Weer gebrek aan differentiatie in moderaties

[Jorrit]

Zoals veel regulars hier weten is er een aantal maanden geleden een aantal wijzigingen doorgevoerd in het moderatiesysteem. Een van de grootste problemen was het gebrek aan +2-moderaties, wat ertoe leidde dat er grofweg 2 niveau's waren waar nuttige reacties op stonden, namelijk 0 en +1. De belangrijkste oorzaak hiervan werd gezocht in dat +2 het hoogste niveau was en mensen daarom te hoge eisen aan een dergelijke reactie stellen. Hierop is er onder andere een extra niveau toegevoegd.

Het toevoegen van het extra niveau heeft er kortstondig toe geleid dat er een goede spreiding was in de scores, de +3 buiten beschouwing gelaten. De laatste tijd heb ik echter weer het gevoel dat langzaam maar zeker we weer terugzakken naar de status voor de wijzigingen. En dat nog wat erger, het grootste deel van de reacties staat zo langzamerhand op +1, met maar weinig nullen of +tweeën. Het deel waar het moderatiesysteem op dit moment wel goed presteerd het onderscheiden tussen crap en goede dingen, maar het laat nog steeds geen verschil zien tussen een goede en een betere reactie. Zo heb ik net willekeurig 6 berichten aangeklikt en de helft daarvan heeft 0* +2.

Daarom wil ik voorstellen nogmaals een ronde van verbeteringen door te voeren en deze keer wat radicaler te werk te gaan. Blijkbaar is het voor mensen verschrikkelijk leuk en aantrekkelijk om 200 keer op +1 te duwen, deze mensen moeten we kwijt of een marginale invloed geven.

Hieronder heb ik een aantal voorstellen, deels vanuit oude topics over dit issue, onder elkaar gezet.

• Verberg de status van de moderatie tot er daadwerkelijk gemodereerd is. Dit is in het verleden afgekeurd omdat moderators dan niet meer gebruik kunnen maken van het leesfilter, maar ik denk dat dit toch een erg effectieve maatregel kan zijn om te voorkomen dat papegaaigedrag optreed. Daarnaast is het een keuze om moderator te worden, als je veel waarde hecht aan het leesfilter zal je ervoor kunnen kiezen niet te modereren.
• Maak de status van de moderator -echt- onzichtbaar en kwak de hele moderperformancepagina gewoon weg. Nu is via omwegen te zien wat je weging is en wordt het hebben van moderperformance ook als een soort beloning gezien. Als je eenmaal goed genoeg bent die pagina te zien heb je hem niet meer nodig. Hetzelfde geldt voor het menuutje bij elke reactie, daar hoeft niet bij te staan hoeveel iedereen erop gestemd heeft.
• Stel in de modbot een minimale verhouding in tussen de verschillende scores, voor elke 4 +1's moet er ook een +2 gegeven worden bijvoorbeeld. Met dergelijke regels wordt het onaantrekkelijk steeds op +1 te drukken.
• Doorgaand op het eerdere punt, maak de mod-FAQ nog losser, met specifieke instructies te modereren naar de draad, oftewel, pas je eisen aan het algemene niveau laag is.

Natuurlijk is er wat aan te merken op de voorstellen zoals ik ze hierboven heb neergezet. Hopelijk kunnen jullie ook goede ideeën toevoegen.

[Soultaker]

Jorrit schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 02:39:
Verberg de status van de moderatie tot er daadwerkelijk gemodereerd is. Dit is in het verleden afgekeurd omdat moderators dan niet meer gebruik kunnen maken van het leesfilter [..]

Wat altijd onzin was, want dat filter kan prima werken zonder dat de scores client-side zichtbaar zijn. Ja, je kunt dan uitvogelen welk niveau een reactie heeft door dezelfde thread met verschillende filters te bekijken, maar geen hond die dat doet natuurlijk.

Overigens ben ik het met je eens dat dit een hele verbetering zou zijn.

Stel in de modbot een minimale verhouding in tussen de verschillende scores, voor elke 4 +1's moet er ook een +2 gegeven worden bijvoorbeeld. Met dergelijke regels wordt het onaantrekkelijk steeds op +1 te drukken.

Lekker ingewikkeld. Dat leidt er alleen maar toe dat nog meer welwillende moderators geblokkeerd worden (wat toch al de neiging van het huidige systeem lijkt te zijn) zonder de perverse prikkel weg te nemen.

Het feit is dat papegaaimodden actief beloond wordt, en differentiëren (wat, zoals je kunt zien, in de praktijk neerkomt op afwijken van het gemiddelde) wordt bestraft met het ontnemen van moderatorrechten, hoe weloverwogen een afwijkend oordeel ook tot stand komt. Ja, je kunt eindeloos op het forum met powermods gaan discussiëren over verkeerde moderaties, maar als het systeem daarvan afhankelijk is, dan werkt het feitelijk niet.

De crew heeft meermaals aangegeven dat dit by design is: afwijken van de massa is volgens de crew per definitie verkeerd en moet dus bestraft worden. Discussiëren over de modbot is zinloos als deze mentaliteit niet eerst veranderd, en op basis van de vele eerdere threads over dit onderwerp denk ik dat de crew daar echt te eigenwijs en koppig voor is.

Mijn oplossing: negeer het moderatiesysteem, filter de reacties niet; iedereen blij. (Je kunt nog op +0 filteren om de echte troep kwijt te zijn, maar aangezien dat <5% van de reacties zijn, maakt dat ook weinig uit.)

[wildhagen]

Het feit is dat papegaaimodden actief beloond wordt, en differentiëren (wat, zoals je kunt zien, in de praktijk neerkomt op afwijken van het gemiddelde) wordt bestraft met het ontnemen van moderatorrechten, hoe weloverwogen een afwijkend oordeel ook tot stand komt.

en

De crew heeft meermaals aangegeven dat dit by design is: afwijken van de massa is volgens de crew per definitie verkeerd en moet dus bestraft worden.

Dit is faliekante onzin, en dat weet je dondersgoed.

Alleen als je +3's geeft aan -1-reacties's, of andersom, ja, dan verlies je je rechten, want dan is er over het algemeen toch wel iets mis met je moderatiegedrag. Dit is ook afwijken, maar dit soort afwijken hoort idd niet.

En papegaaimodden word met de nieuwe versie van de modbot wel degelijk afgestraft.

En nee, natuurlijk worden er door de modbot wel eens fouten gemaakt en mensen ten onrechte gestript (of teruggezet) qua moderatie. Maar dan kan je die keurig hier melden, en word die handmatig door de crew nagekeken, en indien onterecht ook weer ongedaan gemaakt. En over wat voor aantallen hebben we hier over? Enkelingen waarschijnlijk, vermoed dat het er <10 ofzo zullen zijn, als je ziet hoe weinig dit soort dingen gemeld worden.

Mijn oplossing: negeer het moderatiesysteem, filter de reacties niet; iedereen blij

Niet iedereen blij, want dan krijg je van die kleuterschool-niveau reacties zoals op Fok of Geenstijl ofzo, als je dat soort wangedrag niet actief ontmoedigt (middels moderatie bijvoorbeeld).

Ik denk dat dat niveau reacties gewoon uiterst onwenselijk zijn op de FP. Als ik een nieuwsbericht+reacties wil lezen, wil ik niet me eerst door 100+ reacties moeten worstelen van het niveau van iemand die net uit de kleuterschool komt, dan wil ik meer inhoudelijke en volwassener reacties zien, die iets toevoegen.

Ik ben het met de voorstellen van Jorrit ook wel eens, denk dat ze een aardige toevoeging zouden vormen.

Overigens zie ik +2's ook nog wel met enige regelmaat langskomen hoor, het is zeker niet allemaal 0 en +1. Moet idd wel zeggen dat +3's wel relatief zeldzaam zijn.

Kan er misschien eens worden gekeken wat de verhouding tussen de diverse moderaties is (geanonimiseerd)? Meen dat ooit iemand eens een lijstje hiervan had gemaakt.

[ Voor 39% gewijzigd door wildhagen op 12-12-2009 09:30 ]

[Arne]

Ik ben het er geheel mee eens dat er te veel reacties op +1 blijven hangen, met een enkele +2. Om van +3 maar helemaal niet te spreken. De spreiding tussen 0 en -1 is wel verbeterd . Ik denk eigenlijk dat het al een berg zou helpen wanneer wij als pro/powermodders zelf wat minder gaan verwachten van een +2. Als ik zie wat de algemene trend in het mismodtopic is heb ik het gevoel dat we daarin zelf niet echt het goede voorbeeld geven, iets waar ik mijzelf ook wel schuldig aan maak, daar niet van.

