Stereo versterker + DAC-converter beter dan A/V receiver?

[JC]

Een maand of drie geleden ben ik op zoek gegaan naar nieuwe speakers: mijn B&W 601's zijn een jaar of 13 oud en ze hebben inmiddels de nodige beschadigingen (tweeters ingedrukt, kast beschadigd door vallen, etc.). Na wat zoeken op internet en wat bezoekjes aan de lokale hifi-winkel (Musifoon in Emmen) is het er voor mij niet duidelijker op geworden.
Ik heb naar de B&W CM1, CM5 en CM7 geluisterd. Speakers van verschillend formaat en prijsklasse. Ik kreeg al snel het advies om over een andere versterker en cd-speler na te denken, anders zou de aanschaf van bv. een CM5 of een CM7 weinig meerwaarde bieden.

Op dit moment bestaat mijn setup uit:
- Pioneer A/V receiver (VSX-511)
- 2 B&W 601 (S1) speakers
- Panasonic BD-35 blu-ray speler (aangesloten via optical naar receiever en via HDMI naar tv)
- HTPC (aangesloten via coax naar receiever en via DVI naar tv)

Mijn wensen zijn:
- Behoud van huidige blu-ray speler en htpc, dus geen aparte cd-speler.
- Goede stereo kwaliteit (surround speakers e.d. zullen er naar verwachting niet komen) -> 50% muziek gebruik en 50% films en tv-series.
- Budget van ongeveer 1500 euro voor speakers, versterkers en kabels.

Mijn vraag is:
Is een A/V receiver de juiste oplossing of kan ik beter voor stereo versterker gaan uit oogpunt van kwaliteit en budget?

Aangezien ik niet van de mogelijkheden van een A/V receiver gebruik maak, behalve de digitale ingangen (!), is een stereo versterker wat mij betreft een optie. Het enige punt is echter de aansluiting van de blu-ray en de htpc die beide digitaal zijn. Het gebruik van een aparte DAC-converter kan een oplossing zijn, bv. de (DAC Magic).

De set waar ik nu naar kijk (sta open voor suggesties):
- B&W 685 (600 euro totaal)
- Cambridge Audio 550A (500 euro)
- Cambridge Audio DAC Magic (400 euro)
- QED kabels (100 / 150 euro)

[ Voor 2% gewijzigd door JC op 12-01-2010 23:48 . Reden: Toevoeging gebruik set (muziek vs. films en tv-series) ]

[Lukin]

Persoonlijk zou ik gaan voor de stereo receiver als je toch geen 5.1 of grotere set up in de planning heb. Ik heb nu een A/V receiver en een stereo versterker naast elkaar staan. Ik had oorspronkelijk alleen een A/V receiver staan maar dat was absoluut onder de maat. Om goed stereo geluid te krijgen uit een A/V receiver moet je naar mijn idee 2 - 3x zoveel geld neerlegen voor dezelfde kwaliteit als een stereo versterker.

Het verschil tussen mijn A/V receiver en de stereo versterker is erg duidelijk te horen. Persoonlijk gebruik ik de Marantz PM 7003 i.c.m. een DacMagic (ik heb aan twee optische verbindingen genoeg) en het klinkt super, zowel films als muziek.

[ Voor 31% gewijzigd door Lukin op 11-01-2010 15:36 ]

[voodooless]

Je zou eens kunnen kijken naar deze: http://www.advance-acoust...s/index/detail/id/5/sec/1 . Ben je met een product klaar

Verder zou ik die kabels wegdoen en er gewoon normaal spul van een euro of 10~20 tussen hangen. Is alleen maar zonde van het geld. Geef dat liever uit aan betere speakers, heb je veel meer aan. Zelfde geldt voor een dure DAC. 400 euro meer voor speakers heb je veel meer van. Ook heb je nu een heel mooie DAC uitgekozen, maar de versterker is eigenlijk een van de basismodellen. imho is dat niet helemaal in verhouding.

[ Voor 14% gewijzigd door voodooless op 11-01-2010 15:36 ]

[FeaR]

Er wordt gezegd dat een stereoversterker beter presteert dan een AV surround receiver van drie tot vier maal de prijs. Dus dan zou een stereoversterker van driehonder euro beter zijn dan dan een a/v receiver van tegen de duizend euro. Dus op dat vlak zou ik gewoon voor een stereoversterker gaan. Mede omdat je dus ook zegt dat surround er niet gaat komen. Naar mijn inziens is het ook gewoon zonde om een surround receiver aan te schaffen alleen omdat die altijd digitale ingangen hebben wat bij een stereo-exemplaar zeldzaam is.

Maar de Panasonic BD35 heeft gewoon analoge stereo uitgang voor het geluid dus die optische ingang kan je dan achterwege laten aangezien dat toch geen voordeel brengt. Het voordeel is vooral het versturen van meerkanaals audio, maar dat gebruik je toch niet met een 2.0 set-up. Welke uitgangen je HTPC's nog meer heeft naast de digitale zou ik zo niet weten. En mocht je de apparaten toch via optisch aangesloten willen laten dan kan je inderdaad een externe DAC kopen (en dan nog onder de prijs van een surround receiver zitten). Zijn overigens wel stereo receivers en versterkers in één (net zoals een AV-receiver), maar daar ben ik niet zo in thuis en kan dus ook niet echt een voorbeeld aandragen

Er zijn overigens wel stereo receivers met digitale ingangen alleen zijn die (naar mijn inziens) de meerprijs niet waard. Dan zou ik eerder voor een externe DAC gaan of alles vanaf de bron analoog aansluiten. Want nogmaals: met een stereoversterker zal je ooit naar analoog moeten gaan. Waarom dan eerst door een DAC als het ook rechtstreeks kan vanaf de bron.

Over de kabels ga ik me niet over uitlaten, want daar zijn dit soort topics voor. Ik zou persoonlijk goedkopere kabels nemen en dan die honderd euro die je overhoudt steken in een slag grotere speakers of andere componenten waar het nodig is. Een dergelijk bedrag voor kabels op dit budget en voor een stereo set-up vind ik persoonlijk aan de hoge kant.

