzelf aanprijst, vraagt men hem of het niet beter is dan een dier te eten die dat niet wil... .

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 08 februari 2010 @ 00:17:
[...]Men claimt wel meer als excuus, maar claimen is niet genoeg. Vandaar dat het een duidelijke uiting van vrijwilligheid moet zijn, niet alleen het ontbreken van een uiting van onvrijwilligheid.

Alhoewel, als men maar graag genoeg wil, zal men "nee" ook interpreteren als "ja".

Dan moet je bij de wetgever gaan klagen

Overigens is het ook niet hoe het daadwerkelijk gaat in het dagelijkse leven. Jouw standpunt is leuk maar weinig praktisch. Er zijn maar een paar gebieden waar men het volgens jouw manier doet. En zelfs dan niet altijd.

Maar volgens mij is dit een zijsprong.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 08 februari 2010 @ 01:29:
Dan moet je bij de wetgever gaan klagen

Als het om verkrachting gaat, gebeurt dat al

Overigens is het ook niet hoe het daadwerkelijk gaat in het dagelijkse leven. Jouw standpunt is leuk maar weinig praktisch. Er zijn maar een paar gebieden waar men het volgens jouw manier doet. En zelfs dan niet altijd.

Dat valt wel mee. Het is bijvoorbeeld de opt-in vs opt-out discussie aangaande spam/berichtgeving, waar men steeds meer neigt naar verplichte opt-in (vrijwilligheid) t.o.v. opt-out (van vrijwilligheid uitgaan tenzij anders aangegeven). Zo ook met medische ethiek: men moet tegenwoordig toch echt toestemming vragen voor onderzoek en gebruik, tenminste als men de regels van de medisch-ethische commissies volgt. Al blijft de theorie mooi en de praktijk vaak weerbarstig.

Maar volgens mij is dit een zijsprong.

Nou, de vraag hoeveel moeite je moet doen om die vrijwilligheid vast te stellen is op zich best belangrijk en niet off-topic.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 08 februari 2010 @ 01:39:
[...]Als het om verkrachting gaat, gebeurt dat al

Verkrachting is de ultieme illustratie van mijn punt. Als het om verkrachting gaat, dan wordt er niet geklaagt - zoals jij stelt - dat er geen vrijwilligheid is gevraagd, maar - zoals ik stelde - dat er geen gehoor is gegeven aan de uiting van onvrijwilligheid (of dat er geen mogelijkheid was om die uiting te doen).

Simpeler gezegd, je wordt niet voor verkrachting vervolgd omdat je je slachtoffer niet hebt gevraagd of ze wel seks met je wilde voordat je begon, maar je wordt vervolgd omdat je door bent gegaan nadat je slachtoffer aangaf dat ze geen seks met je wilde (of omdat ze niet de mogelijkheid had om je te vertellen dat ze het niet wilde).

gambieter schreef op maandag 08 februari 2010 @ 01:39:
[...]Dat valt wel mee. Het is bijvoorbeeld de opt-in vs opt-out discussie aangaande spam/berichtgeving, waar men steeds meer neigt naar verplichte opt-in (vrijwilligheid) t.o.v. opt-out (van vrijwilligheid uitgaan tenzij anders aangegeven). Zo ook met medische ethiek: men moet tegenwoordig toch echt toestemming vragen voor onderzoek en gebruik, tenminste als men de regels van de medisch-ethische commissies volgt. Al blijft de theorie mooi en de praktijk vaak weerbarstig.

Vandaar dat het een duidelijke uiting van vrijwilligheid moet zijn, niet alleen het ontbreken van een uiting van onvrijwilligheid.


Ik stelde dat eeen duidelijke uiting van vrijwilligheid (bijvoorbeeld door expliciete toestemming) niet de manier is hoe het eraan toegaat in het dagelijkse leven en dat er maar een paar gebieden zijn waar dat wel het geval is. Een van de gebieden waar ik op doelde was inderdaad het medische gebied (en als je het over dagelijkse leven hebt, dan heb je het niet over onderzoek en gebruik, maar over medische handelen). Op medisch gebied is in een toestemming van de patient vereist mits hij die kan geven (vandaar het 'en zelfs dan niet altijd").

Maar in het dagelijks leven heb ik zelden meegemaakt dat me om een duidelijke uiting van vrijwilligheid werd gevraag of dat me daadwerkelijk toestemming wordt gevraagd. Neem zoiets simpels als handen schudden. Dat is niet iets waar vrijwilligheid voor wordt gevraagd. Daar gaat men niet alleen uit van de opt-out optie maar zelfs dat het een verplichting zonder keuzemogelijkheid is. En als men toch gebruik wilt maken van de keuzemogelijkheid (want een vereiste voor vrijwilligheid is - de keuze tussen het doen en niet doen) dan komt er een rel. (En please, gebruik dit voorbeeld niet om weer je standpunt over religie aan het voet te brengen, maar puur om na te denken in hoeverre er daadwerkelijk toestemming wordt gevraagd in het dagelijkse leven).