[RoD]

Met puntje twee ben ik het zeker eens. Puntje vier ook wel. Maar ik ben helaas bang dat je het voorzichtige modden er niet uit kunt krijgen. Helaas zijn de mensen die voorzichtig modden er ook niet of nauwelijks uit te vissen. Ik denk dat het besef om goede posts te belonen in het algemeen niet echt aanwezig is. Hier wel, maar welk percentage van de modders kijkt hier uberhaubt?

[Robino]

Ik denk dat je goed moet stellen wat het doel is van de huidige niveau's van modderen. Wil je dat in elk nieuwsbericht er reacties zijn die worden verdeeld over de verschillende niveau's, óf wil je dat +3-posts ook daadwerkelijk een +3 waard moeten zijn. Oftewel: zolang er geen reactie is die goed inhoudelijk onderbouwd en informatief is, dan is er dus ook geen reactie die een +3 krijgt.

Om het eerste voorbeeld nog te verduidelijken. Zie het als het ik-kies-bewust-logo, waarbij het aangeeft dat product A binnen soortgelijke producten de meest gezonde keuze is. Bij reacties ga je dan dus aangeven met een +3 dat deze binnen de reacties op het nieuwsbericht, het meest inhoudelijk en informatief is Maar let wel, daardoor kan er dus een discrepantie bestaan tussen +3-reacties uit verschillende nieuwsberichten.

[ Voor 36% gewijzigd door Robino op 12-12-2009 13:07 ]

[Soultaker]

wildhagen schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 09:18:
Dit is faliekante onzin, en dat weet je dondersgoed.

Nee, juist niet. In deze zelfde post draag je namelijk weer dat standpunt uit. (Ik zeg dus niet dat kwade opzet is, maar waarschijnlijk een gebrek aan inzicht.)

Alleen als je +3's geeft aan -1-reacties's, of andersom, ja, dan verlies je je rechten, want dan is er over het algemeen toch wel iets mis met je moderatiegedrag.

Dat is precies wat ik bedoel: diffentiëren wordt bestraft, met het achterliggende idee dat er een absolute kwaliteitswaarde is van posts, en dat de meerderheid die altijd correct weet in te schatten (en de outliers dus per definitie verkeerd zitten en dus bestraft moeten worden). Dat is sowieso een onzinnig uitgangspunt, maar zeker als je wil differentiëren moet je differentiëren niet bestraffen.

In andere moderatiesystemen kun je alleen up- of downvoten. Dát is een systeem wat differentiatie bevordert. Je kunt daar niet eens de huidige status bevestigen. In dat soort systemen (YouTube e.d.) worden racistische opmerkingen en trolls ook prima weggemodereerd. Natuurlijk is het niveau van de reacties op YouTube veel lager, maar dat komt volgens mij in de eerste plaats door het verschil in publiek; op Tweakers.net is de kwaliteit van reacties a priori al veel hoger (hoewel de echt waardevolle posts nauwelijks beloond worden).

Niet iedereen blij, want dan krijg je van die kleuterschool-niveau reacties zoals op Fok of Geenstijl ofzo, als je dat soort wangedrag niet actief ontmoedigt (middels moderatie bijvoorbeeld).

Zoals ik zeg lees ik al minstens een jaar op niveau -1 en natuurlijk zit er soms een flutreactie tussen, maar zoals ik al aangaf is dat een kleine minderheid die ik zelf wel kan negeren. Ook zitten er soms ook leuke grappen ofzo tussen die toevallig door de eerste modder die langskomt niet herkend wordt (en daarna door de kudde papegaaien definitief op -1 gezet wordt). Als je denkt dat Tweakers.net zónder filter te vergelijken is met GeenStijl nodig ik je uit eens een weekje zonder filter te lezen.

(Sowieso verschilt Tweakers.net van andere sites, zoals bijvoorbeeld Slashdot, omdat er wél actief gemodereert wordt op reacties die écht niet kunnen; links naar Goatse of malwaresites en dergelijke. Daardoor zijn de overblijvende -1 reacties zelden heel schokkend.)

[ Voor 6% gewijzigd door Soultaker op 12-12-2009 16:03 ]

[RoD]

Soultaker schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 16:01:

Dat is precies wat ik bedoel: diffentiëren wordt bestraft, met het achterliggende idee dat er een absolute kwaliteitswaarde is van posts, en dat de meerderheid die altijd correct weet in te schatten (en de outliers dus per definitie verkeerd zitten en dus bestraft moeten worden). Dat is sowieso een onzinnig uitgangspunt, maar zeker als je wil differentiëren moet je differentiëren niet bestraffen.

Even bot gezegd, als je een +3 geeft op een reactie die voor de rest alleen maar met -1 gemod wordt, dan zit je volledig fout en houd je je niet aan de moderatierichtlijnen. Als je gewoon binnen de grenzen van de richtlijnen een wat andere interpretatie erop nahoudt kun je eens een punt afwijken van het gemiddelde. Dat is niet erg, en is zelfs nodig, want zonder afwijking verlies je je status. Dat je niet mag afwijken is een hardnekkige misvatting. Zelfs als je eens twee punten afwijkt is er nog niets aan de hand.

In andere moderatiesystemen kun je alleen up- of downvoten. Dát is een systeem wat differentiatie bevordert. Je kunt daar niet eens de huidige status bevestigen. In dat soort systemen (YouTube e.d.) worden racistische opmerkingen en trolls ook prima weggemodereerd. Natuurlijk is het niveau van de reacties op YouTube veel lager, maar dat komt volgens mij in de eerste plaats door het verschil in publiek; op Tweakers.net is de kwaliteit van reacties a priori al veel hoger (hoewel de echt waardevolle posts nauwelijks beloond worden).

Tweakers.net beoogt met het moderatiesysteem een verdeling te maken op basis van kwaliteit. YouTube = meningmodden, en daar doen we op T.net niet aan. Daar is bewust voor gekozen.

[Soultaker]

RoD schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 16:05:
Even bot gezegd, als je een +3 geeft op een reactie die voor de rest alleen maar met -1 gemod wordt, dan zit je volledig fout en houd je je niet aan de moderatierichtlijnen. [..] Dat je niet mag afwijken is een hardnekkige misvatting. Zelfs als je eens twee punten afwijkt is er nog niets aan de hand.

Het lijkt erop dat je verdediging is: we bestraffen differentiatie niet zo hard als je beweert. Ok, maar als differentiatie je doel is, moet je het juist belonen. En als het huidige systeem daar geschikt voor is, waarom is de huidige scoreverdeling dan zo plat?

Tweakers.net beoogt met het moderatiesysteem een verdeling te maken op basis van kwaliteit. YouTube = meningmodden, en daar doen we op T.net niet aan. Daar is bewust voor gekozen.

Dat valt dus behoorlijk mee. Zoals ik al zei, pak een random thread op YouTube. Het gemiddelde niveau is natuurlijk lager dan op Tweakers.net (dat gaf ik ook al aan) maar de reacties die uitgefilterd worden zijn meestal de reacties die absoluut niet door de beugel kunnen (grof taalgebruik, racisme, etc.) Het omgekeerde is zeker het geval: ik kom zelden ongefilterde oude reacties tegen die écht niet door de beugel kunnen. In die zin werkt het systeem dus al wel (al heeft YouTube een lagere kwaliteitthreshold dan Tweakers.net).

Ik weet ook niet waar je op baseert dat YouTube's systeem voor meningmodden bedoelt is? Waarschijnlijk wil YouTube óók dat er alleen op kwaliteit gemod wordt, maar net zoals bij jullie is het niet eenvoudig om dat ook bij de gebruikers af te dwingen. Daarom moet je een systeem maken dat werkt met de userbase die je hebt, en niet een systeem dat werkt bij de gratie van "alle reacties hebben een objectieve reële eindscore en elke gebruiker is in staat die score in te schatten voor elke reactie op elk mogelijk onderwerp", wat het fundament onder het huidige systeem lijkt te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Soultaker op 12-12-2009 16:17 ]

[RoD]

Soultaker schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 16:15:
[...]

Het lijkt erop dat je verdediging is: we bestraffen differentiatie niet zo hard als je beweert. Ok, maar als differentiatie je doel is, moet je het juist belonen. En als het huidige systeem daar geschikt voor is, waarom is de huidige scoreverdeling dan zo plat?

