Ethiek en de oplossing voor kanker

[Jejking]

Stel... er is één persoon, mr X en die leeft z'n leventje. Heeft een vrouw en kinderen, is gelukkig en heeft nog pak hem beet 60% van zijn leven voor zich. Dan wordt hij op een dag ziek, een flinke griep, en moet naar de dokter. De dokter vindt het een raar verhaal en stuurt hem naar het bloedlab. Ze doen een paar tests met prikken en daarbij krijgen de heren doktoren erg sterke aanwijzingen dat meneer X iets door zijn aderen heeft stromen wat de oplossing voor kanker zou betekenen.

Uiteraard willen ze het verder onderzoeken maar ze komen er niet uit, mister X moet dood en pas na zijn overlijden kunnen ze verder met uitzoeken hoe alles in elkaar zit. Er is geen twijfel mogelijk, als hij nog in leven is, dan hebben ze er niets aan. Wat is hier ethisch en moreel verantwoord het juiste om te doen?

[sunoke]

Het antwoord op je vraag bestaat niet.

[Opperhoof]

Je hebt het utilitarisme en de deontologie als hoofdcategorieën waar je uit kan kiezen wat betreft etische kwesties. Utilitarisme zegt dat je moet kiezen voor het alternatief dat het grootste goed voor de grootste groep geeft. De deontologie zegt dat je moet kiezen voor het alternatief waarmee je geen 'kwaad' doet. Kwaad wordt omschreven als alle dingen waarvan we weten dat ze verkeerd zijn. Dus moord, diefstal, verkrachting, etc etc.

Stel dat je opa en oma een stelletje Joden op zolder hadden wonen, en op een goede dag komen de duitsers langs en ze vragen: "heeft u misschien nog Joden in huis, want die moeten dood".
Utilitarisme zegt dat je de duitsers moet vertellen dat je geen Joden in huis hebt. De deontologie zegt dat je moet zeggen dat je Joden in huis hebt, omdat je anders liegt, maar er vervolgens wel alles aan moet doen om de Joden te helpen.

Ik ben persoonlijk voor de deontologie. In de situatie van de TS is dat dus kiezen voor het alternatief om de man te laten leven. De man vermoorden is fout, en moet je niet doen.

Ethiek begint in het klein, het is belangrijk welke keuzes je daarin maakt, en het is imho belangrijk dat je dat doorzet naar grote kwesties zoals van de TS.

[gambieter]

Tijd voor een Kobayashi Maru scenario

Spock: Were I to invoke logic, however, logic clearly dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few.
Kirk: Or the one.

Een van de vragen is, of meneer X zelf weet dat hij de sleutel naar kankergenezing in zijn bloed heeft. En hoe zeker weten ze dat dit succesvol zal worden geisoleerd? En hoe zeker is het dat meneer X uniek is?

Mogelijk zal meneer X bereid zijn euthanasie te laten toepassen. Of hij echter vrij zal zijn die beslissing te nemen? En of er niet mensen zijn die de beslissing voor hem zullen nemen? En of er niet ontzettend domme mensen zullen zijn die het meneer X kwalijk zullen nemen als deze geen zelfmoord pleegt?

Waarom is meneer X meer dan een proefdier?

[pingkiller]

Kant is hierin vrij duidelijk:

"Handel zo dat je de menselijkheid, zowel in je eigen persoon als in die van ieder ander, altijd tevens als doel, nooit alleen maar als middel gebruikt."

Volgens kan mag je iemand dus nooit alleen als middel tot iets gebruiken. Dat zou je in dit geval wel doen. Ik volg Kant in deze omdat ik denk dat het gebruiken van mensen als middel alleen tot ontzettend groot leed leid.

Overigens is er op deze vraag geen jiust antwoord. Ethische vraagstukken kennen niet één juist antwoord.

[Verwijderd]

sunoke schreef op zondag 31 januari 2010 @ 20:45:
Het antwoord op je vraag bestaat niet.

Het dilemma ook niet. Kanker is een verzamelnaam van ziektes. En er is en zal nooit een enkel allesomvattend medicijn zijn dat alle kanker kan genezen imo. Ja, behalve het euthanasiemiddel zelf, technisch gezien dan.

Ik vind dat je een mens niet kunt dwingen om zijn leven te geven voor anderen. Ook als dat vele miljoenen anderen zijn. Het overlevingsmechanisme zit hardcoded ingebakken in ons als soort en dus ook in het individu. Je kunt en mag daar imo niet een intellectueel vraagstuk tegenover zetten. Je speelt dan 2 uitersten van de mens tegenover elkaar uit. Het enige resultaat waarvan je zeker kunt zijn is een 3e menselijke eigenschap: enorme schuldgevoelens, en waarschijnlijk een psychologisch trauma.

Iemand die bewust de keuze maakt om zijn leven te geven mag je een held noemen, maar zoiemand hoeft zelf niet te leven met zijn hartverscheurende beslissing.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2010 23:31 ]

[Mx. Alba]

Het zelfde dilemma heb je ook met de medische doorbraken die gemaakt zijn door experimenten op Joden in concentratiekampen. Ziekelijke experimenten waren het, maar ze hebben wel voor verscheidene belangrijke medische inzichten geleid. Kan je de resultaten van die onderzoeken wel gebruiken?

Aan de ene kant zeg je, nee, want die experimenten waren immoreel in de meest ergste vorm. Maar aan de andere kant zeg je, ja, wel gebruiken, want anders zijn de slachtoffers helemaal voor niets een vreselijke dood gestorven, en het is eveneens immoreel om kennis aan de kant te schuiven die levens kan redden, hoe die kennis ook vergaard is.

In de casus van TS is de enige die de beslissing kan en mag nemen Mr. X zelf. Leg hem uit wat er aan de hand is, en hij kan zelf een keuze maken.

Maar nu het volgende morele dilemma: is het verantwoord om hem daarmee op te zadelen? De meeste mensen zullen kiezen om zichzelf niet te euthanasiëren ten behoeve van de medische wetenschap. Maar vervolgens moeten ze hun hele leven zitten met het nare gevoel dat ze duizenden levens hadden kunnen redden, maar dat niet gedaan hebben.

[Verwijderd]

Het antwoord daarop vind je terug in mijn vorige post
Imo komt het neer op toebrengen van trauma om iemand daarmee op te zadelen.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2010 08:01 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 01 februari 2010 @ 07:59:
Imo komt het neer op toebrengen van trauma om iemand daarmee op te zadelen.

Alleen is dat vrijwel onvermijdelijk: als je het hem niet vertelt, en hem de keuze niet voorlegt, dan komt hij er op een gegeven moment toch wel achter. Als is het maar doordat iemand het hem zeer verontwaardigd verteld "sommigen wilden je als proefdier gebruiken", zich niet realiserende dat ze Mr. X daarmee met het dilemma opzadelen. Als Mr. X. daar echter psychologische schade van ondervind, dan is dat net zo goed te wijten aan de hem aangeleerde moraal, waarin hij uberhaupt dient te overwegen zijn leven op te offeren. Iemand die niet doortrokken is van Christelijke moraliteit, die zou het een stuk makkelijker hebben in die situatie.

Wat mij betreft zou het simpel zijn: als ik Mr. X was, dan koos ik voor mezelf. Het belangrijkste in mijn leven is.. mijn leven. Ik heb er maar een en daar wens ik ten volle gebruik van te maken. Als ik mijn leven op zou offeren, dan hooguit om direct lijden van geliefde personen (wat bijvoorbeeld ook de mede-barakbewoners in een concentratiekamp, die je helpt ontsnappen, zouden kunnen zijn) te bekorten, teneinde mezelf daar niet meer slecht over te hoeven voelen.

gambieter schreef op zondag 31 januari 2010 @ 22:56:
[...]

Wat wel typisch een voorbeeld is waarin zelfs Star Trek Christelijke waarden, uit naam van nota bene de logica, verkondigt. Die hele Vulcans zijn altijd een beetje halfslachtig geweest wat dat betreft. Logica dicteert geen enkele moraal.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 01-02-2010 08:49 ]

[Verwijderd]

Geloof speelt imo totaal geen rol. Geloof is net als schuld een menselijke uitvinding. Ik als overtuigd ongelovige zou mij evengoed voor een onmenselijk dilemma gesteld voelen.

fyi: Spock is half mens, half vulcan. Zelfs 100% vulcan personen voelen elke emotie. Ze hebben de ratio echter zover dat ze hun emoties onderdrukken. Een half-vulcan heeft uiteraard een lagere drempel. /nerd

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2010 09:09 ]

[pingkiller]

Verwijderd schreef op maandag 01 februari 2010 @ 09:06:
Geloof speelt imo totaal geen rol. Geloof is net als schuld een menselijke uitvinding. Ik als overtuigd ongelovige zou mij evengoed voor een onmenselijk dilemma gesteld voelen.

Je bent dan wel ongelovig maar je bezit wel een christelijk moraal. Onze waarden en normen komen voor een groot deel voort uit het christendom. In bijvoorbeeld aziatische landen kent men een heel ander soort moraal. Zoiets als je schuldig voelen kent men daar veel minder. Overspel is pas erg als je gepakt wordt, zolang dat niet gebeurd is er niks om je zorgen over te maken(om maar eens een voorbeeld te noemen)
Ik heb ook geen idee hoe bijvoorbeeld een chinees de vraag uit de TS zou beantwoorden.

[Verwijderd]

Terwijl dat de landen zijn waar men harikiri cq seppuku heeft uitgevonden, omdat aantasting in de eer ondraaglijk is. Iets zegt me dat het beschamen van de (familie-)eer ook een ultiem schuldgevoel oplevert.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2010 09:24 ]

[pingkiller]

Verwijderd schreef op maandag 01 februari 2010 @ 09:24:
Terwijl dat de landen zijn waar men harikiri cq seppuku heeft uitgevonden, omdat aantasting in de eer ondraaglijk is. Iets zegt me dat het beschamen van de (familie-)eer ook een ultiem schuldgevoel oplevert.

Pas als je gepakt wordt he..daar gaat het om. In het westen moet je je schuldig voelen als je iets verkeerds doet en dat dan bekennen. In aziatische landen is dat dus anders.
Maar goed,beetje offtopic.

[gambieter]

pingkiller schreef op maandag 01 februari 2010 @ 09:20:
Onze waarden en normen komen voor een groot deel voort uit het christendom.

En datzelfde christendom heeft bijna alles overgenomen van andere culturen, beetje verwrongen en het als nieuw gepresenteerd. Het is een "Westerse" moraal, maar het christendom is verre van de origine, sterker nog, er is heel erg weinig origineels aan het christendom in deze. Geschiedenis gaat verder dan alleen de bijbel, moet Geertje maar eens leren

In bijvoorbeeld aziatische landen kent men een heel ander soort moraal. Zoiets als je schuldig voelen kent men daar veel minder. Overspel is pas erg als je gepakt wordt, zolang dat niet gebeurd is er niks om je zorgen over te maken(om maar eens een voorbeeld te noemen)

Dat is in de Westerse wereld ook allang zo, hoor. Kijk maar naar de schaamteloze zelfverrijkers of degenen die fouten hebben gemaakt bij de financiele crisis; die hebben nog niet eens genoeg eergevoel als ze op hun fouten worden gewezen. In een Oosterse cultuur was Balkenende allang op een zwaard gevallen.

Confusion schreef op maandag 01 februari 2010 @ 08:47:
Wat wel typisch een voorbeeld is waarin zelfs Star Trek Christelijke waarden, uit naam van nota bene de logica, verkondigt. Die hele Vulcans zijn altijd een beetje halfslachtig geweest wat dat betreft. Logica dicteert geen enkele moraal.

Ik mis even wat hier christelijk aan is. Het is namelijk ook een militaire visie, en is ook eentje waar de natuur compleet op gebaseerd is (cellen sterven af, maar het superorganisme of de populatie leeft voort).

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 01-02-2010 10:05 ]

[pingkiller]

gambieter schreef op maandag 01 februari 2010 @ 10:01:
[...]

En datzelfde christendom heeft bijna alles overgenomen van andere culturen, beetje verwrongen en het als nieuw gepresenteerd. Het is een "Westerse" moraal, maar het christendom is verre van de origine, sterker nog, er is heel erg weinig origineels aan het christendom in deze. Geschiedenis gaat verder dan alleen de bijbel, moet Geertje maar eens leren

Als je ver genoeg terug gaat kom je inderdaad bij Plato uit. Toch heeft het christendom ook zelf wel veel bedacht. Wij hebben wel degelijk andere normen en waarden dan zeg de grieken. Hier staat het wel leuk beschreven: http://www.humanities.mq.edu.au/Ockham/y67s10a.html

Overigens hoef je niet iets vanaf nul te bedenken om het orgineel te laten zijn. Als je verschillende bestaande opvattingen samenvoegd, creeër je ook iets nieuws.

[Mx. Alba]

Topictitel gefixt.

Over de origines van de Christelijke moraal kan eventueel een ander draadje opgezet worden. Hier gaat het specifiek om: is het geoorloofd om één persoon te doden als daarmee velen gered kunnen worden?

Een veel gezien scenario is bijvoorbeeld: stel dat je terug in de tijd kon reizen en Hitler vermoorden voor hij aan de macht kwam. Aan de ene kant zou ik zeggen: gewoon doen! Maar aan de andere kant, moord is moord. Ook als je daarmee miljoenen moorden voorkomt...

