[Juridisch] Mag een gameconsole gebanned worden?

[KneoK]

EfBe schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 11:26:
[...]

wat van MS niet mag is totaal irrelevant, wat van de wet mag of niet, dat is relevant. Ooit de EULA van Office gelezen? Ik wel. Daarin staat keihard dat je je office licentie niet mag verkopen, wat in strijd is met de wet. Dat MS niet wil dat jij je office licentie doorverkoopt is logisch, maar dat neemt niet weg dat wat MS wil dan ook wet is, ookal ga je er mee 'accoord'.

Dat je garantie vervalt is ook nog maar te bezien. Het is niet zo simpel als het lijkt, immers de xbox functioneert gewoon naar behoren met een geflashte drive. Dat een bedrijf normaliter geen producten terugneemt voor reparatie onder garantie wanneer deze open is geweest is 'geaccepteerd' maar logisch is het niet: bij terugflashen van de drive zou de originele staat terugverkregen worden en dan is een eventuele 'sanctie' als niet onder garantie vallen of niet toegang krijgen tot niet meer van toepassing (je voldoet immers weer aan de voorwaarden!)


[...]

Ja lekker, een nieuwe console kopen. MS wil dat natuurlijk wel. Ze staan nu op 32miljoen verkochte consoles. maar zijn dat ook 32miljoen huishoudens, of maar 20 miljoen huishoudens (dus dat veel klanten een 2e of 3e gekocht hebben ivm RRoD of ban?).

Wat ik niet snap is dat jij, DrFlash (hehe ) en anderen hier zo naief schaaps achter de grote bedrijven aansjokken want dat zeggen ze dat je moet doen. Waarom accepteer je wat een groot bedrijf allemaal roept? Zometeen komt MS met de voorwaarde dat wanneer je een PS3 en een XBox op hetzelfde netwerk plaatst je niet meer op live mag. Ja absurd, maar waarom niet? Ga je dan ook zeggen "het is een voorwaarde dus tja"... ik mag toch hopen van niet

Je garantie vervalt omdat je voor het flashen je box moet openen en daarmee verbreek je het garantiezegel, lijkt me simpel. Je voldoet niet meer aan de voorwaarden want je zegel is verbroken. Daar kun je omheen door erg voorzichtig met het zegel te zijn, maar er is concreet bewijs dat je box geopend is geweest als je een geflashte drive hebt, je kunt je drive namelijk maar op 1 manier flashen en dat is door de box te openen, in geen enkel ander geval is het nodig om je box te openen. Terugflashen doet daar niets aan af, dan is de box namelijk nog steeds geopend geweest. Wil je als modder dus aanspraak op garantie kunnen maken dan moet je zorgen dat je box niet gebanned wordt en het zegel niet verbroken wordt tijdens je flash en reflash acties, dan zal MS je echt je garantie niet ontnemen omdat er op dat moment geen bewijs is voor het openen van de box. Er zijn maar weinig bedrijven die je nog garantie willen verlenen als je de apparatuur zelf eerst hebt geopend, al zijn je bedoelingen nog zo vroom en heb je nog zoveel verstand van wat er in zo'n doosje zit. Jij wilt dat ik iets gratis voor je doe, dan stel ik als voorwaarde dat jij er met je tengels vanaf blijft

Wat betreft de install-to-hd functie, dat is onderdeel van het nieuwe dashboard. Voorheen had niemand de optie om spellen te installeren. Microsoft heeft die functie onderdeel gemaakt van de Live software en ontneemt jou het recht om gebruik te maken van die software omdat je de regels overtreden hebt. Of dat in dit tijdperk juridisch nog te verantwoorden is kan ik niet over oordelen.

Het ontnemen van de rechten om offline arcade games te spelen vind ik discutabel, want je kunt nog wel normale spellen spelen op je gebande box. Je hebt betaald voor die spellen (mits je arcade discs hebt gedownload) en dat kunnen ze controleren aan de hand van je gamertag.

Laat ik even duidelijk stellen dat ik me best kan vinden in je argumenten, maar dat mensen naïef en schaaps achter de grote bedrijven staan en accepteren wat zij aan regels opstellen doet niets af aan het feit dat het wellicht wel juridisch te verantwoorden is. Klakkeloos accepteren wat men doet betekent niet altijd dat wat er gedaan wordt geen juridische grond heeft.

De reden waarom voorwaarden die jij noemt met betrekking tot PS3 en 360 nooit zullen worden opgenomen is simpel en noem je zelf al, ook Microsoft heeft best een goed beeld van wat absurd is hoor

[Gomez12]

KneoK schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 23:38:
[...]
Je garantie vervalt omdat je voor het flashen je box moet openen en daarmee verbreek je het garantiezegel, lijkt me simpel. Je voldoet niet meer aan de voorwaarden want je zegel is verbroken.
...
Er zijn maar weinig bedrijven die je nog garantie willen verlenen als je de apparatuur zelf eerst hebt geopend, al zijn je bedoelingen nog zo vroom en heb je nog zoveel verstand van wat er in zo'n doosje zit. Jij wilt dat ik iets gratis voor je doe, dan stel ik als voorwaarde dat jij er met je tengels vanaf blijft

Leuk gezegd, maar nu even de juridische onderbouwing?
Garantie is niet dat een leverancier iets gratis voor je doet, dat is wettelijk bepaald en zit ( als de leverancier niet achterlijk is ) gewoon in de prijs ingecalculeerd.

Als autoverkoper kan ik ook wel zegeltjes / stickertjes op de autodeuren plakken, als het dan verbroken wordt hoef ik blijkbaar geen garantie meer te geven?
Ik zou toch wel graag willen zien waar je vandaan haalt dat een zegeltje je wettelijke garantie doet vervallen.

Wat betreft de install-to-hd functie, dat is onderdeel van het nieuwe dashboard. Voorheen had niemand de optie om spellen te installeren. Microsoft heeft die functie onderdeel gemaakt van de Live software en ontneemt jou het recht om gebruik te maken van die software omdat je de regels overtreden hebt. Of dat in dit tijdperk juridisch nog te verantwoorden is kan ik niet over oordelen.

Wederom : leuk gezegd, maar als ik vandaag een xbox koop en deze nog niet op live gooi heb ik wel al de instal-to-hd functie afaik.
MS kiest ervoor om het nieuwe dashboard te installeren buiten live om. Dat maakt het iets complexer...

doet niets af aan het feit dat het wellicht wel juridisch te verantwoorden is. Klakkeloos accepteren wat men doet betekent niet altijd dat wat er gedaan wordt geen juridische grond heeft.

Excuse me... wellicht wel juridisch te verantwoorden, wellicht ook wel niet...
Waar is de onderbouwing?

[KneoK]

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2009 @ 00:31:
[...]

Leuk gezegd, maar nu even de juridische onderbouwing?
Garantie is niet dat een leverancier iets gratis voor je doet, dat is wettelijk bepaald en zit ( als de leverancier niet achterlijk is ) gewoon in de prijs ingecalculeerd.