Differentiatie is geen doel op zich, maar het blijkt dus dat mensen vaak voorzichtig modden. Wie echter van mening is dat differentiatie niet kan zit mis.

Dat valt dus behoorlijk mee. Zoals ik al zei, pak een random thread op YouTube. Het gemiddelde niveau is natuurlijk lager dan op Tweakers.net (dat gaf ik ook al aan) maar de reacties die uitgefilterd worden zijn meestal de reacties die absoluut niet door de beugel kunnen (grof taalgebruik, racisme, etc.) Het omgekeerde is zeker het geval: ik kom zelden ongefilterde oude reacties tegen die écht niet door de beugel kunnen. In die zin werkt het systeem dus al wel (al heeft YouTube een lagere kwaliteitthreshold dan Tweakers.net).

Ik weet ook niet waar je op baseert dat YouTube's systeem voor meningmodden bedoelt is? Waarschijnlijk wil YouTube óók dat er alleen op kwaliteit gemod wordt, maar net zoals bij jullie is het niet eenvoudig om dat ook bij de gebruikers af te dwingen. Daarom moet je een systeem maken dat werkt met de userbase die je hebt, en niet een systeem dat werkt bij de gratie van "alle reacties hebben een objectieve reële eindscore en elke gebruiker is in staat die score in te schatten voor elke reactie op elk mogelijk onderwerp", wat het fundament onder het huidige systeem lijkt te zijn.

Het doet niet wat op T.net beoogd wordt, namelijk een onderverdeling gebaseerd op kwaliteit, zoals dat in de mod faq beschreven staat. Wie op Youtube een populistische mening spuit kan daar zomaar pluspunten mee krijgen, op T.net niet. Hier verwachten we zaken als onderbouwing en fundering van posts. En ik zie niet in waarom de gedachte achter het huidige moderatiesysteem fout is. De moderatierichtlijnen zijn echt niet zo bijzonder. Iedereen moet op een redelijke manier posts in kunnen schatten. Tuurlijk kun je eens een punt van het gemiddelde afwijken, maar dat is dan ook prima geaccepteerd.

[Arne]

Wanneer gesteld wordt dat de crew en veel actieve niet-crew (ProMods) differentiatie van de gegeven scores voor een enkele post niet bevorderd heb je gelijk. Aangezien de stelling is dat de range van goede scores voor een enkele post over het algemeen hoogsten drie scores kan zijn, vaker zijn dit er twee of één. Differentiatie tussen de verschillende posts wordt echter wel bevorderd. Door diezelfde mensen.

Resteert de vraag of hier iets mis mee is. Naar mijn mening niet. Waar wel wat mis mee is is dat de differentiatie tussen de verschillende posts over de schaal +1 t/m +3 grotendeels ontbreekt. Filtering tussen waardeloze reacties / flames, offtopic of zwaar nutteloze reacties en de nuttigere reacties is wel mogelijk. Die nuttigere reacties zouden we echter ook graag onderverdeeld zien in voor de hand liggende reacties, reacties met toegevoegde waarde voor de leek en reacties met toegevoegde waarde voor de gevorderde gebruiker.

[flowerp]

Soultaker schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 16:15:
[...]
Het lijkt erop dat je verdediging is: we bestraffen differentiatie niet zo hard als je beweert. Ok, maar als differentiatie je doel is, moet je het juist belonen.

Ik ben het met Soultaker eens. Misschien is het niet de bedoeling, maar het huidige systeem bestraft nou eenmaal differentiatie. Als ik een genetisch algoritme bouw met instellingen zoals de tweakers moderatie, dan zul je zien dat alles stabiliseerd op een gemiddelde score en dat individuals die toch hoger modereren door het systeem uitgeroeid worden.

Dit is bijna 1 van de fundamentele regels van fitness functies voor genetische algortimes. Alles wat je bestraft (hoe licht die straf dan ook is), roei je uiteindelijk uit (*) De populatie convergeert simpelweg weg van de acties waar de straf (of bias in beloning) voor staat. Dus, als differentiatie je doel is, dan moet dit inderdaad beloont worden.

*
Tenzij er behalve de straf ook een beloning voor staat, zodat straf en beloning uiteindelijk in balans komen.

[Marcks]

RoD schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 16:24:
Differentiatie is geen doel op zich, maar het blijkt dus dat mensen vaak voorzichtig modden. Wie echter van mening is dat differentiatie niet kan zit mis.

Differentiatie in de zin dat dezelfde post door verscheidene moderators op verschillende niveaus worden ingeschat misschien niet, maar onderscheid maken tussen de reacties onderling lijkt me juist wel een doel op zich, misschien zelfs het enige doel. Immers, je wilt posters aansporen om betere betogen te schrijven en daarvoor is het noodzakelijk dat betere posts ook daadwerkelijk beter beoordeeld worden, en je wilt lezers de keuze geven om een draadje intensief te volgen, of om enkel de belangrijkste reacties te aanschouwen, waarvoor het wederom noodzakelijk is dat er een duidelijke discrepantie is tussen beide.

Om in ieder geval aan dat laatste tegemoet te komen, wil ik het volgende ballonnetje oplaten: laat de bezoeker bijvoorbeeld niet meer selecteren op niveau +1 en hoger, maar op de 25% hoogst gewaardeerde reacties, of een ander algoritme waarbij er in ieder geval afdoende spreiding blijft bestaan, zonder dat je de poster zelf scheef gaat belonen.

[Saab]

Waarom niet gewoon stoppen met dat modereren?

Ik zie niet echt de toegevoegde waarde van dat systeem in. Ondanks FAQ's, verbeteringen, toevoegen van niveaus, filters en weet ik veel wat wordt er nog steeds op mening gemod en te weinig, mi, op inhoud. En heel veel reacties op FP artikelen hebben amper iets met het subject te maken.

Het valt me daarnaast op, dat reacties die lang zijn vrijwel zonder uitzondering een postitieve beoordeling +2 krijgen, waarbij bij die reacties niet altijd zoveel toevoegen.

Ook lijkt het erop dat moderators per definitie een goede beoordeling krijgen.

[PietrKempy]

Ik mod nogal tatamelijk veel (ook al zeg ik het zelf *stoef* http://tweakers.net/gallery/ karma top 10 afgelopen week *stoef*) en inderdaad er zitten niet zo heel veel +2 of -1 tussen en nog minder +3. Maar de diferentiatie is al heel wat groter dan toen het nog -1/0/+1/+2 was. Ook is het maar normaal dat er niet zo heel veel +3's zijn en ben ik blij dat er weinig min 1's zijn. Ik probeer ook meer +2's te geven maar er moet toegegeven worden veel reacties zijn gewoon niet meer waard dan een +1. Voor mij is een +2 meer iets dat wat essentieel toevoegd aan het artikel. Zonder bron wil ik nooit een +2/+3 geven behalve als je duidelijk merkt dat de persoon uit ervaring spreekt.

Meer diferntiatie dan er nu is zal je echt nooit krijgen. Papegaai modden moet inderdaad tegen gegaan worden maar hoe zie je ofdat iemand papegaai mod? Aan het aantal gemoddereerde reacties? Het tempo waarop gemod wordt? Ik mod som meer dan 500 reacties op 1 dag. En ben ik daarom een papegaai modder? Ik vind van mezelf van niet, maar hoe kan ik dat aantonen?

Naar mijn idee is er nu niets mis met het moddereer systeem maar kan er enkel nog wat te makkelijk misbruik gemaakt worden om rap veel karma te krijgen. Maar nu ben ik weer aan het zorgen dat er mensen vragen in mij kunnen beginnen stellen.

[RoD]

flowerp schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 17:20:
[...]


Ik ben het met Soultaker eens. Misschien is het niet de bedoeling, maar het huidige systeem bestraft nou eenmaal differentiatie. Als ik een genetisch algoritme bouw met instellingen zoals de tweakers moderatie, dan zul je zien dat alles stabiliseerd op een gemiddelde score en dat individuals die toch hoger modereren door het systeem uitgeroeid worden.

Dit is bijna 1 van de fundamentele regels van fitness functies voor genetische algortimes. Alles wat je bestraft (hoe licht die straf dan ook is), roei je uiteindelijk uit (*) De populatie convergeert simpelweg weg van de acties waar de straf (of bias in beloning) voor staat. Dus, als differentiatie je doel is, dan moet dit inderdaad beloont worden.

*
Tenzij er behalve de straf ook een beloning voor staat, zodat straf en beloning uiteindelijk in balans komen.