Als je er bij Hitler al over zou twijfelen of het wel of niet correct is om hem te doden om zo miljoenen doden te voorkomen, moet je dat in de casus van TS dubbel en dwars doen. Mr X zal namelijk niet zelf schuldig zijn aan alle kankerdoden.

[KroontjesPen]

Er is een Mr. X die alle ziektes zou kunnen oplossen volgens de gaven die hem zijn toebedeeld.
Toch gebeurd het niet.

Dit nu nog fictieve probleem ligt in het verlengde van orgaan donatie. Ook daar zijn de meningen verdeeld.
Als de medische wereld weer iets nieuws kan dan moet het ook worden uitgevoerd.
Men geeft zieke mensen hoop over de rug van een ander.
Dezelfde druk die op Mr. X wordt uitgevoerd wordt ook op orgaandonoren uitgevoerd.
Eén donor kan toch ook al meerdere andere mensen redden.

[RemcoDelft]

Te veel Swordfish gekeken?

Stel, je kan kanker genezen, maar er is een catch: hiervoor moet je een onschuldig kind doden. Zou je dat doen?

Mijn antwoord: Ja! Het gaat simpelweg om de grootste groep... En voor wie dat ene kind (of de man van TS) niet wil doden: dan laat je dus miljoenen mensen doodgaan om 1 persoon te redden!

Aan de andere kant, denkende aan overbevolking, is het wellicht verstandiger om die ene persoon te redden i.p.v. de hele groep. Tenslotte is "kanker" grotendeels een ouderdomskwaal: vroeger, toen iedereen voor z'n 35e wel dood ging aan iets anders, kwam kanker nauwelijks voor. En als je niet dood gaat aan kanker, is het wel iets anders, want gegarandeerd: iedereen gaat dood.

KroontjesPen schreef op maandag 01 februari 2010 @ 10:51:
Dezelfde druk die op Mr. X wordt uitgevoerd wordt ook op orgaandonoren uitgevoerd.
Eén donor kan toch ook al meerdere andere mensen redden.

Hetzelfde kan je zeggen van 1 persoon die wacht op een orgaan: deze persoon kan ook worden opgechopt en onder de andere wachtenden verdeeld worden.
Klein detail is dat het overgrote deel allemaal hetzelfde orgaan wil hebben. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat het onethisch is om te liggen wachten/hopen dat een gezond persoon verongelukt!

[ Voor 28% gewijzigd door RemcoDelft op 01-02-2010 10:57 ]

[neliz]

Zoals de altijd wijze Spock ooit eens zei:

The needs of the many outweigh the wants of the few

Als we geen moeite hebben met het ruimen van dieren.. wat is dan één man?

(I care much more for the animals, then for man.)

[ Voor 13% gewijzigd door neliz op 01-02-2010 11:02 ]

[daanteb]

moch zulk nieuws naar buiten komen zal in de praktijk blijken dat deze meneer snel komt te overlijden. dan hoef je als onderzoeker geen beslissing te nemen, gewoon weer op straat zetten

[gambieter]

RemcoDelft schreef op maandag 01 februari 2010 @ 10:55:
Mijn antwoord: Ja! Het gaat simpelweg om de grootste groep... En voor wie dat ene kind (of de man van TS) niet wil doden: dan laat je dus miljoenen mensen doodgaan om 1 persoon te redden!

En nu is RemcoDelft die man. Zelfde antwoord?

daanteb schreef op maandag 01 februari 2010 @ 11:29:
moch zulk nieuws naar buiten komen zal in de praktijk blijken dat deze meneer snel komt te overlijden. dan hoef je als onderzoeker geen beslissing te nemen, gewoon weer op straat zetten

Dat is ook een beslissing nemen, zo makkelijk kom je er niet onder uit.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 01-02-2010 11:29 ]

[daanteb]

gambieter schreef op maandag 01 februari 2010 @ 11:29:
Dat is ook een beslissing nemen, zo makkelijk kom je er niet onder uit.

dit soort nieuws kun je niet stilhouden en het is ook niet even iemand die een gekke cartoon gemaakt heeft. iedereen kent wel iemand die aan kanker is overleden dus de kans dat er een gek opstaat is vele malen groter. uiteraard kun je zo iemand in bescherming nemen maar zijn de beschermers ook te vertrouwen?

maar goed, in theorie zou ik zeggen nee, moord is niet te verantwoorden.

[noguru]

gambieter schreef op maandag 01 februari 2010 @ 11:29:
[...]

En nu is RemcoDelft die man. Zelfde antwoord?

Toen Midas Dekkers, verklaard tegenstander van vivisectie, eens een lezing hield voor een zaaltje (bio)medische studenten werd hem een soortgelijke vraag gesteld. Zou hij dan niet een dier offeren voor zijn eigen gezondheid? Zijn antwoord was dat hij bereid zou zijn de hele zaal op te offeren als het om hem zelf ging
Hij voegde er ook meteen aan toe dat je hem die vraag niet moet stellen omdat hij wanneer het zichzelf betreft niet objectief en rationeel zal antwoorden.

[MistrX]

Hmmm... Mijn rol in het verhaal is wel erg moeilijk.

De oplossing is in de eerste plaats het 'slachtoffer' zelf vragen wat hij/zij wilt. Ik zou ook zoeken naar alternatieve manieren om de stof in het bloed te vinden bij wellicht meerdere personen en eventueel kunstmatig te reproduceren. Als het niet mogelijk is de stof in het bloed te utiliseren als kanker reddend middel dan kunnen we misschien eerst wel even zoeken naar manieren om er op een andere manier aan te komen buiten het 'slachtoffer' om.

[Mx. Alba]

Sowieso wordt bloed gemaakt door het beenmerg. Misschien zou er dus geëxperimenteerd kunnen worden met het transplanteren van beenmerg van Mr X naar een kankerpatiënt? Maar daar gaat het in deze casus eigenlijk niet om; het uitgangspunt is dat Mr X moet sterven om het medicijn te krijgen...

[pingkiller]

Mx. Alba schreef op maandag 01 februari 2010 @ 13:02:
in deze casus eigenlijk niet om; het uitgangspunt is dat Mr X moet sterven om het medicijn te krijgen...

Het vraagstuk is volgens mij:
Mag je iemand doden om het leven van X anderen te redden?

@hieronder
Als je niet meer argumenten aandraagt kan ik alleen maar antwoorden: Nee

[ Voor 27% gewijzigd door pingkiller op 01-02-2010 13:33 ]

[KroontjesPen]

Zo zit toch oorlog in elkaar pingkiller.

[CatharinaBE]

pingkiller schreef op maandag 01 februari 2010 @ 13:26:
[...]Mag je iemand doden om het leven van X anderen te redden?

Hangt er helemaal vanaf wie die ander is

Ik heb vroeger wel vaker nagedacht over een similair dilemma: stel je leeft in 1943 en voor een of andere reden (je bent Jood, zit in het verzet) ben je ondergedoken met een groep. Er is een goede schuilplaatst die de Duitsers die het huis doorzoeken niet makkelijk kunnen vinden. In je groep zit een moeder met een baby. Die baby begint te janken.

Je weet dat als die baby niet het zwijgen wordt opgelegd, de Duitsers je schuilplaatst zullen vinden en dat iedereen van je groep, jij en de baby ingebegrepen, zeker gedood zal worden.

Wat doe je?

[Satch]

Wat mij altijd opvalt bij dit soort discussies dat er toch een hoop mensen zijn die zonder twijfelen meteen ja zeggen. Net zoals bij bijvoorbeeld de doodstraf geven aan zware criminelen. Ik denk echter dat voor het grootste deel geldt dat als zij zelf persoonlijk het spuitje moeten toedienen (of de knop indrukken etc) ze toch terugkrabbelen. Een leuk voorbeeld hiervan zag je in de laatste batman film 'The dark Knight' met de scene op de veerboten.
Persoonlijk denk ik dus ook niet dat ik die ene persoon zou kunnen vermoorden om zo de levens van duizenden anderen te redden. Die ene persoon heeft toch net zoveel recht op leven als de anderen?

[Mx. Alba]

pingkiller schreef op maandag 01 februari 2010 @ 13:26:
Het vraagstuk is volgens mij:
Mag je iemand doden om het leven van X anderen te redden?

Mijn antwoord hierop is pertinent: NEE.

Ookal zou je één persoon moeten doden om miljoenen anderen te redden: NEE.

Want hoe je het ook wendt of keert, iemand doden is verkeerd, en hoewel die ene persoon doden wellicht de makkelijkste manier is om al die andere levens te redden, zijn er vast ook manieren om dat te doen zonder die persoon te doden.

Om het uit te leggen vanuit Katholieke redenatie:

Moord is een zware zonde, en de dood hoort nou bij het leven sinds Adam en Eva van de verboden vrucht aten (indien je eet van deze vrucht zal je zeker sterven, lees: zal je sterfelijk worden, niet meer onsterfelijk zijn). Sowieso is de dood geen einde maar slechts een overgang naar het eeuwig leven. Waarom zou je een zonde begaan om iets wat bij het leven hoort te verhinderen?

CatharinaBE schreef op maandag 01 februari 2010 @ 13:37:
Ik heb vroeger wel vaker nagedacht over een similair dilemma: stel je leeft in 1943 en voor een of andere reden (je bent Jood, zit in het verzet) ben je ondergedoken met een groep. Er is een goede schuilplaatst die de Duitsers die het huis doorzoeken niet makkelijk kunnen vinden. In je groep zit een moeder met een baby. Die baby begint te janken.

Je weet dat als die baby niet het zwijgen wordt opgelegd, de Duitsers je schuilplaatst zullen vinden en dat iedereen van je groep, jij en de baby ingebegrepen, zeker gedood zal worden.

Wat doe je?

Op het moment dat de baby begint te huilen hebben de Duitsers het waarschijnlijk al gehoord. Ze zullen vast vaker met het bijltje gehakt hebben dat "waar rook is is vuur" of in dit geval "waar geluid is zijn onderduikers".

Satch schreef op maandag 01 februari 2010 @ 13:44:
Wat mij altijd opvalt bij dit soort discussies dat er toch een hoop mensen zijn die zonder twijfelen meteen ja zeggen. Net zoals bij bijvoorbeeld de doodstraf geven aan zware criminelen. Ik denk echter dat voor het grootste deel geldt dat als zij zelf persoonlijk het spuitje moeten toedienen (of de knop indrukken etc) ze toch terugkrabbelen. Een leuk voorbeeld hiervan zag je in de laatste batman film 'The dark Knight' met de scene op de veerboten.
Persoonlijk denk ik dus ook niet dat ik die ene persoon zou kunnen vermoorden om zo de levens van duizenden anderen te redden. Die ene persoon heeft toch net zoveel recht op leven als de anderen?

Offtopic: de doodstraf vind ik verschrikkelijk hypocriet. Als je als staat tegen het volk zegt: "Gij zult niet doden", hoe kan je het dan zelf wel doen?

En wat als jij zelf één van die duizenden mensen bent die gered worden?

[ Voor 48% gewijzigd door Mx. Alba op 01-02-2010 13:51 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 01 februari 2010 @ 13:46:
[...]


Mijn antwoord hierop is pertinent: NEE.

Ookal zou je één persoon moeten doden om miljoenen anderen te redden: NEE.

Want hoe je het ook wendt of keert, iemand doden is verkeerd, en hoewel die ene persoon doden wellicht de makkelijkste manier is om al die andere levens te redden, zijn er vast ook manieren om dat te doen zonder die persoon te doden.

Om het uit te leggen vanuit Katholieke redenatie:

Moord is een zware zonde, en de dood hoort nou bij het leven sinds Adam en Eva van de verboden vrucht aten (indien je eet van deze vrucht zal je zeker sterven, lees: zal je sterfelijk worden, niet meer onsterfelijk zijn). Sowieso is de dood geen einde maar slechts een overgang naar het eeuwig leven. Waarom zou je een zonde begaan om iets wat bij het leven hoort te verhinderen?


[...]


Op het moment dat de baby begint te huilen hebben de Duitsers het waarschijnlijk al gehoord. Ze zullen vast vaker met het bijltje gehakt hebben dat "waar rook is is vuur" of in dit geval "waar geluid is zijn onderduikers".


[...]


Offtopic: de doodstraf vind ik verschrikkelijk hypocriet. Als je als staat tegen het volk zegt: "Gij zult niet doden", hoe kan je het dan zelf wel doen?

En wat als jij zelf één van die duizenden mensen bent die gered worden?

Hier ga je er vanuit dat er een 'afterlife' is. In dat geval zit de persoon die 'geofferd' word sowieso gebakken lijkt me .
In dit geval lijkt me het zeer moeilijk om te zeggen 'er is altijd een andere oplossing'. Tuurlijk, maar met de huidige ontwikkeling van de medische wetenschap zullen we zeker nog een eeuw (natte vinger werk, gunstigste geval) te maken hebben met kanker. Indien je dit met 1 dood en zeg 10 jaar onderzoek en ontwikkeling álle kankersoorten kunt aanpakken spaar je miljarden (!) mensen.
Toch heb ik zoiets van iedereen gaat toch dood, we hebben al te weinig plek voor de huidige wereld bevolking (laat staan met 100% minder kankerdoden) én het bedreigt niet het voortbestaan van onze soort. Bovendien kennen we ook geen 'gratis' medicijnen, overal moet aan verdient worden. Dit betekent dat er enkel relatief rijke mensen van proviteren en dat er gigantische financiële belangen meewegen. Die belangen maken het alleen maar wranger om een leven op te offeren (voor winst).
Lastige kwestie, maar ik neig toch naar een nee, want waar stop je? Mag je dan ook 1 mens doden om (zoals hierboven al genoemd) zijn organen te verdelen onder de bevolking? Of zelfs mensen kweken voor dit doel? (Als in 'The Island' (bar slechte film trouwens ))

En wat als jij zelf één van die duizenden mensen bent die gered worden?

