equalizen en benodigde vermogens...

[Ejorne]

Ik zit met een vraag over equalizing.

Op mijn CSS SDX15 subwoofer met een enigszins onderbemeten versterker (DS4.0) gebruik ik een Behringer DSP1124 parametrische EQ
.
Nu heb ik hier en daar gelezen dat een boost van 3db ongeveer het dubbelde aan vermogen nodig heeft.
Mijn gemeten respons van het geluid is nogal grillig. (ligt dat misschien aan de woofer of versterker of is de ruimte of behuizing daar het meest debet aan?)

Die grillige respons is volgens RoomEQwizzard mooi glad te strijken. Maar daarvoor heb ik wel hier en daar een boost nodig. Niet veel maar hier en daar een smalle boost.

Echter het merendeel komt neer op dempen.

Nu dan eindelijk de vraag waarmee ik zit:

Als de gemeten grafiek door het dempen en boosten niet boven de normale meting uitkomt, is het dan nog steeds nodig om zoveel extra vermogen voor een boost te gebruiken?

Ik demp bijvoorbeeld op de 25 Hz en op de 35 Hz. Maar daardoor komt het dalletje dat op ongeveer 30 Hz zit onder het referentiepunt uit. Dit kan ik dan oplossen door daar een smalle boost van bijvoorbeeld 3dB te plaatsen. Maar de lijn komt dus niet boven het punt uit dat hij aanvankelijk op dat punt had...

Is er dan voor zo'n combinatie aan dempen/boosten ook zo'n extra bak vermogen nodig?
Of geldt dat vermogen vreten alleen als je de boost maakt zodat de grafieklijn boven het oorspronkelijk gemeten waarde uitkomt?

[ShittyOldMan]

3dB heeft betrekking op het hele signaal, niet op een deel, +3dB tussen 25 en 35Hz kost je 2x het vermogen voor geluiden tussen 25 en 35Hz. Je kunt ook voor de andere 2 die je dempt te Q waarde verhogen zodat je die boost niet zo nodig hebt.
Als je gemiddeld genomen op hetzelfde uitkomt is er niks anders. Als je een rechte lijn krijgt maar alles is 3dB te hard, dan kun je de sub 3dB zachter zetten dan ben je er ook. Uiteindelijk dien je de sub namelijk ook af te regelen op een bepaalde waarde met een dB meter (maar naar smaak mag natuurlijk ook)

[ Voor 39% gewijzigd door ShittyOldMan op 12-01-2010 23:41 ]

[voodooless]

'T is heel simpel: voor een bepaalde SPL op een bepaalde frequentie heb je altijd evenveel vermogen nodig, ongeacht of je een DSP gebruikt. Dat wordt geheel bepaald door de combinatie van woofer en doos. Wat je met de EQ doet is ervoor zorgen dat je bepaalde frequenties boost waardoor deze dus soms eerder dan normaal aan hun SPL zullen geraken. Dat kost inderdaad wat meer vermogen.

Als je in tools als WinISD gaat kijken kun je heel makkelijk zien hoe hard je mag gaan met je versterker bij een bepaalde frequentie (en of de woofer daar niet de beperkende factor is). Wil je problemen voorkomen is het misschien wel mogelijk om limiters te gebruiken (ik weet niet of de DSP die optie heeft).

[mjtdevries]

Nee, zo simpel is het helaas niet.

In dit geval wordt volgens mij namelijk de respons in de kamer gemeten en dat gaat de akoestiek van de kamer meespelen. (en in het laag met name de staande golven)

Als je dan een staande golf hebt die voor uitdoving zorgt op de plek waar je meet, dan heb je veel meer vermogen nodig om dat te overwinnen. (als het al uberhaupt mogelijk is)
Bij een flink dal moet je vaak zoveel extra power geven dat je zwaar gaat vervormen. Bovendien zorgt het ook voor een extra boost op andere plekken in de kamer waar dat niet nodig/gewenst is. (en je buren zijn vast ook niet blij)

Vandaar dat bij equalizing om staande golven te controleren meestal geaviseerd wordt om alleen te dempen, en niet te versterken.
Maar als het maar om een dalletje van 3dB gaat, dan kun je dat wel versterken. Maar ga wel na of het nadelig kan zijn voor andere luisterplekken.