Als autoverkoper kan ik ook wel zegeltjes / stickertjes op de autodeuren plakken, als het dan verbroken wordt hoef ik blijkbaar geen garantie meer te geven?
Ik zou toch wel graag willen zien waar je vandaan haalt dat een zegeltje je wettelijke garantie doet vervallen.


[...]

Wederom : leuk gezegd, maar als ik vandaag een xbox koop en deze nog niet op live gooi heb ik wel al de instal-to-hd functie afaik.
MS kiest ervoor om het nieuwe dashboard te installeren buiten live om. Dat maakt het iets complexer...


[...]

Excuse me... wellicht wel juridisch te verantwoorden, wellicht ook wel niet...
Waar is de onderbouwing?

Misschien vind je het stoer om overal te vragen om onderbouwing, maar mag ik jou dan vragen om jouw mening ? Jij bent het duidelijk niet met mij eens maar in plaats van zelf te schrijven hoe jij denkt dat het in elkaar steekt moet ik mijn uitspraken gaan verdedigen ? Ik heb gewoon geschreven hoe ik denk dat het een en ander in elkaar steekt, geen reden om je zo druk over te maken hoor.

Het interesseert met wat het eerste betreft helemaal niets waar iemand stickers en zegels op wil plakken, je kunt er gewoon niet onderuit dat het al jaren gemeengoed is dat als bepaalde zegels verbroken worden je geen garantie meer krijgt en het zou me niets verbazen als ook dat wettelijk geregeld is. Of dat echt zo is weet ik niet, maar naar mijn idee geef je je recht op garantie op als je zelf bepaalde producten openmaakt, daarmee vergroot je namelijk het risico op gebruikersschade. Garantie is er volgens mij om fabrieksfouten te ondervangen, producten die bij normaal gebruik niet aan de verwachtingstermijn voldoen wat werking betreft. Het plaatsen van een zegel maakt het voor een fabrikant makkelijker te achterhalen of er door de consument mee geprutst is. Het is niet het zegel dat je garantie verleent, het is een middel om te bepalen of jij nog recht hebt op garantie.
Om een voorbeeldje te noemen, ik heb een dure headset die wat kraakte. Ik ben dus van alles gaan open schroeven om te zien waar dat aan ligt en toen ik de afstandsbediening in het snoer openschroefde schoot er een draadje los van een soldeerpunt. Jij zegt dus dat ik gewoon het kapje had moeten dichtschroeven en de headset naar de fabrikant had moeten sturen, ook al heb ik het een en ander aan zegels vernield (in het geval van de headset geverfde en gelijmde schroeven) ? Beetje hypocriet, niet ?

Waarom je een autoverkoper erbij haalt snap ik niet helemaal, de Dixons plakt de garantiezegels toch ook niet op de 360's ?

Het tweede ga ik niet op in, de reden is deze zin:"Of dat in dit tijdperk juridisch nog te verantwoorden is kan ik niet over oordelen.".

Wat het derde betreft, moeten we er een welles/nietes spelletje van gaan maken ? Ik zeg wellicht wel dus ga jij wellicht niet roepen ? Of ben jij van mening dat grote bedrijven standaard wat alles betreft de boel besodemieteren ? Waarom zou jij wellicht niet zeggen dan ?
Je zult mij echt niet betrappen op naïviteit omtrent het willen verdienen aan mij als consument, maar ik geef alleen aan dat je niet alles af kunt doen als 'is een groot bedrijf dus je wordt altijd genaaid'. Voor veel zaken in een AV (of dat nu van MS of elk ander bedrijf is) is gewoon juridische grond, zolang jij of ik daar niet het fijne van weten blijft het gissen waar de regels verbogen worden, ook voor jou.

[Croga]

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2009 @ 00:31:
Als autoverkoper kan ik ook wel zegeltjes / stickertjes op de autodeuren plakken, als het dan verbroken wordt hoef ik blijkbaar geen garantie meer te geven?
Ik zou toch wel graag willen zien waar je vandaan haalt dat een zegeltje je wettelijke garantie doet vervallen.

Het grote verschil is natuurlijk dat je een auto niet normaal kunt gebruiken zonder de deuren open te maken....

Zoals al gezegd zijn de zegels een middel tot een doel; controleren op oneigenlijk gebruik. Het open schroeven van een X360 is oneigenlijk gebruik, de zegels maken controle mogelijk. Oneigenlijk gebruik zorgt voor het vervallen van de verantwoordelijkheid van de leverancier voor de werking van het product (ook wel garantie genoemd).

[Verwijderd]

Croga schreef op woensdag 18 november 2009 @ 08:15:
Zoals al gezegd zijn de zegels een middel tot een doel; controleren op oneigenlijk gebruik. Het open schroeven van een X360 is oneigenlijk gebruik, de zegels maken controle mogelijk. Oneigenlijk gebruik zorgt voor het vervallen van de verantwoordelijkheid van de leverancier voor de werking van het product (ook wel garantie genoemd).

Ik vind dat het openschroeven van een 360 niet onder oneigenlijk gebruik valt. Het openmaken van een product is nog geen substantiële wijziging, als het product daar niet tegen kan zou ik dat eerder onder de nalatigheid van de fabrikant scharen dan onder oneigenlijk gebruik.

Het flashen van bijvoorbeeld een drive is een randgevalletje. Zoals eerder al aangegeven zijn er fabrikanten die geen garantie willen geven zolang dit niet gebeurd is. Aan de andere kant zijn er fabrikanten zoals Microsoft die daardoor de garantie laten vervallen.

Ik denk dat het schappelijk is dat de garantie pas vervalt als de fabrikant kan aantonen dat de wijziging een significant nadelig effect heeft op de werking van het product. Microsoft (en een hoop andere fabrikanten) maken zich er makkelijk vanaf door iedere wijziging te beschouwen als een daad waardoor de garantie vervalt, maar ik heb het vermoeden dat wannneer je zo'n zaak voor de rechter brengt dat nog best een interessante case kan worden.

Fabrikanten zijn net als verzekeringsmaatschappijen; die houden er ook niet van hun verantwoordelijkheden te nemen. Als ze er onder uit kunnen komen zullen ze die mogelijkheid niet laten gaan, volgens mij,

[EfBe]

Verwijderd schreef op woensdag 18 november 2009 @ 08:23:
[...]

Ik vind dat het openschroeven van een 360 niet onder oneigenlijk gebruik valt. Het openmaken van een product is nog geen substantiële wijziging, als het product daar niet tegen kan zou ik dat eerder onder de nalatigheid van de fabrikant scharen dan onder oneigenlijk gebruik.

Het flashen van bijvoorbeeld een drive is een randgevalletje. Zoals eerder al aangegeven zijn er fabrikanten die geen garantie willen geven zolang dit niet gebeurd is. Aan de andere kant zijn er fabrikanten zoals Microsoft die daardoor de garantie laten vervallen.