Ik zal de mening van de persoon in kwestie volgen. Als diegene zelf door wil leven dan zal ik zelf ook aangeven dat ik niet wil dat die persoon word geofferd, maar als die persoon toch wordt gebruikt (vrijwillig of onder dwang) dan zal ik het resulterende medicijn niet weigeren. Misschien hypocriet, maar zelf dood gaan uit principe gaat me te ver.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2010 15:43 ]

[segil]

neliz schreef op maandag 01 februari 2010 @ 11:01:
Zoals de altijd wijze Spock ooit eens zei:


[...]


Als we geen moeite hebben met het ruimen van dieren.. wat is dan één man?

(I care much more for the animals, then for man.)

Dat vind ik stiekem best wel een goede opmerking.... en ook wel mee eens, overigens. Ik ben ook wel benieuwd hoe de mensen die van mening zijn dat je niet iemand mag doden omdat het inmoreel is, verwerpelijk, tegen Christelijke waardes, etc... hoe zit het eigenlijk met dieren?

En om ontopic te blijven. Imo hangt het af hoe groot de groep is die je kunt redden door 1 (of enkele) personen te doden. Als ik het voorbeeld extreem doortrek en zeg: door 1 persoon te doden, voorkom je de ondergang van de mensheid, dan zeg ik: doen ! Geen moraal gedoe, geen kans op last van je geweten. In zo'n situatie is men goed in staat een dergelijke actie moreel te rechtvaardigen en speelt je geweten nauwelijks een rol.
Mijn inziens mogen ze ook zware criminelen een kopje kleiner maken, waarvan absoluut 100% zeker is dat ze een zeer grote negatieve invloed hebben op de mensheid of natuur en waarvan het niet lukt ze via een juridische weg te vervolgen.
Maar het is makkelijk om op veilige afstand te roepen wat je zou doen, zeker als je nog nooit direct betrokken bent geweest bij dergelijke situaties.

[Cobb]

Yup, hij zal er aan moeten geloven voor het groter goed.

-het is niet meer dan de natuur, een zwerm vogels of een school vissen leven volgens hetzelfde principe.

[Mx. Alba]

segil schreef op maandag 01 februari 2010 @ 21:01:
Dat vind ik stiekem best wel een goede opmerking.... en ook wel mee eens, overigens. Ik ben ook wel benieuwd hoe de mensen die van mening zijn dat je niet iemand mag doden omdat het inmoreel is, verwerpelijk, tegen Christelijke waardes, etc... hoe zit het eigenlijk met dieren?

Een fundamentalistisch Christen zal zeggen dat de mens boven alle dieren geschapen is. God schiep immers de Mens naar Zijn eigen voorbeeld, met een ziel en vrije wil, om de Schepping te domineren.

Als je er wat minder fundamentalistisch naar kijkt zie je dat alle dieren ook schepselen van God zijn, en hoewel de dieren er zijn voor ons, en ze ondergeschikt zijn aan mensen, kan je niet zomaar met je ondergeschikten doen wat je maar wilt.

En om ontopic te blijven. Imo hangt het af hoe groot de groep is die je kunt redden door 1 (of enkele) personen te doden. Als ik het voorbeeld extreem doortrek en zeg: door 1 persoon te doden, voorkom je de ondergang van de mensheid, dan zeg ik: doen ! Geen moraal gedoe, geen kans op last van je geweten. In zo'n situatie is men goed in staat een dergelijke actie moreel te rechtvaardigen en speelt je geweten nauwelijks een rol.

Het maakt een groot verschil in de redenering of de persoon die gedood moet worden zelf schuldig is aan de vernietiging van de mensheid, en of hij zich bewust is van dat wat gaat gebeuren, met aan de ene kant van het spectrum "hij is schuldig en zich daarvan bewust", en helemaal aan de andere kant "hij is onschuldig en zich onbewust van dat wat er gaande is"...

Mijn inziens mogen ze ook zware criminelen een kopje kleiner maken, waarvan absoluut 100% zeker is dat ze een zeer grote negatieve invloed hebben op de mensheid of natuur en waarvan het niet lukt ze via een juridische weg te vervolgen.

Ten eerste heb ik een moreel bezwaar tegen de doodstraf: iemand doden is gewoon fout.

Ten tweede een wettelijk bezwaar: hoe kan een overheid volhouden dat moorden niet mag terwijl ze het zelf wel doen?

Ten derde een principieel bezwaar: de doodstraf is onherroepelijk, maar de rechtspraak is niet onfeilbaar. Er zullen dus zeker mensen ten onrechte ter dood veroordeeld worden en het is onmogelijk om dat recht te breien.

Ten vierde een financieel bezwaar: de zeer uitgebreide rechtsgang om eventuele dwaling te voorkomen kost verschrikkelijk veel geld. In de VS blijkt dat het duurder is om iemand ter dood te veroordelen dat om hem levenslang gevangen te houden...

Maar het is makkelijk om op veilige afstand te roepen wat je zou doen, zeker als je nog nooit direct betrokken bent geweest bij dergelijke situaties.

Precies. Ik hoop dat ik geen onverstandige dingen zou doen in zo'n situatie.

Cobb schreef op maandag 01 februari 2010 @ 21:12:
Yup, hij zal er aan moeten geloven voor het groter goed.

-het is niet meer dan de natuur, een zwerm vogels of een school vissen leven volgens hetzelfde principe.

Maar wij staan boven de natuur en dienen ons dus niet tot dat niveau te verlagen.[/christelijk oogpunt]

Daarbuiten kan je stellen dat wij bewustzijn hebben: wij zijn ons bewust van de keuzes die we maken en kunnen intelligente (maar ook verschrikkelijk domme -- maarja, voor domheid is intelligentie nodig) beslissingen maken. We moeten deze intelligentie dan ook gebruiken...

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 01-02-2010 21:22 ]

[Confusion]

Cobb schreef op maandag 01 februari 2010 @ 21:12:
Yup, hij zal er aan moeten geloven voor het groter goed.

En waarom is dat 'grotere goed' precies belangrijker dan zijn persoonlijke goed?

RemcoDelft schreef op maandag 01 februari 2010 @ 10:55:
Mijn antwoord: Ja! Het gaat simpelweg om de grootste groep...

En waarom is 'de grootste groep' precies belangrijker dan deze ene persoon?

het is niet meer dan de natuur, een zwerm vogels of een school vissen leven volgens hetzelfde principe.

Dat iets in de natuur op een bepaalde manier zou gebeuren betekent niet dat dat goed is. Dingen die vanzelf in de natuur gebeuren zijn amoreel: niet moreel van aard. Anders mag ik ook de jongen van mijn buren doden en daarna zelf de buurvrouw bevruchten. Deze denkfout wordt zo vaak gemaakt dat hij een eigen naam heef: de naturalistische drogredenering.

Mx. Alba schreef op maandag 01 februari 2010 @ 13:46:
[...]

Vanuit de Christelijke visie zou deze persoon er echter geen moment over moeten twijfelen zichzelf te offeren. Dat was mijn oorspronkelijke punt.

gambieter schreef op maandag 01 februari 2010 @ 10:01:
En datzelfde christendom heeft bijna alles overgenomen van andere culturen, beetje verwrongen en het als nieuw gepresenteerd. Het is een "Westerse" moraal, maar het christendom is verre van de origine, sterker nog, er is heel erg weinig origineels aan het christendom in deze.

Het Christendom bevat ten eerste wel degelijk belangrijke innovative elementen en ten tweede kan het bij elkaar brengen van bestaande elementen een cocktail creeeren waarvan de som veel meer is dan de oorspronkelijke delen. Het Christendom is als idee enorm succesvol gebleken en dat is geen toeval, maar een rechtstreeks gevolg van de combinatie van normen en waarden die het propageert.

Ik mis even wat hier christelijk aan is. Het is namelijk ook een militaire visie, en is ook eentje waar de natuur compleet op gebaseerd is (cellen sterven af, maar het superorganisme of de populatie leeft voort).

Onze westerse militaire visie is natuurlijk net zo goed Christelijk geinspireerd en dat laatste is de naturalistische drogredenering.

Al deze antwoorden bevestigen alleen maar dat we zo doortrokken van Christelijke normen en waarden zijn, dat we niet eens inzien dat het het geval is.

[ Voor 46% gewijzigd door Confusion op 02-02-2010 07:48 ]

[Mx. Alba]

Confusion schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 07:42:
Vanuit de Christelijke visie zou deze persoon er echter geen moment over moeten twijfelen zichzelf te offeren. Dat was mijn oorspronkelijke punt.

Ja en nee, want het is niet toegestaan om een ander te doden, en zelfmoord is ook uit den boze. Hoe komt Mr. X dan aan zijn einde?

Het Christendom bevat ten eerste wel degelijk belangrijke innovative elementen en ten tweede kan het bij elkaar brengen van bestaande elementen een cocktail creeeren waarvan de som veel meer is dan de oorspronkelijke delen. Het Christendom is als idee enorm succesvol gebleken en dat is geen toeval, maar een rechtstreeks gevolg van de combinatie van normen en waarden die het propageert.

Het Christendom bouwt voort op het Jodendom, maar waar het Jodendom gebaseerd is op de Wet, is het Christendom gebaseerd op Vergeving. De Wet bestaat nog steeds, maar wordt volmaakt door Vergeving.

Waar het Oude Testament zegt: oog om oog, tand om tand, zegt het Nieuwe Testament: als iemand u op uw linker wang slaat, draai hem dan ook uw rechter wang toe.

Het Oude Testament zegt: hebt uw naasten lief en haat uw vijanden. Het Nieuwe testament zegt: hebt ook uw vijanden lief, want je naasten liefhebben, daar is geen eer aan te behalen, dat doet iedereen.

etc...

Dat waren in die tijd zeker wel nieuwe concepten die in geen enkele andere religie te vinden was.

Al deze antwoorden bevestigen alleen maar dat we zo doortrokken van Christelijke normen en waarden zijn, dat we niet eens inzien dat het het geval is.

Precies. Waarom hebben we op zondag vrij? Waarom hebben we vrij op Tweede Paasdag, Tweede Pinksterdag, Eerste en Tweede Kerstdag, etc.? Wat dacht je van de Carnaval? Van ons rechtssysteem dat op belangrijke punten afwijkt van bijvoorbeeld het Romijnse Recht? Onze hele cultuur is doordrenkt van het Christendom, en dat is ook wel logisch, want religie en cultuur hebben invloed op elkaar.

Zo is een Rooms Katholieke Kerk in Afrika veel anders dan een RK Kerk hier. Waar hier de missen begeleid worden door een orgel en gregoriaanse muziek, wordt de mis in Afrika begeleid door trommels en muziek die lijkt op wat je ook in Amerikaanse zwarte kerken hoort; het is ook allemaal veel meer "haleluja" zoals je dat bij evangelische kerken ziet. Maar ondanks die verschillen zijn ze net zo katholiek als Nederlandse katholieken.

[Marzman]

Mx. Alba schreef op maandag 01 februari 2010 @ 13:46:
[...]


Mijn antwoord hierop is pertinent: NEE.

Ookal zou je één persoon moeten doden om miljoenen anderen te redden: NEE.

Want hoe je het ook wendt of keert, iemand doden is verkeerd, en hoewel die ene persoon doden wellicht de makkelijkste manier is om al die andere levens te redden, zijn er vast ook manieren om dat te doen zonder die persoon te doden.

Offtopic: de doodstraf vind ik verschrikkelijk hypocriet. Als je als staat tegen het volk zegt: "Gij zult niet doden", hoe kan je het dan zelf wel doen?

En wat als jij zelf één van die duizenden mensen bent die gered worden?

Stukje weggeknipt over geloof. Een doodstraf hebben we niet, gij zult niet dodem mogen we dus gerust zeggen tegen het volk. Al ligt dat wat mij betrefd wat genuanceerder (euthanasie, of wat als je de kans hebt om iemand als Hitler te doden? Of iemand die je vrouw en kinderen verkracht en vermoord heeft?).

Maar ontopic, ik denk dat die man best een probleem zou hebben als die ontdekking publiek zou worden. Zijn geneesmiddel staat dan als een soort bounty op zijn hoofd.

[Dr. Strangelove]

Niemand bekend hier met het trolley problem?

TS is een variant hiervan, bijna gelijk aan deze variant:

A brilliant transplant surgeon has five patients, each in need of a different organ, each of whom will die without that organ. Unfortunately, there are no organs available to perform any of these five transplant operations. A healthy young traveler, just passing through the city the doctor works in, comes in for a routine checkup. In the course of doing the checkup, the doctor discovers that his organs are compatible with all five of his dying patients. Suppose further that if the young man were to disappear, no one would suspect the doctor.