In de meeste gevallen in het dagelijkse leven gaat men uit van de vrijwilligheid van de ander zonder dat men een duidelijk niet-anders interpreteerbare uiting van vrijwilligheid heeft. Zo'n duidelijk niet-anders interpreteerbare uiting van vrijwilligheid zou ook niet erg praktisch zijn in het dagelijkse leven. Dan zou je je hele dag als je in contact met andere komt, doorbrengen met vragen of die wel toestemming geeft.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 08 februari 2010 @ 10:28:
Verkrachting is de ultieme illustratie van mijn punt. Als het om verkrachting gaat, dan wordt er niet geklaagt - zoals jij stelt - dat er geen vrijwilligheid is gevraagd, maar - zoals ik stelde - dat er geen gehoor is gegeven aan de uiting van onvrijwilligheid (of dat er geen mogelijkheid was om die uiting te doen).

Simpeler gezegd, je wordt niet voor verkrachting vervolgd omdat je je slachtoffer niet hebt gevraagd of ze wel seks met je wilde voordat je begon, maar je wordt vervolgd omdat je door bent gegaan nadat je slachtoffer aangaf dat ze geen seks met je wilde (of omdat ze niet de mogelijkheid had om je te vertellen dat ze het niet wilde).

Een vervolging/aanklacht is echter geen veroordeling. In de rechtszaak zal de rechter moeten gaan beoordelen of het a) onvrijwillig was en b) het slachtoffer de kans heeft gekregen die onvrijwilligheid te uiten en c) of de dader dit had kunnen weten zelfs zonder uiting.

Het probleem blijft altijd in de interpretatie van uitingen. Vandaar dat er vaak zat geclaimd wordt "ze zei wel nee, maar haar ogen zeiden ja" en andere rationalisaties/excuses/waandenkbeelden.

Maar er wordt dan ook naar meer gekeken dan alleen verbale uitingen.

In de meeste gevallen in het dagelijkse leven gaat men uit van de vrijwilligheid van de ander zonder dat men een duidelijk niet-anders interpreteerbare uiting van vrijwilligheid heeft. Zo'n duidelijk niet-anders interpreteerbare uiting van vrijwilligheid zou ook niet erg praktisch zijn in het dagelijkse leven. Dan zou je je hele dag als je in contact met andere komt, doorbrengen met vragen of die wel toestemming geeft.

We hebben hier allebei gelijk, want beide versies komen in het dagelijks leven voor. Veel verzoeken zijn gebaseerd op een uiting van vrijwilligheid (al gaat men er vaak wel van uit dat deze gegeven gaat worden), zoals "mag ik er even langs", "ik heb maar 1 boodschap, mag ik even voor", "kunt u dit voor me vasthouden", etc. Het zijn vaak meer de onbeleefde mensen en instanties die het liefste met opt-out werken, omdat het ze anders teveel moeite kost.

[BadRespawn]

gambieter schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 21:57:
[...]

Zover is die nek nog niet uitgestoken, hoor. Ik heb nog steeds niet echt een uitleg gezien waarbij duidelijk wordt gemaakt wat de mens zo speciaal zou maken.

Maar ik heb het wel geprobeerd. Er is toch niet een regel die zegt dat ik het eerst met succes moet uitleggen voordat jij er wat over zegt?

Kan je niet alsnog iets zeggen over waarom je niet geneigd bent op mensen te experimenteren?

Nu ziet het er naar uit dat iedereen niet geneigd is op mensen te experimenteren, en dat iedereen (ook jij ) niet goed kan uitleggen waarom dat is. Maar misschien kan jij het wel uitleggen en dat zou m.i. dan wel nuttig kunnen zijn.

En stel dat er een situatie is waarin zonder toestemming experimenteren op mensen voor jou wel acceptabel is, heeft dat dan betrekking op iedereen, of alleen op bepaalde individuen?

[Verwijderd]

Dat is zo moeilijk niet. Je bent zelf mens. Als mens op mensen experimenteren ligt gevoelig. Om dezelfde reden imo als dat het eten van andere mensen gevoelig ligt. Iets in je psyche komt daartegen in opstand. Dat is een evolutionair zo gegroeid stukje zelfbehoud van de soort. De mens is helemaal niet speciaal, maar de mens is wel jouw soort, en bekleedt dus een uitzonderingspositie. Ik denk dat als de Neanderthaler had geleefd, de drempel een stuk lager zou zijn om die voor tests te gebruiken. Net als we nu chimpansees gebruiken. Morele bezwaren, sure, net als bij het gebruik van apen. Maar niet dezelfde emoties als bij het idee om op een ander mens te experimenteren. Een Neanderthaler is geen Homo Erectus.

[begintmeta]

offtopic:
Mensen doden, eten etc. is toch niet universeel en in alle tijden 'not done' hoor.

[gambieter]

BadRespawn schreef op maandag 08 februari 2010 @ 13:26:
Maar ik heb het wel geprobeerd. Er is toch niet een regel die zegt dat ik het eerst met succes moet uitleggen voordat jij er wat over zegt?

Kan je niet alsnog iets zeggen over waarom je niet geneigd bent op mensen te experimenteren?

HlpDsk zegt het al goed: het is mijn eigen "soort". Net zoals ik experimenteren op katten moeilijk zou vinden als kattemens, puur op gevoel. Maar ik probeer dat niet te rationaliseren, en ga zeker niet zeggen dat de mens speciaal is, omdat deze ethiek heeft of zo.