Betreffende de speakers en dergelijke kan ik je alleen het standaard antwoord geven: als jij het mooi en goed vindt klinken gewoon kopen. Want daar is waar het om gaat aangezien jij er naar moet luisteren

[Anoniem: 159816]

Kort antwoord: Ja.
Lang antwoord: Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa


Maar even serieus: als je maar 2 luidsprekers hebt en geen behoefte hebt aan meer, waarom zou je gaan betalen voor 3+ versterkingskanalen die je nooit gebruikt? DAC maakt ook verschil, maar zoals al aangegeven kan je beter meer investeren in luidsprekers. Dat gezegd moet ik wel zeggen dat ik kwa DAC wel rond de koers van de DACmagic zou gaan zitten (heb een beetje rondgekeken, en als je onder die prijs gaat zitten kom je bij Chinees spul aan of de V-DAC. De vraag is of jij dat wilt?). Schrap de kabels in ieder geval voor goedkoper spul en steek 100,- extra in de luidsprekers of de versterker.

[Swagger]

De XTZ Class A100 D3 is ook een mooie stereo versterker met ingebouwde DAC, volgens mij een kloon van de Advance Acoustic maar dan een stuk goedkoper. Dan kan je meer gaan uitgeven aan de speakers. Bekabeling hoeft niet zo heel duur te zijn een leuke 2,5-4mm kabel voldoet, als je goede kabels wilt die er gewoon wat mooier uitzien en niet zo duur zijn zou ik voor de van XTZ gaan. Mooie speakerkabels voor maar € 50,- per paar, de afwerking is erg goed. Dan blijft er zo'n € 800,- over voor de speakers, dan kan je ook voor speakers als de B&W CM1, Dynaudio Excite 12 en Epos M12i gaan, maar welke speakers jij het mooiste vind dat mag je zelf uitzoeken.

En ja, de stereo versterker doet het (veeeel?) beter dan een hifi receiver als van hetzelfde budget.

Klikje, review van de XTZ Class A100 D3 en hier nog een.

[ Voor 16% gewijzigd door Swagger op 11-01-2010 16:07 ]

[JT]

Als je het bij 2 luidsprekers houd, haal dan een stereoversterker. Bij een stereoversterker wordt het geld uitgespreid over:
- Voorversterker
- 2 eindversterkers
- Behuizing enzo

Bij een AV reciever:
- Voorversterker
- Processing voor alle surround
- DAC
- Minimaal 5 versterkerkanalen
- Behuizing enzo waar nog een fancy display op zit

Lijkt me duidelijk waar de beste onderdelen in zullen zitten Vervolgens kan je nog een losse DAC overwegen. Mijn pa had een M-Audio DAC van 250 euro die het beter deed dan de DACs van spelers van 800 euro.

[Speeddragon]

of als die receiver die je nu hebt pre-outs heeft kan je ook een stereo versterker kopen en die doorlussen.

Dan heb je het allebij maar dan worden je fronts (en dus stereo) aangestuurt door een goede receiver. Surround speakers hebben toch niet zoveel kracht nodig als je gewoon doorsnee films kijket

[Sjah]

Voor die 500 die je wilt uitgeven aan je amp, kan je op eBay wel wat beters krijgen. Bijv.: http://cgi.ebay.nl/Stunni...fiers?hash=item255826c481 Ok, iets meer, maar op eBay zijn echt audiofiele koopjes te vinden.

[ Voor 11% gewijzigd door Sjah op 11-01-2010 17:22 ]

[Anoniem: 159816]

Sjah schreef op maandag 11 januari 2010 @ 17:20:
Voor die 500 die je wilt uitgeven aan je amp, kan je op eBay wel wat beters krijgen. Bijv.: http://cgi.ebay.nl/Stunni...fiers?hash=item255826c481 Ok, iets meer, maar op eBay zijn echt audiofiele koopjes te vinden.

Met nog een paar dagen te gaan. Het wordt pas leuk als er een uur voor de eindtijd de prijs nog laag is. Als je goede producten voor een eerlijke prijs wilt kijk dan op http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?board=88.0

Bijv; http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=95288.0

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 11-01-2010 17:27 ]

[Sjah]

Ja, da's ook een mooie. Wat ik maar wil zeggen, is dat als je verder kijkt dan de lokale hifiboer, en je niet met lichte gebruikssporen zit, je zoveels moois kan krijgen. Er gaat zooveel vanaf, van wat jij betaalt bij de hifiboer na al 1 jaar.

[voodooless]

JT schreef op maandag 11 januari 2010 @ 16:28:
Als je het bij 2 luidsprekers houd, haal dan een stereoversterker. Bij een stereoversterker wordt het geld uitgespreid over:
- Voorversterker
- 2 eindversterkers
- Behuizing enzo

Bij een AV reciever:
- Voorversterker
- Processing voor alle surround
- DAC
- Minimaal 5 versterkerkanalen
- Behuizing enzo waar nog een fancy display op zit

Je vergeet een van de belangrijkste dingen: de voeding. Zeker bij AV receivers is dat een ondergeschoven kind en is dat de plek waar flink wat bespaard zal worden.

Die XTZ is inderdaad erg leuk als het dezelfde als de AC amp is Zeker het overwegen waard!

[JT]

Is maar net hoe je het bekijkt. De voedingen van AV receivers zijn in die zin onderbemeten dat ze nooit over alle kanalen tegelijk het opgegeven vermogen kunnen leveren. Maar het zal me niks verbazen als de voeding van een 500e AV receiver qua capaciteit niks onderdoet voor de voeding van een 500e stereo receiver. Als je kijkt naar tests dan zie je dat AV receivers van de betere merken in stereo meestal het opgegeven vermogen wel kunnen realiseren over 2 kanalen tegelijk. En dan gaat het toch wel over flinke vermogens vaak.

[voodooless]

Dat is zeer zeker waar. Gelukkig zijn de AV receiver wat dat betreft aan een inhaalslag bezig. Ondanks dat de voeding vaan voldoende VA's kan leveren voor twee kanalen, is het vaak nog wel krap bemeten met de elko's. En stereo versterkers zie je daar toch vaak wat meer capaciteit en betere componenten.

Nu zegt capaciteit ook niet alles... mijn 2x400W ampje doet het ook met 20.000uF per kanaal Maar het laat wel zijn dat er vaak wat meer oog voor detail is.

