Wetenschappelijke verklaring "Marian Apparitions"

[Obiter dictum]

Aloha!

Als atheïst (hou niet van het woord, maar het dekt de lading voor hier voldoende) geloof ik niet dat Maria zichzelf openbaart op een tosti, dat Jezus is wedergekeerd op een strijkijzer of dat Allah zijn naam is geschreven in de wolken.
Of eigenlijk, ik geloof wel dat Allah in de wolken is geschreven, maar zie geen verband met een God. Als je maar lang genoeg wacht, zal ongetwijfeld ooit eens "obiter dictum" in de wolken te vinden zijn. Omdat mensen graag Jezus of Allah zien, zullen ze dit ook eerder herkennen; zo is de mens, wij genieten van verbanden. Dat is ook hoe ik dergelijke verschijningen vaak afdoe; een onterecht geplaatst verband omdat de persoon in kwestie die graag wil zien.

Maarrr... Nu is er rond Kerst 2009 in Egypte iets gebeurd waarvoor ik géén verklaring heb, en ook géén verklaring heb kunnen vinden. In de Nederlandse media is er eigenlijk totaal geen aandacht aan besteed, op de Arabische televisie des te meer; de heilige maagd Maria is verschenen.

Bij het zien van het beeld gaat bij mij gelijk mn hoax alarm af; we hebben een k*tkwaliteit filmpje, schokkerig en je ziet eigenlijk bijna niets. Maar er waren wel duizenden mensen bij aanwezig. Een citaatje;

The Holy Virgin Mary has been appearing at St Mary’s Orthodox church in Al-Warraq, Cairo since October 12, attracting thousands and thousands of Christians and Muslims.

-bron

Filmpje (vanaf +- 30 sec het duidelijkst);

Dus ben ik wat gaan googlen, en dit was niet de eerste keer dat Maria is verschenen. Zo is ze een keer zelfs een paar jaar "gebleven", artikel hier. Een eerdere keer dat ze in Egypte was, heeft de burgemeester van de plaats, een moslim, zelfs een week lang alle stroom in het gebied uitgeschakeld en de politie laten zoeken naar projectieapparatuur; zonder resultaat, en Maria bleef verschijnen.

Nou heb ik eigenlijk nagenoeg niets kunnen vinden waar dit verschijnsel wetenschappelijk ontkracht wordt; het beste wat ik heb kunnen vinden waren mensen die zeiden dat het komt door hoge armoede in een gebied en dat mensen daarom gaan zoeken (dus eigenlijk wat ik zeg van de tosti, maar dat verklaart m.i. niet een dergelijke verschijning) en een verklaring dat het een st. elmo's fire zou zijn... Wat ik, gelet op de beelden, ook knap onwaarschijnlijk acht.

De beelden zijn wat mij betreft onvoldoende om maar gelijk christen te worden of iets dergelijks, en dat we echt met Maria te maken hebben geloof ik dan ook niet. Maar wat me tegen de borst stuit, is dat ik werkelijk nergens een wetenschappelijke verklaring van het verschijnsel kan vinden.
Hoe denken jullie erover? Wat zou het kunnen zijn? Is het echt Maria, of is het scam? Heb je eerder zulke beelden gezien, of een goed artikel die de verschijningen ontkracht, of juist wetenschappelijk bevestigd? Ik ben benieuwd, want ik heb werkelijk geen verklaring ervoor.

[RM-rf]

Ik zou het onjuist vinden om te stellen dat er gelijk een wetenschapplijke onaantasbare 'verklaring' paraat _moet_ staan, of zelfs te verwachten van wetenschappers dat deze opeens de theorien van religieuze instllingen te moeten ontkrachten.

dat is onmogelijk... er is gewoon een bepaalde waarneming gedaan, veel mensen hebben visueel een bepaalde gewaarwording gehad, welk veel mogelijke oorzaken kan hebben, maar zonder verdere meetgegevens is ieder Theorie ook niet mer of minder dan gewoon een 'aanname' (zowel de thorien van 'gelovigen' als mogelijke verklaringen door wetenschappers)...

wel meen ik dat het zeer waarschijnlijk is dat een sterk 'culturele' achtergrond meespeelt, mogelijk zelfs politiek-sociaal...
aangezien de betreffende vormen van waarnemingen heel sterk gekoppeld zijn aan een specifiek gebied, en een specifieke minderheid (Koptische Christenen).