Ik vind het echter zonde dat bijvoorbeeld de Nazi-medische data zijn weggegooid, zeker als je bedenkt dat ze de raket- en wapengegevens en wetenschappers wel behielden. Dat komt nogal selectief over .

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 08 februari 2010 @ 13:40:

offtopic:
Mensen doden, eten etc. is toch niet universeel en in alle tijden 'not done' hoor.

Dat zeg ik ook helemaal niet.

[Mx. Alba]

Met het gevaar om een Godwin te plaatsen: dat verklaart ook waarom de Nazi's zo onmenselijk omsprongen met Joden. Zij waren van mening dat Joden niet van "de zelfde soort" waren.

[Verwijderd]

Als je dat maar genoeg verteld wordt dan ga je het vanzelf geloven. Indoctrinatie.
Vervolgens kun je prima rationeel handelen alsof je vee ment.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 08 februari 2010 @ 13:44:
Met het gevaar om een Godwin te plaatsen: dat verklaart ook waarom de Nazi's zo onmenselijk omsprongen met Joden. Zij waren van mening dat Joden niet van "de zelfde soort" waren.

Maar dat is niet iets unieks van de Nazi's. Tot voor ruim 50 jaar terug werden kleurlingen in de VS en korter terug in Zuid-Afrika ook als minderwaardig beschouwd (en het is maar de vraag of er echt gelijkheid is nu in die maatschappijen). Het is wat we al langer bespreken: het hangt er vanaf waar je de scheidingslijn zet, maar daarin zijn de Nazi's of racisten niet zoveel anders, alleen de plek waar ze de scheiding aanbrengen is anders. De onderliggende redenering is hetzelfde.

[Ardana]

Oftewel, buiten een boek (de bijbel) waarin staat dat mensen boven dieren staan, is er geen objectieve onderbouwing om te bepalen wie 'volledig mens' is en wie niet, en dus wie slachtoffer mag worden en wie niet.

Momenteel hangen de meeste mensen de stelling aan "iedereen is volledig mens", maar zoals de Nazi's de joden en zigeuners, en veel culturen zwarten buiten sloten, of geestelijk c.q. lichamelijk gehandicapten, kun je op willekeurig welke eigenschap een scheiding aanleggen.

[Cobb]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 13:20:
[...]


Klopt, consensus is het verkeerde woord, ik wilde meer aangeven dat er een onverwacht fors aantal (4 met nog eens zoveel mensen die op de wip zitten, van een totaal van ongeveer 20 posters) het vermoorden van de patient steunt, dat is op zich vrij opzienbarend gezien de onderzoeksresultaten (minder dan 5% geloof ik).

Dat komt omdat het onderzoek rept over het redden van 5 levens, met een "oplossing" voor kanker redt je miljoenen mensen.

[Verwijderd]

Je kunt je afvragen of je daar goed mee doet. Nog meer mensen die niet sterven maar blijven leven en nakomelingen krijgen. Voor de soort en de genenpoel geen goede zaak. Het idee dat je je als soort zo breed mogelijk overeind moet zien te houden is een even ingebakken maar arbitrair stukje gedrag. Daarmee dus ook het idee dat afwijken van dat zelfbehoud erg is of zelfs fout. De mens als soort is het beste af met een fractie van de huidige populatie. Puur gezien de handhaafbaarheid met de beperkte aanwezige resources en gewoontes. Daar valt nog wel wat aan te schuiven, maar basically is het dat wel. Uiteraard is het net zo goed mogelijk om te stellen dat het behoud van onszelf als soort niet de hoogste prioriteit heeft. Zelfs als we het presteren om een samenleving en populatie te creeëren die het nog miljoenen jaren uithoudt, komt er vanzelf wel iets op ons pad dat ons uitroeit. En buiten dat, houdt de planeet vanzelf een keer op te bestaan. Niet dat ik de illusie heb trouwens dat we dat kunnen. Het zit in de mens evengoed ingebakken om te blijven onderzoeken. Dus we kunnen niet pas op de plaats doen. Dat zit niet in onze natuur. En dus zijn we gedoemd want we worden slachtoffer van ons eigen succes.

[Cobb]

Daar kan ik mij ook wel in vinden, overbevolking is het kankergezwel dat er uiteindelijk voor zal zorgen dat wij met zijn allen uitpluggen. 70% minder populatie zou heerlijk zijn....

Echter bij het dillema van de TS, speelt ook de factor zelfbehoud mee, we achten namelijk de kans dat we kanker krijgen (mischien onbewust) best wel groot. Ik denk dat velen ook wel iemand kent die kanker heeft gehad.

[ Voor 5% gewijzigd door Cobb op 08-02-2010 15:19 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:11:
Je kunt je afvragen of je daar goed mee doet. Nog meer mensen die niet sterven maar blijven leven en nakomelingen krijgen.

Zoals je kan zien begint kanker pas na het 35e levensjaar een significante doodsoorzaak te worden. De meeste mensen hebben dan hun kinderen al gekregen. Zelfs in de groep 40-45 jaar is het aantal kankerdoden nog heel laag. 76% van de kankerdoden zijn 65 jaar of ouder.