Grappig genoeg en i.t.t. de consensus in dit topic:

As rare as it is to find someone who does not think we should turn the trolley, it is even rarer to find someone who thinks it is permissible for the doctor to murder this patient and harvest his organs.

Tweakers zijn freaks

[ Voor 82% gewijzigd door Dr. Strangelove op 02-02-2010 08:37 ]

[Confusion]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 08:34:
Grappig genoeg en i.t.t. de consensus in dit topic:
[...]
Tweakers zijn freaks

Ik heb niet de indruk dat er consensus heerst in dit topic?

Wat betreft het 'trolley' probleem: je kan er ook een schizofrene mening over hebben en gewoon beide beslissingen accepteren. Zo vind ik het moreel acceptabel dat iemand de 'switch' niet omgooit en dus vijf mensen laat sterven, omdat hij anders het gevoel heeft er door zijn handelen een te doden. Vijf mensen zijn niet per definitie meer waard dan 1 mens; stel je bijvoorbeeld de situatie voor dat de vijf mensen een gezin zijn zonder achterblijvers, terwijl de ene persoon een gezin achterlaat. Tegelijkertijd vind ik het acceptabel als iemand besluit de 'switch' wel om te gooien. Het is niet nodig dat we een variant goedkeuren en de ander afkeuren.

[Mx. Alba]

Marzman schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 08:11:
Stukje weggeknipt over geloof. Een doodstraf hebben we niet, gij zult niet dodem mogen we dus gerust zeggen tegen het volk. Al ligt dat wat mij betrefd wat genuanceerder (euthanasie, of wat als je de kans hebt om iemand als Hitler te doden? Of iemand die je vrouw en kinderen verkracht en vermoord heeft?).

Euthanasie: ben ik persoonlijk tegen, maar wat je zelf doet moet je zelf weten.

Hitler doden: heb ik het al over gehad, stel dat je de kans zou hebben om Hitler te doden dan zou je vast ook een andere manier hebben om de Holocaust te voorkomen zonder hem te vermoorden. Het zal vast niet makkelijk zijn, maar daar gaat het niet om.

Iemand die mijn vrouw en kinderen verkracht en vermoord heeft: ik hoop dat ik in zo'n geval de tegenwoordigheid van geest heb om hem niet wat aan te doen...

[KroontjesPen]

De Christelijke visie staat directe zelfdoding niet toe. Voor indirecte zelfdoding lijkt dat wel te mogen.
Hier bedoel ik dat je weet dat je sterft als je iets nalaat om dat te voorkomen zonder anderen te doden.
Dan wordt er gesteld dat de profetie in vervullen moest gaan. Je kan dit onder die noemer plaatsen.
Christus kan die Mr. X gevraagd hebben om een ziekte wereld wijd te helpen genezen zoals hij Judas mee vroeg om zijn taak te helpen uitvoeren. Judas zou, in mijn visie, voor dat helpen zelfdoding hebben mogen toe passen.

Zelf denk ik dat de dood op zich niet zo zwaar punt is.
Je laat alleen je stoffelijk deel los van dat moment. Het zou heel goed mogelijk zijn dat Mr. X hier speciaal gekozen heeft. Hij moet er alleen een helder moment krijgen omdat zelf te herinneren.
Dan kan hij daarvan de positieve kracht van ervaren. Is de afspraak dat de ziel die beslissing neemt om bijvoorbeeld het goed moment te bepalen dan zal Mr. X rustig inslapen. Moet Mr. X niet Ms. Y ontmoeten om zo kinderen te krijgen die later nog andere ziektes kunnen laten genezen.

Wil de wereld het risico nemen dat door zelf het tijdstip te bepalen dat ze het laten mislukken?
Ook dat mag. Je bent en blijft wel altijd verantwoordelijk voor je daden.

[Delerium]

En toch is de TS gebaseerd op een kans: je maakt de beste man dood en vervolgens heb je toch geen medicijn. Of erger, je maakt 'm dood en dan blijkt dat je meer bloed nodig hebt voor verder onderzoek maar dat kan je nooit meer krijgen en strand je voor de echte doorbraak. Eindresultaat: 1 moord. Daarom is een levend mens altijd meer waard dan een dode en is het zelfbeschikkingsrecht van de mens centraal. Ook de nood van velen gaat niet voor het zelfbeschikkingsrecht van 1.
Dit is dan overigens het begin van de glijdende schaal, na enkele jaren zit je al op een niveau dat de noodzaak van velen een simpelweg winkeldiefstalvrije maatschappij is en winkeldieven (enkeling) opgegeten worden.

Mx. Alba schreef op maandag 01 februari 2010 @ 07:55:
Het zelfde dilemma heb je ook met de medische doorbraken die gemaakt zijn door experimenten op Joden in concentratiekampen. Ziekelijke experimenten waren het, maar ze hebben wel voor verscheidene belangrijke medische inzichten geleid. Kan je de resultaten van die onderzoeken wel gebruiken?

Om precies die reden zijn alle resultaten ongezien vernietigd. Een cure-from-Auschwitz, het maakt niet uit wat het geneest, zo'n geneesmiddel wil je als patient, arts of mens simpelweg niet op de plank hebben liggen. Al was het maar om rare ideeen te voorkomen.

Wikipedia: Nuremberg Code

The voluntary consent of the human subject is absolutely essential.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 02-02-2010 09:44 ]

[Mx. Alba]

Delerium schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 09:40:
Om precies die reden zijn alle resultaten ongezien vernietigd. Een cure-from-Auschwitz, het maakt niet uit wat het geneest, zo'n geneesmiddel wil je als patient, arts of mens simpelweg niet op de plank hebben liggen. Al was het maar om rare ideeen te voorkomen.

Maar dan zijn al die mensen pas echt om niets gestorven...

[Delerium]

Het besef van de Holocaust dringt door? Al die mensen zijn voor niets gestorven.

[Verwijderd]

Ik wil die resultaten best hebben. Mits ze ook controleerbaar volgens een betrouwbare manier zijn verkregen. Ook als dat door gruweldaden is gebeurd. Zeggen dat je ze als mens of patient niet wilt hebben, is kort door de bocht. Spreek aub alleen voor jezelf.

Je wilt de gruweldaden niet. Maar geen kennis nemen van een mogelijk inzichtelijk resultaat op basis van ethiek, is niet meer dan het bekrachtigen van de zinloosheid van de gruweldaden. Nu zijn ze 100% zeker voor niks geweest. Het is NIET zo dat je door de resultaten te bestuderen ook maar een iota aan goedkeuring verleent aan de daders. Evenmin als dat je er imo herhalingen mee aanspoort.

Als je zo nodig wilt benadrukken dat de Holocaust zinloos en wreed was, kun je dat ook doen zonder daarbij nieuwe generaties medische vorderingen te ontnemen. Mensen laten sterven omdat de methodiek waarmee de reddende data is verkregen afschuwelijk is, iets waar je achteraf niets meer aan kunt veranderen, hoe tragisch ook, is eveneens inhumaan. En zinloos.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 02-02-2010 10:06 ]

[begintmeta]

Als ik iets heb geleerd is het wel dat ethiek praktijk is. Je hebt een tastbaar probleem met tastbare personen nodig in een tastbare werkelijkheid om de 'juiste' afweging te kunnen maken. Vanachter een bureau ziet de wereld er anders uit (daar kun je natuurlijk ook heel goed gebruik van maken )

offtopic:
Albantar, welke medische doorbraken waren dat eigenlijk daar in de KZs?

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 02-02-2010 10:05 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 09:56:

offtopic:
Albantar, welke medische doorbraken waren dat eigenlijk daar in de KZs?

offtopic:
Hier staat het e.e.a. maar je moet geregistreerd zijn om alles te lezen:
http://www.exampleessays.com/viewpaper/25712.html

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 09:49:
Mensen laten sterven omdat de methodiek waarmee de reddende data is verkregen afschuwelijk is,

Je doet voorkomen alsof Mengele grootse wetenschappelijke doorbraken heeft gedaan, maar uiteindelijk was het enige wat opvallend was het gebrek aan ethiek van z'n experimenten.

iets waar je achteraf niets meer aan kunt veranderen, hoe tragisch ook, is eveneens inhumaan. En zinloos.

En wat als je een joodse patient krijgt? Schrijf je 'm het middel voor waarvoor z'n hele familie gestorven is of niet? Je doet alsof iedere redding een goede redding is maar er zijn weinig mensen die voor zo'n dilemma lang nadenken. En ik ben niet degene die vind of bepaald heeft dat die mensen voor niets gestorven zijn.

't is niet mijn idee van informatieafhandeling maar om nu een tiental miljoen bruut vermoorde mensen nog enig nut toe te kennen doordat 1000den stierven 'voor de wetenschap' gaat er bij mij niet in. Ik heb zelf niet de behoefte om overal nut aan toe te kennen en de wetenschap kan ook op een schone manier oplossingen bieden. Het is niet dat er geen alternatief is.

En dan nog: de papieren zijn vernietigd, wat mensen aan ervaring hadden kon natuurlijk niet verdwijnen:

Contemporary knowledge concerning the manner in which the human body reacts to freezing is based almost exclusively on these Nazi experiments

Wikipedia: Nazi human experimentation

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 02-02-2010 10:13 ]

[Verwijderd]

Ik doe helemaal niks voorkomen. Ik denk praktisch
Wat de resultaten zijn weet niemand. Dus mss was het wel niet veel. Maar mss ook wel. Het feit dat we dat niet kunnen controleren is imo schandalig.

Wbt een Joodse patient. Die mag kiezen en een waarde aan zijn eigen principes toekennen. Het is bekend wanneer een medicijn of behandeling medie is voortgekomen uit de controversiële resultaten. Of dat zou het moeten zijn. Vraag hem bv. maar of hij gered wil worden door hypothermia bij een hersenoperatie om de zwelling te onderdrukken.

't is niet mijn idee van informatieafhandeling

De mijne zeker niet iig.

maar om nu een tiental miljoen bruut vermoorde mensen nog enig nut toe te kennen doordat 1000den stierven 'voor de wetenschap' gaat er bij mij niet in.

En bij mij dus wel. Een beetje nut is beter dan geen nut. Gedane zaken verander je niet meer door een moraal achteraf toe te passen. Beter kun je er het beste van maken.

Ik heb zelf niet de behoefte om overal nut aan toe te kennen en de wetenschap kan ook op een schone manier oplossingen bieden. Het is niet dat er geen alternatief is.

De voorkeur is zeker die van een 'schone' manier. Hoewel die ook vandaag de dag zeer veel tinten van grijs kent. Alternatief of niet, als je data hebt, dan moet je die niet moedwillig onbenut laten of negeren. Dat gaat er bij mij dus niet in. Dat druist in tegen mijn afkeer van kapitaalvernietiging. En in deze context is kapitaal medisch potentieel.

Nogmaals, spreek dus alleen voor jezelf wanneer je dingen zegt als:

zo'n geneesmiddel wil je als patient, arts of mens simpelweg niet op de plank hebben liggen

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-02-2010 10:27 ]

[MistrX]

Een aanverwante morele redenatie is wanneer iets moreel incorrect wordt. Wanneer is iets fout? Hoeveel mensen moet je vastbinden op de tramrails voor je overgaat op de alternatieve oplossing?

In het trolly probleem blijft hetzelfde dillema nog wel bestaan alleen als men de waarde veranderd kan ook het morele besef veranderen. Red je 1 persoon omwille van 1 persoon? Red je 5 personen omwille van 1 persoon? Of red je 1 miljoen personen omwille van 1 persoon?

[gambieter]

Delerium schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 09:40:
Om precies die reden zijn alle resultaten ongezien vernietigd. Een cure-from-Auschwitz, het maakt niet uit wat het geneest, zo'n geneesmiddel wil je als patient, arts of mens simpelweg niet op de plank hebben liggen. Al was het maar om rare ideeen te voorkomen.

Wikipedia: Nuremberg Code

En toch is dat op een bepaalde manier nogal willekeurig. Wat de Nazi's deden, was het herdefinieren van wie mens was en wie niet, dwz de markeringspalen werden verplaatst. Daarna deden ze die experimenten op wat zij als dieren klassificeerden, net zoals in onze maatschappij er experimenten op proefdieren worden gedaan.

Het blijft nogal willekeurig dat de mens zo speciaal zou zijn dat hier geen experimenten op mogen worden gedaan, maar dieren wel (zomaar) gedood mogen worden.

Confusion schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 07:42:
Al deze antwoorden bevestigen alleen maar dat we zo doortrokken van Christelijke normen en waarden zijn, dat we niet eens inzien dat het het geval is.

Nope, je doet aan een cirkelredenering. Het is een bewijs dat het Christendom zoveel claims heeft uitgelegd dat mensen gaan denken dat iets van Christelijke origine is. Succes is ook geen teken van innovativiteit: kijk maar naar de sh*tparade, originaliteit is zwaar overrated. Wat mensen vooral willen is iets wat veilig is, en een klein beetje anders. Oftewel: geleidelijke verandering, en het huidige christendom lijkt helemaal niet op wat het ooit was.