Terugkerende elementen is meestal het 'zien' van een vrouwfiguur op het dak van een koptische kerk, later ook met lichtsignalen erbij, en ook soms met lichtgevende duiven en of een bewegende ster in de hemel.
De Koptische Kerk maakt sterk gbruik van de opwinding die deze sightings geven en hebben rond die tijd ook volop belichtingseffecten rondom hun kerk opgesteld (lichtgevende kruizen, Mariabelden met flikkerende licht-kettingen )
http://www.globalpost.com...7/egypt-coptic-christians

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 19-01-2010 14:05 ]

[RemcoDelft]

Dit lijkt me in dezelfde categorie vallen als UFO's: gezien het feit dat duizenden mensen het zien, is het statistisch zeer onwaarschijnlijk dat niet iemand een keer een fatsoenlijke kwaliteit camera bij zich heeft om een duidelijke opname te maken.

[Obiter dictum]

RM-rf schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 14:02:
Ik zou het onjuist vinden om te stellen dat er gelijk een wetenschapplijke onaantasbare 'verklaring' paraat _moet_ staan, of zelfs te verwachten van wetenschappers dat deze opeens de theorien van religieuze instllingen te moeten ontkrachten.

Mee eens, maar dat verwacht ik dan ook niet, ik heb er zelf alleen zelfs geen theorie over wat het zou kunnen zijn, en de theorieën die ik gehoord heb (o.a. st, Elmo's fire) vind ik onwaarschijnlijk. Doel is een beetje theorieën hier te zien, bevestigend of ontkennend .

RM-rf schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 14:02:
wel meen ik dat het zeer waarschijnlijk is dat een sterk 'culturele' achtergrond meespeelt, mogelijk zelfs politiek-sociaal...
aangezien de betreffende vormen van waarnemingen heel sterk gekoppeld zijn aan een specifiek gebied, en een specifieke minderheid (Koptische Christenen).

Vanzelfsprekend speelt de achtergrond een rol, anders hadden we allemaal dezelfde opvatting gehad over het verschijnsel. Mijn achtergrond zegt mij dat dit niet een daadwerkelijke verschijning van Maria kan zijn, en "hun" achtergrond zegt dat het dat juist wel is.
Overigens zijn de verschijningen vaker in Egypte geweest, maar ook op andere plekken in de wereld. Dat ze vaak in Egypte zijn geweest kan vanuit een religieus standpunt verklaard worden gezien de bijzondere bijbelse grond die daar historisch ligt (weet niet exact wat het verhaal erachter is).

RM-rf schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 14:02:Terugkerende elementen is meestal het 'zien' van een vrouwfiguur op het dak van een koptische kerk, later ook met lichtsignalen erbij, en ook soms met lichtgevende duiven en of een bewegende ster in de hemel.
De Koptische Kerk maakt sterk gbruik van de opwinding die deze sightings geven en hebben rond die tijd ook volop belichtingseffecten rondom hun kerk opgesteld (lichtgevende kruizen, Mariabelden met flikkerende licht-kettingen )
http://www.globalpost.com...7/egypt-coptic-christians

Tsja, dat ze er gebruik van maken daar kan ik ze haast alleen maar gelijk in geven; een dergelijke gebeurtenis is natuurlijk prachtig om meer mensen naar jouw kerk te krijgen en dan wil je het onderste uit de kan halen. Dat het een vrouwfiguur met licht is is logisch, aangezien (correct me if i'm wrong here) in de bijbel staat dat Maria zou terugkeren in een straal van licht, omringd door duiven...

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 14:04:
Dit lijkt me in dezelfde categorie vallen als UFO's: gezien het feit dat duizenden mensen het zien, is het statistisch zeer onwaarschijnlijk dat niet iemand een keer een fatsoenlijke kwaliteit camera bij zich heeft om een duidelijke opname te maken.

Verschil is wel dat UFO's, "privé" Maria verschijningen etc. etc. eigenlijk altijd wordt ervaren door een enkel persoon, zonder verificatiemogelijkheid behalve de verklaring van deze persoon of kleine groep personen en slecht beeld. Hier is ook sprake van slecht beeld (zie OP; hoaxalarm), maar ook van duizenden aanwezigen en een redelijk duidelijk verschijning die is opgenomen op meerdere camera's.

[ Voor 12% gewijzigd door Obiter dictum op 19-01-2010 14:23 ]

[FunkyTrip]

Ik zie op het filmpje alleen 3 extra lichtbollen waar je met enige creativiteit een hoofd,romp en onderlichaam in zou kunnen onderscheiden als je de bovenste kleine bol als hoofd neemt, de middelste grote bol als romp en wat er onder zit als onderlijf. Waarom je er dan Maria in zou herkennen is mij een raadsel.

[Obiter dictum]

FunkyTrip schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 17:37:
Ik zie op het filmpje alleen 3 extra lichtbollen waar je met enige creativiteit een hoofd,romp en onderlichaam in zou kunnen onderscheiden als je de bovenste kleine bol als hoofd neemt, de middelste grote bol als romp en wat er onder zit als onderlijf. Waarom je er dan Maria in zou herkennen is mij een raadsel.