Waar baseer je het op dat differentiatie bestraft wordt? Je moet het namelijk vrij bont maken voordat je je modrechten verliest. Geen enkele 'normale' modder zou met de ModBot in aanraking hoeven komen.

[Arne]

Saab schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 21:22:
<knip>
Ook lijkt het erop dat moderators per definitie een goede beoordeling krijgen.

Waar haal je die wijsheid vandaan? Buiten dat alleen de crew zou kunnen weten wie de moderators zijn.

[flowerp]

Saab schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 21:22:
Het valt me daarnaast op, dat reacties die lang zijn vrijwel zonder uitzondering een postitieve beoordeling +2 krijgen, waarbij bij die reacties niet altijd zoveel toevoegen.

Inderdaad, maar andersom ook. Een vrij korte reactie waarin misschien heel spitsvondig iets brilliants wordt opgemerkt krijgt nagenoeg nooit hoger als een +1.

Ik heb dit net even te veel meegemaakt. Iemand zet een giga reactie neer. Veel om de pot heen gedraai, veel loze woorden, linkjes erbij, maar wat er staat is gewoon 'onzin' en als je de text ECHT leest gewoon inhoudelijk slecht onderbouwt. Linkjes gaan naar niet ter zake doende artikelen en conclusies zijn niet onderbouwd (ook al lijkt dat optisch wel zo te zijn). Dan krijgt zo iemand een +2, of soms wel een +3. Aangezien ik dan klaarblijkbelijk 1 van de weinigen ben die echt snapt dat de text niet klopt, ben ik dan geneigd om een 0 irrelevant/dom te geven.

Aan de andere kant heb je dan soms reacties die in 1 zin, soms nog minder, iets zeggen waar niemand anders in de reacties op komt. Iets wat gewoon helemaal de spijker op de kop slaat, maar omdat de zin zo kort is krijgt zo iemand dan een 0 of soms zelfs erger een -1. Dan heb ik weer de neiging om tenminste een +1 te geven maar soms ook een +2.

En ja, dan gaat het fout want dat staat er weer zo leuk berichtje opeens bovenin mijn browser dat ik oneerlijk mod.

Ik ben nu dan maar gewoon opgehouden met modden. Heel af en toe zet ik nog ergens een moderatie, maar practisch gezien doe ik het niet meer. Het verbaast me overigens dat ik nog niet bestraft ben voor het 'niet modden'. Toen ik vorig jaar van vakantie terug kwam en op mijn eigen computer even tweakers opvroeg kreeg ik daar ook meteen een melding over, iets van dat ik modrechten kwijt was vanwege inactiviteit ofzo. Misschien is het mod systeem verbeterd hoor, ik heb het al een tijdje niet meer echt gebruikt, maar dit was mijn ervaring van een tijdje geleden.

[MistrX]

@ Arne,
Ik denk dat hij promods enzo bedoeld.

Anyway, lijkt erop dat we ook wel een 'grote +2 thread' kunnen beginnen.

Maar zo'n systeem bij Youtube (het is al besproken dat weet ik) kan misschien toch enig nut hebben. Mijn idee:

Mensen kunnen een +(plus) uitdelen en een -(min).
Mensen onder een bepaald karma (zegge: 5k omdat die mensen het systeem beginnen te begrijpen) die willen modereren kunnen dan die plusjes en minnetjes uitdelen maar hebben minimale weging (in decimalen) bijvoorbeeld: een weging van 0,05. Dat betekend dat een populistische uitspraak al 20 mensen moet hebben voordat de post (zichtbaar) op een + 1 komt te staan. Alle score daaronder wordt de moderatie niet zichtbaar.
Een promod of powermod heeft wel een weging van gelijk +1. Zo iemand kan dan effectief ook 20 mensen uitschakelen als die aan het mening modereren zijn. Goede reacties worden op dezelfde wijze beloond doordat er meer plusjes heen gaan en gefixeerd worden door 1 of 2 pro/power mods.
Hoe beter de reactie, hoe beter de score. Bij een slechte reactie gaat hij door de minnetjes 'down the drain'. Zo zou je in kunnen stellen dat bij een score van -2 (toevallig beetje hetzelfde als de huidige -2) de reactie niet meer zichtbaar wordt. En bij -1,5 ingeklapt.

Schiet er maar op, dan zal ik mijn plan proberen te verdedigen.

[Saab]

MistrX schreef op zondag 13 december 2009 @ 14:19:
@ Arne,
Ik denk dat hij promods enzo bedoeld.

idd.

[PietrKempy]

MistrX schreef op zondag 13 december 2009 @ 14:19:

Een promod of powermod heeft wel een weging van gelijk +1. Zo iemand kan dan effectief ook 20 mensen uitschakelen als die aan het mening modereren zijn. Goede reacties worden op dezelfde wijze beloond doordat er meer plusjes heen gaan en gefixeerd worden door 1 of 2 pro/power mods.

Als enkel de pro en poowermods nog echt wegen dan stop ik gewoon met modden hoor. nu is er al het systeem van +1/+2/+4/+6 (kunnen andere verhoudingen zijn hoor) Ik denk dat hierdoor al heel wat reacties op het juiste niveau komen te staan en anders hebben we nog altijd het mismod-threadje

[Arne]

Saab schreef op zondag 13 december 2009 @ 14:30:
[...]

idd.

Daar ging ik ook wel vanuit, zo slecht ben ik nu ook weer niet in hints, maar het lijkt mij een nogal onzinnig statement om te gaan lopen beweren dat "wij", als in pro en powermods, elkaar hoger gaan belonen dan de rest. Persoonlijk kijk ik eigenlijk nooit naar de naam van de poster, waarom zou ik?

Mijn reactie was een persoonlijke keuze tussen of stellen dat je nu wel heel erg elke vorm van discussie onderuit aan het schoppen bent met ongefundeerde aantijgingen of mij expres van de domme houden en ondertussen aangeven dat zeer veel gebruikers mods zijn en die echt niet allemaal de namen van de pro / powermods kennen.

[Verwijderd]

Ik heb een alternatief voorstelletje
Dat bij ieders reactie in het tweakers moderaters forum zichtbaar wordt in welke verhouding hij of zij modereert (onder de avatar bijvoorbeeld).
Bijvoorbeed:
-1 ...2,5%
0 ...6,4%
1 ...77,1%
2 ...13,3%
3 ... 0,7%
(mag ook een in klein minigrafiekje natuurlijk voor het leukere uiterlijk)
De info mag natuurlijk ook op ieders eigen modoverzicht.
Dan kunnen we ook een beter communiceren over wat wenselijk verhoudingen zouden zijn tussen de verschillende modgewichten

Ook wil ik nog wel een keertje aandacht vragen voor deze oplossing:
\[fp/feat] verbeterde kleuren - modsysteem


Waarom daar niks mee gedaan is is me een raadsel

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2009 15:24 . Reden: plaatje toegevoegd ]

[PietrKempy]

Ik vind je procent verdeling echt niet veel zeggen. Het is een goed idee daar niet van maar. Ik heb het sinterklaas topic volledig gemod (no-life ) en dat waren ongeveer 750 reacties op dat moment. Met vooral +1 reacties. Moet je je inbeelden dat dat al een 10% is van wat ik normaal op een maand mod. Dan krijg je opeens een heel ander beeld van mijn mod manier aangezien ik ook tamelijk vaak een +2/+3 probeer te geven. Maar dat zal dan terug volledig gereduceerd worden door van die masstopic's.

[page404]

Soultaker schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 03:02:
[...]

De crew heeft meermaals aangegeven dat dit by design is: afwijken van de massa is volgens de crew per definitie verkeerd en moet dus bestraft worden. Discussiëren over de modbot is zinloos als deze mentaliteit niet eerst veranderd, en op basis van de vele eerdere threads over dit onderwerp denk ik dat de crew daar echt te eigenwijs en koppig voor is.

wildhagen schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 09:18:

Dit is faliekante onzin, en dat weet je dondersgoed.

^^ goh, dat werd tijdens de introductie ook al door enkelen aangegeven, dat sturen op conformeren aan 'gemiddelden' er alleen maar voor zorgt dat je gemiddelde 'smaller' wordt, waardoor er steeds meer mensen buiten gaan vallen. Uitzonderingen van het gemiddelde zijn nu eenmaal onlosmakelijk verbonden met je statistische spreiding, probeer je dat in te dammen dan krijg je dus effecten zoals in de startpost beschreven.