[Verwijderd]

76% van de doden van een griepje is ook 65 of ouder. Die grafiek zegt niet zoveel
Nogal wiedes dat er op hoge leeftijd meer doden vallen, bij vrijwel alle oorzaken.

Sowieso zegt een grafiek over doodsoorzaken niet zoveel over kankeroverlevenden die er zonder de magische oplossing nu ook al zijn. Zelfs als we nakomelingen even buiten beschouwing laten, doen we er weinig goed aan voor de soort om mensen van welke leeftijd dan ook te redden van een dodelijke aandoening. Je rommelt in de genetische robuustheid door zwakkeren kunstmatig te laten overleven. Netto resultaat is een zwakkere soort die op zijn beurt weer een lagere overlevingskans heeft. De belangen van het individu staan hier soms haaks op die van de soort. Wat een mooie terugkeer is naar de vraag waar het mee is begonnen: moet je het individu ondergeschikt stellen aan de massa? Uiteindelijk verzwak je daar de massa ook enkel maar mee. Maarja, dat weerhoudt mensen er natuurlijk niet van om op individuele basis te vechten voor hun voortbestaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2010 15:50 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:49:
... Je rommelt in de genetische robuustheid door zwakkeren kunstmatig te laten overleven. Netto resultaat is een zwakkere soort die op zijn beurt weer een lagere overlevingskans heeft. ...

Dat is gewoon onzin, de 'genetische robuustheid' wordt alleen maar groter naarmate er meer variatie en dragers zijn.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:10:
[...]

Dat is gewoon onzin, de 'genetische robuustheid' wordt alleen maar groter naarmate er meer variatie en dragers zijn.

Fout. Daar waar normaal genetische aanleg voor ziektes uitdunt wordt die hier in stand gehouden.

[begintmeta]

Ja en? Genetisch gezien is een grotere diversiteit&een groot aantal dragers veel 'robuuster'.

[Verwijderd]

Een grote diversiteit is niet per definitie een grotere robuustheid. Als je diversiteit uit aanleg voor mortaliteit bestaat koop je er als soort niks voor

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2010 16:31 ]

[begintmeta]

Dat weet je niet Als soort koop je toch niets met je genen 't maakt ook echt je genen niets uit of je nou 20 jaar nadat je 10 kinderen geworpen hebt sterft of 60 jaar nadat je 3 hebt gekregen.

[ Voor 141% gewijzigd door begintmeta op 08-02-2010 16:36 ]

[Morrar]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:31:
Een grote diversiteit is niet per definitie een grotere robuustheid. Als je diversiteit uit aanleg voor mortaliteit bestaat koop je er als soort niks voor

Mortaliteit bestaat natuurlijk niet op zichzelf en je kunt er dus ook geen aanleg voor hebben. Je gaat altijd dood aan iets, maar dat kunnen heel verschillende zaken zijn; een ziekte, een predator, een verandering in het klimaat, etc, etc.

Het behouden van zoveel mogelijk diversiteit is juist daarom nuttig; als je mensen kunt redden van bedreiging A (zeg een ziekte) kunnen zij later wellicht een andere bedreiging B overleven (zeg een klimaatcrisis). Voor bedreiging A heb je een gezond lijf nodig (goed immuunsysteem), voor bedreiging B een stel gezonde hersenen. Beide eigenschappen hoeven natuurlijk niet per se in dezelfde mens aanwezig te zijn.

Daarom is diversiteit als soort altijd goed; het verhoogt je kansen om verschillende soorten bedreigingen te overleven, ook als die dreigingen wellicht momenteel niet aanwezig zijn. Of je de diversiteit in stand kan houden hangt natuurlijk af van de huidige selectiedruk en de middelen die je hebt.

[ Voor 19% gewijzigd door Morrar op 08-02-2010 16:47 ]

[superwashandje]

+ weinig soorten kanker komen (aantoonbaar) voort uit een genetische oorzaak.

Ja, het heeft wel met je genen die "ontregeld worden" te maken maar Nee het zijn weinig genetische aandoeningen

[ Voor 3% gewijzigd door superwashandje op 08-02-2010 16:47 ]

[Verwijderd]

Dat weet je helemaal niet
Al wat je weet is dat er meer onderzoek naar nodig is.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:49:
76% van de doden van een griepje is ook 65 of ouder. Die grafiek zegt niet zoveel
Nogal wiedes dat er op hoge leeftijd meer doden vallen, bij vrijwel alle oorzaken.

In ieder geval bij zelfmoord en dood tengevolge van verkeersdeelname is dat niet zo. Bij hart en vaatziekten heb ik volgens mij ook weleens een grafiek gezien die piekt rond de 65 en daarna afneemt. Wat dat betreft is het nog niet zo triviaal.

Je rommelt in de genetische robuustheid door zwakkeren kunstmatig te laten overleven.