Kan me wel voorstellen als in het voor hen heilige boek staat beschreven dat Maria zou verschijnen in licht, omringd door duiven, en opeens staat daar zoiets, op een kerk nota bene, zonder andere verklaring dan dat het Maria is... Dat jij en ik niet veel verder komen dan een "goh, das een apart lichtdingetje daar" komt natuurlijk omdat wij al niet in een Maria geloven... Nog theorieën over wat het dan wél zou kunnen zijn, Funkytrip?

[Jester-NL]

Maar... Ik zie niets!!?!
Er is niets. Vier lichte vlekken. Dat is precies wat RemcoDelft bedoelt. Dit 'verschijnsel' is nota bene sinds 12 oktober zichtbaar, en sinds die tijd is het alleen maar met mobiele telefoons gefilmd? Want wat er hier gepost is, valt niet in de categorie "redelijk duidelijk"...

[Ardana]

Tsja, waarom zijn er 100'den waarnemingen van het Monster van Loch Ness, maar is dat nooit met een goede camera gefilmd? Ik heb er geen verklaring voor, maar voor mij valt dit in dezelfde categorie.

Ze hadden tot 1721* ook geen idee wat St. Elmusvuur was en zo zijn er wel meer dingen geweest waarvoor pas later een verklaring gevonden is. Vroeger werd dat ook aangezien voor toverij of goddelijk ingrijpen. Ik hoef geen verklaring te hebben, ik wacht wel lekker af tot het iemand zodanig irriteert dat hij/zij het onderzoekt totdat hij/zij wel een verklaring heeft

edit:
* 1721 genomen als fictieve ontdekkingsdatum genomen: ontdekker was op die leeftijd 15 jaar en het lijkt me sterk dat hij voor die tijd z'n ontdekking gedaan had

[ Voor 61% gewijzigd door Ardana op 19-01-2010 18:41 ]

[LauPro]

Obiter dictum schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 13:18:
Een eerdere keer dat ze in Egypte was, heeft de burgemeester van de plaats, een moslim, zelfs een week lang alle stroom in het gebied uitgeschakeld en de politie laten zoeken naar projectieapparatuur; zonder resultaat, en Maria bleef verschijnen.

Er zijn toch zat alternatieven om aan elektriciteit te komen? Wat te denken van aggregaten en/of zonnepanelen.

Wat mij betreft is het een grote hoax. Ik zie inderdaad ook een paar lichtbollen. En als het 'wekenlang' het geval is waar blijven de HD-ENG crews .

[Anoniem: 26306]

Uiteraard zijn de beelden nooit duidelijk, want als ze duidelijk waren dan hadden de waarnemers ook in de gaten gehad dat ze naar iets anders keken dan ze misschien zouden willen zien.

Het geeft helemaal niets als je eens iets ziet dat je niet direct kunt verklaren. Het is alleen zo typisch menselijks dat er meteen iets bovennatuurlijks wordt gevonden.

UFO's bestaan. Dat zijn namelijk gewoon objecten in de lucht waarvan we niet onmiddellijk konden vaststellen wat het is. Alleen denken mensen om een of andere reden dat ze voertuigen buitenaardse wezens hebben gezien. En dat is natuurlijk onzin.

[gambieter]

Obiter dictum schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 13:18:
Als atheïst (hou niet van het woord, maar het dekt de lading voor hier voldoende) geloof ik niet dat Maria zichzelf openbaart op een tosti, dat Jezus is wedergekeerd op een strijkijzer of dat Allah zijn naam is geschreven in de wolken.
[...]
De beelden zijn wat mij betreft onvoldoende om maar gelijk christen te worden of iets dergelijks, en dat we echt met Maria te maken hebben geloof ik dan ook niet. Maar wat me tegen de borst stuit, is dat ik werkelijk nergens een wetenschappelijke verklaring van het verschijnsel kan vinden.
Hoe denken jullie erover? Wat zou het kunnen zijn? Is het echt Maria, of is het scam? Heb je eerder zulke beelden gezien, of een goed artikel die de verschijningen ontkracht, of juist wetenschappelijk bevestigd? Ik ben benieuwd, want ik heb werkelijk geen verklaring ervoor.

De beelden bewijzen helemaal niets, je moet namelijk zelf alles invullen om er de Maagd Maria van te maken. Bewijs eerst maar eens dat het Maria was, daarna is er nog genoeg tijd om eens gelovig te worden. Nu draai je het om: een lichteffectje en je verwacht dat er bewezen wordt dat het geen Maria was?

Dan ben je geen atheist, maar eerder iemand die graag wil geloven .

[FunkyTrip]

Obiter dictum schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 17:57:
[...]


Kan me wel voorstellen als in het voor hen heilige boek staat beschreven dat Maria zou verschijnen in licht, omringd door duiven, en opeens staat daar zoiets, op een kerk nota bene, zonder andere verklaring dan dat het Maria is... Dat jij en ik niet veel verder komen dan een "goh, das een apart lichtdingetje daar" komt natuurlijk omdat wij al niet in een Maria geloven... Nog theorieën over wat het dan wél zou kunnen zijn, Funkytrip?