[voodooless]

Dat is helemaal waar. Ik had de ruimte even niet meegenomen.

In basis moet je het zo zien; je hebt een response die de speaker samen met de kamer van nature hebben (vanuit het meetpunt in ieder geval, op een andere plek is dat weer anders ). Wil je een bepaalde frequentie boosten, dan betekend een boost van 3 dB voor die frequentie dat hij daar het dubbele vermogen nodig zal hebben t.o.v de uitgangssituatie.

[Ejorne]

Het is inderdaad mogelijk om een hogere Q te gebruiken (= een smallere dip of piek toch?) maar het resultaat daarvan is dat de piek veranderd in een soort golfpatroon. Er ontstaat dus een dal in de betreffende piek.

Ik heb ook vernomen dat een demping niet te smal moet zijn maar juist liever wat breder houden. Dit resulteert dan inderdaad in een mooie afvlakking van de betreffende piek. Ook het nogmaals meten laat dan zien dat die piek inderdaad grotendeels afgevlakt is.

Echter het dal tussen twee pieken in ook lager geworden. (niet ten opzichte van die pieken natuurlijk, maar ten opzichte van het punt van dat dal van voor het dempen van de pieken) Als ik op de plaats van dat dal dan een kleine boost plaats dan zal het punt weer zo goed als op het oude niveau komen. Dus niet hoger dan oorspronkelijk op dat punt. Het resultaat is dan een zo goed als vlakke lijn.

Echter omdat mijn versterker vermogen al wat aan de lage kant is. (400 watt op een woofer die kennelijk met gemak 1000 watt continu kan verdragen) Ben ik dus benieuwd of dat nadelig is voor bijvoorbeeld de levensduur van de versterker of woofer door clipping bijvoorbeeld...

[ShittyOldMan]

Het lijkt me dat die EQ daar mee om kan gaan (clipping). Desnoods zet je de receiver output 6dB omlaag en de gain op de sub 6dB omhoog.
Zelf heb ik een velodyne sms-1, daar gaat het goed mee als ik extreem zou gainen. Overigens een dipje van 3dB rond de 25Hz is zeker geen ramp. Ik gebruik 'm vooral voor die dip bij 60Hz van 12dB wegens reflectie via het plafond (in iedere kamer een probleem)

[Ejorne]

ShittyOldMan schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 21:28:
Het lijkt me dat die EQ daar mee om kan gaan (clipping). Desnoods zet je de receiver output 6dB omlaag en de gain op de sub 6dB omhoog.
Zelf heb ik een velodyne sms-1, daar gaat het goed mee als ik extreem zou gainen. Overigens een dipje van 3dB rond de 25Hz is zeker geen ramp. Ik gebruik 'm vooral voor die dip bij 60Hz van 12dB wegens reflectie via het plafond (in iedere kamer een probleem)

Ik gaf de dip bij 25Hz ook alleen als voorbeeld, ik heb meer dips en pieken die ik op deze manier wil wegwerken.
Tussen 60 en de 80 Hz heb ik inderdaad ook een behoorlijke dip. Op 40Hz zit dan weer een enorme piek.

Ik ben een beetje aan het testen hoe ik het het beste kan laten klinken. Momenteel heb ik de sub erg hard staan om zodoende veel te dempen en hier en daar een kleine boost om de naar beneden gehaalde dips weer omhoog te trekken.

Ik heb hier en daar gelezen dat dit niet een goede manier is. Beter zou zijn om de sub zachter te zetten en alleen wat piekjes af te vlakken. Maar met de sub fors te hard en forse demping krijg ik toch wel een redelijk prettig resultaat.

Hier een grafiekje van een ongecorrigeerde meting: (ik weet dat de waarden niet kloppen qua dB's. De meting is even snel gemaakt met een op de hand ingestelde mic-level. Vandaar dat ik ook een stukje van de frontspeakers heb meegemeten om daaraan te refereren.)


Maar wanneer ik met een zachter ingestelde subkanaal begin dan klinkt het uiteindelijk ook niet verkeerd. Ik weet niet zo goed wat ik nu fijner vind klinken dus ik experimenteer nog maar even rustig door...