Ik denk dat het schappelijk is dat de garantie pas vervalt als de fabrikant kan aantonen dat de wijziging een significant nadelig effect heeft op de werking van het product. Microsoft (en een hoop andere fabrikanten) maken zich er makkelijk vanaf door iedere wijziging te beschouwen als een daad waardoor de garantie vervalt, maar ik heb het vermoeden dat wannneer je zo'n zaak voor de rechter brengt dat nog best een interessante case kan worden.

Fabrikanten zijn net als verzekeringsmaatschappijen; die houden er ook niet van zich aan hun verantwoordelijkheden te nemen. Als ze er onder uit kunnen komen zullen ze die mogelijkheid niet laten gaan, volgens mij,

Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden!

[Verwijderd]

EfBe schreef op woensdag 18 november 2009 @ 08:34:
Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden!

Hah, en je moest een weten hoe ik er aan toe ben op het moment

[Gomez12]

KneoK schreef op woensdag 18 november 2009 @ 04:58:
[...]
Misschien vind je het stoer om overal te vragen om onderbouwing, maar mag ik jou dan vragen om jouw mening ?

Ach, ik zie de topictitel, ik zie juridisch erin. Ik zie jouw post zonder duidelijke indicatie dat het om een mening gaat. Dus ik denk ik vraag eens om een juridische onderbouwing.

Als het enkel een mening was, even goede vrienden maar dat maakte ik er niet echt uit op, je reageerde op een stukje over recht.

Mijn mening is compleet irrelevant in deze discussie ( heb zelf geen xbox360 ) maar zou persoonlijk wel overeenkomen met de jouwe.
Enkel juridisch doet jouw of mijn mening niet ter zake, dat gaat over wetten / precedenten en de uitleg ervan. Niet over een mening van een bijstaander.

Croga schreef op woensdag 18 november 2009 @ 08:15:
[...]

Het grote verschil is natuurlijk dat je een auto niet normaal kunt gebruiken zonder de deuren open te maken....

Zoals al gezegd zijn de zegels een middel tot een doel; controleren op oneigenlijk gebruik. Het open schroeven van een X360 is oneigenlijk gebruik, de zegels maken controle mogelijk. Oneigenlijk gebruik zorgt voor het vervallen van de verantwoordelijkheid van de leverancier voor de werking van het product (ook wel garantie genoemd).

Is het vervangen van een ventilator oneigenlijk gebruik? Etc etc.
Imho valt flashen wel onder oneigenlijk gebruik, maar omdat je voor flashen de kast moet openmaken plaatst dit nog lang niet gelijk het openmaken van de kast onder oneigenlijk gebruik.

Maar ok om het simpeler te stellen dan en bij hetzelfde voorbeeld te blijven. Een zegel op de motorkap.
Voor normaal gebruik hoef je niet onder te motorkap te zitten ( heb je garages / lampjes voor )

Voor het oneigenlijk gebruik van enkel het openmaken zou ik toch wel iets van onderbouwing willen zien.
Als het oneigenlijk gebruik is dan is het mogelijk een reden om geen garantie te geven, maar dan moet je toch echt wel het oneigenlijke gebruik van enkel het openen aantonen.

Vergeet niet het is geen vaccuum oid in een xbox, het plastic is enkel plastic.

[Pirate-Bozz]

EfBe schreef op zondag 15 november 2009 @ 15:25:
Verhaal

<sub>Beetje offtopic maar het stoorde me

Je gebruikt het wordt rechtsstaat fout of je begrijpt niet wat het inhoudt.
Rechtstaat wil zeggen dat de staat (het bestuur) ook gebonden is aan regels en niet een carte blanche heeft.
In de media wordt ook te pas en te onpas over de rechtstaat geneuzeld maar in 90% van de gevallen bedoelen ze iets anders</sub>

[evEndzhar]

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2009 @ 20:04:
Maar ok om het simpeler te stellen dan en bij hetzelfde voorbeeld te blijven. Een zegel op de motorkap.
Voor normaal gebruik hoef je niet onder te motorkap te zitten ( heb je garages / lampjes voor ).

Nog steeds een slechte vergelijking. Voor normaal gebruik van een auto is het noodzakelijk om de motorkap te kunnen openen. In het dagelijkse verkeer is het normaal om zelf klein onderhoud te plegen, zoals het oliepeil controleren, een kapot lampje vervangen, radiator/ruitenwisservloeistof bijvullen, startkabels op de accu te zetten als deze leeg is, etc. Van iedere automobilist mag verwacht worden dat hij of zij dit kan (hoewel dit in de praktijk helaas lang niet altijd zo is).

Bij het openmaken van een spelapparaat is dit anders. Voor normaal gebruik is het niet nodig om het apparaat te openen. Het apparaat is onderhoudsvrij, alle defecten worden gedekt door garantie en 99% van de eigenaren bezit niet de technische kennis om het te kunnen repareren. Wat dat betreft kan je het beter vergelijken met het uit elkaar halen van de motor van je Volkswagen uit 2008 om te kijken of de krukaslagers wel goed gesmeerd worden.

Desondanks ben ik van mening dat enkel het verwijderen van een kap (wat op zichzelf meestal geen risico tot schade brengt) niet een reden tot het weigeren van garantie mag zijn, zeker als bewezen kan worden dat het defect niets met het openen van het spelapparaat had.

[KneoK]

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2009 @ 20:04:
[...]

Ach, ik zie de topictitel, ik zie juridisch erin. Ik zie jouw post zonder duidelijke indicatie dat het om een mening gaat. Dus ik denk ik vraag eens om een juridische onderbouwing.

Als het enkel een mening was, even goede vrienden maar dat maakte ik er niet echt uit op, je reageerde op een stukje over recht.

Mijn mening is compleet irrelevant in deze discussie ( heb zelf geen xbox360 ) maar zou persoonlijk wel overeenkomen met de jouwe.
Enkel juridisch doet jouw of mijn mening niet ter zake, dat gaat over wetten / precedenten en de uitleg ervan. Niet over een mening van een bijstaander.

[...]

Ah, dan heb ik dat verkeerd opgevat en had ik misschien iets duidelijker moeten stellen dat dit mijn idee was van hoe het een en ander in elkaar steekt. Ik ging slechts af op ervaringen die ikzelf (al sinds kind iets te nieuwsgierig naar wat er in een doosje zit, schroefjes zijn er om aan te draaien ) heb gehad en over heb gelezen of gehoord wat betreft garantie, je hebt gelijk dat daar geen concrete juridische achtergrond voor is.

[EfBe]

Pirate-Bozz schreef op woensdag 18 november 2009 @ 20:13:
[...]