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 08:10:
Precies. Waarom hebben we op zondag vrij? Waarom hebben we vrij op Tweede Paasdag, Tweede Pinksterdag, Eerste en Tweede Kerstdag, etc.? Wat dacht je van de Carnaval? Van ons rechtssysteem dat op belangrijke punten afwijkt van bijvoorbeeld het Romijnse Recht? Onze hele cultuur is doordrenkt van het Christendom, en dat is ook wel logisch, want religie en cultuur hebben invloed op elkaar.

En nog een cirkelredenering. Waarom is Kerstmis op de winterzonnewende geplaatst? Om een ander gebruik over te nemen, en om feesten wat mooier over het jaar te verspreiden. Ook is het christendom zo lang aan de macht geweest dat dit een indruk achterlaat, dat zie je aan de discussie rond de zondagssluiting. Het is complete onzin om speciaal op de zondag dicht te zijn, maar het is niet zinvol om een andere dag te kiezen omdat dit meer nadelen heeft. Alleen moet je dat niet zien als christelijke normen en waarden, maar puur gewenning en desinteresse.

Om ons recht "christelijk" te noemen is helemaal te zot voor woorden, misschien wil je ook de vorm van ons wegennet christelijk noemen? Dat iets gevormd is in een maatschappij overheerst door de christenen, betekent niet dat iets automatisch christelijk is, al zullen er wel christenen zijn die dat denken.

Zo is een Rooms Katholieke Kerk in Afrika veel anders dan een RK Kerk hier. Waar hier de missen begeleid worden door een orgel en gregoriaanse muziek, wordt de mis in Afrika begeleid door trommels en muziek die lijkt op wat je ook in Amerikaanse zwarte kerken hoort; het is ook allemaal veel meer "haleluja" zoals je dat bij evangelische kerken ziet. Maar ondanks die verschillen zijn ze net zo katholiek als Nederlandse katholieken.

Ja, dat is iets wat de RK-kerk graag denkt, want dan houdt het toch nog wat macht in handen. Maar opnieuw is het een cirkelredenering: door het RK te noemen, is het RK. En daarom blijft het RK. Doordat de RK kerk de bisschoppen en kardinalen benoemt blijft het RK. Zie je een patroon?

[kdekker]

Ik mis in de discussie dat de persoon in kwestie degene is die kan kiezen.
In de gevallen waar 1 persoon een miljoen andere kan redden, kan ook in dit geval niet die anderen kiezen over het leven van die ene.

Uit de geschiedenis (v.b. 2e wereld oorlog) zijn wel voorbeelden bekend dat 1 zijn/haar leven gaf voor anderen, maar dan wel uit eigen initiatief. Uiteraard, door omstandigheden kunnen er soms bijzonder weinig keuzes overblijven, maar dan nog, die ene persoon maakt de keuze. Voorbeelden uit de Bijbel: Simson die zelfmoord pleegt in de tempel, en met hem de Filistijnen doodde, en daarmee zijn landgenoten (tijdelijk) voor oorlog behoede. En uiteraard Jezus, redder van mensen.

En voornoemde voorbeelden zijn nog geen reden om altijd in soortgelijke gevallen gelijk te handelen. Bij ethische dilemma's als deze is er geen standaardantwoord te geven.

Met de TS: het zou wel erg sneu zijn als iemand koos voor zelfmoord, en bij nader inzien zijn lichaam niet het gewenste medicijn boodt.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op maandag 01 februari 2010 @ 21:19:
Ten tweede een wettelijk bezwaar: hoe kan een overheid volhouden dat moorden niet mag terwijl ze het zelf wel doen?

Maar de overheid doet dat niet alleen m.b.t. de doodstraf. Ook vrijheidsontneming en geweld is hun monopolie. Als burgers van de overheid geen gevangenen mag nemen, waarom mogen ze het zelf dan wel doen?

Ik ben het in basis met je eens hoor, alleen vind ik je argumentatie niet kloppen.

Ten vierde een financieel bezwaar: de zeer uitgebreide rechtsgang om eventuele dwaling te voorkomen kost verschrikkelijk veel geld. In de VS blijkt dat het duurder is om iemand ter dood te veroordelen dat om hem levenslang gevangen te houden...

Hoeveel mag een mensenleven kosten? En is dat afhankelijk van allerlei factoren (ouders, familie, inkomen, leeftijd, gezondheid, land van herkomst, toekomstperspectief, bevolking). Dat is wat mij betreft best een vraag waar een keer een antwoord op mag komen. Het is misschien niet ethisch, maar is het ethisch om hier in 't Westen zoveel te verbruiken, terwijl anderen sterven van de honger?

Ik weet niet of iemand het ethische probleem van de Lifboat kent: je zit met 8-personen in 'n lifeboat, naar verwachting zul je er 8 dagen over doen om aan land te komen, maar je hebt maar eten/drinken voor 6 dagen. Mag je er 2 over boord zetten om de overige 6 te redden? En zo ja, wie zet je overboord?

En als we dit nou eens groter trekken: we zitten met z'n allen op Lifeboat Earth, en er is nog genoeg voedsel om 6 miljard mensen te laten leven, mag je de rest afmaken?

Confusion schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 07:42:
Vanuit de Christelijke visie zou deze persoon er echter geen moment over moeten twijfelen zichzelf te offeren. Dat was mijn oorspronkelijke punt.

Dat weet ik niet, want zelfmoord mag niet. Waarom zou jezelf op offeren dan wel mogen? En zeker gezien het lifeboat earth verhaal, is dan niet iedere zelfmoord een vorm van opoffering?

[CatharinaBE]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 08:10:
[...]Dat waren in die tijd zeker wel nieuwe concepten die in geen enkele andere religie te vinden was.

Dat is niet correct. Voor die tijd (in wat door de Duitse filosoof Karl Jasper de Spiltijd werd genoemd) zijn er zelfs 2 verschillende grote wereldtradities ontstaan die dezelfde boodschap hadden: het confucianisme en taoisme in China, hindoeïsme en boeddhisme in India. En in dezelfde tijd ontstond het filosofisch rationalisme in Griekland die grote delen van die boodschap ook had.

Verwijderd schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 09:49:
Ik wil die resultaten best hebben. Mits ze ook controleerbaar volgens een betrouwbare manier zijn verkregen. Ook als dat door gruweldaden is gebeurd. Zeggen dat je ze als mens of patient niet wilt hebben, is kort door de bocht. Spreek aub alleen voor jezelf.

Eens. Vooral omdat de meeste kennis die we bijvoorbeeld hebben van brandwonden en plastische chirurgie afkomstig is uit medisch handelen in oorlogssituaties. Zouden we die kennis dan ook overboord moeten zetten? En wat nog vreemder is, is dat we nog steeds kopen van sommige bedrijven die geprofiteerd hebben van die gruweldaden, Net als HlpDsK zeg ik dat ik die resultaten best wel wil hebben.

[Marzman]

Delerium schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 10:12:
[...]
En wat als je een joodse patient krijgt? Schrijf je 'm het middel voor waarvoor z'n hele familie gestorven is of niet? Je doet alsof iedere redding een goede redding is maar er zijn weinig mensen die voor zo'n dilemma lang nadenken. En ik ben niet degene die vind of bepaald heeft dat die mensen voor niets gestorven zijn.

Ik weet niet wat voor doorbraken ze hadden, maar als mijn familie 60 jaar geleden was uitgemoord en ik kon nu gered worden door experimenten die op hun zouden zijn gedaan zou ik dat toch niet meteen afwijzen. De geschiedenis is gebeurd, die kunnen we niet meer veranderen. De experimenten zijn ook niet gedaan door "mede-joden" dus er is ook niet echt noodzaak voor een schuldgevoel.

Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die er wel problemen mee hebben, maar ook dat er mensen zijn die er geen problemen mee kunnen hebben en als die mensen gered kunnen worden lijkt me dat toch nog een lichtpuntje in een verder vrij donker stuk uit hun geschiedenis.

Het zou voor mij een gemakkelijker vraagstuk zijn dan een gezonde man te laten sterven in ieder geval omdat deze mensen al dood zijn. Het is gebeurd, je hebt er verder zelf geen rol in gespeeld en dus ook geen noodzaak om je er schuldig over te voelen. Een moeilijker vraagstuk zou ik vinden of je als arts een Nazie moet redden met dergelijke kennis.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 12:12:
En wat nog vreemder is, is dat we nog steeds kopen van sommige bedrijven die geprofiteerd hebben van die gruweldaden

Hell, mijn telefoon is een Siemens.

[KroontjesPen]

kdekker schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 11:22:
Ik mis in de discussie dat de persoon in kwestie degene is die kan kiezen.
In de gevallen waar 1 persoon een miljoen andere kan redden, kan ook in dit geval niet die anderen kiezen over het leven van die ene.

Uit de geschiedenis (v.b. 2e wereld oorlog) zijn wel voorbeelden bekend dat 1 zijn/haar leven gaf voor anderen, maar dan wel uit eigen initiatief. Uiteraard, door omstandigheden kunnen er soms bijzonder weinig keuzes overblijven, maar dan nog, die ene persoon maakt de keuze. Voorbeelden uit de Bijbel: Simson die zelfmoord pleegt in de tempel, en met hem de Filistijnen doodde, en daarmee zijn landgenoten (tijdelijk) voor oorlog behoede. En uiteraard Jezus, redder van mensen.

En voornoemde voorbeelden zijn nog geen reden om altijd in soortgelijke gevallen gelijk te handelen. Bij ethische dilemma's als deze is er geen standaardantwoord te geven.

Met de TS: het zou wel erg sneu zijn als iemand koos voor zelfmoord, en bij nader inzien zijn lichaam niet het gewenste medicijn boodt.

Dat is wat ik bedoelde met mijn post. Jezus koos indirect voor zelfdoding.
Als iemand het had kunnen voorkomen dan was hij het wel.
Er wordt weer verschil gemaakt wie het doet. Als Mr. X in volle bewust zijn kiest om zijn stoffelijke deel los te laten is dat imo hetzelfde wat Jezus deed en alle andere oorlogshelden.

[RemcoDelft]

noguru schreef op maandag 01 februari 2010 @ 12:07:
[...]


Toen Midas Dekkers, verklaard tegenstander van vivisectie, eens een lezing hield voor een zaaltje (bio)medische studenten werd hem een soortgelijke vraag gesteld. Zou hij dan niet een dier offeren voor zijn eigen gezondheid? Zijn antwoord was dat hij bereid zou zijn de hele zaal op te offeren als het om hem zelf ging
Hij voegde er ook meteen aan toe dat je hem die vraag niet moet stellen omdat hij wanneer het zichzelf betreft niet objectief en rationeel zal antwoorden.

Mooi antwoord! Tenzij het mensen betreft waar ik om geef, zou ik inderdaad heel makkelijk zijn in het opofferen als ik mezelf daarmee kan redden. Egoistisch? Jazeker! Eerlijk? Ook

[Dr. Strangelove]

Confusion schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 08:47:
[...]

Ik heb niet de indruk dat er consensus heerst in dit topic?

Klopt, consensus is het verkeerde woord, ik wilde meer aangeven dat er een onverwacht fors aantal (4 met nog eens zoveel mensen die op de wip zitten, van een totaal van ongeveer 20 posters) het vermoorden van de patient steunt, dat is op zich vrij opzienbarend gezien de onderzoeksresultaten (minder dan 5% geloof ik).

[ Voor 13% gewijzigd door Dr. Strangelove op 02-02-2010 13:25 ]

[BadRespawn]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 10:28:
Het blijft nogal willekeurig dat de mens zo speciaal zou zijn dat hier geen experimenten op mogen worden gedaan, maar dieren wel (zomaar) gedood mogen worden.

Er zijn ook omstandigheden waar mensen gedood "mogen" worden: oorlog, en volgens sommige culturen, doodstraf.

Maar als jij de mens niet speciaal vindt en daarom vindt dat jij net zo makkelijk gedood moet kunnen als een dier: wat let je om je aan te melden als proefkonijn?
En gezien het feit dat je vind dat het onderschijd tussen mens en dier - en daarmee zoiets als de mensenrechten - willekeurig is, weet ik dat ik beter bij jou uit de buurt kan blijven.

[gambieter]

BadRespawn schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 14:20:
Er zijn ook omstandigheden waar mensen gedood "mogen" worden: oorlog, en volgens sommige culturen, doodstraf.

Maar als jij de mens niet speciaal vindt en daarom vindt dat jij net zo makkelijk gedood moet kunnen als een dier: wat let je om je aan te melden als proefkonijn?
En gezien het feit dat je vind dat het onderschijd tussen mens en dier - en daarmee zoiets als de mensenrechten - willekeurig is, weet ik dat ik beter bij jou uit de buurt kan blijven.

Blijkbaar begrijp je niet goed waar ik op doel. Er zijn mensen die vinden dat de mens heel speciaal is, maar geen enkel ethisch probleem hebben met het voor de lol, voor voeding of voor de wetenschap afschieten, vermoorden en martelen van dieren. Dan zou ik graag van die mensen horen waarom de mens zo speciaal is dat die niet als dier behandeld mag worden, terwijl de mens zich wel als dier gedraagt?

[begintmeta]

offtopic:
Albantar schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 10:10:
...
Hier staat het e.e.a. maar je moet geregistreerd zijn om alles te lezen:
http://www.exampleessays.com/viewpaper/25712.html

Welke doorbraken zijn er genoemd? Ik heb niet zoveel zin te betalen. Het leesbare stukje geeft niet al te veel doorbraken prijs.