Wie nakomelingen kan produceren is in geen enkele evolutionaire zin 'zwak'. Sterven aan kanker heeft niets met genetische robuustheid te maken. Welke genen evolutionair 'minder sterk' waren is pas na tienduizenden jaren te bepalen: het is iets dat alleen achteraf betekenis heeft, omdat omstandigheden buiten de genen bepalen welke genen de voortplanting gunstig of ongunstig beinvloedden.

Ten opzichte van een situatie waarin mensen de natuur niet naar hun wil kunnen buigen, een situatie waarin ze geen gereedschappen en geneesmiddelen kunnen maken, is het enige verschil dat we de genetische diversiteit vergroten. Doordat vervolgens meer parallelle paden door de evolutie afgesnuffeld kunnen worden, is de kans op een interessante uitkomst groter.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 08-02-2010 16:57 ]

[Mx. Alba]

superwashandje schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:46:
+ weinig soorten kanker komen (aantoonbaar) voort uit een genetische oorzaak.

Kanker is een ziekte die helemaal te maken heeft met risicofactoren en kansen. Niet iedereen die rookt of die met asbest gewerkt heeft krijgt kanker. Maar het risico om het te krijgen is wel hoger. Zo zijn er ook genetische risicofactoren.

Hoe ontstaat kanker? In eerste instantie moeten er ergens cellen zijn die ongeremd gaan delen (een gezwel). In tweede instantie moeten de diverse beveiligingsmechanieken falen.

Eén van die mechanieken is het feit dat normaalgesproken bij elke celdeling de telomeren (de "loze" stukjes aan het einde van het DNA) korter worden. Als die te kort geworden zijn is celdeling onmogelijk geworden. Onder normale omstandigheden, als een cel zich ongeremd gaat delen, zal dit dus niet oneindig duren. Er zal een klein gezwel ontstaan, dat dan natuurlijk afsterft omdat het niet meer verder kan vermeerderen. Maar bij een kankergezwel worden die telomeren op de één of andere manier vrijwel niet korter, waardoor de cellen vrijwel oneindig kunnen delen.

Ook zal ons eigen afweersysteem normaalgesproken een zieke cel detecteren en zal het aanvallen. Een kankergezwel echter wordt op de één of andere manier niet gedetecteerd.

Je zal wel begrijpen dat genetische factoren die te maken hebben met telomeren of met de afweer ook invloed kunnen hebben op het kankerrisico.

Omdat telomeren een belangrijke rol spelen bij de veroudering van het lichaam zijn er onderzoeken gedaan waarbij muizen gecreëerd waarbij het inkorten van telomeren genetisch was uitgeschakeld. Het gevolg was dat die muizen, als ze geluk hadden, inderdaad vele malen ouder konden worden dan normale muizen. Maar de meeste kregen, je raadt het al, kanker en stierven vrij snel.

Er is dus geen genetische "oorzaak" voor kanker, maar er zijn wel degelijk genetische risicofactoren.

Confusion schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:56:
Wie nakomelingen kan produceren is in geen enkele evolutionaire zin 'zwak'. Sterven aan kanker heeft niets met genetische robuustheid te maken. Welke genen evolutionair 'minder sterk' waren is pas na tienduizenden jaren te bepalen: het is iets dat alleen achteraf betekenis heeft, omdat omstandigheden buiten de genen bepalen welke genen de voortplanting gunstig of ongunstig beinvloedden.

Daarbij komt, zoals mijn grafiekje aangeeft, dat kanker indien het onbehandeld zou blijven vrijwel geen evolutionaire invloed zou hebben. In een puur natuurlijke wereld krijgt een vrouw zo tussen de 16 en 26 jaar kinderen. Tegen de tijd dat ze 40 is, is ze al grootmoeder en is haar leven evolutionair niet meer van belang. En laat de "kankergolf" nou net bij die leeftijd echt beginnen in te zetten. Een natuurlijke resistentie tegen kanker zou dus niet kunnen evolueren.

Ook blijft het, zoals ik al zei, een spel van een heleboel risicofactoren, wat de evolutie nog moeilijker maakt. Neem bijvoorbeeld een andere ziekte, taaislijmziekte. Zonder medische behandeling zou een kind met taaislijmziekte niet meer dan een paar jaar oud worden; tegenwoordig is dat opgerekt tot boven de 30. Maar ondanks dat deze ziekte zo destructief is, en de levensverwachting van een taaislijmpatiënt zelfs tot een paar decennia geleden niet de 20 jaar oversteeg en ze zich dus niet konden voortplanten, bleef deze puur genetische ziekte wel bestaan, en wel omdat het een regressief gen is: je kan drager van de ziekte zijn zonder ziek te zijn, en als twee dragers kinderen krijgen dan zal, statistisch gezien, een kwart van die kinderen taaislijmziekte hebben; de helft zal ook drager zijn, en een kwart zal vrij zijn van de ziekte. Als zelfs zo'n destructieve ziekte met slechts één factor niet evolutionair uitgeroeid is, dan zal dat met kanker al helemaal nooit gebeuren.

[ Voor 33% gewijzigd door Mx. Alba op 08-02-2010 17:11 ]

[Confusion]

Mx. Alba schreef op maandag 08 februari 2010 @ 17:02:
Tegen de tijd dat ze 40 is, is ze al grootmoeder en is haar leven evolutionair niet meer van belang.