Hebben jullie tips? Wat is raadzaam?

Oja, de waterfall is behoorlijk verontrustend. Tussen de 20 en 30 Hz langer dan een seconde...
Hoe kan ik dat het beste aanpakken/corrigeren?

[mjtdevries]

Het allerbelangrijkste is, om goed in de gaten te hebben waarom je je voornamelijk op demping moet richten en niet op versterken. Ik denk dat we dat nog niet goed genoeg hebben uitgelegd.

Het probleem is namelijk niet zozeer dat je sub wat harder moet werken om meer volume te geven. Het probleem is dat het in bepaalde gevallen gewoon onmogelijk is om dat extra volume te krijgen. Of dat je zo idioot veel extra power er in moet stoppen dat het afgrijselijk gaat vervormen.

De grillige grafiek die je ziet worden veroorzaakt door staande golven in je luisterruimte. Die zorgen voor versterking en verzwakking van het geluid. (op een andere plek in je ruimte ziet die grafiek er daardoor heel anders uit)
Staande golven kun je je wellicht nog van de natuurkunde les herinneren met een draad die ze lieten trillen, waarbij die draad dan "knopen en buiken" had. Plekken waar de draad stil stond en plekken waar ie hard trilde.

Die knopen gaat het nu om. Ik kan de buiken wel groter of kleiner krijgen door de amplitude van de trilling op die draad te veranderen. Maar zolang de frequentie gelijk blijft blijven die knopen bestaan.

Met equalizing ben je alleen die amplitude aan het veranderen, maar die knopen blijven dus gewoon bestaan.
Bij jou zit bij 98Hz een hele diep dip. (veel mensen zullen die hebben)
Ik gok er zo op dat die dip een combinatie is van de uitdoving van de staande golf tussen je vloer en plafond en de uitdoving van de staande golf in de lengte richting van je kamer.
Zo'n dip moet je niets aan doen want dat gaat je toch niet lukken. Als je boel elkaar precies uitdooft, dan gebeurd dat ook als je er 100x zoveel power in gooit.

Die andere dippen zijn minder diep, dus daar is geen sprake van volledige uitdoving. Daar zou je wel wat aan kunnen doen met extra vermogen. Maar!!! 3dB extra is geen verdubbeling van het vermogen in dit geval.
Want om die 3dB extra te krijgen moet je 10dB extra aan vermogen geven waarvan 7dB wordt uitgedoofd door de staande golven. (fictieve cijfers, en kan ook nog veel erger zijn)
En als je sub het al zwaar had in dat gebied, dan geef je 'm daarmee net een zetje over de rand naar grote vervormingen....
Dat is waarom versterking altijd wordt ontraden.

Ik zou daarom ook beginnen met de sub op een hoog volume in te stellen zodanig dat ie niet gaat vervormen.
Vervolgens kun je je dan beperken tot demping en voorkom je die bovenstaande valkuilen.

In die grafiek van je is het even belangrijk om te weten op welk nivo je frontspeakers zaten? Was dat het gebruikelijk geluidsnivo waarop je een film bekijkt?
En op dat hogere nivo van die subwoofer vervormt ie nog niet?

Dan zit je volgens mij erg gunstig. Want dan kan je inderdaad met REW die pieken van de sub omlaag brengen tot het nivo van je fronts en als je je dallen dan met rust kan laten, dan kun je een mooi vlak verloop krijgen.

Als je overigens geen moeite met engels hebt, dan kan je ook op de fora kijken waar je REW gedownload hebt. Daar is een compleet forum dat volledig toegespitst is op dit onderwerp.

[Ejorne]

mjtdevries schreef op zondag 17 januari 2010 @ 10:52:
knip

Bedankt voor deze uitgebreide uitleg.
Het level van de fronts zie je in deze meting vana zo'n 80 Hz (ingestelde crossover punt) maar de werkelijke dB's zijn lager. Ik heb de meting inderdaad gedaan op het meest voorkomende luister niveau. De sub is dan niet aan het vervormen, althans niet door mij hoorbaar.