Ik vind het erg prettig om te zien dat die kleine groep achteraf in de praktijk gelijk heb gekregen (ik was het namelijk roerend met ze eens)

[Cassius]

RoD schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 23:42:
Waar baseer je het op dat differentiatie bestraft wordt? Je moet het namelijk vrij bont maken voordat je je modrechten verliest. Geen enkele 'normale' modder zou met de ModBot in aanraking hoeven komen.

Grapje toch zeker? Prachtig hoe 'normale' tussen haakjes staat.

RoD schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 16:05:
Even bot gezegd, als je een +3 geeft op een reactie die voor de rest alleen maar met -1 gemod wordt, dan zit je volledig fout en houd je je niet aan de moderatierichtlijnen. Als je gewoon binnen de grenzen van de richtlijnen een wat andere interpretatie erop nahoudt kun je eens een punt afwijken van het gemiddelde. Dat is niet erg, en is zelfs nodig, want zonder afwijking verlies je je status. Dat je niet mag afwijken is een hardnekkige misvatting. Zelfs als je eens twee punten afwijkt is er nog niets aan de hand.

Je mag niet teveel afwijken; dan verlies jij je status.
Je mag niet te weinig afwijken (papegaai); dan verlies jij je status.

Dit neem je toch niet serieus als een aanmoedigend moderatiebeleid ten opzichte van vrijheid van meningsuiting en de verschillen van interpretatie die er tussen mensen leeft? Lees je post nog eens - het enige wat je overhoudt is het maken van miniscule correcties op posts. Want o wee als jij een grap wel begrijpt of de informatie nou net wel nuttig vond die een user postte, stoute jij als je dan meer dan een punt afwijkt. Foei, dan ben je geen 'normale' user.

Ik modereer al dag en nacht niet meer en met dit systeem zal ik het ook nooit doen . Dit soort posts van admins bewijzen dat nogmaals stellig.

[ Voor 15% gewijzigd door Cassius op 14-12-2009 15:09 ]

[Tallguy]

Met een aantal reacties die hier gegeven zijn ben ik het eens ook al mod ik echt niet zo lang. Er staat overwegend zoveel offtopic cq irrelevante reacties bij dat je drukker bezig bent die op een 0 of een -1 te modden dan dat je de goede reacties eruit kan halen (door de bos de bomen niet meer zien (ja, andersom getyped).

Wat ook erg vaak gebeurd is dat er compleet offtopic gegaan wordt nav een reactie en dat offtopic geklets heeft soms nog meer reacties dan hetgeen waar het FP over gaat. Persoonlijk zou ik al dat offtopic niet eens een 0 willen geven, maar gewoon een -1. Waarom? Omdat men offtopic gaat. Het is juist de bedoeling van de reacties dat je kan reageren op hert FP. Offtopic gepraat doen ze dan maar ergens anders.

De lol van het modden is vlot weggezakt...teveel tijd en irritaties vanwege het overwegend aantal offtopics.

[MrAngry]

Ben je dan voor een extra negatieve differentiatie? -1 offtopic en -2 ongewenst? en als je karma negatief is mag je niet meer reageren of komt je reactie standaard op -1 te staan totdat iemand hem modereert ofzo?

[Arne]

Cassius schreef op maandag 14 december 2009 @ 15:07:
[...]


Grapje toch zeker? Prachtig hoe 'normale' tussen haakjes staat.


[...]


Je mag niet teveel afwijken; dan verlies jij je status.
Je mag niet te weinig afwijken (papegaai); dan verlies jij je status.

Dit neem je toch niet serieus als een aanmoedigend moderatiebeleid ten opzichte van vrijheid van meningsuiting en de verschillen van interpretatie die er tussen mensen leeft? Lees je post nog eens - het enige wat je overhoudt is het maken van miniscule correcties op posts. Want o wee als jij een grap wel begrijpt of de informatie nou net wel nuttig vond die een user postte, stoute jij als je dan meer dan een punt afwijkt. Foei, dan ben je geen 'normale' user.

Ik modereer al dag en nacht niet meer en met dit systeem zal ik het ook nooit doen . Dit soort posts van admins bewijzen dat nogmaals stellig.

Waar tover je die vrijheid van meningsuiting nu dan weer vandaan? Die uit je maar mooi in je posts. Heb je ooit wel eens de moeite genomen om de modfaq te lezen? Dan kom je tot de conclusie dat er redelijk objectief per posts een range van 2/3 goede scores aan te gegeven. Alle andere scores zijn dan inderdaad fout. Het klopt dus prima wat RoD hier aanhaalt. Een grap al dan niet begrijpen, zoals je hier aanhaalt, zal nooit het verschil tussen -1 en +3 mogen opleveren.

[Cloud]

Cassius schreef op maandag 14 december 2009 @ 15:07:
[...]

Je mag niet teveel afwijken; dan verlies jij je status.
Je mag niet te weinig afwijken (papegaai); dan verlies jij je status.

[...]

Dit is correct ja. Máár hoeveel zegt dit als je de parameters niet kent?

Je mag érg veel en vaak afwijken wil de ModBot je tegenwoordig nog daarvoor afstraffen. En daarnaast moet je echt verschrikkelijk veel gelijke moderaties doen wil je je gemiddelde afwijking te klein maken. Zulke populaire statements maken is leuk, maar zonder achtergrondkennis zegt het helemaal niets.

Iets anders; even een redelijk onder belichte post in dit alles naar voren trekken:

Rave17 schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 13:03:
Ik denk dat je goed moet stellen wat het doel is van de huidige niveau's van modderen. Wil je dat in elk nieuwsbericht er reacties zijn die worden verdeeld over de verschillende niveau's, óf wil je dat +3-posts ook daadwerkelijk een +3 waard moeten zijn. Oftewel: zolang er geen reactie is die goed inhoudelijk onderbouwd en informatief is, dan is er dus ook geen reactie die een +3 krijgt.

Vergeet het bovenstaande niet mensen. We kunnen inderdaad ons blind staren op een gebrek aan spreiding in de scores, maar hoort die spreiding er met de huidige niveaus wel zoveel te zijn?
Dat er te weinig +3's zijn weet iedereen en dat was een effect waarin we voorzien hadden ten tijde van de wijzigingen. Iets waar ik niet van plan ben iets aan te doen. Qua niveaus moeten we met de huidige spreiding meer dan voldoende hebben.

De maatregelen in de TS ga ik bekijken en daar zal ik later op terugkomen

[--Niels--]

Goed initiatief om hier weer aandacht aan te besteden!

PietrKempy schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 22:17:
(...) Ik probeer ook meer +2's te geven maar er moet toegegeven worden veel reacties zijn gewoon niet meer waard dan een +1. Voor mij is een +2 meer iets dat wat essentieel toevoegd aan het artikel. Zonder bron wil ik nooit een +2/+3 geven behalve als je duidelijk merkt dat de persoon uit ervaring spreekt.
(..)

Ik heb het idee dat deze definitie van een +2 te veel wordt gehanteerd en dat deze veel te zwaar is. Naar mijn mening hoeft een +2 niets essentieels toe te voegen, hij hoeft alleen maar boven het maaiveld uit te steken. Net even wat meer toevoegen dan de standaard post. De goede gefundeerde posts die wat essentieels toevoegen aan het artikel mogen op +3.

Al moet ik toegeven dat ik zelf ook vaak de neiging heb om iets bij twijfel op +1 te zetten in plaats van +2. Ik geloof meer in een 'campagne ' (.plan of zo), die aandacht besteed aan het feit dat een +2 geen briljante post hoeft te zijn. De voorstellen uit de TS zijn mooi, maar de meeste draaien het doel en het middel om.

[Arne]

De meeste leren hun modgedrag aan aan de hand van hoe het nu gebeurt, of terwijl, gebruiken de huidige scores als voorbeeld en gaan dan later dat modden wat daarvan afwijkt. Wanneer we de actieve groep mods standaard net iets soepeler laten modden zal de rest naar mijn visie wel volgen . Dus, of een .plan gelezen wordt is de vraag, een algemene acceptatie hier in TMF zal waarschijnlijk meer bereiken.

[Bor]

Saab schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 21:22:
Waarom niet gewoon stoppen met dat modereren?

Ik zie niet echt de toegevoegde waarde van dat systeem in.

Als je stopt met modereren verzand je binnen de kortste keren in een overdosis aan totale troep op de frontpage.