Lampen op het dak natuurlijk.

[RM-rf]

Obiter dictum schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 17:57:
[...]


...zonder andere verklaring dan dat het Maria is...

nee sorry, maar dat is niet de 'enig' mogelijke verklaring en die 'verklaring' of 'aanname' is zelfs weinig legitiemer of geloofwaardiger dan wat voor andere verklaring dan ook...
het is zeker een verklaring die voor een grote groep mensen de meest 'gewilde' is, of die 'culturele' raakvlakken heeft, maar dat maakt een bepaalde 'verklaring' in geen enkele mate opeens 'waarschijnlijker' .

Zo is er bv in Singapore en bekende een veel aanbeden 'apenboom', welk en opvallend uitstulping heft waarin veel mensen een 'aap' herknnen en deze past zeer goed bij de lokal traditie van het aanbidden van een 'aap-god'


Wikipedia: Monkey tree phenomenon

er is echter weinig objectieve of rationele grond te stellen dat deze vorm enkel zo kon ontstaan omdat er daadwerkelijk een 'aap-god' zich manifesteerde in deze boom.
(overigens gef ik geen enkele 'waarde-oordeel' over de menselijke behoefte bij zulk fenomenen religieuze gevoelens te krijgen of deze te uitten in het 'aanbidden' van zulke objecten of gebeurtenissen als 'riten' te celebreren) ... Integendel, ik vin het juist wel n sterke menselijke eigenschap en volgens mij heel natuurlijk en maatschappelijk waarschijnlijk ook gezond (in en bepaalde mate vind ik de rol die religie in socio-culturele aspecten speelt zeker iets dat eerder positief gezien moet worden;).
Enkel heb ik wel sterk twijfels bij mensen die menen er een 'wetenschappelijk' bewijs van te moeten maken of in discussies te suggeren dat het allemaal 'zonder twijfel echt moet zijn', zonder daarbij wrklijk rationele argumentn t hebben anders dan 'het lijkt zo goed te passen'.

[Essence]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 14:04:
Dit lijkt me in dezelfde categorie vallen als UFO's: gezien het feit dat duizenden mensen het zien, is het statistisch zeer onwaarschijnlijk dat niet iemand een keer een fatsoenlijke kwaliteit camera bij zich heeft om een duidelijke opname te maken.

Je zou inderdaad verwachten dat Maria weet dat ze tegenwoordig het best kan verschijnen midden op een voetbalveld tijdens de WK finale, dan is er geen twijfel meer mogelijk: genoeg getuigen, genoeg kwaliteitscamera's uit alle hoeken ;-)

[Mx. Alba]

Essence schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 22:08:
Je zou inderdaad verwachten dat Maria weet dat ze tegenwoordig het best kan verschijnen midden op een voetbalveld tijdens de WK finale, dan is er geen twijfel meer mogelijk: genoeg getuigen, genoeg kwaliteitscamera's uit alle hoeken ;-)

Om te quoten uit één van mijn favoriete boeken:

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."

Maria weet best wel dat Ze om zichzelf te bewijzen het beste kan verschijnen in de pauze van de WK-finale, maar dat wil Zij niet. Ze wil slechts de gelovigen troosten, hen een hart onder de riem steken. Dat doet Zij het beste door te verschijnen bij heilige plaatsen waar gelovigen samenkomen.

[Ardana]

*knikt* En jij als Gelovige (met hoofdletter) weet precies wat Maria wil en hoe zij denkt en wat haar beweegredenen zijn om te doen wat ze doet... En uiteraard ben jij de enige die een goede interpretatie daarvan kan geven, nietwaar?

Daarnaast ben je uiteraard alleen gelovig als je naar de kerk gaat... en weet je dat als je niet naar de kerk gaat, Maria vind dat je geen troost nodig hebt.... right...

Lets face it: je kan niet bewijzen dat Maria verschenen is, laat staan dat je kan bewijzen dat ze nu nog een bewustzijn heeft en dingen "wil" en "doet". En je kan al helemaal niet vaststellen wat haar drijfveren zijn, lijkt mij.*

Waarom doe je dit dan toch? Je trekt de discussie op een niveau die echt alle reden voor een fatsoenlijke communicatie wegneemt en dat vind ik zonde.

*Mocht je bewijzen hebben waaruit blijkt dat de doden tegen je spreken (of in ieder geval Maria), dan bied ik je bij voorbaad mijn excuus aan en zal ik accepteren dat je de waarheid spreekt.

[SinergyX]

Wat ik zie? 3 lichtbundels van achter het gebouw die de camera mega brak opneemt.