_{Beetje offtopic maar het stoorde me
Je gebruikt het wordt rechtsstaat fout of je begrijpt niet wat het inhoudt.
Rechtstaat wil zeggen dat de staat (het bestuur) ook gebonden is aan regels en niet een carte blanche heeft.
In de media wordt ook te pas en te onpas over de rechtstaat geneuzeld maar in 90% van de gevallen bedoelen ze iets anders}

offtopic:
Ik gebruikte het als synonym voor 'een raamwerk van regels waarbinnen legaliteit wordt verstrekt aan daden etc.', dus de algehele verzameling wetten en de machinerie eromheen om ze legaliteit te verschaffen en dus niet in de door jouw aangehaalde beschrijving. Ik was me niet bewust van deze foutieve aanname van mijn kant, I stand corrected

[Gomez12]

Pirate-Bozz schreef op woensdag 18 november 2009 @ 20:13:
[...]


<sub>Beetje offtopic maar het stoorde me

Je gebruikt het wordt rechtsstaat fout of je begrijpt niet wat het inhoudt.
Rechtstaat wil zeggen dat de staat (het bestuur) ook gebonden is aan regels en niet een carte blanche heeft.
In de media wordt ook te pas en te onpas over de rechtstaat geneuzeld maar in 90% van de gevallen bedoelen ze iets anders</sub>

<sub>Erg offtopic, maar het intrigeert me.

Als een staat ( het bestuur ) wat eenmaal gekozen is zelf de regels mag bepalen en aanpassen, hebben ze dan geen carte blanche ( oftewel ze passen de regels aan waaronder ze vallen als het hun uitkomt )

Officieel wordt dit getemperd door de mogelijkheid van de burger om in verzet te gaan tegen een regel ( en is de staat nu gedwongen om dat verzet te bekijken als het groot genoeg is )
Maar als de staat het een beetje handig inkleedt ( bijv omdat er teveel onzinnige protesten zijn, zie a14 ( of a13 welke was het nou ) waardoor het merendeel ervoor stemt om de onzinnige protesten niet meer mogelijk te maken ) dan is de mogelijkheid tot verzet ook wel weg te krijgen.

Oftewel is een staat die gebonden is aan regels die ze zelf mogen bepalen / aanpassen nog wel een rechtsstaat?</sub>

[hav0c]

Het blijft raar dat MS blijkbaar een onderdeel van je console onklaar mag maken met een systeem update (de HDD)

Prima dat ze je bannen van Live en er eventueel voor zorgen dat je een backups meer kan spelen. Desnoods flashen ze via een update je DVD drive firmware. Dat je garantie vervalt lijkt me ook logisch.

Maar zorgen dat een onderdeel van je console niet meer werkt gaat ver. En zoals ik ik een ander topic ook al aangaf vraag ik me af of dit juridisch wel mag. Zorgen dat je console niet meer boot een aanpassing mag ook niet liijkt me.

[ Voor 5% gewijzigd door hav0c op 19-11-2009 18:40 ]

[Verwijderd]

hav0c schreef op donderdag 19 november 2009 @ 18:37:
Prima dat ze je bannen van Live en er eventueel voor zorgen dat je een backups meer kan spelen. Desnoods flashen ze via een update je DVD drive firmware. Dat je garantie vervalt lijkt me ook logisch.

Het flashen van je firmware door Microsoft is óók echt ontoelaatbaar. Het is jouw apparaat is jij bepaalt wat er mee gebeurt. Als jij de firmware wil flashen staat je dat geheel vrij. Of backups spelen illegaal is weet ik niet maar dan moeten ze die backups aanpakken en níet de firmware.
Microsoft heeft het recht, kunnen ze aantonen (en dat moeten ze dan dus ook wel doen, niet alles zeggen dat ze het geconstateerd hebben) dat jij dingen hebt gedaan die tegen de gebruiksovereenskomst ingaan die te verbreken. Dat betekent, niet meer mogen spelen via Live en voor het onklaar maken van je saves valt nog wel wat te zeggen (al vind ik dat behoorlijk op de rand, misschien erover zelfs aangezien ze voor zover ik begrijp ook valide savegames onklaar maken) maar voor de rest moeten ze van je console afblijven.

Ik zou zeggen dat ze ook verplicht zijn om spelkritische updates aan te bieden omdat de offline functionaliteit beperkt wordt indien dat niet gebeurd, maar daar valt over te discussiëren.

Ik snap echt niet waar mensen die ideëen vandaan halen, dat Microsoft maar van alles mag. Volgens mij zouden een aantal mensen er nog akkoord mee gaan als je je Xbox en al je spellen zou moeten inleveren van Microsoft als je zogenaamd op iets illegaals wordt betrapt.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2009 @ 23:14:
[...]
Het flashen van je firmware door Microsoft is óók echt ontoelaatbaar. Het is jouw apparaat is jij bepaalt wat er mee gebeurt.

Yep, het is jouw hardware, maar ik ben vrij zeker dat je enkel een gebruiksrecht licentie op de firmware hebt ( eigenlijk gewoon op alle software in dat ding ).
An sich zou je de complete firmware mogen flashen als er niet andere software tussenzat die innig samenwerkte met die firmware... Dan betekent een firmware flash dat je de rest van de software niet meer mag gebruiken ( het gebruiksrecht zal alleen gelden als er 100% compleet originele software op staat )
Onderdeel van de gebruiksrecht licentie zal zijn dat MS aanpassingen aan de software mag doen ( hoe wil je anders updates doorvoeren )

Microsoft heeft het recht, kunnen ze aantonen (en dat moeten ze dan dus ook wel doen, niet alles zeggen dat ze het geconstateerd hebben) dat jij dingen hebt gedaan die tegen de gebruiksovereenskomst ingaan die te verbreken.

Zoals ik al eerder zei, in een rechtzaak ( / onafhankelijk onderzoek ) zullen ze dit gerust met genoeg bewijs onderbouwen.
Ze tonen het bewijs enkel niet als de overtreder er zelf om vraagt ( iets met bloody obvious etc )

Ik zou zeggen dat ze ook verplicht zijn om spelkritische updates aan te bieden omdat de offline functionaliteit beperkt wordt indien dat niet gebeurd, maar daar valt over te discussiëren.

Wtf, eerst moeten ze van je firmware afblijven en nu moeten ze wel spelkritische updates doorvoeren? Dat is tegenstrijdig...

als je zogenaamd op iets illegaals wordt betrapt.