Rave17 schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 13:03:
Ik denk dat je goed moet stellen wat het doel is van de huidige niveau's van modderen. Wil je dat in elk nieuwsbericht er reacties zijn die worden verdeeld over de verschillende niveau's, óf wil je dat +3-posts ook daadwerkelijk een +3 waard moeten zijn. Oftewel: zolang er geen reactie is die goed inhoudelijk onderbouwd en informatief is, dan is er dus ook geen reactie die een +3 krijgt.

Eens. Meer +3's of +2's is geen doel op zich. Meer goede reacties op de FP is dat wel.


Uit de TS:

Stel in de modbot een minimale verhouding in tussen de verschillende scores, voor elke 4 +1's moet er ook een +2 gegeven worden bijvoorbeeld. Met dergelijke regels wordt het onaantrekkelijk steeds op +1 te drukken.

Ik zie niet in hoe dit tot betere posts die ook echt een betere beoordeling verdienen moet leiden?

Volgens mij is het niet alleen het gebrek aan hoge cijfers maar ook een gebrek aan echt goede posts. Het gros is echt niet meer dan een 0 of +1 waard imho.

[ Voor 68% gewijzigd door Bor op 14-12-2009 21:50 ]

[Saab]

Bor de Wollef schreef op maandag 14 december 2009 @ 21:40:
[...]


Als je stopt met modereren verzand je binnen de kortste keren in een overdosis aan totale troep op de frontpage.

Sorry maar die is er nu ook wel.

Goed voorbeeld in deze. Vandaag staat er een artikel over Apple die Imac's tijdelijk niet uitlevert ivm een defect.

Het aantal reacties staat binnen no-time op bijna 200 die vrijwel zonder uitzondering niets toevoegen aangezien het een welles nietes spelletje is tussen Apple 'fanboys' en Mac 'haters'. Maar het merendeel staat wel op groen als zijnde on-topic. (Windows 7 wordt er ook nog met de haren bijgesleept )

Met alle respect, ik zie de toegevoegde waarde van dit soort reacties niet in en ik scroll al niet eens meer naar beneden om al die reacties te gaan lezen. Toevallig deed ik dat dus vanndaag wel, ik zie ook reacties in het rood staan, ik klik op eentje en ik denk, waarom is deze dan weer off topic? Die is net zo off topic als all die andere.

Doe er iets mee met de kritiek die er is of doe het af als onzin. Mag allebei..

[Bor]

Saab schreef op maandag 14 december 2009 @ 21:54:
[...]
Sorry maar die is er nu ook wel.

Ik denk dat je onderschat hoe snel het erg fout kan gaan.

Het aantal reacties staat binnen no-time op bijna 200 die vrijwel zonder uitzondering niets toevoegen aangezien het een welles nietes spelletje is tussen Apple 'fanboys' en Mac 'haters'. Maar het merendeel staat wel op groen als zijnde on-topic. (Windows 7 wordt er ook nog met de haren bijgesleept )

Het is juist de taak om door goed te modden dat soort gedrag tegen te gaan. Mismods kunnen in het daarvoor bestemde topic worden gemeld (en bij erge draadjes kun je die ook melden).

Toevallig deed ik dat dus vanndaag wel, ik zie ook reacties in het rood staan, ik klik op eentje en ik denk, waarom is deze dan weer off topic? Die is net zo off topic als all die andere.

Rood is ongewenst, niet alleen offtopic of irrelevant.

[ Voor 14% gewijzigd door Bor op 14-12-2009 22:09 ]

[PietrKempy]

Saab schreef op maandag 14 december 2009 @ 21:54:
[...]


Sorry maar die is er nu ook wel.

Goed voorbeeld in deze. Vandaag staat er een artikel over Apple die Imac's tijdelijk niet uitlevert ivm een defect.

Het aantal reacties staat binnen no-time op bijna 200 die vrijwel zonder uitzondering niets toevoegen aangezien het een welles nietes spelletje is tussen Apple 'fanboys' en Mac 'haters'. Maar het merendeel staat wel op groen als zijnde on-topic. (Windows 7 wordt er ook nog met de haren bijgesleept )

Met alle respect, ik zie de toegevoegde waarde van dit soort reacties niet in en ik scroll al niet eens meer naar beneden om al die reacties te gaan lezen. Toevallig deed ik dat dus vanndaag wel, ik zie ook reacties in het rood staan, ik klik op eentje en ik denk, waarom is deze dan weer off topic? Die is net zo off topic als all die andere.

Doe er iets mee met de kritiek die er is of doe het af als onzin. Mag allebei..

op apple-artikels zullen de meeste reacties een 0 krijgen van mij waarom? omdat er vaker fanboy reacties geplaatst worden. Dit is ook een reden waarom er niet veel gespreid word in de mod-punten. Ik blijf er bij een reactie krijgt een 3+ als ze deze verdient niet omdat ze de beste is

[Saab]

Bor de Wollef schreef op maandag 14 december 2009 @ 22:08:
[...]


Ik denk dat je onderschat hoe snel het erg fout kan gaan.

Ik geef aan dat het nu toch ook fout gaat?

[...]


Het is juist de taak om door goed te modden dat soort gedrag tegen te gaan. Mismods kunnen in het daarvoor bestemde topic worden gemeld (en bij erge draadjes kun je die ook melden).

Ja, en zoals Cassius mi terecht opmerkt, raak je je mod rechten kwijt omdat je teveel ernaast 'mod'.

Is mij twee keer overkomen en ik vind het wel prima zo. Ik kan er gif op in nemen dat een artikel over Apple, MS of iets als downloaden binnen no-time volstaat met , althans voor mij, off topic reacties.

[...]


Rood is ongewenst, niet alleen offtopic of irrelevant.

You get the point I hope...Niet echt geloof ik. Ik zag er 1 reactie tussen staan die ik niet zoveel meer off topic vond dan de rest. Dus misschien toch op mening op 'weggemod'?


"tog wel een beetje duur om zo'n Mac open te Schroeven"

[Reactie gewijzigd door sjoerd10-0 op maandag 14 december 2009 17:28]

Ok, staat al op geel, dus dat is off topic. Maar deze Sjoerd heeft zijn bericht ook nog aangepast maar ik heb echt geen flauw idee in welke richting..

[ Voor 12% gewijzigd door Saab op 15-12-2009 01:35 ]

[Bor]

Saab schreef op maandag 14 december 2009 @ 22:18:
[...]


Ik geef toch aan dat het nu ook fout gaat?

Ik doel er op dat het nog veel erger kan, een situatie die je snel zult krijgen wanneer je geen modding meer gaat uitvoeren.

offtopic:
Het apple topic heb ik overigens net in het mismod topic gemeld. Daar is inderdaad nog heel wat werk te doen.

[ Voor 52% gewijzigd door Bor op 14-12-2009 22:19 ]

[--Niels--]

arne schreef op maandag 14 december 2009 @ 21:14:
De meeste leren hun modgedrag aan aan de hand van hoe het nu gebeurt, of terwijl, gebruiken de huidige scores als voorbeeld en gaan dan later dat modden wat daarvan afwijkt. Wanneer we de actieve groep mods standaard net iets soepeler laten modden zal de rest naar mijn visie wel volgen . Dus, of een .plan gelezen wordt is de vraag, een algemene acceptatie hier in TMF zal waarschijnlijk meer bereiken.

Dat kan inderdaad wel eens het gewenste resultaat hebben. En ik denk dat er ook een verband zit tussen het aantal keer dat er +2 (en +3) wordt uitgedeeld en het aantal goede reacties.

Zoals hierboven wordt aangehaald, het klopt dat er (te) weinig goede reacties zijn, maar als goede reacties ook niet worden beloond met een +2, is het ook niet motiverend voor mensen om betere reacties te schrijven!
Dus ik denk niet dat we het moeten zoeken in technische aanpassingen, maar moeten starten met het meer uitdelen van +2's aan reacties die boven de gemiddelde +1 uitsteken. (En dan hopen dat dit ook zal leiden tot betere reacties)

[Cloud]

--Niels-- schreef op maandag 14 december 2009 @ 23:27:
[...]

Dus ik denk niet dat we het moeten zoeken in technische aanpassingen, maar moeten starten met het meer uitdelen van +2's aan reacties die boven de gemiddelde +1 uitsteken. (En dan hopen dat dit ook zal leiden tot betere reacties)

Ik denk dat je inderdaad hier de spijker op de kop slaat. Eerst met zijn allen eens scherp zijn op de reacties die net even beter zijn dan de rest van de +1 reacties. En al twijfel je, rond die twijfel naar boven af en geef toch even die +2. Ik vermoed dat als we wat meer reacties op +2 krijgen, het probleem van gebrek aan differentiatie nagenoeg weg is. Natuurlijk zal het meeste gewoon op +1 belanden, maar daar zal het ongetwijfeld ook horen.