Het is imho iets teveel toeval dat haar 'benen' (naja, opgepimpte sneeuwpop) precies op de hoogte van de 3 boltorens zitten.

Het is nieuws, een artikel geschreven mogelijk door iemand die er neit eens bij was. UFO's (de alien schip versies) worden al jarenlang door 'duizenden mensen' gezien, kranten schrijven alsof de invasie al is begonnen. Wat een simpele weerbalon al niet kan doen.

wolken-principe, gezichten herkennen in dingen etc, of letters in vormen zien, leuke 'mind fuck' van ons brein en daarmee houd het voor mij wel op.

[Mx. Alba]

Ardana, Essence maakt een aanname over wat Maria wel en niet zou weten en denken en ik meld daar een andere kant van. Waarom val je mij dan zo aan?

Sowieso is de discussie over wat Maria wel of niet zelf zou doen in dit topic niet relevant, want het gaat hier om wetenschappelijke verklaringen voor zulke fenomenen. En ik had me nog wel zo voorgenomen om daarom in dit topic niet te reageren

[FunkyTrip]

En de wetenschappelijke verklaring moge duidelijk zijn: een paar goede felle lampen

[Morty]

Obiter dictum schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 13:18:
Bij het zien van het beeld gaat bij mij gelijk mn hoax alarm af; we hebben een k*tkwaliteit filmpje, schokkerig en je ziet eigenlijk bijna niets. Maar er waren wel duizenden mensen bij aanwezig.

Dat er duizenden mensen bij waren en er desondanks nog steeds geen enigzins goede kwaliteit video/foto van is zou je hoax alarm nóg hader af moeten doen gaan.

[Mx. Alba]

Morty schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 11:13:
Dat er duizenden mensen bij waren en er desondanks nog steeds geen enigzins goede kwaliteit video/foto van is zou je hoax alarm nóg hader af moeten doen gaan.

We hebben het wel over een derdewereldland waar goede kwaliteit audio- en video-apparatuur nou niet echt voor het grijpen ligt voor de arme particulier...

[Ganymedus]

Hm leuke discussie.... afgezien van of dit daadwerkelijk een verschijning is, of gewoon een goed uitgevoerde actie. Er zijn mensen die hier heel veel troost in vinden, en dat is veel waard. Daarom vind ik wel dat je het met gepaste respect dient te benaderen. Zo ook de mensen die hier in geloven.

Dat dit eventueel word mis-/gebruikt om zieltjes te winnen voor de koptische kerk is iets wat natuurlijk te verwachten viel. De kerk (in het algemeen) heeft vaker technieken toegepast om mensen aan de kerk te binden. Het is dus zeer aannemelijk dat de koptische kerk hier iets mee te doen heeft. Indien het daadwerkelijk een verschijning is van Maria, vind ik het frappant dat het a. zo'n vormloos figuur is b. het licht zich heeft geconcentreerd op haar benen ipv op het bovenlijf en het hoofd zoals bij voorgaande verschijningen en we ook terug zien in de kunst. c. het is wel een erg statisch figuur, bij een levende ziel zou ik enige beweging verwachten.

@Albantar, het ziet ernaar uit dat de opname gemaakt is met een mobiele telefoon. Ik durf te zeggen dat dat onder moderne apparatuur valt.

[ Voor 6% gewijzigd door Ganymedus op 20-01-2010 11:46 ]

[MistrX]

Mijn hoax alarm gaat af. Genoeg redenen gegeven: Geen duidelijke interpretatie van de bollen alsmede door geen duidelijke opname apperatuur. Terwijl die normaal ook altijd ter beschikking staat totdat er een 'paranormaal'/bovennatuurlijk/alien-achtig fenomeen de kop opsteekt, dan leven we qua digitalisatie weer even in de jaren 80.

quote: Albantar

Maria weet best wel dat Ze om zichzelf te bewijzen het beste kan verschijnen in de pauze van de WK-finale, maar dat wil Zij niet. Ze wil slechts de gelovigen troosten, hen een hart onder de riem steken. Dat doet Zij het beste door te verschijnen bij heilige plaatsen waar gelovigen samenkomen.

Weerspreekt de vorige quotatie:

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."

Dus als zij ook onder deze regel valt, dan zal ze zichzelf nooit laten zien. Niet op toast, niet in een bollenverschijning, niet op een strijkbout (kom zeg, whats next? Jesus zien in een plasje spermazoïden?) omdat enige vorm van observatie al bewijs zou kunnen zijn.