Ach, op het inet vind ik overal mensen die gewoon eerlijk toegeven dat ze de overeenkomst geschonden hebben. De "onschuldigen" zijn toch echt zwaar in de minderheid.
Dat zogenaamd is dus zo ongeveer complete onzin.
Je kan naar de rechter gaan voor wat betreft de legaliteit van de overeenkomst, maar voordat je dat gedaan hebt lijkt het mij logisch dat je illegaal bent als je eenzijdig en zonder toestemming de overeenkomst verbreekt...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 19 november 2009 @ 23:42:
Yep, het is jouw hardware, maar ik ben vrij zeker dat je enkel een gebruiksrecht licentie op de firmware hebt ( eigenlijk gewoon op alle software in dat ding ).
An sich zou je de complete firmware mogen flashen als er niet andere software tussenzat die innig samenwerkte met die firmware... Dan betekent een firmware flash dat je de rest van de software niet meer mag gebruiken ( het gebruiksrecht zal alleen gelden als er 100% compleet originele software op staat )
Onderdeel van de gebruiksrecht licentie zal zijn dat MS aanpassingen aan de software mag doen ( hoe wil je anders updates doorvoeren )

Jij mag je apparaat aanpassen met de firmware die jou lief is, dan kan het ook nog prima samenwerken met andere software. De hardware is van jou, de firmware van iemand anders. Microsoft hoeft geen garantie meer te leveren omdat ze geen controle hebben kunnen doen op de juiste werking van het product (maar als je de firmware terugflasht naar hun versie moeten ze garantie geven op problemen die daar niet door veroorzaakt zijn), maar jouw gedwongen en ongevraagd terugflashen naar firmware die ze wel aanstaat is gewoon niet toelaatbaar. Updates zijn voor keuze van de gebruiker, niet voor Microsoft.

Gomez12 schreef op donderdag 19 november 2009 @ 23:42:
Zoals ik al eerder zei, in een rechtzaak ( / onafhankelijk onderzoek ) zullen ze dit gerust met genoeg bewijs onderbouwen.
Ze tonen het bewijs enkel niet als de overtreder er zelf om vraagt ( iets met bloody obvious etc )

Waarom kan Microsoft het bewijs niet tonen dan, als ze blijkbaar in hun recht staan? Het is op zijn minst een schimmige handelswijze omdat ze niets in de weg staat om gewoon even te laten zien wat het probleem is, maar ik sluit ook niet uit dat het kwade opzet is om mensen te ontmoedigen protest aan te tekenen en dat ze erop rekenen dat mensen het toch niet voor een rechter brengen voor dat bedrag (daar hebben ze een mooie juridische afdeling met statistieken voor).
Microsoft moet gewoon kunnen aantonen wie wat verkeerd heeft gedaan, op aanvraag van die persoon zelf. Als jij een boete krijgt en je vraagt aan de agent waarom zegt die toch ook niet "Zeg ik lekker niet" zodat je naar de rechter moet voordat je dat te horen krijgt?
Wat is zo bloody obvious dan volgens jou?

Gomez12 schreef op donderdag 19 november 2009 @ 23:42:
Wtf, eerst moeten ze van je firmware afblijven en nu moeten ze wel spelkritische updates doorvoeren? Dat is tegenstrijdig...

Als die spelkritische updates nodig zijn om je legaal aangekochte spellen te kunnen spelen wel ja. Ze hoeven geen garantie meer te geven en kunnen je toegang tot Xbox live ontnemen, maar als jij een spel koopt moet je dat gewoon nog kunnen spelen op je Xbox. Wat willen ze dan, dat die lui nog meer spellen gaan kopiëren omdat ze legaal gekochte spellen niet meer kunnen spelen?

Ik vind dat je een beetje makkelijk beeld hebt van wat zo'n bedrijf met het eigendom van mensen kan doen. Je Xbox moet dezelfde offline functionaliteit behouden als 'ie had, ze mogen je hun garantie en online diensten ontnemen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2009 00:59 ]

[hav0c]

En dat gebeurt dus niet als je hdd het opeens niet meer doet.

Het agrument dat dit met het vroegah met het "oude" dashboard nog geen functie was is trouwens ook geen argument. Toen had ik namelijk nog geen 360. Ik heb zo'n half jaar geleden een Arcade gekocht. Later heb ik een hdd gekocht omdat MS adverteerde dat je hier games op kon installeren. Dit werk nu niet meer en ik heb dus niet zo veel met voor NXE te maken.

Nogmaals, dat je garantie en Live verliest lijkt me dus wel logisch..

[ Voor 7% gewijzigd door hav0c op 20-11-2009 22:35 ]

[Verwijderd]

hav0c schreef op vrijdag 20 november 2009 @ 22:34:
En dat gebeurt dus niet als je hdd het opeens niet meer doet.

Het agrument dat dit met het vroegah met het "oude" dashboard nog geen functie was is trouwens ook geen argument. Toen had ik namelijk nog geen 360. Ik heb zo'n half jaar geleden een Arcade gekocht. Later heb ik een hdd gekocht omdat MS adverteerde dat je hier games op kon installeren. Dit werk nu niet meer en ik heb dus niet zo veel met voor NXE te maken.

Nogmaals, dat je garantie en Live verliest lijkt me dus wel logisch..

Jij snapt het (door schade en schande, begrijp ik helaas). Ze adverteren met een functionaliteit die er gewoon niet meer is. Garantie en Live zijn overduidelijk dingen waar Microsoft actief aan moet meewerken en het is wat mij betreft nogal logisch dat ze dát niet meer willen als ze een Xbox bannen. Maar zich met off-line functionaliteit bemoeien waar Microsoft zich niet eens mee hóeft te bemoeien vind ik een zeer dubieuze zaak.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2009 @ 23:54:
[...]

Jij snapt het (door schade en schande, begrijp ik helaas). Ze adverteren met een functionaliteit die er gewoon niet meer is. Garantie en Live zijn overduidelijk dingen waar Microsoft actief aan moet meewerken en het is wat mij betreft nogal logisch dat ze dát niet meer willen als ze een Xbox bannen. Maar zich met off-line functionaliteit bemoeien waar Microsoft zich niet eens mee hóeft te bemoeien vind ik een zeer dubieuze zaak.

Het punt van MS is enkel dat HDD-functionaliteit onderdeel is van Live.
Zo is het ook geintroduceerd, dus wat dat betreft kan ik de redenering erachter volgen.

Enkel is het dubieuze dat MS de HDD-functionaliteit zelf losgetrokken heeft van Live door xboxen met HDD uit te leveren zonder ooit Live gezien te hebben.

De functionaliteit is er gewoon zolang je je houdt aan je Live overeenkomst. Dat hele offline / online verschil maakt MS helemaal niet ( ze maken enkel onderscheid tussen Live en niet Live functies )

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 00:32:
[...]

Het punt van MS is enkel dat HDD-functionaliteit onderdeel is van Live.
Zo is het ook geintroduceerd, dus wat dat betreft kan ik de redenering erachter volgen.

Enkel is het dubieuze dat MS de HDD-functionaliteit zelf losgetrokken heeft van Live door xboxen met HDD uit te leveren zonder ooit Live gezien te hebben.

De functionaliteit is er gewoon zolang je je houdt aan je Live overeenkomst. Dat hele offline / online verschil maakt MS helemaal niet ( ze maken enkel onderscheid tussen Live en niet Live functies )

Live en niet Live is gewoon online en offline, zoals ik het zie (en Microsoft volgens mij ook, je kan alleen online met Live). Puur door het feit dat Xboxen uitgeleverd worden met die functionaliteit betekent al dat ze je die niet meer mogen ontnemen. Je hebt 'm er mee gekocht, ze hoeven er geen actieve dienst voor te verlenen (of ze dat nou onder het kopje Live scharen of niet) en het zou prima kunnen werken zonder Live. Dat betekent dat ze er dus gewoon af moeten blijven.