[Verwijderd]

Bor de Wollef schreef op maandag 14 december 2009 @ 21:40:
[...]
Volgens mij is het niet alleen het gebrek aan hoge cijfers maar ook een gebrek aan echt goede posts. Het gros is echt niet meer dan een 0 of +1 waard imho.

En logisch.
Ik doe er ook minder moeite voor dan voorheen.
Ik heb door mede door dit forum te lezen een teleurstellend blik gekregen op hoe FP posts worden gelezen en gewaardeerd.

[CAPSLOCK2000]

Ik erger me de laatste tijd aan hoe met offtopic posts worden omgegaan. Naar mijn mening zijn sommige mods daar veel te fel op.

Iets wat ik met enige regelmaat tegenkom is dat iemand een post doet die deels offtopic is en veel onzin bevat, maar toch een +1/+2 krijgt. Vervolgens reageert daar iemand op die uitlegd dat de parent onzin verkoopt. Die post krijgt dan een "0 Offtopic". Op zich klopt dat, de post heeft nog maar weinig te maken met het oorspronkelijke topic, maar wat moet je dan? Je hebt 2 keuzes, of de oorspronkelijke post negatief modden, wat dus neerkomt op meningmodden, of er op reageren waarbij je zelf offtopic gaat.


los idee: een knopje "Verplaats deze thread van de FP naar het forum".

[Cloud]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 15:17:
Iets wat ik met enige regelmaat tegenkom is dat iemand een post doet die deels offtopic is en veel onzin bevat, maar toch een +1/+2 krijgt. Vervolgens reageert daar iemand op die uitlegd dat de parent onzin verkoopt. Die post krijgt dan een "0 Offtopic". Op zich klopt dat, de post heeft nog maar weinig te maken met het oorspronkelijke topic, maar wat moet je dan? Je hebt 2 keuzes, of de oorspronkelijke post negatief modden, wat dus neerkomt op meningmodden, of er op reageren waarbij je zelf offtopic gaat.

Dat hangt er vanaf hoe diegene het brengt. Als hij alleen zegt (bij wijze van): "hierboven staat onzin.", dan is een 0 inderdaad terecht. Als diegene het bovenstaande echter wat beter verpakt met argumentatie/voorbeelden/links/etc. dan moet zo'n corrigerende post natuurlijk hoger scoren en +1 of hoger afhankelijk van de kwaliteit.

Bij de oorspronkelijke post (waarop gereageerd wordt) kun je inderdaad wegens incorrectheid een puntje aftrekken, maar doe dit niet al te snel. Alleen als je echt vindt dat een post overgewaardeerd wordt ondanks er onzin in staat, kun je een puntje aftrekken. Dit is overigens absoluut geen meningmodden, zolang het maar duidelijk is dat er onzin in staat. De beste optie blijft zelf reageren met een inhoudelijke post waarin je aantoont dat de oorspronkelijke post onzin bevat.

[Bor]

Ik vraag mij af of een hogere waardering echt gaat leiden tot betere posts. Ik denk dat veel zullen denken: als je makkelijker een hoge score kunt behalen waarom zou je er dan meer moeite voor gaan doen?

[Advocaat van de duivel modus on]
Hebben we dit ook al niet eerder geprobeerd? Volgens mij is dit een terugkerend thema
[Advocaat van de duivel modus off]

Ik zet het hier natuurlijk expres iets hard neer. Ik ben absoluut voor meer kwalitatieve posts maar kijk er ook soms anders tegen aan. Ik heb het idee dat door de verschuiving van T.net van tech naar meer mainstream / consoles / gadgets etc we veel meer mensen aantrekken waarbij de aandacht nou eenmaal niet ligt op goede posts: bepaald nieuwst trekt een bepaalde doelgroep. Je ziet het bv duidelijk aan topics over Modern Warfare etc of topics over Brein etc. In dergelijke topics lijkt de kans op kwalitatief goede posts (hoewel dat absoluut mogelijk is) veel lager dan in andere topics.

Hiernaast nog het probleem dat het gros denkt te vinden dat de kwaliteit van een post recht evenredig is met de lengte hiervan. Dit probleem is al vaker aangekaart. Je ziet soms ellenlange posts hoog scoren terwijl ze eigenlijk amper toegevoegde waarde hebben wanneer je ze inhoudelijk goed bekijkt. Kunnen we daar ook iets voor bedenken?

[ Voor 15% gewijzigd door Bor op 15-12-2009 17:29 ]

[Verwijderd]

Bor de Wollef schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 17:26:
Ik vraag mij af of een hogere waardering echt gaat leiden tot betere posts. Ik denk dat veel zullen denken: als je makkelijker een hoge score kunt behalen waarom zou je er dan meer moeite voor gaan doen?

Misschien leidt het niet tot betere posts. Wel leidt een afvlakkende moderatie gewoon tot minder kwaliteit. Als je al je best deed dan is een matige waardering zeker geen stimulans om dat te blijven doen.

[RoD]

Cassius schreef op maandag 14 december 2009 @ 15:07:
[...]


Grapje toch zeker? Prachtig hoe 'normale' tussen haakjes staat.


[...]


Je mag niet teveel afwijken; dan verlies jij je status.
Je mag niet te weinig afwijken (papegaai); dan verlies jij je status.

Dit neem je toch niet serieus als een aanmoedigend moderatiebeleid ten opzichte van vrijheid van meningsuiting en de verschillen van interpretatie die er tussen mensen leeft? Lees je post nog eens - het enige wat je overhoudt is het maken van miniscule correcties op posts. Want o wee als jij een grap wel begrijpt of de informatie nou net wel nuttig vond die een user postte, stoute jij als je dan meer dan een punt afwijkt. Foei, dan ben je geen 'normale' user.

Ik modereer al dag en nacht niet meer en met dit systeem zal ik het ook nooit doen . Dit soort posts van admins bewijzen dat nogmaals stellig.

Het is te zien dat je niet modereert. Het lijkt er namelijk niet op dat je het uberhaubt geprobeerd hebt. Er staat namelijk niets anders dan dat de excessen eruit gevist worden. Net zoals dat overal gebeurd.

[Tallguy]

MrAngry schreef op maandag 14 december 2009 @ 16:30:
Ben je dan voor een extra negatieve differentiatie? -1 offtopic en -2 ongewenst? en als je karma negatief is mag je niet meer reageren of komt je reactie standaard op -1 te staan totdat iemand hem modereert ofzo?

Ja, je slaat de spijker op z'n kop. Een -1 voor offtopic geklets en een -2 als ongewenst. Misschien dat dat mensen wat meer bewust maakt van het feit dat het:
a. offtopic gepraat niet gewenst is en een negatieve invloed op je karma heeft. Dat is nu niet het geval (waarmee ik niet wil zeggen dat alle offtopic reacties onzinnig zijn, soms verre van dat!)
b. ongewenste reacties een hardere impact hebben op je karma...misschien is -2 zelfs nog te lief en zou je een -5 kunnen geven.... laat ze het maar merken. Modden is nl ook een kwestie van gebruikers 'opvoeden' (no pun intended)

Voorts ben ik ook van mening dat we reacties (moeten) modden nav het artikel en niet nav reacties op andere reacties.

[ Voor 6% gewijzigd door Tallguy op 16-12-2009 08:29 . Reden: typo ]

[RoD]

Nou, nee.. het is geen kwestie van opvoeden. Het moderatiesysteem is er om een kwalitatief onderscheid te maken tussen de reacties. Opvoeden doen we liever niet. Als het nodig is om in te grijpen heeft de crew andere tools. Als je bedoelt dat mensen aangespoort worden om betere reacties te schrijven door het modsysteem, dat is wel een pluspunt, als dat zou gebeuren.

[Tallguy]

RoD schreef op woensdag 16 december 2009 @ 08:53:
Nou, nee.. het is geen kwestie van opvoeden. Het moderatiesysteem is er om een kwalitatief onderscheid te maken tussen de reacties. Opvoeden doen we liever niet. Als het nodig is om in te grijpen heeft de crew andere tools. Als je bedoelt dat mensen aangespoort worden om betere reacties te schrijven door het modsysteem, dat is wel een pluspunt, als dat zou gebeuren.