De quotatie is wel het perfecte regeltje om 'geloof' uberhaupt uit te leggen: Zonder geloof is er niets. Het is dat er mensen zijn die er wel in geloven en dus er stellig van overtuigd zijn dat er wel wat meer is tussen hemel en aarde. En of dat ook zo is, wordt daarom dus door de ontkenning van geloof ook aangegeven: Er is dus in feite niets, totdat je er in gelooft. Voor de duratie van iemands leven is er iets bovennatuurlijks. Totdat men sterft want je individuele geloof houd daarmee dan op dus zijn we weer terug bij af. [/offtopic]

[ Voor 4% gewijzigd door MistrX op 20-01-2010 11:46 ]

[Mx. Alba]

MistrX schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 11:44:
Mijn hoax alarm gaat af. Genoeg redenen gegeven: Geen duidelijke interpretatie van de bollen alsmede door geen duidelijke opname apperatuur. Terwijl die normaal ook altijd ter beschikking staat totdat er een 'paranormaal'/bovennatuurlijk/alien-achtig fenomeen de kop opsteekt, dan leven we qua digitalisatie weer even in de jaren 80.

Het gemiddelde filmpje op Youtube heeft slechtere kwaliteit dan wat ik over dit onderwerp gezien heb, dus het is helemaal geen teruggang maar de huidige stand van zaken. De technologie is tegenwoordig vergeven van dingen die "good genoeg" zijn. "Het allerbeste" is uit de mode. Maar dat is een heel andere discussie.

Ik sta er soms versteld van wat er op televisie wordt uitgezonden aan beeld- en geluidsfragmenten van belabberde kwaliteit.

Dus als zij ook onder deze regel valt, dan zal ze zichzelf nooit laten zien. Niet op toast, niet in een bollenverschijning, niet op een strijkbout (kom zeg, whats next? Jesus zien in een plasje spermazoïden?) omdat enige vorm van observatie al bewijs zou kunnen zijn.

Dit topic bewijst al dat enige vorm van observatie zeker geen bewijs is

De Heilige Moeder is verschenen, maar Jan en alleman twijfelt eraan. Zien is dus zeker niet geloven; het moet ook nog eens bewezen worden.

Lees de Bijbel er maar op na. Zelfs de Apostelen hadden moeite om te geloven dat Jezus de Messias is ondanks dat zij de Tekenen zelf zagen. En zo zullen Mariaverschijningen en andere zulke manifestaties ook tot in lengte van dagen in twijfel getrokken worden.

Have faith. For without faith we are nothing.

[MistrX]

[quote]Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 11:53:
[...]
Dit topic bewijst al dat enige vorm van observatie zeker geen bewijs is
[/quote]

Zie:

[quote="Mezelf"]omdat enige vorm van observatie al bewijs zou kunnen zijn.[/quote]

Omdat jij het wel ziet als bewijs zou ze dus al niet moeten verschijnen volgens je eigen quotatie.

[quote]Lees de Bijbel er maar op na. Zelfs de Apostelen hadden moeite om te geloven dat Jezus de Messias is ondanks dat zij de Tekenen zelf zagen. En zo zullen Mariaverschijningen en andere zulke manifestaties ook tot in lengte van dagen in twijfel getrokken worden.[/quote]

Gelukkig gingen zelfs de apostelen vragenstellen in plaats van blindelings volgen. Dat blindelings volgen is namelijk het gevaarlijkste wat er bestaat. Voor voorbeelden: Google eens naar 'Middeleeuwen'.

[quote]Have faith. For without faith we are nothing.[/quote]

Jawel hoor, wij zijn mensen, op galactische schaal stellen we misschien weinig voor maar voor mijzelf en omgeving ben ik een denkende mens. En dat is het belangrijkste wat er bestaat: Zonder zelf na te denken zijn we pas niets.

Offtopic. Post geplaatst in andere thread.

[Jester-NL]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 11:25:
[...]


We hebben het wel over een derdewereldland waar goede kwaliteit audio- en video-apparatuur nou niet echt voor het grijpen ligt voor de arme particulier...

Dat is volslagen kul.
Egypte is niet zo heel ver weg. En ook daar worden gewoon 'normale' apparaten verkocht, die voldoen aan de kwaliteitseisen die we er hier in het 'Rijke Westen' aan stellen. Bovendien vindt dit hele verschijnsel (volgens de openingspost) als met enige regelmaat sinds 12 oktober plaats. Dat is ruim 4 maanden. Dus zelfs als het niet voor het grijpen ligt, had er ondertussen allang een wat rijkere (on)gelovige toerist langs kunnen komen. Of allerlei Amerikaanse en (uiteraard) Italiaanse televisieploegen. Als dit Maria is namelijk, dan is dat absoluut kassa kaasie voor de (Katholieke) Kerk.

Om nu een discussie te starten over de gemiddelde kwaliteit van YouTube-filmpjes is een beetje een zwaktebod.

[Mx. Alba]

Als er goede kwaliteit beelden van zijn dan zullen die openbaar worden. Stel dat een scepticus filmt dat het een hoax is, dan gaat die daarmee naar de media. Stel dat een gelovige filmt dat het echt is, dan gaat die er ook mee naar de media.