@ iedereen: ik moet oppassen voor way-out-of-line vergelijkingen, maar het is bijna alsof je een auto koopt en er aftermarket onderdelen op zet (zoals de CDI-chip vervangen (firmware flashen)) en dat de fabrikant dan thuis bij jou even de laatste versnelling onklaar maken omdat jij je garantie verspeeld hebt. Ze hoeven geen garantie meer te leveren omdat ze de boel aangepast hebt (en dan vind ik nog dat dat alleen geldt voor de onderdelen die je aangepast hebt en die waarop dat invloed heeft, op iets wat daar geheel niet mee te maken heeft dient gewoon nog steeds garantie geleverd te worden) en kunnen ook weigeren je te helpen bij hun dealerships, maar van je auto (lees: hardware en firmware met alles wat daarbij hoort) dienen ze gewoon af te blijven (vertel me maar waarom mijn vergelijking niet klopt, als je dat vindt).

[Ozzy]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 00:49:
@ iedereen: ik moet oppassen voor way-out-of-line vergelijkingen, maar het is bijna alsof je een auto koopt en er aftermarket onderdelen op zet (zoals de CDI-chip vervangen (firmware flashen)) en dat de fabrikant dan thuis bij jou even de laatste versnelling onklaar maken omdat jij je garantie verspeeld hebt. Ze hoeven geen garantie meer te leveren omdat ze de boel aangepast hebt (en dan vind ik nog dat dat alleen geldt voor de onderdelen die je aangepast hebt en die waarop dat invloed heeft, op iets wat daar geheel niet mee te maken heeft dient gewoon nog steeds garantie geleverd te worden) en kunnen ook weigeren je te helpen bij hun dealerships, maar van je auto (lees: hardware en firmware met alles wat daarbij hoort) dienen ze gewoon af te blijven (vertel me maar waarom mijn vergelijking niet klopt, als je dat vindt).

In het kader van vergelijkingen met autos. Ik zie het meer als een bepaalde raceklasse. Je doet daar aan mee en accepteert hiermee bepaalde regels.

Laten we de Clio-cup nemen. Iedereen krijgt een fabrieksclio en mag een aantal dingen aanpassen, rijhoogte, je mag iets spelen met het gewicht in de auto, bandendruk (vergelijk dat met: je mag wifi installeren, je mag het thema aanpassen, je mag de gevoeligheid van de controller aanpassen), maar iedereen krijgt eenzelfde fabrieksclio, dezelfde brandstof, dezelfde banden, dezelfde versnellingsbak enzovoorts.

Wat niet mag is er een nitroboost of een turbocharger opzetten, dat is namelijk competitievervalsing. En dan kan een coureur wel zeggen, "Ja, maar ik gebruik het niet om te cheaten, het zit er alleen op voor op de openbare weg.". Op dat moment kan de wedstrijdleiding ook zeggen, jammer maar helaas, je mag met deze auto niet meer racen (lees: ban), zonder dat daar de wet aan te pas komt. Dit heb je namelijk afgesproken met de wedstrijdleiding via het regelement (lees: algemene voorwaarden).

Andere vergelijking is drugsgebruik in de sport. Volgens de wet zijn een aantal van deze hulpmiddelen niet persé illegaal. Desalniettemin worden sporters wel uit de competitie genomen als ze middelen gebruiken die op de dopinglijst staan, zelfs als het middel bij wet gewoon legaal is.

[EfBe]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 00:32:
[...]
Het punt van MS is enkel dat HDD-functionaliteit onderdeel is van Live.
Zo is het ook geintroduceerd, dus wat dat betreft kan ik de redenering erachter volgen.

maar, dat is wat MS vindt, maar is dat wel rechtvaardig naar de klant toe? Ik vind van niet, omdat het product wat de consument gekocht heeft op afstand wordt gecrippled, en dat mag gewoon niet. Dus je had functionaliteit ABC, nu nog maar AB, omdat een leverancier dat vindt. Het bedrijf dat de producten levert kan zoveel vinden, als klant heb je daar geen moer mee te maken, je koopt een product en vanaf de aankoopdatum heeft de fabrikant/leverancier er niets meer mee te maken (ook qua garantie eigenlijk niet, dat loopt via de winkel)

Enkel is het dubieuze dat MS de HDD-functionaliteit zelf losgetrokken heeft van Live door xboxen met HDD uit te leveren zonder ooit Live gezien te hebben.

De functionaliteit is er gewoon zolang je je houdt aan je Live overeenkomst. Dat hele offline / online verschil maakt MS helemaal niet ( ze maken enkel onderscheid tussen Live en niet Live functies )

Tuurlijk, want dat komt ze goed uit, maar of het mag is een tweede.

[Croga]

Ozzy schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 08:52:
[...]
Laten we de Clio-cup nemen. Iedereen krijgt een fabrieksclio en mag een aantal dingen aanpassen, rijhoogte, je mag iets spelen met het gewicht in de auto, bandendruk (vergelijk dat met: je mag wifi installeren, je mag het thema aanpassen, je mag de gevoeligheid van de controller aanpassen), maar iedereen krijgt eenzelfde fabrieksclio, dezelfde brandstof, dezelfde banden, dezelfde versnellingsbak enzovoorts.

Wat niet mag is er een nitroboost of een turbocharger opzetten, dat is namelijk competitievervalsing. En dan kan een coureur wel zeggen, "Ja, maar ik gebruik het niet om te cheaten, het zit er alleen op voor op de openbare weg.". Op dat moment kan de wedstrijdleiding ook zeggen, jammer maar helaas, je mag met deze auto niet meer racen (lees: ban), zonder dat daar de wet aan te pas komt. Dit heb je namelijk afgesproken met de wedstrijdleiding via het regelement (lees: algemene voorwaarden).

Laten we die vergelijking dan eens doorzetten....

Je koopt een Clio waarvan de verkoper zegt dat je er mee kunt rijden én mee mag doen aan de Clio cup. Als je nu die Nitroboost of Turbocharger plaatst mag je weliswaar niet meer meedoen aan de cup maar je kunt er wél nogsteeds mee rijden.
Wat MS nu doet is zodra je die aanpassing doet, steken ze je linker achterband lek en kun je er dus ook niet meer mee rijden, terwijl dit wel een reden was om de auto te kopen....

[Gomez12]

EfBe schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 09:13:
[...]

maar, dat is wat MS vindt, maar is dat wel rechtvaardig naar de klant toe? Ik vind van niet, omdat het product wat de consument gekocht heeft op afstand wordt gecrippled, en dat mag gewoon niet.

Net even wat gelezen over de unban methode .