Er zijn wat aanwijzingen dat de aanwezigheid van grootmoeders bij sommigen in groepen levende dieren enigszins bijdraagt aan de kans dat de jongen in de groep oud genoeg worden om zelf nakomelingen te krijgen, maar dat is een detail dat we in deze discussie kunnen verwaarlozen.

En laat de "kankergolf" nou net bij die leeftijd echt beginnen in te zetten. Een natuurlijke resistentie tegen kanker zou dus niet kunnen evolueren.

Een mutatie die enkel resistentie tegen kanker oplevert, is natuurlijk wel evolutionair gunstig, omdat hij er zo nu en dan ook voor zorgt dat een jong oud genoeg kan worden om nakomelingen te krijgen. Omdat het echter een relatief onbelangrijke doodsoorzaak is, zal de selectiedruk van zo'n mutatie niet zo gek hoog zijn. In de praktijk hebben mutaties vaak diverse effecten en kan het wel een 'extraatje' zijn dat de mutatie ten opzichte van anderen net iets succesvoller laat zijn. De 'niet' in het geciteerde is daarom iets te sterk.

[Mx. Alba]

Confusion schreef op maandag 08 februari 2010 @ 17:15:
Een mutatie die enkel resistentie tegen kanker oplevert, is natuurlijk wel evolutionair gunstig, omdat hij er zo nu en dan ook voor zorgt dat een jong oud genoeg kan worden om nakomelingen te krijgen. Omdat het echter een relatief onbelangrijke doodsoorzaak is, zal de selectiedruk van zo'n mutatie niet zo gek hoog zijn. In de praktijk hebben mutaties vaak diverse effecten en kan het wel een 'extraatje' zijn dat de mutatie ten opzichte van anderen net iets succesvoller laat zijn. De 'niet' in het geciteerde is daarom iets te sterk.

Als die 'niet' te sterk zou zijn, dan zouden er nu wel mensen zijn die resistent zijn tegen kanker.

Oh wacht, misschien zijn die er wel maar daar zal je nooit wat van merken natuurlijk... Misschien was mijn oudoom het wel want hij heeft meer dan 80 jaar gerookt als een ketter en is 98 jaar oud geworden.

Inderdaad, 'niet' is te sterk

[superwashandje]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:47:
Dat weet je helemaal niet
Al wat je weet is dat er meer onderzoek naar nodig is.

hoezo weet je dat niet, tuurlijk is dat wel bekend en is daar wel onderzoek naar gedaan. voorzover ik weet is alleen bij borstkanker een verhoogde kans aan te tonen bij mensen die een bepaald gen hebben (ik zit zelf niet zo in de oorzaken maar meer in de genezing)

+@albantar:

je typt een heel mooi stukje waarbij je tot dezelfde conclusie komt als wat ik zei in mijn vorige post; ik citeer:

Er is dus geen genetische "oorzaak" voor kanker, maar er zijn wel degelijk genetische risicofactoren.

wat ik bedoel te zeggen is dus dat wat hlpdsk insinueert: "dat de mensen met kanker in leven blijven en zich dus nog kunnen voortplanten en dat dit niet goed zou zijn voor de "soort en de genenpoel" " niet waar is omdat het niet erfelijk is.

[Verwijderd]

Ik vind het veel te kort door de bocht om te stellen dat het niet boeit dat je pas na je 40e kanker krijgt. Het zijn juist de gevallen waar iemand vroeg in zijn leven kanker krijgt die hier van invloed zijn. Ook daarvan zijn er risicofactoren waarbij genen een rol spelen. Door deze mensen te behandelen hou je die genen die juist vroegtijdige kanker in de hand werken kunstmatig in de genenpoel. Per saldo ga je zo dus wel een steeds groter percentage mensen krijgen dat genetisch de aanleg heeft om icm risicofactoren kanker te ontwikkelen. Op of voor de leeftijd van voortplanting. Daar waar in een wereld zonder behandeling juist die aanleg binnen de soort via Darwinistisch principe zou verminderen. Wat voor de soort als geheel goed zou zijn.

Goed is hier overigens zoals zo vaak een subjectieve term omdat goed hier inhoudt dat de soort als geheel weerbaarder zou zijn tegen een ziekte en daarmee uiteindelijk waarschijnlijk nog sneller zou uitdijen. En imo is het helemaal niet goed om zoveel mensen op 1 aardbol te hebben. Goed voor de soort is hier in direct conflict met 'goed voor de mensheid'.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2010 23:52 ]

[gambieter]

superwashandje schreef op maandag 08 februari 2010 @ 23:40:
wat ik bedoel te zeggen is dus dat wat hlpdsk insinueert: "dat de mensen met kanker in leven blijven en zich dus nog kunnen voortplanten en dat dit niet goed zou zijn voor de "soort en de genenpoel" " niet waar is omdat het niet erfelijk is.

Er zijn wel degelijk erfelijke vormen van kanker, en er zijn veel genetische polymorfismen die een verhoogde kans op kanker geven. Veel van deze polymorfismen bevinden zich in genen betrokken bij ontsteking, zoals IL-1, IL-1RN, IL-12, IL-10, TNF-alpha etc. Kanker is echter een verzamelnaam van heel veel verschillende aandoeningen, celtypen etc dat je er moeilijk algemene uitspraken over kunt doen.