Ik begrijp inderdaad dat het boosten op knooppunten geen nut heeft.

Daarom heb ik ook geprobeerd om de sub inderdaad fors harder te zetten dan de fronts om zodoende met dempen het niveau naar de fronts toe te trekken.

Echter wanneer ik een piek aanpak met een Q zodanig dat de piek mooi 'verdwijnt' dan zakt het naastliggende dip ook behoorlijk mee. Maar wanneer ik de Q hoger zet (smallere demping) dan verdwijnt de piek niet maar ontstaat er een dip in die piek.


Ik probeer dus niet het dal te versterken tot boven de ongecorrigeerde waarde. Maar ik probeer het dal te herstellen van de demping op naastgelegen gebieden. Geldt in dat geval ook dat er op dat punt van dat dal extra zoveel extra vermogen nodig is? Of heft het dempen en boosten op dat punt elkaar op en zal er op dat punt net zoveel vermogen verbruikt worden als in de situatie zonder correctie?

Ik heb me wel eens ingelezen op het Behringer/REW gedeelte van het home theater shack forum. Echter mijn Engels is niet dusdanig goed dat ik me ook echt in topics kan mengen. Maar ik heb er wel de nodige info weten te vinden.

[mjtdevries]

Op het moment dat er een dal onstaat doordat je met je equalizer bezig gaat dan is er niks aan de hand. Dat kan je gewoon corrigeren met je equalizer zonder dat je dan extra vermogen gebruikt.

(in theorie kan het wel iets invloed hebben, maar niet zodanig veel dat je je daar zorgen om moet gaan maken. Bovendien ga je je hele sub bereik flink dempen om in de buurt van je fronts te komen, dus je zal overal gelijk of minder vermogen gaan gebruiken dan je hebt gedaan voor die grafiek)

P.S. heb je ook al met de plaatsing van je sub geexperimenteert? Dat heeft ook de nodige invloed op de pieken en dalen. Vooral met REW er bij kan je makkelijk zien of alternatieve lokaties beter of minder zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door mjtdevries op 17-01-2010 13:50 ]

[ShittyOldMan]

Ejorne schreef op zondag 17 januari 2010 @ 13:02:

Echter wanneer ik een piek aanpak met een Q zodanig dat de piek mooi 'verdwijnt' dan zakt het naastliggende dip ook behoorlijk mee. Maar wanneer ik de Q hoger zet (smallere demping) dan verdwijnt de piek niet maar ontstaat er een dip in die piek.

Dan zou je de Q daar tussenin moeten zetten, eigenlijk telkens omgekeerd evenredig aan de piek die je naar beneden wilt halen.
Maar het is lastig hoor, ik blijf erbij dat je het moet instellen zodat het lekker klinkt

[mjtdevries]

Gelukkig dat REW dat een stuk makkelijker maakt, omdat die de beste parameters automatisch uit kan rekenen en tonen in de grafiek.

@ejorne, dat behringer model dat jij hebt staat er wellicht niet in, maar één van de andere behringer modellen in REW gebruikt ook parametrische settings. Dus als je REW vertelt dat ie dat voor die moet uitrekenen dan kan je die waarden weer overnemen voor je eigen model.

[Ejorne]

mjtdevries schreef op zondag 17 januari 2010 @ 15:54:
Gelukkig dat REW dat een stuk makkelijker maakt, omdat die de beste parameters automatisch uit kan rekenen en tonen in de grafiek.

@ejorne, dat behringer model dat jij hebt staat er wellicht niet in, maar één van de andere behringer modellen in REW gebruikt ook parametrische settings. Dus als je REW vertelt dat ie dat voor die moet uitrekenen dan kan je die waarden weer overnemen voor je eigen model.

Ik heb de 1124 dsp en is in REW aanwezig. Ik vind echter dat handmatige regeling beter werkt dan de door REW gegenereerde. Maar ook handmatig blijf ik maar prutsen. Ik krijg het maar niet helemaal naar wens.

Ik zit erover te denken om eens een DSpeaker Anti-mode 8033 te proberen...

[Ejorne]

ShittyOldMan schreef op zondag 17 januari 2010 @ 13:57:
[...]