[JC]

Bedankt voor de grote hoeveelheid reacties en suggesties. Hier kan ik wat mee!
Set zou dan kunnen worden (binnenkort even luisteren natuurlijk):
- B&W 685 (600 euro totaal)
- XTZ Class A100 D3 (650 euro) analoge en digitale ingangen!
- Speakerkabels (50 euro)

Iemand ervaring met XTZ speakers in de prijsklasse van 600 - 800 euro? XTZ 99.25 of XYZ99.26 bijvoorbeeld in verhouding tot de B&W 685? Is smaakgebonden, I know

[voodooless]

Er zitten Seas Excel units in. Dat zijn niet de eerst de beste! En die ribbon tweeters doen het vaak ook heel erg leuk Daar kan de B&W het nog wel erg moeilijk mee krijgen denk ik!

't is toch echt een kwestie van luisteren

[JT]

* JT heeft Seas Excel

* JT doet eerder de vriendin de deur uit dan de speakers met de Seas Excel drivers

[Swagger]

JC schreef op maandag 11 januari 2010 @ 22:40:
Bedankt voor de grote hoeveelheid reacties en suggesties. Hier kan ik wat mee!
Set zou dan kunnen worden (binnenkort even luisteren natuurlijk):
- B&W 685 (600 euro totaal)
- XTZ Class A100 D3 (650 euro) analoge en digitale ingangen!
- Speakerkabels (50 euro)

Iemand ervaring met XTZ speakers in de prijsklasse van 600 - 800 euro? XTZ 99.25 of XYZ99.26 bijvoorbeeld in verhouding tot de B&W 685? Is smaakgebonden, I know

Hier een korte review.

Maar wat voor klank zoek je in een speaker, want ik heb er al heel wat beluisterd dus misschien dat ik je wat advies kan geven naar welke merken je zou kunnen luisteren.

[JC]

@Swagger: bedankt voor de tip over de amp en de kabels.
@JT en voodooless: OK, de XTZ 99.25 ga ik dan ook luisteren.

Daar wordt dus een retourtje Eindhoven, aangezien ze daar alleen te beluisteren zijn (toch?).
Ik ben erg blij met jullie reacties. Shortlist tot zover:

- XTZ 99.25 (700 euro) of B&W 685 (600 euro)
- XTZ Class A100 D3 (650 euro) analoge en digitale ingangen!
- XTZ speakerkabels (50 euro)

Alternatieve versterker: 2e hands Marantz.

[noks]

Op die 685'en kan je ook al makkelijk honder euro afstrepen. Zelf heb ik er vlak na de release 495euro voor betaald, gewoon in NL. Het is ook interessant om in de UK te kijken gezien de koers volgens mij nog steeds wel gunstig is.

[JC]

@Swagger: ik zoek een speaker:
- met een heldere klank
- met strak laag (niet boomy; liever iets minder maar wel strak, dan veel en ongecontroleerd)
- die de details in muziek weergeeft. Subtiele zaken zoals een lichte gitaarslag of een contrabaspluk vallen nog wel eens weg bij speakers. Daar let ik juist op.

Heb je hier wat aan? Best lastig om zoiets te beschrijven.

[ Voor 5% gewijzigd door JC op 12-01-2010 08:26 ]

[Pkunk]

JC schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 08:25:
@Swagger: ik zoek een speaker:
- met een heldere klank
- met strak laag (niet boomy; liever iets minder maar wel strak, dan veel en ongecontroleerd)
- die de details in muziek weergeeft. Subtiele zaken zoals een lichte gitaarslag of een contrabaspluk vallen nog wel eens weg bij speakers. Daar let ik juist op.

Heb je hier wat aan? Best lastig om zoiets te beschrijven.

Ik heb er niet zo heel veel verstand van, maar misschien zou je kunnen kijken naar KEF (i)Q5 of KEF (i)Q7. Wat ik er zo van heb gelezen hebben die precies het soort geluid wat je zoekt. Precies de dingen die jij noemt vielen mij op bij mijn boxen (Q5).

[Anoniem: 159816]

JC schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 08:25:
@Swagger: ik zoek een speaker:
- met een heldere klank
- met strak laag (niet boomy; liever iets minder maar wel strak, dan veel en ongecontroleerd)
- die de details in muziek weergeeft. Subtiele zaken zoals een lichte gitaarslag of een contrabaspluk vallen nog wel eens weg bij speakers. Daar let ik juist op.

Heb je hier wat aan? Best lastig om zoiets te beschrijven.

Grote boog om de 600-serie van B&W heenlopen

[JC]

@Pkunk: OK, zal op de lijst zetten. Bedankt.

@Koeitje: Hahaha, daar was ik al bang voor

[JT]

Ik zou ook gewoon die B&W's gaan luisteren Het gaat om jouw smaak, niet die van een ander

[Gotez]

Wellicht dat je hier ook wat aan hebt:

http://www.htforum.nl/yab...n=printpage;topic=92716.0
alle stereo versterkers met een DAC aan boord.

Zeker ook de 600 serie beluisteren, deze kunnen, mits goed aangedreven, heel helder en strak klinken.

[Swagger]

JC schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 08:25:
@Swagger: ik zoek een speaker:
- met een heldere klank
- met strak laag (niet boomy; liever iets minder maar wel strak, dan veel en ongecontroleerd)
- die de details in muziek weergeeft. Subtiele zaken zoals een lichte gitaarslag of een contrabaspluk vallen nog wel eens weg bij speakers. Daar let ik juist op.

Heb je hier wat aan? Best lastig om zoiets te beschrijven.

Dan kan ik je de Epos aanraden, en ook speakers van Sonics (deze zijn alleen ietsjes duurder).

De Epos M16i kost in Engeland € 1000,- per paar dat is inclusief verzending naar Nederland. Het is wel boven je budget maar dit is de perfecte speaker voor jou denk ik.

Klikje, voor een review van de Epos M16i.

Summing up
The Epos M16i is an extraordinarily detailed, delicate, and involving loudspeaker, and a great value to boot. Its attractive cabinetry and small footprint will ring all "Wife Acceptance Factor" bells. (When I removed the far more massive Alón Circes from my listening room and replaced them with the M16is, my wife smiled broadly.) Designer Mike Creek continues to push the envelope with his designs, constantly revamping and upgrading while always offering extraordinary value for money. The audiophile community is lucky to have him.