Om een voorbeeld te halen uit een college dat ik geef (over maagkanker, dwz adenocarcinoma van de maag) (uit het artikel El-Omar et al, Gastroenterology 2003;124:1193):

code:

Genotype        Odds ratio (95% CI)
IL-1B-511T+ 2.3 (1.4-3.8)
IL-1RN*2*2      3.6 (1.7-7.6)
IL-10 ATA/ATA   2.5 (1.1-5.7)
TNF-A-308A+ 2.2 (1.4-3.7)

Polymorphisms   Cases   Controls        OR (95% CI)
0       22  75      1 (referent)
1       74  85      2.8  (1.6-5.1)
2       62  46      5.4 (2.7-10.6)
3       28  4       26.3 (7.1-97)
4       2   0       (indefinite)

Wat dit zegt is dat voor ieder van deze 4 genetische polymorfismen apart, de kans op maagkanker 2-3x zo groot is vergeleken met hen die deze niet hebben. Kijk je naar combinaties, dwz 2 van de 4 of 3 van de 4, dan wordt de kans snel groter. De groep werd te klein bij de 4 om uberhaupt wat te kunnen zeggen, hoogstwaarschijnlijk omdat deze mensen niet oud worden.

Het blijft om een kans gaan, dwz niet iedereen die deze genen heeft zal het ook krijgen, maar er is wel degelijk een genetische link. Je ziet dat ook in bepaalde regio's van China, waar een veel groter dan gebruikelijk aantal mensen maagkanker krijgt, en dat is wel degelijk genetisch gelinked.

Dat even buiten de ethische discussie om, maar er werd me hier wat te gemakkelijk en niet-onderbouwde claims over kanker gemaakt.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 09-02-2010 00:04 ]

[Morrar]

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 23:50:
Daar waar in een wereld zonder behandeling juist die aanleg binnen de soort via Darwinistisch principe zou verminderen. Wat voor de soort als geheel goed zou zijn.

Tja zo kan je elke vorm van behandeling wel afschaffen om 'de soort sterker te maken'. Het kenmerkende van onze soort is nu juist onze intelligentie die ons in staat stelt medische behandelingen te ontwikkelingen. Wellicht vinden we binnenkort een goede behandeling voor kanker en dan speelt het geen rol meer. Dit is al met zoveel ziekten gebeurd. Kortom; onze intelligentie verlaagd de noodzaak om een perfecte gezondheid te moeten hebben. Onze sterkte op het ene vlak verlaagt dus de selectiedruk op het andere vlak. Hierdoor wordt de soort dus niet 'slechter' met een zwakkere fysieke weerstand, omdat weerstand tegen ziekten irrelevant kan worden.

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2010 @ 23:50:
Goed is hier overigens zoals zo vaak een subjectieve term omdat goed hier inhoudt dat de soort als geheel weerbaarder zou zijn tegen een ziekte en daarmee uiteindelijk waarschijnlijk nog sneller zou uitdijen. En imo is het helemaal niet goed om zoveel mensen op 1 aardbol te hebben. Goed voor de soort is hier in direct conflict met 'goed voor de mensheid'.

De hoeveelheid mensen is niet een probleem op zichzelf. Het zijn de problemen die hieraan gekoppeld zijn waar jij waarschijnlijk moeite mee hebt. Maar deze problemen zijn natuurlijk ook op andere manieren op te lossen dan simpelweg hopen dat er minder mensen komen (door sterfte).

[Verwijderd]

Zoals al eerder gezegd: het ligt imo niet in onze aard om bv. de levensstandaard omlaag te brengen. Waar overigens medische ontwikkelingen ook toe behoren. De mens is een onderzoeker en ontdekker. Dat is onze drijvende kracht. En we kunnen niet stilzitten. Als we nieuwe dingen uitvinden gebruiken we ze. We negeren ze niet want dat kunnen we imo gewoon niet. Daar is de drang tot doorgaan te sterk voor. We hebben dus al een groot probleem.

Het decimeren van de bevolking is ook maar een tijdelijk nathoudertje. Die groeit gewoon vrolijk weer door. Zeker nu mensen veel ouder worden dan zeg 2 eeuwen geleden. Dat versterkt het alleen maar.

Ik zie werkelijk niet een realistisch scenario waarin de mens zich als soort harmonieus en stabiel kan handhaven binnen zijn ecosysteem (de planeet). Juist omdat die individuele drang naar overleven en uitbreiden niet kan worden gedirigeerd door een overkoepelend rationeel beleid. Niet zonder de hele menselijke populatie aan een dictatioriaal regime te onderwerpen. Nee, een van onze verworvenheden is een zekere mate van vrijheid die ons definieert. Maar precies die vrijheid zal ons steeds naar de afgrond leiden.