Dan zou je de Q daar tussenin moeten zetten, eigenlijk telkens omgekeerd evenredig aan de piek die je naar beneden wilt halen.
Maar het is lastig hoor, ik blijf erbij dat je het moet instellen zodat het lekker klinkt

Tja dat is inderdaad een optie. Maar dan moet ik de uitgangspositie van de sub lager zetten zodat ik niet zoveel hoef te dempen. Een kleine piek is mooi weg te werken. Maar een grotere piek wordt ofwel een piek met een dal erin of de naastgelegen gebieden gaan ook mee omlaag.

Ik krijg dus het best klinkende resultaat met de sub heel hoog, veel dempen en de naar beneden getrokken dalletjes weer wat te boosten. Maar ik was dus wat bezorgd over mijn apparatuur of dat veel kwaad zou kunnen...

[mjtdevries]

Heb je een grafiekje van je best klinkende resultaat tot nu toe?
Ik ben wel benieuwd hoe glad je het hebt kunnen krijgen.

En maak je 'm gelijk met de fronts of iets hoger? Ik zie veel mensen die het iets harder zetten, met name voor films.

[ShittyOldMan]

Hoe hard de sub staat is eigenlijk een tweede. Eerst moet je de lijn recht krijgen, of zo recht als je wilt. Daarbij rekening houdend met de limieten van de EQ (clipping, etc) zodat je een fatsoenlijk signaal uitstuurt. Vervolgens stel je het volume van de sub in naar smaak of meting.
Met het volume van de sub maak je de response niet rechter of krommer, maar in het geheel harder of zachter.

[mjtdevries]

Op de fora van REW zie ik veel mensen die de lijn niet horizontaal maken, maar over het volledige frequentieverloop een iets aflopende lijn gebruiken. Dus lage tonen wat harder en hoge wat zachter.

Het idee hiervan is dat je dan voor je oor overal een gelijk volume hoort.
Je zou verwachten dat dat niet nodig is omdat je een db(C) meting doet, maar blijkbaar schijnt dat toch niet helemaal te kloppen.

Ik heb het zelf niet uitgetest.

Een ander punt is dat het subwoofer kanaal in principe een paar dB luider zou moeten zijn. Maar als je je sub ook gebruikt als aanvulling voor je fronts dan zou ie gelijk moeten zijn aan de rest van je kanalen.

[ShittyOldMan]

Die paar dB harder klopt ja (+10dB), maar geldt enkel voor een LFE kanaal en vindt plaats bij het decoderen. Daarna vindt de bass management plaats waarbij eventueel laag bij wordt gemixt, dit is dan weer niet onderhevig aan de +10dB gain. Tenzij je de sub naar smaak dus wat harder zet, maar dan zijn beide te hard. De vlakke lijn is de norm, maar niemand die je tegenhoudt als je 'm schuin maakt.

[Ejorne]

mjtdevries schreef op zondag 17 januari 2010 @ 22:40:
Heb je een grafiekje van je best klinkende resultaat tot nu toe?
Ik ben wel benieuwd hoe glad je het hebt kunnen krijgen.

En maak je 'm gelijk met de fronts of iets hoger? Ik zie veel mensen die het iets harder zetten, met name voor films.

nee, die heb ik niet. ik kan er wel eentje maken maar dat wordt minimaal komend weekend.
echter erg vlak wordt het niet. ik maak ook meerdere metingen op meerdere plaatsen welke ik dan weer middel.

ik ben benieuwd wat een dspeaker anti mode 8033 in mijn situatie doet. hiermee schijnen niet alleen amplitude maar ook tijd correcties te worden toegepast...

[Ejorne]

ShittyOldMan schreef op maandag 18 januari 2010 @ 14:26: De vlakke lijn is de norm, maar niemand die je tegenhoudt als je 'm schuin maakt.

ik maak inderdaad gebruik (althans ik tracht) van een ´schuine´ lijn. van 20 tot 30 recht en vanaf 30 tot 80 aflopend naar ongeveer -6 db.
zo´n beetje gelijk aan de afloop van het -3db op het kantelpunt maar dan iets sterker.

[ Voor 11% gewijzigd door Ejorne op 18-01-2010 19:15 ]