Het laag is heel strak, gaat vrij diep voor z'n formaat. Maar het is niet boomy, en wat wel lekker is is dat je het laag echt voelt bij een diepe kick. Mits je speakers op een beetje volume staan dan

De XTZ zou volgens de reviews ook echt bij jou horen (maar dit kan ik niet bevestigen).

And the amp impresses me. Even if there is precision, detail and dynamics in line with a several times more expensive amp, what really surprises is the way it combines control and power.

De Sonics Argenta passen ook in jou budget mits je ze bestelt via eBay. Hier een review ervan en hier nog een, het midrange zelf vond ik niet zo vermoeiend maar ik heb er 1 uurtje naar geluisterd dus misschien dat luistervermoeidheid pas optreed na een langere tijd.

[ Voor 23% gewijzigd door Swagger op 12-01-2010 14:01 ]

[Jckx]

Ik zit met een beetje hetzelfde probleem als de topicstarter en ben ook opzoek naar een stereo-versterker met ingebouwde DAC's. Ik heb daarover nog een vraag.

Klopt het dat als een versterker ingebouwde DAC's heeft, je dan geen dure cd-speler hoeft aan te schaffen? Dus dat je een standaard dvd-speler/blu-ray-speler kunt gebruiken met digitale uitgang, zodat die ook cd's afspeelt aangezien het geluidssignaal toch 1:1 (= geen kwaliteitsverlies) naar de versterker verstuurd wordt? Of zijn er toch nog factoren (binnen de dvd/bluray speler) die voor vermindering van het geluid kunnen zorgen?

Mocht een moderator deze vraag genoeg vinden om een nieuw topic aan te maken, let me know

[Anoniem: 12609]

VariX schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 20:28:
Klopt het dat als een versterker ingebouwde DAC's heeft, je dan geen dure cd-speler hoeft aan te schaffen? Dus dat je een standaard dvd-speler/blu-ray-speler kunt gebruiken met digitale uitgang, zodat die ook cd's afspeelt aangezien het geluidssignaal toch 1:1 (= geen kwaliteitsverlies) naar de versterker verstuurd wordt?

Correct.

[Jckx]

Anoniem: 12609 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 20:52:
[...]


Correct.

Dat is nou een duidelijk antwoord . En dan heb ik nog een vraag die daar mee te maken heeft: kan er dan geluidskwaliteit verloren gaan als de dvd/bluray-speler andere geluidsformaten zoals DTS en DD omzet naar PCM stereo? Is dat dan een reden om een dvd/bluray-speler uit een duurder segment te kopen?

[Anoniem: 104659]

VariX schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 20:28:
Ik zit met een beetje hetzelfde probleem als de topicstarter en ben ook opzoek naar een stereo-versterker met ingebouwde DAC's. Ik heb daarover nog een vraag.

Klopt het dat als een versterker ingebouwde DAC's heeft, je dan geen dure cd-speler hoeft aan te schaffen? Dus dat je een standaard dvd-speler/blu-ray-speler kunt gebruiken met digitale uitgang, zodat die ook cd's afspeelt aangezien het geluidssignaal toch 1:1 (= geen kwaliteitsverlies) naar de versterker verstuurd wordt? Of zijn er toch nog factoren (binnen de dvd/bluray speler) die voor vermindering van het geluid kunnen zorgen?

Mocht een moderator deze vraag genoeg vinden om een nieuw topic aan te maken, let me know

Ik heb voor de gein mijn dvd-speler aan de V-Dac aangesloten; het geluid is t.o.v. de cd-speler Marantz CD-67 die doorgaans is aangesloten erg iel, het wist de lage tonen.
Een kennis van mij heeft ook zijn dvd-speler aangesloten aan een dac en ook hij kwam tot hetzelfde resultaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 104659 op 17-01-2010 11:06 ]

[Jckx]

Anoniem: 104659 schreef op zondag 17 januari 2010 @ 11:04:
[...]

Ik heb voor de gein mijn dvd-speler aan de V-Dac aangesloten; het geluid is t.o.v. de cd-speler Marantz CD-67 die doorgaans is aangesloten erg iel, het wist de lage tonen.
Een kennis van mij heeft ook zijn dvd-speler aangesloten aan een dac en ook hij kwam tot hetzelfde resultaat.

Dus je wilt zeggen dat er wel merkbaar verschil is tussen verschillende cd/dvd-spelers, ookal gebruik je de DAC van de speler niet?

[Anoniem: 104659]

VariX schreef op zondag 17 januari 2010 @ 11:09:
[...]

Dus je wilt zeggen dat er wel merkbaar verschil is tussen verschillende cd/dvd-spelers, ookal gebruik je de DAC van de speler niet?

Klopt, ik hoor een merkbaar verschil.

Ik neem dat het ligt aan het digitale gedeelte van de dvd-speler liggen. Minder kwaliteit?

[Anoniem: 104659]

VariX schreef op zondag 17 januari 2010 @ 11:09:
[...]

Dus je wilt zeggen dat er wel merkbaar verschil is tussen verschillende cd/dvd-spelers, ookal gebruik je de DAC van de speler niet?

Ik heb van de dvd-speler de digitale coax uitgang gebruikt, dus de dac van dvd-speler omzeilt.

[voodooless]

Ik denk eerder dat de DVD-speler een of andere processing doet. Wellicht staat daar ergens een vinkje met "DRC" ernaast, wat misschien ook op audio CD's van toepassing is. Of er komt alleen 48 Khz uit de SPDIF, en er gebeurt dus een of andere resampling op een verkeerde manier.

Al met al moet je eerst maar eens nagaan of CD-speler en DVD-speler wel de zelfde data uitsturen (dat zou theoretisch zo moeten zijn). En als dat het geval is, kun je pas echt gaan vergelijken. Verschillen die dan nog hoorbaar zijn kun je dan wijten aan jitter of pseudoakoestiek (je hersenen dus )

[ Voor 10% gewijzigd door voodooless op 17-01-2010 11:50 ]

[murphsy]

DVD spelers hebben vaak zelfs hardware matige processing extra, wat voor muziek niet positief is. Zo proberen een aantal merken door middel van hardware circuits meer 'surround' te creëren in het geluid. Voor zover ik weet geld dit echter alleen voor de analoge output.