Wat betreft de vivisectie: dat in Pruisen werd vivisectie bij dieren in 1933 door Göring verboden (en mensen die dergelijke experimeten deden mochten naar het concentratiekamp^*)

gambieter: welke religie heb jij, enigszins dezelfde als ik? Ik adviseer je de koffie meer te aanbidden.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 02-02-2010 14:40 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 14:24:
Er zijn mensen die vinden dat de mens heel speciaal is, maar geen enkel ethisch probleem hebben met het voor de lol, voor voeding of voor de wetenschap afschieten, vermoorden en martelen van dieren. Dan zou ik graag van die mensen horen waarom de mens zo speciaal is dat die niet als dier behandeld mag worden, terwijl de mens zich wel als dier gedraagt?

De enige reden die ik kan bedenken is omdat ik een mens ben.
Volgende vraag is dan hoe goed die reden is. Aangezien mensen zich makkelijker kunnen identificeren met andere mensen (en dan vooral met mensen die op jezelf lijken), zou dat een goed reden kunnen zijn, ALS we besluiten dat we daar niets aan kunnen doen. Als slachtoffer van ons soort-specifieke inlevingsvermogen kunnen we niet anders
Als de keuze is tussen een mensenleven of een dierenleven (medisch onderzoek, zelf-verdediging, morele dilemma's), vind ik dit acceptabel. Als de keuze is tussen dieren eten of niet, is dat een ander verhaal. Niet dat dat me belet om bijna elke avond vlees te eten... Voor zover mijn morele onaantastbaarheid.

[MistrX]

offtopic:
Het valt mij iederekeer op dat zodra wij onszelf minder speciaal gaan vinden, we dichter bij de werkelijkheid komen.
Eerst dacht men dat de zon en de planeten om de Aarde heen draaide en dat de Aarde in het middelpunt van het universum stond. Nu lijkt het ook apart als we de enige bewuste levensvormen zouden zijn in het universum en wellicht komen we binnenkort of ooit erachter dat we bijvoorbeeld niet de enige zijn. We moeten gewoon eens stoppen met onzelf zo in het middelpunt van de belangstelling te zetten. Ze kwamen er per slot van rekening ook pas in de jaren 70' van de vorige eeuw achter dat dieren meer dan een homp vlees zijn en alleen opzoek zijn naar een partner en eten.

Dieren zijn dan wel geen mensen maar kan je niet zomaar behandelen als objecten.

[ Voor 6% gewijzigd door MistrX op 02-02-2010 15:58 ]

[BadRespawn]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 14:24:
[...]
Blijkbaar begrijp je niet goed waar ik op doel. Er zijn mensen die vinden dat de mens heel speciaal is, maar geen enkel ethisch probleem hebben met het voor de lol, voor voeding of voor de wetenschap afschieten, vermoorden en martelen van dieren.

Goed, nu begrijp ik wat je bedoelt.

Ik neem aan dat jij begrijpt dat veel mensen wel onderschijd maken tussen enerzijds dieren doden of martelen voor de lol, en anderzijds dieren doden of gebruiken voor voeding of voor de wetenschap.
Tav MistrX: zo behandelen de meeste mensen dieren dus niet als objecten. Mensen die dat wel doen worden door veel mensen min of meer met de nek aangegeken.

Dan zou ik graag van die mensen horen waarom de mens zo speciaal is dat die niet als dier behandeld mag worden, terwijl de mens zich wel als dier gedraagt?

Het komt over alsof je zelf niet een mens bent, alsof je niet weet wat het is om mens te zijn. De mens gedraagt zich in veel opzichten als een dier, en in ander opzichten gedraagt de mens zich zoals geen enkel (ander) dier zich gedraagt. Dat is denk ik wat mensen "speciaal" maakt.

[Mutatie]

Jejking schreef op zondag 31 januari 2010 @ 20:39:
Stel... er is één persoon, mr X en die leeft z'n leventje. Heeft een vrouw en kinderen, is gelukkig en heeft nog pak hem beet 60% van zijn leven voor zich. Dan wordt hij op een dag ziek, een flinke griep, en moet naar de dokter. De dokter vindt het een raar verhaal en stuurt hem naar het bloedlab. Ze doen een paar tests met prikken en daarbij krijgen de heren doktoren erg sterke aanwijzingen dat meneer X iets door zijn aderen heeft stromen wat de oplossing voor kanker zou betekenen.

Uiteraard willen ze het verder onderzoeken maar ze komen er niet uit, mister X moet dood en pas na zijn overlijden kunnen ze verder met uitzoeken hoe alles in elkaar zit. Er is geen twijfel mogelijk, als hij nog in leven is, dan hebben ze er niets aan. Wat is hier ethisch en moreel verantwoord het juiste om te doen?

En dan heb je de oplossing voor kanker, een grote dooddoener is dan uit de weg.
Over een tijd zal er grote overbevolking ontstaan door uitroeien van ziekten (zover dat al niet het geval is) en dan zullen veel mensen lijden en sterven.
Wat is dan de ethiek in ziekten oplossen?

[begintmeta]

UIteindelijk is iedereen wellicht beter af als hij of zij dood is. Een soort endlösung der leidensfrage

[Dr. Strangelove]

But you'll miss out on all the fun

(moet Mass Effect 2 nog uitspelen...)

[gambieter]

BadRespawn schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 16:50:
Ik neem aan dat jij begrijpt dat veel mensen wel onderschijd maken tussen enerzijds dieren doden of martelen voor de lol, en anderzijds dieren doden of gebruiken voor voeding of voor de wetenschap.

Dat onderscheid wordt nog veel te weinig gemaakt. Diezelfde boeren die vaak heel religieus zijn en denken dat de mens speciaal is, hebben geen enkele moeite met legbatterijen, vetmesten van dieren etc. Dat dit voor voeding gebeurt is niet relevant. Voor wetenschap gebruik ik zelf ook wel eens proefdieren (niet zelf maar in samenwerkingen), en heb daar op zich geen probleem mee, maar ik doe dan niet hooghartig dat dit mag omdat ik als mens zo speciaal zou zijn.

Die houding komt meer uit de christelijke en joodse religies, omdat God ze de aarde zou hebben geschonken en de baas gemaakt over

Het komt over alsof je zelf niet een mens bent, alsof je niet weet wat het is om mens te zijn. De mens gedraagt zich in veel opzichten als een dier, en in ander opzichten gedraagt de mens zich zoals geen enkel (ander) dier zich gedraagt. Dat is denk ik wat mensen "speciaal" maakt.

Dat is een cirkelredenering, de mens definieert wat een mens speciaal maakt. Dat is de WC-eend formule. Je moet juist proberen eens onafhankelijk naar de aarde te kijken of mensen speciaal zijn, en dan wordt het duidelijk van niet. Een alien zou ons gewoon als een diersoort zien die zijn eigen habitat onleefbaar aan het maken is, maar niet als verder speciaal.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 17:48:
Die houding komt meer uit de christelijke en joodse religies, omdat God ze de aarde zou hebben geschonken en de baas gemaakt over

Maar wat veel mensen helaas vergeten is dat bij zo'n geweldig geschenk ook een geweldige verantwoordelijkheid hoort. Wat zouden jouw ouders ervan vinden als ze jou een zeer gulle schenking doen, en je dat verkwanselt aan sex, drugs en rock 'n' roll? Hoe denk je dat God denkt over de manier waarop wij met Zijn gift aan de Mensheid omgaan?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 18:01:
Maar wat veel mensen helaas vergeten is dat bij zo'n geweldig geschenk ook een geweldige verantwoordelijkheid hoort. Wat zouden jouw ouders ervan vinden als ze jou een zeer gulle schenking doen, en je dat verkwanselt aan sex, drugs en rock 'n' roll?

Maar mag je zo een gift conditioneel maken? Ik zou de gift dan weigeren, je hebt wel eens van die testamenten die allerlei idiote eisen stellen aan de erfgenamen, en mijn ouders weten dat ze zoiets niet hoeven te doen (en ze zijn ook verstandig genoeg dat niet te willen).

Hoe denk je dat God denkt over de manier waarop wij met Zijn gift aan de Mensheid omgaan?

Ik denk niet dat God bestaat, dus ik ben niet de juiste persoon voor die vraag

[Confusion]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 18:01:
[...]
Wat zouden jouw ouders ervan vinden als ze jou een zeer gulle schenking doen, en je dat verkwanselt aan sex, drugs en rock 'n' roll?

En wat is de reden dat mijn ouders dat zouden afkeuren? Juist, daar heb je die Christelijke normen en waarden weer.

[Borromini]

pingkiller schreef op maandag 01 februari 2010 @ 09:20:
[...]

Je bent dan wel ongelovig maar je bezit wel een christelijk moraal. Onze waarden en normen komen voor een groot deel voort uit het christendom. In bijvoorbeeld aziatische landen kent men een heel ander soort moraal.

Er is al afdoende aangetoond dat moraal niet gelinkt is aan religie. Het is tekenend voor de bekrompenheid van religies om het alleenrecht op moraal op te eisen.

Moraal en ethiek kunnen volledig losstaan van religie.

MistrX schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 15:56:

offtopic:
Het valt mij iederekeer op dat zodra wij onszelf minder speciaal gaan vinden, we dichter bij de werkelijkheid komen.
Eerst dacht men dat de zon en de planeten om de Aarde heen draaide en dat de Aarde in het middelpunt van het universum stond. Nu lijkt het ook apart als we de enige bewuste levensvormen zouden zijn in het universum en wellicht komen we binnenkort of ooit erachter dat we bijvoorbeeld niet de enige zijn.

Ik denk niet dat dit volledig offtopic is . Het is een feit dat religies, zeker monotheistische, op een vreemde manier de mens toch centraal stellen ('de mens gemaakt naar het evenbeeld van god', bijvoorbeeld). Los daarvan heeft een gevestigde religie weinig belang bij het omarmen van nieuwe denkbeelden, zeker niet als die haar eigen fundamenten ter discussie stellen.

[ Voor 45% gewijzigd door Borromini op 02-02-2010 20:17 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 14:24:
[...]Blijkbaar begrijp je niet goed waar ik op doel. Er zijn mensen die vinden dat de mens heel speciaal is, maar geen enkel ethisch probleem hebben met het voor de lol, voor voeding of voor de wetenschap afschieten, vermoorden en martelen van dieren. Dan zou ik graag van die mensen horen waarom de mens zo speciaal is dat die niet als dier behandeld mag worden, terwijl de mens zich wel als dier gedraagt?

Ik maak een onderscheid tussen dieren onderling. Ik zie de mens als een dier, ik zie een aap als een dier, ik zie een vlieg als een dier. Maar afhankelijk van waar het over gaat, is er een differentiatie. Zo zijn er dieren die ik graag opeet (runderen, ganzen, varkens) en dieren die ik als het enigszins kan niet wil opeten (mensen, paarden,apen) . Zo zie ik dieren waar ik wel mee wil samenwonen (sommige mensen, sommige katten en een uitzonderlijke hond) en dieren waar ik niet mee wil samenwonen (reptielen, insecten, de meeste honden). Zo zien er dieren waar ik wel seks mee wil hebben (sommige mensen) en dieren waar ik geen seks mee wil hebben (de rest van de dieren). Zo zijn er dieren waar ik geen probleem mee heb als je daar op jaagt (herten, zwijnen) en dieren waar ik het wel bezwaarlijk bij vind (mensen, vossen, giraffen, apen). Zo zijn er dieren waarvan ik het geen probleem vind als ze worden vermoord (luizen, vlooien, dieren die ik lekker vind smaken) en dieren waar ik het wel als een probleem zie (mensen, katten, honden). En ook als het om martelen gaat, zijn er dieren die je van mij gerust mag martelen (vliegen, vissen) en dieren waar ik het niet kan hebben (mensen, zoogdieren).

Die differentiatie is er bij elke mens. Niet alleen is die differentiatie er bij groepen van een diersoort, maar soms zelfs op het niveau van individuën. Zo zijn er mensen die ik mag en mensen die ik niet mag. Zo zijn er honden die ik niet mag (het merendeel) en honden die ik wel mag (uitzonderingen). Die differentiatie heeft niks te maken met beter versus slechter of boven en onder.

En ik heb er inderdaad geen enkel ethisch probleem mee: daar ben ik te pragmatisch voor.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:04:
En ik heb er inderdaad geen enkel ethisch probleem mee: daar ben ik te pragmatisch voor.

Maar je behoort dan ook niet tot de groep waar ik op doel . Eigenlijk maak je de ethische afweging niet omdat je het niet nodig hebt.

Maar er is een groep mensen die de mens niet als dier ziet, maar als een hoger wezen zien. Maar het verschil tussen aap en mens is niet zo groot dat het de 100% scheiding in dier <> niet-dier waarborgt, of "mag op geexperimenteerd worden" <> "mag niet op geexperimenteerd worden".

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:10:
[...]Maar je behoort dan ook niet tot de groep waar ik op doel . Eigenlijk maak je de ethische afweging niet omdat je het niet nodig hebt.

Maar er is een groep mensen die de mens niet als dier ziet, maar als een hoger wezen zien. Maar het verschil tussen aap en mens is niet zo groot dat het de 100% scheiding in dier <> niet-dier waarborgt, of "mag op geexperimenteerd worden" <> "mag niet op geexperimenteerd worden".