Dus ofwel er zijn om welke reden dan ook geen goede kwaliteit beelden, ofwel het is een hoax maar de enige filmers zijn schijnheilige gelovigen, ofwel het is geen hoax maar de enige filmers zijn vasthoudende sceptici.

Omdat er zowel sceptici als gelovigen naar die plek gaan om te kijken wat er aan de hand is, vallen de beide laatste opties eigenlijk af. De enig overgebleven hypothese is dus dat er om de één of andere reden gewoon geen goede kwaliteit beelden zijn gemaakt, noch door gelovigen, noch door sceptici.

Ik zou zeggen, schraap een TV-ploeg bij elkaar en ga zelf opnamen maken?

[Ganymedus]

Dat is deels correct Albantar, zei het niet dat Egypte een land is waar religie nog een enorme hoogtij viert. Voor zowel de Christenen als de Islamieten is de verschijning van Maria een hele belangrijke gebeurtenis. Echte Atheïsten of Joden, kortom de groep voor wie de verschijning van Maria niet belangrijk is, zijn er niet tot nauwelijks in Caïro.

[Comp_Lex]

There Are Four Lights!

Serieus, ik zie maar een paar lichtjes als ik kijk naar dat filmpje met brakke kwaliteit.

Ik zou zeggen, schraap een TV-ploeg bij elkaar en ga zelf opnamen maken?

Nee daar heb ik geen geld voor.

[MistrX]

Die UFO filmpjes zijn ook altijd van matige kwaliteit. Die gelooft men ook niet zo ineens. Waarom zou dit anders zijn?

[Ganymedus]

Ach ja, wat we nu als voor absurd en gek verklaren zou mogelijk de waarheid kunnen zijn. Zo hebben we ook eeuwen in de overtuiging geleefd dat de aarde plat was, en niet rond. De wetenschap kon immers niet aantonen dat het rond zou zijn maar wel dat het plat was. De bewijzen waarom de aarde plat was, waren toentertijd niet te weerleggen.

Misschien is dat ook wel het geval met de wereld buiten de tastbare materie. De wetenschap huppelt veelal achter de dingen aan en vind bij voorkeur dingen opnieuw uit.
Vanuit dat oogpunt, verschijningen e.d. zouden best kunnen bestaan.

@MistrX er zijn aanzienlijk grote groepen die veel waarde hechten aan de UFO filmpjes en bijv. graancirkels. En die zouden een verschijning als deze waarschijnlijk verklaren als een alien oid.

[Ardana]

@Albantar: Essence doet iets fundamenteels anders dan jij. Hij stelt "je zou verwachten dat Maria X weet". Jij stelt "Maria weet x". Hij spreekt zijn eigen verwachting uit, jij spreekt uit naam van Maria. Een groot, nogal fundamenteel verschil, waarbij mijn vraag is: hoe kun jij weten dat Maria x weet? en ik jou dus die vraag stel.

Bovendien spreek je jezelf (min of meer tegen): eerst stel je dat het logisch is dat de beelkwaliteit mager is omdat het een derde wereldland zou zijn, daarna stel je dat het op Youtube en op tv wemelt van filmpjes van slechte kwaliteit.

Jij stelt dat het logisch is dat er geen goede filmpjes zijn, maar dat we de slechte filmpjes toch moeten geloven omdat het logisch is dat er geen goede filmpjes zijn. Helaas geef je zelf ook geen reden waarom het logisch is dat er geen goede filmpjes zijn:

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:32:
De enig overgebleven hypothese is dus dat er om de één of andere reden gewoon geen goede kwaliteit beelden zijn gemaakt, noch door gelovigen, noch door sceptici.

1) ik vind het nog steeds niet logisch dat er geen goede filmpjes zijn, 2) ik heb het ontbreken van een goed filmpje nog steeds geen reden om de slechte filmpjes wel te geloven en 3) alleen een (enkel en/of slecht) visueel beeld is nog nooit voldoende bewijs geweest. Er zijn ook tientallen duizenden foto's en filmpjes van UFO'saliens en Nessie, maar daarmee is het bestaan van UFO'saliens of Nessie ook nog niet aangetoond.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:32:
Ik zou zeggen, schraap een TV-ploeg bij elkaar en ga zelf opnamen maken?

Waarom geld uitgeven zonder goede reden? Het nulpunt is dat het gewoon 4 lichten zijn, pas als er ook maar enig overtuigend bewijs is dat het meer is dan massapsychose, dan kun je verder kijken. Tot die tijd gewoon negeren.

[Essence]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 15:06:
@Albantar: Essence doet iets fundamenteels anders dan jij. Hij stelt "je zou verwachten dat Maria X weet". Jij stelt "Maria weet x". Hij spreekt zijn eigen verwachting uit, jij spreekt uit naam van Maria. Een groot, nogal fundamenteel verschil, waarbij mijn vraag is: hoe kun jij weten dat Maria x weet? en ik jou dus die vraag stel.