Voor elke stap voorwaarts die we maken in de duurzaam handhaafbare dichtheid van onze populatie (schone energie, enz) vullen we de vrijgekomen bufferruimte op met meer nieuwe mensen. Of we nou bij 15 miljard een breekpunt bereiken of bij 50 miljard is een trivialiteit.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2010 00:17 ]

[superwashandje]

gambieter schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 00:03:
[...]
blabla

ok ok ik heb het verkeerd gezegd/getypt (ben ik zowieso al niet goed in) maar zoals je aangeeft zijn het vaak risicofactoren en zoals ik in een eerdere post al probeerde te melden

+ weinig soorten kanker komen (aantoonbaar) voort uit een genetische oorzaak.

zijn er dus wel degelijk erfelijke vormen. en ja, als je het over polymorfismen hebt ben je al verder dan mutaties (waar ligt de grens ook alweer? 2% van de bevolking?) dus ja ik geloof best dat maagkanker op die manier erfelijk kan zijn.

maar ik ben het dus niet eens met hlpdsk die de algemene uitspraak doet dat het "beter" zou zijn voor de genenpoel/populatie omdat je "kanker" er dan uit zal filteren omdat iedereen blootstaat aan verschillende risicofactoren (is dat goed nederlands? blootstaan aan factoren?) en ook iedereen protooncogenen (zonder kun je niet) bezit die je dus niet kwijtraakt door met alleen gezonde mensen te fokken (mooi woord )

om Mr science gambieter aan te halen:

Kanker is echter een verzamelnaam van heel veel verschillende aandoeningen, celtypen etc dat je er moeilijk algemene uitspraken over kunt doen.

en dat doet hlpdsk naar mijn idee teveel (ik misschien ook maar dat was niet de bedoeling en vooral doordat ik niet zo goed ben in dit soort betogingen typen)

[gambieter]

@superwashandje: mijn opmerking gold voor iedereen, ook voor jou .

Je kunt niet zeggen dat het negatieve genetische eigenschappen zijn. Om wat oversimplificerend in mijn vorige vakgebied de maag te blijven: de mensen met een lage zuurproductie hebben bij een Helicobacter pylori infectie meer kans op maagkankerontwikkeling, daar waar de mensen met een hoge zuurproductie meer kans hebben op een ulcer. Wat heb je liever, ulcer of kanker?

Dus zeggen mensen, haal die Helicobacter weg met antibiotica. Verklein je de kans op maagkanker/ulcer, en vergroot je de kans op slokdarmaandoeningen en slokdarmkanker. Keuzes, keuzes.

Zie ook sikkelcelanemie. Die rode bloedlichaampjes functioneren slechter in zuurstoftransport dan die van mensen zonder sikkelcelanemie, maar het zorgt er wel voor dat je minder gevoelig/resistent bent voor malaria. Dus wat een negatieve genetische eigenschap is, kan ook positief zijn.

Genetica is niet simpel en kan beter niet in discussies gebruikt worden

[superwashandje]

gambieter schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:20:
@superwashandje: mijn opmerking gold voor iedereen, ook voor jou .

vandaar dat ik zei: "ok ok ik heb het verkeerd gezegd" en je hoort (ziet) mij nergens praten (typen) over negatieve genetische eigenschappen

edit: aanvulling in de hoop het deze keer duidelijk te maken
maar je komt nu met allemaal mooie voorbeelden die ook wel kloppen maar die niet gaan om het punt waar ik hlpdsk op probeer te verbeteren: dat je deze (mogelijk) erfelijke aanleg kwijt kan raken door met gezonde mensen door te "kweken" en mensen met kanker dus maar te laten (uit)sterven

[ Voor 35% gewijzigd door superwashandje op 09-02-2010 13:04 ]

[Lothlórien]

Dat zou erg lang duren, en het zou weinig zoden aan de dijk zetten.

De predispositie die sommige mensen voor kanker hebben komt namelijk door mutaties in genen. Meestal genen betrokken bij de celdeling, of controle daarop.

Een voorbeeld daarvan is het P53 gen, een mutatie daarin voorkomt de expressie van het eiwit waardoor woekerende cellen vrolijk doorgaan. (heel simplistisch gezegd).
Door gericht mensen te fokken zou je bestaande mutaties kunnen verbannen, maar nieuwe mutaties in het gen zullen ook weer doorgegeven worden aan het nageslacht en de gedane moeite ongedaan maken.

edit:
edit

http://scholar.google.nl/...ch&as_sdt=2001&as_sdtp=on
voor de geinterreseerden

[ Voor 10% gewijzigd door Lothlórien op 22-02-2010 13:29 ]

[Morrar]

superwashandje schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:43:
dat je deze (mogelijk) erfelijke aanleg kwijt kan raken door met gezonde mensen door te "kweken" en mensen met kanker dus maar te laten (uit)sterven

Je beoordeelt mensen dan dus slecht op 1 dimensie; wel of geen aanleg voor kanker en daarmee bepaal je dan hun nut voor de samenleving?

Stel dat we alle brildragers uit willen laten sterven omdat bijziendheid een erfelijke oorzaak heeft (nemen we even aan). Maar stel nu dat bijziendheid sterk positief gecorreleerd is aan intelligentie, wat dan? Dan laat je dus ook meteen alle intelligente mensen uitsterven...

Kortom; mensen op slechts 1 dimensie beoordelen levert niet altijd het beste resultaat.