Kijk voor een versterker ook naar Cyrus (zie sig ) - de nieuwe Cyrus versterkers komen met ingebouwde DAC's.

[JC]

OK, een update: ik heb het idee van de digitale aansluitingen laten varen. Aangezien ik voor stereo ga, hebben digitale aansluitingen minder waarde (voor mij).

Ik ben ook aan het kijken op de 2e hands markt. Ik heb m'n oog laten vallen op een Naim Nait 5i.
Hoe zijn jullie ervaringen met deze versterker i.c.m. Dynaudio (Excite 12), Totem (Arro) of B&W (CM7)? Ga begin februari luisteren; ik heb nu helaas geen tijd daarvoor, daarom wat meer voorwerk

[Anoniem: 12609]

Naim is overpriced en zijn matige versterkers -zeker voor het geld. Wel mooi om te zien.

Je bent veel beter af met bijvoorbeeld Cambridge Audio.

[JvS]

JT schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 10:49:
Ik zou ook gewoon die B&W's gaan luisteren Het gaat om jouw smaak, niet die van een ander

Ik zou nog eerder geen nieuwe versterker kopen en lekker met die pioneer gaan spelen op zo goed mogelijke speakers .

Speakers zijn wat mij betreft alles bepalend met zeer veel ruimte voor zeer veel verbetering. Die 6 serie van B&W is prima (jaren lang met een 602 s1 gespeeld, erg tevreden over), maar is ook niet meer dan dat. Een XTC 99.25 of een nautilus 805 (beetje zelfde kwaliteitklasse, al is xtc veel goedkoper) is zo'n slag anders, dat is echt een gruwelijke wereld van verschil.

Kabels is het laatste waar ik geld in zou investeren. Speakers zijn alles bepalend. Versterker zit daar een beetje tussenin. Ik vind verschillen daartussen niet zo heel boeiend en ik kan het amper onderscheiden als ik die goed blind test in een luisterruimte. Verschillen tussen speakers blijf ik maar horen in het geluid.

Je moet natuurlijk je eigen weg daarin vinden. Ik speel nu met een sony ES prologic versterker en ga die voorlopig niet upgraden. Ik ben daar echt zo ontzettend tevreden mee. Speakers wel. Dat gaan 2.5 weg zelfbouw speakers worden met seas units en een waveguide tweeter .

[JC]

@Da_man: OK, ik begrijp dat jij geen fan van Naim bent
De meeste reviews die ik lees zijn positief over dit model versterker. Ik zag 'm 2e hands staan voor 500 euro.

@JvS: heb je ervaringen met XTZ 99.25/26? Deze luidspreker staat ook op m'n lijst, alleen moet ik ruim twee uur rijden 'm bij de importeur te beluisteren. Dat lukt de komende weken helaas niet.
Ik ben vooral benieuwd met welke versterker deze speaker goed combineert.

[JvS]

Ik geloof niet zo in versterker/speaker combinaties. Versterkers klinken voor mij bijna allemaal hetzelfde, tenzij ze echt heel erg brak zijn opgebouwd.

Dat verhaal van betalen voor functionaliteit die je niet gebruikt klopt trouwens ook maar deels. Av receivers worden op veel grotere schaal geproduceerd en zijn daarom naar verhouding veel goedkoper dan de stereo receivers of losse versterkers en tuners.

[Olghur]

JvS schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 13:40:
Ik geloof niet zo in versterker/speaker combinaties. Versterkers klinken voor mij bijna allemaal hetzelfde, tenzij ze echt heel erg brak zijn opgebouwd.

Dat verhaal van betalen voor functionaliteit die je niet gebruikt klopt trouwens ook maar deels. Av receivers worden op veel grotere schaal geproduceerd en zijn daarom naar verhouding veel goedkoper dan de stereo receivers of losse versterkers en tuners.

Ik heb hier mensen horen beweren dat een AV reciever al gauw 3x zo duur moet zijn als een Stereo versterker om dezelfde kwaliteit te halen. Helaas heb ik te weinig vergelijkingsmateriaal om zelf een oordeel te kunnen vellen.

[Anoniem: 77001]

Ik vond de Denon AVR2310 verrassend goed klinken in stereo.

[Anoniem: 159816]

Anoniem: 77001 schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 14:42:
Ik vond de Denon AVR2310 verrassend goed klinken in stereo.

Maar wat doet een stereo versterker in die prijsklasse?

[Wouter Rebel]

Anoniem: 159816 schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 15:01:
[...]

Maar wat doet een stereo versterker in die prijsklasse?

Die laat de Denon volledig verbleken

[JC]

Een update (het kan snel gaan): ik heb de Naim Nait 5i gekocht (occassion).
Komende tijd ga ik me orienteren op een set speakers die mooi matchen. Op de lijst staan
XTZ 99.25/26
Dynaudio Excite 12
B&W 685 en de CM5
Totem Arro (een prijsklasse duurder, maar wel het proberen waard)

[voodooless]

JC schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 16:14:
Totem Arro (een prijsklasse duurder, maar wel het proberen waard)

Materiaaltechnisch is die toch echt wel wat minder dan de XTZ. Een simpel peerless woofertje en een mooie tweeter, veel meer is het niet.

Maar goed, uiteindelijk telt er wat je het mooie vind klinken, al kun je je afvragen of je niet gewoon teveel moet betalen voor de Totem.

[JC]

De XTZ staat qua prijs en reviews bij mij bovenaan. Da's duidelijk
Nu nog het luisteren.

[Anoniem: 77001]

Wouter Rebel schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 15:28:
[...]


Die laat de Denon volledig verbleken

Heb thuis ook een stereo versterker, geen slechte. Roep niet zomaar wat. Dus nogmaals: de Denon 2310 vond ik erg goed klinken in stereo.

[Swagger]

JC schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 16:14:
Een update (het kan snel gaan): ik heb de Naim Nait 5i gekocht (occassion).
Komende tijd ga ik me orienteren op een set speakers die mooi matchen. Op de lijst staan
XTZ 99.25/26
Dynaudio Excite 12
B&W 685 en de CM5
Totem Arro (een prijsklasse duurder, maar wel het proberen waard)

Als het kan zou ik dan ook eventjes naar de Epos M12i luisteren, erg mooie speaker. Kost in Nederland € 400,- per stuk.