Inderdaad Ardana, je snapt hem. Ik doe geen aannames over de natuur van Maria. Ik vind het alleen niet zo handig om het vaag te laten als je blijkbaar een belangrijke boodschap hebt te brengen en/of mensen een hart onder de riem wilt steken.

@Albantar: Als Maria de juiste mensen zou willen bereiken (nogmaals ik ken haar drijfveren niet en of ze die sowieso wel heeft) lijkt het mij effectiever om ze met puur individueel gevoel in hun hart te raken ipv een beperkt publieke verschijning te hebben die multi-interpretabel is. Dat geraakt worden (een openbaring) schijnt bij gelovigen ook voor te komen en is een heel heftige ervaring voor hen heb ik begrepen.

Zelf zou ik alleen maar overtuigd zijn als er genoeg onafhankelijke getuigen zijn van iets wonderbaarlijks wat ik zou zien, bovendien aangevuld met duideilijk beeldmateriaal en fysieke sporen achteraf. Dit alles om massa-psychose en/of tijdelijke hallucinaties/krankzinigheid bij mijzelf uit te sluiten; if it sounds too good to be true, it is probably not true. Voor degenen die interesse hebben in de analyse van de waarschijnlijkheid van het optreden van wonderen versus de betrouwbaarheid van getuigen, raad ik werk van filosoof/wiskundige Herman Philipse aan.

[SemperFidelis]

Niemand weet hoe Maria eruit ziet toch? Hoe kun je dan beweren dat als je een vrouw ziet het onomstotelijk gelijk de heilige maagd Maria is. Net zoals Jezus altijd een baard heeft. Dat is toch raar? Waarom is het niet een vrouw uit Staphorst die je ziet? Of een man uit Napels?

[KroontjesPen]

Over het algemeen, SemperFidelis, is er wel een bepaald beeld hoe Maria eruit zou moeten zien.
Er zijn wel wat verschillen in detail in de diverse culturen maar in grote lijnen komen ze wel overeen.
Zelfs de Jezus figuur, hoewel door de Christenen onjuist wordt voorgesteld, kan op zo'n grote lijnen beeld terugvallen.

[Ardana]

Maar dat wil toch niet zeggen dat die beelden overeenkomen met hoe Maria en Jezus er werkelijk uitzagen? Bij mijn weten zijn er geen oorspronkelijke tekeningen uit die tijd overgebleven en zelfs al waren die er, dan nog weten we niet of de tekenaar zich op de waarheid heeft gebaseerd. Ook de tekentechnieken waren in die tijd verre van perfect, zo bestonden er (voor zover ik weet) nog geen regels voor perspectief.

Ik denk dan ook eerder dat een Maria eerder "herkend" zou moeten worden aan de hand van secundaire kenmerken als licht en duiven, dan aan haar gezicht, haar of kleding. En die zijn voor meerdere interpretatie vatbaar.

Aan de andere kant: als er nu iemand zou komen, met een paspoort waarin staat Jezus van Nazaret, zoon van Maria, zoon van god, we dat ook niet aan zouden nemen...

[KroontjesPen]

Daarom stelde ik ook dat Christenen Jezus ook verkeerd voorstellen. Er wordt van hem een westerse man gemaakt dan een oosterse. Dat geld ook voor Maria.
Als er verschijningen zijn is het ook in de hoedanigheid zoals wij nu denken dat ze eruit zouden zien.
Die plaatjes gaan toch redelijk terug in de tijd en komen daardoor in meerdere religieuze stromingen voor.

Dat is ook een reden dat God zich niet kan manifesteren omdat er veel verschillende beeld vormingen zijn die niet overeen kunnen komen.

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 11:53:
De Heilige Moeder is verschenen, maar Jan en alleman twijfelt eraan. Zien is dus zeker niet geloven; het moet ook nog eens bewezen worden.

ehm nee, er zijn 3 lichtende bollen verschenen. Een kleine, een grote en een middelgrote
En dan nog 3 losse lichten links, midden en rechts. Dat is heel wat anders dan de Heilige Moeder.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 22-01-2010 09:28 ]

[BtM909]

't Zal vast aan mij liggen, maar het hele idee is dat die bollen dus verschenen zijn zonder dat dat specifieke elektriciteit of lampen (of andere rekwisieten) zijn gebruikt

[Anoniem: 34342]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 11:25:
[...]


We hebben het wel over een derdewereldland waar goede kwaliteit audio- en video-apparatuur nou niet echt voor het grijpen ligt voor de arme particulier...

De halve Egyptische samenleving loopt met een mobiele telefoon met camera rond, dus dat zal wel meevallen.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 34342 op 28-01-2010 02:51 ]