Ja, dat bedoel ik ook met opvoeden. Het duidelijk maken dat goede reacties wel gewaardeerd worden. In zekere zin is het een kwestie van belonen en bestraffen oftewel opvoeden

[fonsoy]

RoD schreef op woensdag 16 december 2009 @ 08:53:
Nou, nee.. het is geen kwestie van opvoeden. Het moderatiesysteem is er om een kwalitatief onderscheid te maken tussen de reacties. Opvoeden doen we liever niet. Als het nodig is om in te grijpen heeft de crew andere tools. Als je bedoelt dat mensen aangespoort worden om betere reacties te schrijven door het modsysteem, dat is wel een pluspunt, als dat zou gebeuren.

Ik begrijp dat T.net er zo over denkt. Toch wil ik graag een toevoeging maken. Veel mensen mods modereren inderdaad in de papegaaimodus. Zo zijn er zo nu en dan reacties die bv. 50x +1 hebben gekregen. Het is helemaal niet nodig om tijd te besteden aan het modereren van dit soort reacties, dit is toch echt wel duidelijk dat deze ontopic zijn.

Volgens mij is het een goed streven om de moderaties binominaal te verdelen, waarbij er dan een plafond in het midden heerst. Dus dat het beloond wordt om niet alleen +1 en 0 uit te delen, maar ook +3 en -1. Een binominaalverdeling is natuurlijk slechts een gedachtegang. Vervolgens ben ik wel voor een naamsverandering van de +2 (Informatief) moderatie. Ik zou iets als "Toevoegend" beter vinden. +3 wordt echt ZELDEN uitgedeeld, echt zonde imo. Posts die ik een +3 waard vind, verzanden immers vaak in dat +2 modje. Waarom dit komt weet ik niet, misschien gewoon een meningsverschil of iets dergelijks. Als hier nu een verdeling in zou komen kan dit wellicht verbeteren.

[ Voor 0% gewijzigd door fonsoy op 22-12-2009 14:01 . Reden: typos ]

[SumatroX]

Het lijkt me weldegelijk wenselijk dat er meer +2 reacties komen, en dan bedoel ik niet meer reacties met goede inhoud maar op het huidige reactieniveau moet de score +2 vaken voorkomen. Puur omdat er op dit moment te weinig onderscheid is tussen standaard 'on-topic' reacties en reacties die wat toevoegen. +2 komt zelden voor, +3 is op dit moment ongebruikt (op die ene reactie in de 3 dagen na). Je spoort mensen niet aan betere reacties te geven door te hoge eisen te stellen aan een beloning. Als mensen met een beetje extra effort een +2 kunnen halen, en met veel extra effort een +3, zullen ze er lijkt me eerder extra effort in stoppen.

Volgens mij moeten we niet te veel naar die modbot kijken, maar naar de mentaliteit onder de moderators. Als de spreiding van de moderaties over het geheel genomen breder wordt, wordt de modbot ook soepeler en hebben we daar ook geen 'last' meer van.

Als ik in het mismoderatietopic kijk hoe de mensen tot hun besluit komen een bepaalde score te geven, wordt er uiteindelijk altijd teruggevallen op de modFAQ. Alle promods gebruiken die als uitgangspunt, en meestal gaan de discussies in het mismoderatietopic dan ook over interpretatie van de modFAQ. Oftewel, de mentaliteit onder de moderators wordt bepaald door de modFAQ. De tendens die je nu ziet, dat +2 een best veeleisend niveau is, is dan ook in overeenstemming met hoe het niveau omschreven staat in de modFAQ.

Als we die tendens willen veranderen, lijkt de oplossing me heel simpel: verander de modFAQ. Hoe het precies omschreven moet worden laat ik aan de experts over, ik modereer al een tijdje niet meer.

[Femme]

De modBot is ooit ingevoerd om fanboymoderators tegen te houden. In het oude moderatiesysteem (waar een individu een reactiescore met een punt kon verhogen of verlagen) was dat een probleem, omdat drie fanboys met vereende krachten een reactie op het hoogste niveau konden zetten. Omdat we tegenwoordig met gemiddelden werken is het al een stuk moeilijker om de hoogste of laagste score te halen op een reactie waarover de meningen sterk zijn verdeeld.

De modBot heeft helaas het probleem van de papegaaimoderaties geïntroduceerd. Die pagegaaimods bestonden vroeger niet. Niemand gaat voor de lol moderaties kopieëren. Ondanks wijzigingen in de modBot en in de faq is het onmogelijk gebleken om users aan de gedachte te helpen dat alleen extreem modereren leidt tot uitsluiting door de modBot. Mijn conclusie is derhalve dat we maar beter kunnen kappen met de modBot. Papegaaimods zijn een groter probleem dan fanboymoderaties.

Ook zonder modBot vrees ik echter dat veel users niet de moeite nemen om weloverwogen te modereren. Ik kom veel reacties tegen die ik irrelevant vind maar toch massaal een +1 krijgen. Andersom zijn er veel reacties die tekort worden gedaan op +1 of zelfs +2.

SumatroX schreef op maandag 28 december 2009 @ 13:15:
Het lijkt me weldegelijk wenselijk dat er meer +2 reacties komen, en dan bedoel ik niet meer reacties met goede inhoud maar op het huidige reactieniveau moet de score +2 vaken voorkomen. Puur omdat er op dit moment te weinig onderscheid is tussen standaard 'on-topic' reacties en reacties die wat toevoegen. +2 komt zelden voor, +3 is op dit moment ongebruikt (op die ene reactie in de 3 dagen na). Je spoort mensen niet aan betere reacties te geven door te hoge eisen te stellen aan een beloning. Als mensen met een beetje extra effort een +2 kunnen halen, en met veel extra effort een +3, zullen ze er lijkt me eerder extra effort in stoppen.

Klopt inderdaad. Zolang het niet lukt om de goede reacties op een positieve wijze te onderscheiden hoeven we ook niet te verwachten dat het moderatiesysteem zal bijdragen aan een betere kwaliteit.

De verwachtingen voor een +2 en +3 kun je zo hoog maken als je zelf wilt. De verwachtingen in de faq zijn mijn inziens niet erg hoog. Ik kan genoeg reacties vinden die informatief zijn en op een positieve wijze boven het maaiveld uitsteken. Het probleem is gewoon dat mensen bang zijn om afwijkend te modereren of veel te kritisch zijn (vaak users die zelf veel kennis over een onderwerp hebben en informatie voor een ander niet op waarde kunnen of willen inschatten).

[pcgek]

(vaak users die zelf veel kennis over een onderwerp hebben en informatie voor een ander niet op waarde kunnen of willen inschatten).

Deze zin lijkt me belangrijk genoeg om nog eens extra onder de aandacht te brengen.

Heb het al eens eerder aangegeven,waarom niet de scores(-1t/m+3) laten verdwijnen bij reacties? Met alleen 'ongewenst t/m mustread' gaat het volgens mij beter. Het is me vaker dan eens opgevallen dat mensen soms meer met het belonen van de poster bezig zijn dan met het sorteren op waarde voor de lezer. En dat is toch niet de bedoeling.
Misschien dat het niet heel veel zal uithalen om zo tot meer spreiding te komen,maar volgens mij helpt het wel.

[liberque]

Hier stond een rant die hier helemaal niet thuishoorde.... sowwy

[ Voor 94% gewijzigd door liberque op 28-12-2009 23:57 ]

[SumatroX]

Femme schreef op maandag 28 december 2009 @ 14:42:
De verwachtingen in de faq zijn mijn inziens niet erg hoog. Ik kan genoeg reacties vinden die informatief zijn en op een positieve wijze boven het maaiveld uitsteken.

Als je de faq letterlijk leest klopt het inderdaad wat je zegt, maar ik denk dat het allemaal iets te vaag verwoord is. Mensen interpreteren de eisen van +3 als iets wat onmisbaar is voor de lezer van het hele artikel, niet zozeer een essentieel onderdeel in een discussie in een sub-thread. Dat geldt denk ik ook voor de +2, mensen delen alleen een +2 uit als ze vinden dat het een stuk informatie bevat wat iets toevoegt aan het artikel, en niet als het alleen iets toevoegt aan een discussie.

Opzich staat het in de faq allemaal netjes verwoord, maar dit is hoe ik de huidige manier van modereren verklaar, aan de hand van de argumentatie van mensen in het mismoderatietopic. Een herformulering waar iets duidelijker uit blijkt dat het puur om de functie van een post binnen een discussie in een reactiethread gaat, en niet om de toegevoegde waarde bij het nieuwsartikel, lijkt me het proberen waard.

[ Voor 3% gewijzigd door SumatroX op 29-12-2009 11:27 . Reden: kromme zin ]