Ik begrijp je punt niet: als je mensen als een hoger wezen ziet (ongeacht of dat op religieuze of filosofische gronden is),dan is die scheiding toch logisch? En dan is het toch logisch (in dat kader) dat je bepaalde activiteiten niet doet op wat jij als hoger ziet en wel doet op wat jij als lager ziet?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 01:48:
Ik begrijp je punt niet: als je mensen als een hoger wezen ziet (ongeacht of dat op religieuze of filosofische gronden is),dan is die scheiding toch logisch? En dan is het toch logisch (in dat kader) dat je bepaalde activiteiten niet doet op wat jij als hoger ziet en wel doet op wat jij als lager ziet?

Ik zie de mens niet als een automatisch hoger wezen. Er zijn zat dieren die ik hoger aansla dan veel mensen. Maar ik vraag dus waarom een mens als een hoger wezen moet worden gezien.

In de redenering die je boven gebruikt, kun je ook de experimenten van de Nazi's verklaren (zoals eerder in dit topic besproken). In de filosofie van de Nazi's waren joden, zigeuners etc zelfs lagere wezens dan veel dieren, en waren de experimenten dus gewoon ethisch toegestaan.

Wat is dan het verschil tussen hen die de scheiding mens <> dier maken, en mens (behalve joden en zigeuners) <> dier (en joden en zigeuners). Voor het principe maakt het op zich niets uit.*

Vandaar dat ik benieuwd ben naar de redenering achter "de mens is zo speciaal dat die uitgezonder moet worden".

* disclaimer: dit is een voor de discussie ingenomen standpunt

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 02:08:
[...]Ik zie de mens niet als een automatisch hoger wezen. Er zijn zat dieren die ik hoger aansla dan veel mensen. Maar ik vraag dus waarom een mens als een hoger wezen moet worden gezien.

In de redenering die je boven gebruikt, kun je ook de experimenten van de Nazi's verklaren (zoals eerder in dit topic besproken). In de filosofie van de Nazi's waren joden, zigeuners etc zelfs lagere wezens dan veel dieren, en waren de experimenten dus gewoon ethisch toegestaan.

Wat is dan het verschil tussen hen die de scheiding mens <> dier maken, en mens (behalve joden en zigeuners) <> dier (en joden en zigeuners). Voor het principe maakt het op zich niets uit.*

Ja, en dat is dan ook de manier waarop de Nazi's de wereld bezagen.

En persoonlijk sta ik achter de redenering dat de mens hoger staat dan andere dieren. En zelfs in de dieren is er een hierarchie. Overigens ben ik ervan overtuigd dat iedereen die hierarchie heeft. Ik hoor dierenactivisten bijvoorbeeld nooit actie voeren voor de plakding (geen idee hoe je dat noemt) die in Nederland in vele huizen hangt tijdens de zomer en waar vliegen uren een doodstrijd op voeren. Maar met kalfjes - die zulke leuke ogen hebben - moeten we wel 'human' omgaan.

Die "hierarchie"/"diferentiatie" (noem het maar zoals je wilt) is er ook tussen mensen onderling. Ik ga anders om met mijn "naasten" (en dat mag je breed zien) dan met mijn niet naasten. En dat principe is zelfs vastgelegd in onze wetgeving (bijvoorbeeld dat erfrecht, maar ook het verschil in rechten tussen mensen en dieren). En waarom dat is? Gewoon, omdat elke groep zijn groep boven die van anderen plaatst. De een heeft alleen een breder groep dan de ander.

[noguru]

[b][message=33400449,noline]gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 0
Vandaar dat ik benieuwd ben naar de redenering achter "de mens is zo speciaal dat die uitgezonder moet worden".

* disclaimer: dit is een voor de discussie ingenomen standpunt

Het feit dat je redeneert maakt je ten opzichte van de andere dieren al speciaal. Een leeuw vreet je gewoon op zonder nadenken. Ethiek is echt iets menselijks.

[gambieter]

noguru schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:15:
Het feit dat je redeneert maakt je ten opzichte van de andere dieren al speciaal. Een leeuw vreet je gewoon op zonder nadenken. Ethiek is echt iets menselijks.

Hoe weet je dat? Misschien is de leeuw een heel snelle denker, of is de leeuw gewoon pragmatisch en doet hij zijn ethiek gedurende de vele slaapjes en rustpauzes.

Het gros van de mensheid doet trouwens ook de meeste dingen zonder nadenken, inclusief het stemmen op politieke lichtgewichten en populisten. Zo speciaal is de mens dus niet, hoogstens zijn er wat speciale exemplaren. Maar dat maakt niet de hele species speciaal.

[Dido]

noguru schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:15:
Het feit dat je redeneert maakt je ten opzichte van de andere dieren al speciaal. Een leeuw vreet je gewoon op zonder nadenken. Ethiek is echt iets menselijks.

Een mannetje dat het leiderschap van een groep leeuwen overneemt zal proberen de welpjes van zijn voorganger te doden, terwijl hij zijn eigen welpjes niet doodt. Hij maakt dus een onderscheid tussen het ene welpje en het andere. Of je de ethiek daarvan acceptabel vindt doet er niet echt toe, maar het beest maakt een onderscheid - hij doodt niet "zonder nadenken". Natuurlijk kun je dat onder "instinct" gooien, maar wat is echt het verschil?

[noguru]

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:28:
[...]

Hoe weet je dat? Misschien is de leeuw een heel snelle denker, of is de leeuw gewoon pragmatisch en doet hij zijn ethiek gedurende de vele slaapjes en rustpauzes.

Wel eens een boek gelezen geschreven door een leeuw? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dieren een zelfbewustzijn hebben zoals mensen. Wie beweert dat dieren zich met ethiek bezighouden mag dat bewijzen. Want zo werkt dat toch?

(kom op zeg, stel ik ben gelovig en ik ga dit soort argumentatie gebruiken: "je weet niet dat God niet bestaat....." ik word dan (terecht!) met het welbekende mes geschoren )

En nee, ik weet niets van wat die leeuw "denkt". Maar juist daarom is het niet verstandig om menselijke eigenschappen op dieren te gaan projecteren. In onderzoek van dierlijk gedrag is het een fundamentele fout.

Dido schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:54:
[...]

Een mannetje dat het leiderschap van een groep leeuwen overneemt zal proberen de welpjes van zijn voorganger te doden, terwijl hij zijn eigen welpjes niet doodt. Hij maakt dus een onderscheid tussen het ene welpje en het andere. Of je de ethiek daarvan acceptabel vindt doet er niet echt toe, maar het beest maakt een onderscheid - hij doodt niet "zonder nadenken". Natuurlijk kun je dat onder "instinct" gooien, maar wat is echt het verschil?

Er is een volstrekt logische reden waarom hij andere dan zijn eigen welpen zal doden en daarom doet die leeuw dat. Hij geeft zijn eigen nageslacht op deze manier de beste kansen. Wij mensen zouden dat onethisch vinden. Maar, de vraag of wij mensen daarin echt anders zijn wil ik hiermee niet beantwoorden hoor. Maar in ieder geval denken we er over na en proberen we ons te verzetten tegen al te natuurlijke driften. Althans de meesten. Voor mij is het genoeg om toch een verschil te zien en zonder slecht geweten vlees te eten .

[ Voor 37% gewijzigd door noguru op 03-02-2010 19:16 ]

[gambieter]

noguru schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 19:06:
Wel eens een boek gelezen geschreven door een leeuw? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dieren een zelfbewustzijn hebben zoals mensen. Wie beweert dat dieren zich met ethiek bezighouden mag dat bewijzen. Want zo werkt dat toch?

Wat jij doet zijn dingen die uniek zijn voor mensen te gaan gebruiken om te beoordelen of mensen uniek zijn. Dat is een klassieke cirkelredenering.

(kom op zeg, stel ik ben gelovig en ik ga dit soort argumentatie gebruiken: "je weet niet dat God niet bestaat....." ik word dan (terecht!) met het welbekende mes geschoren )

Blijkbaar begrijp je niet goed wat ik bedoel. Ik zeg niet dat een dier gelijk is aan de mens, ik zeg dat ik nog geen enkel fatsoenlijke redenering heb gehoord van waarom de mens speciaal zou zijn. Het zijn de mensen die claimen dat de mens speciaal is, en niet aan proeven mag onderworpen, die hun stelling moeten bewijzen.

En nee, ik weet niets van wat die leeuw "denkt". Maar juist daarom is het niet verstandig om menselijke eigenschappen op dieren te gaan projecteren. In onderzoek van dierlijk gedrag is het een fundamentele fout.

Claimen dat iets "menselijke" eigenschappen zijn is ook een fundamentele fout .

[Dido]

noguru schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 19:06:
Wel eens een boek gelezen geschreven door een leeuw? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dieren een zelfbewustzijn hebben zoals mensen.

Want mensen die niet schrijven hebben geen zelfbewustzijn
Dit is wel een hele vage non sequitur; er zijn hele (menselijke!) beschavingen bekend waar we nooit een boek van gelezen hebben - waarvan we zelfs niet mogen aannemen dat ze er ooit een geschreven hebben. Die hadden geen ethiek of zelfbewustzijn? Die twee zaken stel je ook wel out of the blue aan elkaar gelijk, trouwens.

Er is een volstrekt logische reden waarom hij andere dan zijn eigen welpen zal doden en daarom doet die leeuw dat. Hij geeft zijn eigen nageslacht op deze manier de beste kansen.

Hoe weet die leeuw dat dan? Je geeft nu aan dat die leeuw volgens een bepaalde logica handelt. Waarom zou uit die logica geen ethiek te destilleren zijn?

Wij mensen zouden dat onethisch vinden.

Oh? Het doden van de concurrentie is prima ethisch te verantwoorden, iedere oorlog is erop gebaseerd. Nu kun jij oorlog onetisch vinden, maar dat betekent niet dat je geen ethiek kunt ontwikkelen waarin oorlog veratnwoord is. Evenzo kan het beschermen van je eigen nageslacht prima ethisch verantwoord worden.

Maar, de vraag of wij mensen daarin echt anders zijn wil ik hiermee niet beantwoorden hoor. Maar in ieder geval denken we er over na en proberen we ons te verzetten tegen al te natuurlijke driften. Althans de meesten. Voor mij is het genoeg om toch een verschil te zien en zonder slecht geweten vlees te eten .

Dat is al iets heel anders dan de absolute stelling die je eerst poneerde

[BadRespawn]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 17:48:
Je moet juist proberen eens onafhankelijk naar de aarde te kijken of mensen speciaal zijn, en dan wordt het duidelijk van niet. Een alien zou ons gewoon als een diersoort zien die zijn eigen habitat onleefbaar aan het maken is, maar niet als verder speciaal.

Het lijkt me stug dat zowel mensen als aliens niet in staat zouden zijn om te zien dat de mens zich in een aantal opzichten significant onderschijd van andere dieren. Maar misschien hanteer jij een andere definitie van "speciaal".

[gambieter]

BadRespawn schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:17:
Het lijkt me stug dat zowel mensen als aliens niet in staat zouden zijn om te zien dat de mens zich in een aantal opzichten significant onderschijd van andere dieren. Maar misschien hanteer jij een andere definitie van "speciaal".

Wat is speciaal? We hebben gewoon een paar extra kunstjes geleerd, meer niet. Als je naar een mierenhoop kijkt zie je ook een heel mooi georganiseerde maatschappij. Maar ik ben nog steeds benieuwd naar iemand die het probeert onder woorden te brengen, want tot nu toe heeft geen van de posters die vinden dat de mens speciaal is, uitgelegd waarom dat zo zou zijn.

Trouwens, als iemand "speciaal" wordt genoemd, dan wordt dat meestal gebruikt in de definitie "die is niet helemaal goed" .

[Morrar]

Dit is dus echt een vraag of je meer consequentialistisch denkt of toch meer deontologisch. Vanuit consequentialistisch / utilitaristisch oogpunt zou je best een persoon op kunnen offeren om er 1000en te redden (even los van de vraag of het voorbeeld in de TS realistisch is). Maar goed, consequentialisme heeft nogal wat problemen (hoe berekenen je geluk en hoe vergelijk je het tussen individuen?).

Mensen hanteren daarom ook vaak een deontologische ethiek waarin morele verplichtingen centraal staan; vanuit die optiek zal het altijd verkeerd zijn iemand op te offeren. Kijk bijvoorbeeld naar Kant die stelt dat je anderen altijd als doel an sich moet beschouwen en nooit als middel.

Overigens staat hier wel een heel aardig filmpje over een soortgelijk debat, maar dan over een daadwerkelijk historisch scenario: http://www.ted.com/talks/...he_right_thing_to_do.html

Ook leuk zijn de trolley-dillemma's van Mark Hauser (ook aangehaald in het filmpje):
http://www.wjh.harvard.ed...nt/HauserMoralJudgeML.pdf
(zie pagina 17 voor een grafische weergave + omschrijving van de verschillende dilemma's)

En tot slot wiki:
Deontologie: Wikipedia: Deontological ethics
Consequentialisme: Wikipedia: Consequentialism

Mijn visie op deze zaak is dat zowel consequentialistische als deontologische vormen van ethiek hun eigen voor- en nadelen kennen. Tot een beredeneerd en algemeen geaccepteerd antwoord komen is dan ook tot nog toe niemand gelukt. Ethiek blijft dus iets wat per situatie en per persoon zal verschillen, waardoor het vaak een subjectieve aangelegenheid blijft. Kortom; er is geen 'goed' antwoord op de vraag of en wanneer iemand mag worden opgeofferd.