Als ik dat zo lees, dan gok ik helemaal niet dat MS je HDD bewust crippled ( geinig bijeffect vanuit MS gezien )
Als ik het zo lees halen ze een geintje uit met je KeyVault.
Als ze die KeyVault initieel gemaakt hebben voor Live authenticatie ( lijkt me geen onredelijk uitgangspunt aangezien ze de andere services die later ook van de KeyVault gebruik zijn gaan maken ook onder de Live service zetten )

Dan disablen ze dus enkel een onderdeel wat gemaakt was voor Live, dat er enkele andere onderdelen zijn ( die gemaakt zijn om binnen de Live overeenkomst te werken en je moet ergens die keys opslaan, waarom dan niet binnen de Live keyvault ) die onbewust meegaan is jammer maar helaas.

Qua MS kan ik het compleet begrijpen als ik zo redeneer.

En dan is het ook niet meer een bewuste actie, maar meer een bijeffect wat niet valt te voorkomen zonder ingrijpende code-wijzigingen ( die dan weer via een update verspreid moeten worden )

De vraag is dan volgens mij meer, is MS verplicht om enkel voor de hackers extra code-werk te verrichten en updates te verspreiden?

[leuk_he]

Effe links toevoegen...

http://yro.slashdot.org/s...Action-Being-Investigated


http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/8354166.stm

Thousands of gamers may have been cut off from Microsoft's online gaming service Xbox Live for modifying their consoles to play pirated games.

Online reports suggest that as many as 600,000 gamers may have been affected.

http://www.abingtonlaw.co...Pfl4-Tjkp4CFQ8MDQodYlHSoQ

f you are an Xbox Live subscriber, had your modified Xbox console banned from Xbox Live, were not refunded a prorated sum for the time left on your subscription or have experienced other problems as a result of being banned, and would like to participate in a class action against Microsoft, please submit your information below.

Class action...

[Gomez12]

leuk_he schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:34:
If you are an Xbox Live subscriber, had your modified Xbox console banned from Xbox Live, were not refunded a prorated sum for the time left on your subscription

Geen idee, maar het bold stukje lijkt me echt gekkenwerk.

Je overtreedt de regels van een overeenkomst en als je geen restitutie over de resterende tijd krijgt dan kan je meedoen aan een class action?

Lijkt me een mooie ontduik methode voor vele abbonnementen

[defiant]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 13:03:
Lijkt me een mooie ontduik methode voor vele abbonnementen

Behalve dat je alleen bij MS een xbox live account kan verkrijgen, een simpele clausule opnemen dat je voor een bepaalde periode geen nieuw abonnement mag afsluiten lijkt me voldoende. Maar bij afsluiting wordt er geen dienst meer geleverd en hoor je er imho ook niet meer voor te betalen. Als MS alsnog vind dat men geld dient te verdienen aan overtreders van de policy, dan is dat ook simpel: stel een re-activatie bedrag in van een paar honderd euro.

[leuk_he]

Och lijkt me een ideaal doel voor het class action mechanisme. Niemand zal in Nederland naar de rechter stappen omdat hij zijn abbo van 2 maanden niet terugkrijgt als er ook maar iets aan de hand is. Echter met grote hoeveelheden mensen kan er wel een advocaat voor je gaan werken, en zal MS liever onderhandelen dan het risico nemen (schade vergoedingen zijn in US relatief hoog)

[Gomez12]

defiant schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:44:
[...]

Behalve dat je alleen bij MS een xbox live account kan verkrijgen, een simpele clausule opnemen dat je voor een bepaalde periode geen nieuw abonnement mag afsluiten lijkt me voldoende. Maar bij afsluiting wordt er geen dienst meer geleverd en hoor je er imho ook niet meer voor te betalen. Als MS alsnog vind dat men geld dient te verdienen aan overtreders van de policy, dan is dat ook simpel: stel een re-activatie bedrag in van een paar honderd euro.

Je wordt niet afgesloten...
Enkel je console is geband. Koop een nieuwe xbox ( of verhelp op een andere manier het probleem ) en je kan gewoon weer verder met je abbo.

MS levert gewoon nog steeds de dienst van profiles opslaan / achievements bewaren ed. hoor.

[Verwijderd]

Ozzy schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 08:52:
In het kader van vergelijkingen met autos. Ik zie het meer als een bepaalde raceklasse. Je doet daar aan mee en accepteert hiermee bepaalde regels.

Laten we de Clio-cup nemen. Iedereen krijgt een fabrieksclio en mag een aantal dingen aanpassen, rijhoogte, je mag iets spelen met het gewicht in de auto, bandendruk (vergelijk dat met: je mag wifi installeren, je mag het thema aanpassen, je mag de gevoeligheid van de controller aanpassen), maar iedereen krijgt eenzelfde fabrieksclio, dezelfde brandstof, dezelfde banden, dezelfde versnellingsbak enzovoorts.

Wat niet mag is er een nitroboost of een turbocharger opzetten, dat is namelijk competitievervalsing. En dan kan een coureur wel zeggen, "Ja, maar ik gebruik het niet om te cheaten, het zit er alleen op voor op de openbare weg.". Op dat moment kan de wedstrijdleiding ook zeggen, jammer maar helaas, je mag met deze auto niet meer racen (lees: ban), zonder dat daar de wet aan te pas komt. Dit heb je namelijk afgesproken met de wedstrijdleiding via het regelement (lees: algemene voorwaarden).

Andere vergelijking is drugsgebruik in de sport. Volgens de wet zijn een aantal van deze hulpmiddelen niet persé illegaal. Desalniettemin worden sporters wel uit de competitie genomen als ze middelen gebruiken die op de dopinglijst staan, zelfs als het middel bij wet gewoon legaal is.

Ik heb nu alweer spijt van mijn vergelijking, maargoed, moet je ook maar niet op vrijdagavond laat mooie vergelijkingen gaan zitten maken.

Je maakt twee fouten. De eerste is al genoemd hierboven, namelijk dat je zelf die Clio hebt gekocht (en niet krijgt, net zoals je je 360 koop) en dat je die ook gewoon voor niet-race gebruik zou willen gebruiken (off-line spelen). Als je dan uit de wedstrijd uitgesloten zou worden (ban) dan mag je 'm natuurlijk nog wel gebruiken op de openbare weg (off-line spelen thuis), maar ook daar steeds Microsoft gedeeltelijk een stokje voor door functionaliteit te ontnemen (niet meer mogelijk te installeren). Dat is dus inderdaad alsof je achterband lek geprikt wordt of dat ze even je achterklep dichtlassen.

Daarnaast mag een wielrenner die uit de tour gegooid is echt prima nog thuis op z'n fietsje stukjes gaan fietsen hoor. Maar dat mag hier dus ook gedeeltelijk niet meer, of er wordt in ieder geval voor gezorgd dat dat minder makkelijk gaat.

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:04:
Dan disablen ze dus enkel een onderdeel wat gemaakt was voor Live, dat er enkele andere onderdelen zijn ( die gemaakt zijn om binnen de Live overeenkomst te werken en je moet ergens die keys opslaan, waarom dan niet binnen de Live keyvault ) die onbewust meegaan is jammer maar helaas.