[mjtdevries]

Anoniem: 77001 schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 21:18:
[...]


Heb thuis ook een stereo versterker, geen slechte. Roep niet zomaar wat. Dus nogmaals: de Denon 2310 vond ik erg goed klinken in stereo.

Het cruciale punt was of die stereo versterker dan ook dezelfde prijs heeft als die 2310?

Bij Denon kom je dan op een PMA-1500AE uit.
Mijn persoonlijke ervaring is dat die 1500 een stuk beter klinkt dan een Denon AVR-3808 in stereo.
Het zou me verbazen dat een 2310 beter klinkt dan een 3808....

[Chevy454]

mjtdevries schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 11:01:
Het cruciale punt was of die stereo versterker dan ook dezelfde prijs heeft als die 2310?

Dat is ook het belangrijkste wat ik mis. Als je appels met peren gaat vergelijken kan je net zo goed een JVC versterker kopen.

[JC]

Update: ik heb gisteren in korte tijd een aantal speakers beluisterd bij Hobo Hifi in Kampen. Het voordeel was dat ik snel kon wisselen tussen de speakers met een schakelkast. Helaas was een aantal speakers die vooraf ik het meest interessant vond, niet beschikbaar (had wel van tevoren gebeld). Alles beluisterd via een NAD versterker (volgens mij de C355BEE) en cd-speler (geen typenummer onthouden).

Van een aantal speakers weet ik niet het precieze model. Maar goed: een korte indruk
- Dynaudio Excite 16: de grotere broer van de Excite 12. De eerste indruk was niet verpletterd, maar aan het einde van de luistersessie liet deze speaker een positieve indruk achter door een ruimtelijk weergave en een gelijkmatige weergave van het laag, mid en hoog. Het laag vond ik soms iets te dreunend.
- Dali Lektor (1?) en Ikon (1?): ik vond beide modellen wat 'ballen' of netter gezegd 'body' missen. Het typenummer weet ik niet zeker, maar beide waren kleinere uitvoeringen dus dat verklaard misschien het gebrek aan kracht. Niet mijn smaak in ieder geval
- B&W CM1: was een paar maanden gelden nog een favoriet, nu duidelijk een van de mindere in vergelijk met andere merken. Vooral doordat het geluid in of rond de speakers blijft hangen.
- Monitor Audio RX 1: een aardige speaker, maar voor mij te fel in het hoog. Dat resoneerde sterk in mijn oren.
- Dynaudio Focus 110: samen met de Dynaudio Excite 16 aan het einde de favoriet, al sprongen beide luidsprekers er in het begin niet uit.
- Kort een aantal vloerstaanders van Paradigm, Dali, Dynaudio en Monitor Audio gehoord. Niet serieus naar geluisterd vanwege de korte tijd die ik had. Op het eerste gehoor zit er meer kracht in een vloerstaander.

Favoriet tot dusver: Dynaudio Focus en de Dynaudio Excite 16.

Shortlist om nog te luisteren:
XTZ 99.25/26
Dynaudio Excite 12
Totem Arro
B&W 685 en de CM5
Epos M16i

[mac1987]

Ik zou je aanbevelen om bij Dali ook de grotere speakers te beluisteren. De Lektor 1 is zowel qua prijs als klasse niet te vergelijken met de Dynaudio's en Totems. Ik dacht ook dat de Dali Ikon's ballen miste nadat ik de Ikon 5 hoorde (heb zelf de Suite II 2.8) tot ik de Ikon 6 hoorde. Daar viel alles pas op zijn plaats

[Anoniem: 77001]

Chevy454 schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 11:23:
[...]


Dat is ook het belangrijkste wat ik mis. Als je appels met peren gaat vergelijken kan je net zo goed een JVC versterker kopen.

Voordeel van 2310 is de ingebouwde DAC. en je hebt 1 apparaat, dat alles kan decoderen, misschien handig als je met een streamer ofzo wil werken ooit.

Ik heb eerste een tijdje met een Argon versterker en een DENON DA500 dac gedraaid, en de 2310 vind ik echt beter klinken, zowel op mijn Elac's als op mijn Q Accoustics Q-AV systeem in 2.1.

Maar goed, het zal wel vloeken in de kerk zijn

[Anoniem: 31421]

Technisch gesproken:

Wat doet de ene versterker beter dan de andere?
Beide moeten toch de amplitude vergroten van het binnenkomend signaal? Zolang er niets overstuurd/clipped wordt, mag er toch geen enkel hoorbaar verschil zijn?

[JvS]

Klopt. Het is een beetje offtopic discussie maar een versterker is technisch en meetbaar eigenlijk bijna 'perfect'. Bij goed opgezette gecontroleerde testen haalt ook bijna niemand verschillende versterkers uit elkaar.

Toch vinden veel mensen duurdere versterkers beter klinken, maar dat is naar mijn mening voor ene groot deel berust op een andere waarneming door een andere verwachting. Je hebt bijvoorbeeld de audiofiel gezien wat 'controversiele' digitale versterkers, zoals de UCD versterkers van Hypex (zelfbouw). Er zijn mensen die overstappen van high-end versterkers naar deze en die zeggen dat dit nu eindelijk het summum is van kwaliteit. En er zijn mensen die het allemaal maar niets vinden en zeggen dat dit helemaal niets is. Vaak worden dan vage en subjectieve termen als 'plat' en 'microdetaillering' gebruikt.

Zoveel mensen zoveel meningen in hifi. Als ik mezelf aan een goede blinde test onderwerp, hoor ik in elk geval bijzonder weinig verschil tussen versterkers en bronnen en al helemaal niet tussen kabels. Tussen speakers daarentegen hoor ik echt onwijs grote verschillen. Ik ben dan ook van mening: Koop een degelijke versterker die je er mooi uit vindt zien en die naar jouw mening goed klinkt (en ga dus ook echt blind luisteren en zet af en toe een andere wat harder, om eens te ervaren wat dat dan wel niet uitmaakt) en investeer de rest van je budget in speakers. Daar ga je de winst pakken.