Maar goed, dingen die algemeen belangrijk lijken te zijn voor ethiek:

Consequenties, maar vaak niet in extreme gevallen over leven en dood
- Consequenties worden beïnvloed door fysieke of psychologische afstand

Rechtvaardige behandeling:
- Inspraak
- Gelijke (kans op) behandeling

Intentie / doelbewust handelen van dader

Verantwoordelijkheid bij slachtoffer

Handelen versus niet handelen (handelen weegt zwaarder)

[ Voor 37% gewijzigd door Morrar op 04-02-2010 14:52 ]

[begintmeta]

Morrar schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:46:
... Ethiek blijft dus iets wat per situatie en per persoon zal verschillen, waardoor het vaak een subjectieve aangelegenheid blijft. Kortom; er is geen 'goed' antwoord op de vraag of en wanneer iemand mag worden opgeofferd.

Inderdaad

Maar goed, dingen die algemeen belangrijk lijken te zijn voor ethiek:

- Consequenties, maar vaak niet in extreme gevallen over leven en dood

- Rechtvaardige behandeling:
- Inspraak
- Gelijke (kans op) behandeling

- Intentie / doelbewust handelen

- Handelen versus niet handelen

Elke mogelijkheid tot handelen is belangrijk voor ethiek, het is tenslotte het onderwerp ervan. Zonder mogelijkheid tot handelen geen ethiek. De juistheid van keuzes bepalen is het doel van ethiek.

Toevoeging@links hierboven: ook een vaak aardige link is deze

BadRespawn schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:17:
... Het lijkt me stug dat zowel mensen als aliens niet in staat zouden zijn om te zien dat de mens zich in een aantal opzichten significant onderschijd van andere dieren. ...

Ze zullen de mens vermoedelijk wel als separate soort klassificeren, maar het is denkbaar dat organismen als specialer worden gezien denk ik.

[ Voor 67% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2010 14:08 ]

[Morrar]

begintmeta schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:59:
Elke mogelijkheid tot handelen is belangrijk voor ethiek, het is tenslotte het onderwerp ervan. Zonder mogelijkheid tot handelen geen ethiek. De juistheid van keuzes bepalen is het doel van ethiek.

Hierover kun je debateren; ten eerste moet je jezelf wel bewust zijn van het feit dat er een mogelijkheid is tot handelen. Van veel mogelijkheden om te handelen zijn we ons niet bewust, bijvoorbeeld omdat we met andere dingen bezig zijn.

Het redden van iemand in nood wordt over het algemeen gezien als een ethische verplichting. Toch zouden we met ons geld iedere minuut een mens kunnen redden (in zeg Afrika). Dat we dit niet doen, zal door velen niet als (bijzonder) onethisch worden ervaren.

Kortom; het nalaten van een handeling heeft een andere status dan het doen van een handeling. Bij nalaten moet je eerst bepalen of iemand bewust was van de mogelijkheid te kunnen handelen. Daarnaast is er een probleem van gedeelde verantwoordelijkheid; waarom moet ik handelen en niet jij of nog iemand anders? Bij een handeling is hierover vaak geen twijfel mogelijk.

Daarom is het niet redden van iemand die in een gracht verdrinkt onethisch, maar minder onethisch dan zelf iemand de gracht induwen met het doel om hem te laten verdrinken.

begintmeta schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:59:
Ze zullen de mens vermoedelijk wel als separate soort klassificeren, maar het is denkbaar dat organismen als specialer worden gezien denk ik.

De mens kan in vele opzichten wel als 'speciaal' gezien worden; kijk naar onze aantallen, naar onze impact op de wereld etc. Of je hier echter waarde aan moet toekennen in ethische zin is natuurlijk wel zeer de vraag. Toch is het bij het inschatten van de gevolgen van een daad belangrijk om in te schatten hoe een ander de gevolgen zal ervaren. Het niveau van bewustzijn van de ander speelt daarin wel een belangrijke rol.

[ Voor 25% gewijzigd door Morrar op 04-02-2010 15:03 ]

[begintmeta]

Morrar schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 14:56:
...
Hierover kun je debateren; ten eerste moet je jezelf wel bewust zijn van het feit dat er een mogelijkheid is tot handelen. Van veel mogelijkheden om te handelen zijn we ons niet bewust, bijvoorbeeld omdat we met andere dingen bezig zijn.

Als je je ergens niet van bewust bent kan het geen onderwerp van een ethische afweging zijn. Met het aangehaalde stukje wilde ik aangeven dat elk handelen in principe onderwerp van ethiek kan zijn.

...
Daarom is het niet redden van iemand die in een gracht verdrinkt onethisch, maar minder onethisch dan zelf iemand de gracht induwen met het doel om hem te laten verdrinken.

Het is allebei (mogelijk) even ethisch, of het een juist(er) of onjuist(er) is dan het ander is waar de ethiek een antwoord op wil geven.

De mens kan in vele opzichten wel als 'speciaal' gezien worden; kijk naar onze aantallen, naar onze impact op de wereld etc. Of je hier echter waarde aan moet toekennen in ethische zin is natuurlijk wel zeer de vraag.

Klopt, ik wilde alleen maar aangeven dat er best andere 'speciale' wezens hier op aarde zijn.

Toch is het bij het inschatten van de gevolgen van een daad belangrijk om in te schatten hoe een ander de gevolgen zal ervaren. Het niveau van bewustzijn van de ander speelt daarin wel een belangrijke rol.

Ik ben het met je eens, maar IMHO is dit niet iets wat zo is.

[BadRespawn]

gambieter schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:22:
Wat is speciaal?

Trouwens, als iemand "speciaal" wordt genoemd, dan wordt dat meestal gebruikt in de definitie "die is niet helemaal goed"

Maar ik ben nog steeds benieuwd naar iemand die het probeert onder woorden te brengen, want tot nu toe heeft geen van de posters die vinden dat de mens speciaal is, uitgelegd waarom dat zo zou zijn.

Ik heb wel uitgelegd waarom ik de mens speciaal vindt, maar dat antwoord is voor jou niet acceptabel omdat je een andere definitie van "speciaal" hanteert dan ik

De vraag kan voor jou niet bevredigend worden beantwoord zolang niet duidelijk is wat jij bedoeld met "speciaal".

Wat jij doet zijn dingen die uniek zijn voor mensen te gaan gebruiken om te beoordelen of mensen uniek zijn. Dat is een klassieke cirkelredenering.

Net zoals de snelste tijd wordt gebruikt om te beoordelen wie de snelste hardloper is...
Het is niet een cirkel redenering.

[ Voor 16% gewijzigd door BadRespawn op 04-02-2010 16:07 ]

[gambieter]

BadRespawn schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:01:
Ik heb wel uitgelegd waarom ik de mens speciaal vindt, maar dat antwoord is voor jou niet acceptabel omdat je een andere definitie van "speciaal" hanteert dan ik

De vraag kan voor jou niet bevredigend worden beantwoord zolang niet duidelijk is wat jij bedoeld met "speciaal".

Waar heb je dat dan uitgelegd? Het enige wat ik kan vinden is de zin "De mens gedraagt zich in veel opzichten als een dier, en in ander opzichten gedraagt de mens zich zoals geen enkel (ander) dier zich gedraagt.". Maar in die redenering is elk dier dat iets doet dat andere dieren niet doen, speciaal. Je zult genoeg speciale dieren gaan vinden, en eigenlijk alles wat de mens doet is wel ergens terug te vinden, misschien niet met zo'n hoge graad van verfijning, maar verder niet.

Wat ik bedoel met speciaal is toch duidelijk? Gewoon, datgene wat de mens blijkbaar zo uitzonderlijk maakt dat het de enige diersoort is waarop geen experimenten mogen worden gedaan, en op een voetstuk moet worden geplaatst.

Net zoals de snelste tijd wordt gebruikt om te beoordelen wie de snelste hardloper is...
Het is niet een cirkel redenering.

Het is juist wel een klassieke cirkelredenering, en je vergelijking heeft een hoog tang-varken gehalte . Want je claimt eerst dat er dingen zijn die alleen mensen schijnen te doen als zijnde uniek, en dan ga je aan de hand van die dingen beoordelen of de mens uniek is. In jouw voorbeeld: degene met benen kan harder lopen dan degene zonder benen.

De denkwijze is vergelijkbaar met de man die concludeerde dat kikkers doof worden als je ze de achterpoten uittrekt, want dan reageren ze niet meer op het commando "spring".

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:23:
... Wat ik bedoel met speciaal is toch duidelijk? Gewoon, datgene wat de mens blijkbaar zo uitzonderlijk maakt dat het de enige diersoort is waarop geen experimenten mogen worden gedaan, en op een voetstuk moet worden geplaatst. ...

Sinds wanneer mogen geen experimenten op mensen worden gedaan?

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:25:
Sinds wanneer mogen geen experimenten op mensen worden gedaan?

Het woordje "onvrijwillig" had er inderdaad beter bij kunnen staan. Maar er zijn users die vinden dat de mens zo speciaal is dat het onethisch is erop te experimenteren.

[begintmeta]

Wat de mens zo speciaal maakt is wellicht dat hij geen wil of geen mogelijkheid tot communicatie/instemming toekent of kan zien bij andere levensvormen. Waarbij de regel is dat op levensvormen die dat niet hebben andere regels van toepassing zijn.

Maar goed, misschien is dat niet speciaal en doen leeuwen dat ook.

Hmm, misschien is het wel korter mogelijk: de mens is speciaal omdat hij zichzelf speciaal acht.

Maar goed ook hier geldt: misschien is dat niet speciaal en doen leeuwen dat ook.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2010 16:39 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:33:
Wat de mens zo speciaal maakt is wellicht dat hij geen wil of geen mogelijkheid tot communicatie/instemming toekent of kan zien bij andere levensvormen. Waarbij de regel is dat op levensvormen die dat niet hebben andere regels van toepassing zijn.

Maar goed, misschien is dat niet speciaal en doen leeuwen dat ook.

offtopic:
Of je dat positief moet opvatten?

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op maandag 01 februari 2010 @ 10:30:
[mbr]Topictitel gefixt.[/]

Over de origines van de Christelijke moraal kan eventueel een ander draadje opgezet worden. Hier gaat het specifiek om: is het geoorloofd om één persoon te doden als daarmee velen gered kunnen worden?

offtopic:
Ik vind dit wel een beetje flauwe manier van een discussie afkappen, waarvan je zelf de voedingsbron aanreikt.

[BadRespawn]

gambieter schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:29:
[...]

Het woordje "onvrijwillig" had er inderdaad beter bij kunnen staan. Maar er zijn users die vinden dat de mens zo speciaal is dat het onethisch is erop te experimenteren.

Dat klinkt alsof jij niet vindt dat het onethisch is om op mensen te experimenteren (zonder hun toestemming), of misschien dat je dat niet vind, maar dan om een andere rede dan dat je vind dat dre mens speciaal is.

Om daarover duidelijk te scheppen, de vraag:

Vind jij dat er op mensen niet mag worden geëxperimenteerd zonder hun toestemming maar met dieren wel, en zo ja waarom?

[gambieter]

BadRespawn schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 20:01:
Dat klinkt alsof jij niet vindt dat het onethisch is om op mensen te experimenteren (zonder hun toestemming), of misschien dat je dat niet vind, maar dan om een andere rede dan dat je vind dat dre mens speciaal is.

Om daarover duidelijk te scheppen, de vraag:

Vind jij dat er op mensen niet mag worden geëxperimenteerd zonder hun toestemming maar met dieren wel, en zo ja waarom?

Nee, ik heb nog geen enkele uitspraak gedaan of ik het ethisch verdedigbaar vind. Maar andere mensen hebben dat wel gedaan, gebaseerd op dat de mens speciaal is, zonder enige verdere onderbouwing. Of die overtuiging religieus is of anders, dat wordt er vaak niet bij gezegd. Je mist trouwens een mogelijkheid: misschien vind ik het het ethisch niet verdedigbaar, maar niet gebaseerd op een drogredenering over de speciaalheid van de mens.

Ik vind het gevaarlijk een algemene uitspraak over te doen. Ik ben niet geneigd op mensen te experimenteren, en er zijn diersoorten waarmee ik teveel affiniteit heb om daarmee te willen experimenteren. Maar ik ga niet algemeen zeggen "ja, je mag op mensen experimenteren" of "nee, je mag nooit op mensen experimenteren". Dat zal telkens in de context en situatie moeten worden beoordeeld.

[BadRespawn]

gambieter schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 20:13:
Ik ben niet geneigd op mensen te experimenteren

Kan je iets zeggen over waarom dat is?

Ik geloof dat dat is wat ik en anderen hier voor onszelf proberen duidelijk te krijgen dmv pogingen jouw vragen daarover te beantwoorden, en we hebben onze nek al uitgestoken (ik voel me helemaal inferieur). Nou jij


En kan je een voorbeeld/idee geven van een context/situatie waarin experimenteren op mensen zonder hun toestemming voor jou wel acceptabel is?