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 25-01-2010 17:41 ]

[mjtdevries]

Anoniem: 77001 schreef op maandag 25 januari 2010 @ 15:20:
Ik heb eerste een tijdje met een Argon versterker en een DENON DA500 dac gedraaid, en de 2310 vind ik echt beter klinken, zowel op mijn Elac's als op mijn Q Accoustics Q-AV systeem in 2.1.

Ik heb nog nooit losse dacs van Denon gezien. Op de website staan ze ook niet.
Is dat iets dat ze maar kort gevoerd hebben?

[mjtdevries]

Anoniem: 31421 schreef op maandag 25 januari 2010 @ 16:28:
Technisch gesproken:

Wat doet de ene versterker beter dan de andere?
Beide moeten toch de amplitude vergroten van het binnenkomend signaal? Zolang er niets overstuurd/clipped wordt, mag er toch geen enkel hoorbaar verschil zijn?

Wat de ene versterker beter doet dan de andere is zorgen dat er weinig overstuurd/clipped raakt.
Bv omdat de versterker meer vermogen heeft, of meer reserves.

Helaas zijn de specs op dat punt vaak niet voldoende om daar een oordeel over te vellen.
THD wordt vaak maar gegeven bij 1kHz en vrijwel altijd alleen bij 8ohm. Verder gebruiken ze dan een sinusvormig testsignaal ipv een signaal dat veel meer dynamiek heeft, zoals bij echte muziek.

Kijk, als je een versterker hebt met 200W per kanaal op 8 ohm, met 0.1% THD van 20Hz tot 20kHz gemeten met een weerstand van 2 ohm dan kan je wel vrij veilig stellen dat je er elke speaker aan kan hangen zonder dat je bang hoeft te zijn dat je versterker het niet meer volledig aan kan.

Maar in de praktijk kan het ook gebeuren dat je niet zo extreem hoeft te gaan, omdat je speakers veel makkelijker aan te sturen zijn. monitors ipv zuilen bv.
Of omdat je het (relatief) kleine kwaliteitsverschil tussen de versterkers toch niet kan horen omdat je speakers de beperkende factor zijn.

[Anoniem: 77001]

mjtdevries schreef op maandag 25 januari 2010 @ 21:39:
[...]

Ik heb nog nooit losse dacs van Denon gezien. Op de website staan ze ook niet.
Is dat iets dat ze maar kort gevoerd hebben?

Ja is inmiddels al Vintage Ooit een gereviceerde versie bij Hobo hifi gekocht (10 jaar geleden?) en vorig jaar nog zonder enig verlies 2e hands verkocht. Is een mooi ding met 2 burr brown dac's.

[JvS]

mjtdevries schreef op maandag 25 januari 2010 @ 21:47:
[...]

Wat de ene versterker beter doet dan de andere is zorgen dat er weinig overstuurd/clipped raakt.
Bv omdat de versterker meer vermogen heeft, of meer reserves.

Helaas zijn de specs op dat punt vaak niet voldoende om daar een oordeel over te vellen.
THD wordt vaak maar gegeven bij 1kHz en vrijwel altijd alleen bij 8ohm. Verder gebruiken ze dan een sinusvormig testsignaal ipv een signaal dat veel meer dynamiek heeft, zoals bij echte muziek.

Kijk, als je een versterker hebt met 200W per kanaal op 8 ohm, met 0.1% THD van 20Hz tot 20kHz gemeten met een weerstand van 2 ohm dan kan je wel vrij veilig stellen dat je er elke speaker aan kan hangen zonder dat je bang hoeft te zijn dat je versterker het niet meer volledig aan kan.

Dat klopt inderdaad. Fabrikanten geven om maar hoge getallen op te kunnen geven graag specificaties waarbij vooral het getalletje bij "watts" hoog uitpakt (dus idd alleen bij 1Kz, met 1, soms zelfs 10% vervormin). Dat is meer marketing dan dat het een slecht apparaat is.

Alleen heb je die 200w in de praktijk simpelweg nooit nodig, tenzij je met actief gecorrigeerd laag gaat werken in het sublaag of als je in een wat grotere ruimte met veel mensen op hoog continu niveau hard muziek wilt spelen (100db+).

Daarvoor heb je eigenlijk aan elke normale versterker vanaf de klasse 'receiver van 500euro' wel voldoende. Die hebben allemaal voldoende vermogen om hard te spelen zonder hoorbare vervorming (10watt continu is met bijna alle speakers al harder dan gemiddeld gebruikt wordt) en om stabiel snel en met voldoende dynamiek kortstondige vermogensbehoeften te voorzien. Een audiofiele 10watt buizenversterker kan dat trouwens ook (al moet je dan wel een beetje gevoelige speakers hebben).

Er zijn wel diverse audiofiele redenen te bedenken om een 'zwaardere' versterker te willen hebben, maar dan kom je in elk geval weer buiten het bereik van wat meetbaar (aan het geluid) beter is.

Maar in de praktijk kan het ook gebeuren dat je niet zo extreem hoeft te gaan, omdat je speakers veel makkelijker aan te sturen zijn. monitors ipv zuilen bv.
Of omdat je het (relatief) kleine kwaliteitsverschil tussen de versterkers toch niet kan horen omdat je speakers de beperkende factor zijn.

Ik proef hier een beetje redeneren vanuit audio dogma's. Monitors zijn bijvoorbeeld helemaal niet in de regel makkelijker dan zuilen (al is het gevoelsmatig vaak wel zo). Sterker nog, een speaker met grote conusoppervlak of met meer speakerunits is meestal veel gevoeliger (meer db's per watt) en makkelijker aan te sturen dan een kleine speaker met een woofer die ook in z'n eentje het laag moet doen en flink wat bafflestep compensatie (82db/watt is niet vreemd voor een monitor, 90db/watt niet voor een 2,5weg zuil, dat scheelt een factor 8 in vermogensbehoefte).

[ Voor 10% gewijzigd door JvS op 26-01-2010 10:05 ]

[Anoniem: 154173]

Zijn er al updates? Ik ben van plan om binnenkort naar Eindhoven te gaan en de XTZ's uit te proberen. Maar misschien wacht ik nog tot ze de nieuwe (Divine) ook kunnen laten horen. Want ja, het is toch een eindje (Apeldoorn). Wel jammer dat ze daar verder niet zoveel interessants hebben (volgens mij) om direct mee te vergelijken.

[JC]

@Porthofax: ik ga eind februari/begin maart een aantal zaken langs, waaronder intosurround voor de XTZ speakers. Geen idee wat ik kan verwachten van de XTZ's. Er staan nog wat andere merken luidsprekers op hun website, dus er is nog meer!

Een nieuwe kanshebber voor mij is de ATC SCM11. De reviews die ik lees zijn positief. Aandachtspunten zijn een krachtige versterker en de (opname)kwaliteit van je bron schijnt duidelijk te horen te zijn. M.a.w. kwalitatief slechte opnames worden niet gemaskeerd en klinken dus minder goed. Ik ga het horen (bij Hobo in Enschede, een van weinig dealers in Nederland).




De Naim Nait 5i staat hier nu een week. Ik vind het een behoorlijke voortuitgang t.o.v. de Pioneer receiver die ik voorheen had staan. Toegegeven: qua prijsklasse niet te vergelijken, maar omdat ik de Naim als occassion heb gekocht wel een mooie upgrade voor niet al te veel geld

[regmaster]

JC schreef op zondag 07 februari 2010 @ 14:08:
@Porthofax: ik ga eind februari/begin maart een aantal zaken langs, waaronder intosurround voor de XTZ speakers. Geen idee wat ik kan verwachten van de XTZ's. Er staan nog wat andere merken luidsprekers op hun website, dus er is nog meer!

Een nieuwe kanshebber voor mij is de ATC SCM11. De reviews die ik lees zijn positief. Aandachtspunten zijn een krachtige versterker en de (opname)kwaliteit van je bron schijnt duidelijk te horen te zijn. M.a.w. kwalitatief slechte opnames worden niet gemaskeerd en klinken dus minder goed. Ik ga het horen (bij Hobo in Enschede, een van weinig dealers in Nederland).

[afbeelding]


De Naim Nait 5i staat hier nu een week. Ik vind het een behoorlijke voortuitgang t.o.v. de Pioneer receiver die ik voorheen had staan. Toegegeven: qua prijsklasse niet te vergelijken, maar omdat ik de Naim als occassion heb gekocht wel een mooie upgrade voor niet al te veel geld

[afbeelding]

Om even te testen hoe groot het verschil is dat je ervaart(of denkt te ervaren) tussen de Naim en de Pioneer, kun je de Pioneer even terug plaatsen en proberen eerlijk te luisteren naar muziek die je goed kent. Ik ben bijna zeker dat je geen grote verschillen zult horen. Niet dat dat erg is, maar het is aardig om te horen hoe weinig invloed een versterker, mits goed van constructie, op het totale geluidsbeeld heeft.
Ik ben benieuwd, ik heb een dergelijke test ook gedaan tussen een oudere Pioneer receiver en mijn huidige Cambridge Audio receiver en in mijn geval presteerde de Cambridge op een hoog volume beter dan de Pioneer vanwege meer reserve in de voeding. Op normaal huiskamer niveau bemerkte ik geen kwaliteitsverschil, en ik beschik over een redelijk goed gehoor kan ik wel zeggen.

[Anoniem: 154173]

Goed bezig hoor. Waar woon je als ik vragen mag?
Misschien dat je nog een keer bij mij in de hobo Apeldoorn kan langs hoppen, als je toch een tour door Nederland doet

[JC]

@porthofax: ik woon in Coevorden (Zuid Drenthe). Jij werkt bij Hobo in Apeldoorn?
Dan kom ik graag een keer langs

@regmaster: ik heb m'n receiver net een paar weken uitgeleend aan m'n zwager, maar als ik 'm weer heb zal ik de vergelijk eens doen. Het grootste verschil is dat er meer details te horen zijn. Bv. in een soundtrack van een tv-serie die ik drie seizoenen volg, hoor ik nu pas dat er een vrouwenstem op de achtergrond is. Dat had ik eerder niet gehoord, mijn vrouw hoorde dat ook.
Wat jij zegt herken ik ook: de NAIM lijkt hetzelfde volume veel makkelijker uit te sturen. Maar goed, dit soort vergelijken zijn m.i. lastig te maken zonder te vervallen in subjectieve termen, verwachtingen en smaak.

Voor mij is het belangrijkste: I like

[JC]

Update: de Naim Nait 5i staat hier nog steeds te spelen i.c.m. de B&W DM601, maar in de tussentijd al wat gehoord. Conclusie: de klankleur van Dynaudio vind ik het mooist, dat spreekt me het meest aan.

Afgelopen zaterdag heb ik de Excite X12, Excite 16 en de Focus 140 gehoord. Ik wilde de Focus 110 nog een keer horen i.p.v. 140 maar die waren helaas niet op tijd beschikbaar

Voorlopig staat de Dynaudio Focus 110/140 bij mij bovenaan

[Foelie]

Toen ik de Focus 110 met de 140 vergeleek was de keuze snel gemaakt. Ik vond de 140 veel beter klinken en vond het dus de meerprijs ook waard.

Veel plezier met het maken van de keuze.

[JC]

@Foelie: leuk om te horen. Heb de Focus 140 nog steeds? Hoe bevallen ze?

Ik lees nog wel eens wat berichten dat Dynaudio speakers power-hungry zijn. Kan iemand vertellen wat het effect is als de versterker niet sterk genoeg is? Of is dit minimaal? Dacht dat de Nait 5i wel wat aankon

[Foelie]

Ik heb ze bijna 1 jaar in mijn bezit en ze bevallen prima.

Of Dynaudio veel power nodig heeft weet ik niet. Bij mij hangen ze aan een Arcam AVR600.
Wat ik wel weet is dat Dynaudio een lange inspeel periode nodig heeft. DIt duurde bij mij wel een paar weken.

Wat je zou kunnen doen is, als je nog een keer gaat luisteren in een vergelijk tussen de 110/140, dat je dat doet met dezelfde of een gelijkwaardige versterker qua vermogen. Dan merk je het snel genoeg.

[JC]

Update: zondag a.s. ga ik de Dynaudio Focus 110 (occasion) beluisteren. Als ze bevallen neem ik ze mee en ben ik voorlopig weer voorzien

[JC]

En om het verhaal een einde te geven: het is de Dynaudio Focus 110 geworden. Ben er blij mee