Qua MS kan ik het compleet begrijpen als ik zo redeneer.

En dan is het ook niet meer een bewuste actie, maar meer een bijeffect wat niet valt te voorkomen zonder ingrijpende code-wijzigingen ( die dan weer via een update verspreid moeten worden )

De vraag is dan volgens mij meer, is MS verplicht om enkel voor de hackers extra code-werk te verrichten en updates te verspreiden?

Wat je hier zegt is (als het waar is dat het per ongeluk gebeurd is) vanuit het perspectief van Microsoft wel te begrijpen, maar dat is natuurlijk compleet irrelevent. Het is programmeerkwatsch waar de eindgebruiker eigenlijk helemaal niets mee te maken heeft. Het doet me erg denken aan sommige rariteiten die in Windows zitten; die zijn vanuit het perspectief van de programmeur makkelijk te verklaren, maar voor de gemiddelde eindgebruiker is het een rare eigenaardigheid. Het gaat om het uiteindelijke resultaat dat het oplevert en niet om de reden waarom.

Daarnaast vind ik ook wel dat Microsoft had kunnen voorzien dat dit zou gebeuren en volgens mij hebben ze dat ook wel gedaan. Er zitten echt geen domme jongens daar (alleen wel programmeurs) dus deze bijkomstigheid, zoals jij het noemt, hebben ze of hadden ze kunnen voorzien. Als ze dat gelijk gedaan hadden hoefden ze ook geen extra werk te verrichten. Als het inderdaad een fout geweest is dienen ze die fout te herstellen. Die hackers hebben namelijk óók een apparaat van 200 euro of meer gekocht.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 20:59:
[...]
Als het inderdaad een fout geweest is dienen ze die fout te herstellen. Die hackers hebben namelijk óók een apparaat van 200 euro of meer gekocht.

En dat apparaat werkt nog net zo goed als toen de xbox360 v1 uit de fabriek kwam.

Vergeet niet dat je voor dit probleem 2 versies van xboxen hebt.
1 : De xboxen die bij aankoop geen extra functionaliteit hadden ( die hebben wmb geen recht van spreken want die kregen de functionaliteit enkel onder de live-overeenkomst daar was het dus duidelijk )
2 : De xboxen die bij aankoop wel de extra functionaliteit hadden ( waar je dus een discussie met MS hebt )

Ik hoop voor de hackers dat ze eenduidig kunnen aantonen in welke groep ze vallen. Want voor groep 1 heeft MS gewoon gelijk ( IMHO IANAL etc )

En vwb of het onbewust was, het was misschien een onbewust bijeffect voor de programmeur, maar na het testen is dit echt wel gebleken en heeft MS er bewust niets aan gedaan ( of kon er niets aan doen )

[ Voor 10% gewijzigd door Gomez12 op 21-11-2009 21:27 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 21:25:
En dat apparaat werkt nog net zo goed als toen de xbox360 v1 uit de fabriek kwam.

Vergeet niet dat je voor dit probleem 2 versies van xboxen hebt.
1 : De xboxen die bij aankoop geen extra functionaliteit hadden ( die hebben wmb geen recht van spreken want die kregen de functionaliteit enkel onder de live-overeenkomst daar was het dus duidelijk )
2 : De xboxen die bij aankoop wel de extra functionaliteit hadden ( waar je dus een discussie met MS hebt )

Ik hoop voor de hackers dat ze eenduidig kunnen aantonen in welke groep ze vallen. Want voor groep 1 heeft MS gewoon gelijk ( IMHO IANAL etc )

Microsoft heeft voor groep 1 inderdaad gewoon gelijk. Als Microsoft (want daar ligt de bewijslast in dit geval toch echt bij) niet kan onderscheiden welke groep wie is zullen ze installatie mogelijk moeten maken voor beide groepen. Voor beide groepen niet is geen optie, een opt-in systeem voor mensen die de aankoopdatum kunnen aantonen eigenlijk ook niet (want dan maak je de bewijslast weer omgekeerd).
Misschien zouden ze de functionaliteit sowieso kunnen herstellen voor beide groepen en niet alleen voor groep 2, uit een soort coulance voor de mensen die voor introductieprijs een RROD-gevoelige 360 hebben gekocht, maar ik denk dat dat er niet in zal zitten

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2009 21:50 ]

[Gomez12]

Waarom ligt de bewijslast bij MS?

De gebruiker overtreedt de voorwaarden, MS stelt maatregelen in voor groep 1. Bewijs zelf maar dat je in groep 2 valt lijkt mij.

MS reactie is misschien overtrokken en verkeerd, maar zonder actie geen reactie.

Zolang jij je xbox niet mod word je niet geband hoef je niet aan te tonen dat je in groep 2 zit...
Dit is geen strafrecht, dit is civiel recht, MS hoeft helemaal niets te doen zolang een rechter niet zegt dat ze iets moeten doen. En in elke rechtzaak gok ik dat MS gaat hakken op groep 1 die bij de klagers zitten.
En zolang de groep klagers uit groep 1 en 2 bestaat gok ik dat de klagers het niet eens gaan worden ( as in : groep 1 accepteert nooit dat zij de functionaliteit kwijt zijn maar groep 2 niet ) waardoor een rechter ook wel rekening gaat houden met andere feiten ( hoeveel kost deze actie MS, hoeveel kosten mods MS etc )

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 22:27:
Waarom ligt de bewijslast bij MS?

De gebruiker overtreedt de voorwaarden, MS stelt maatregelen in voor groep 1. Bewijs zelf maar dat je in groep 2 valt lijkt mij.

Nee, Microsoft stelt maatregelen voor groep 1 én 2, terwijl die niet geoorloofd zijn voor groep 2. Ze mogen die maatregel niet nemen bij groep 2 en die groep hoeft dus ook niet te bewijzen dat ze in die groep behoren (dat is omgekeerde bewijslast). Microsoft ontneemt de HDD-installatiefunctionaliteit op basis van het feit dat die er in eerste instantie al niet in zat (of dat zouden ze moeten doen); kunnen ze dat niet bewijzen dan mogen ze je de functionaliteit ook niet ontnemen.

Je gaat toch ook bij een groep hardrijders iedereen de hoogste boete geven en dat ze anders maar moeten bewijzen dat ze maar 5 kilometer te hard reden in plaats van 50? Als je een groep mensen hebt waarvan je zeker weet dát ze te hard hebben gereden (en dat kan bewijzen) maar niet weet wie hoe hard gereden heeft, dan zit er niets anders op dan iedereen de minimale boete te laten betalen. Want dat is de enige sanctie waarvoor je concreet bewijs hebt voor iedereen in die groep.

Daarnaast zijn er altijd mensen uit groep 2 die om uiteenlopende redenen niet (meer) kunnen bewijzen dat ze tot die groep horen, ik vind niet dat je die mensen daarvoor moet straffen.

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 22:27:
MS reactie is misschien overtrokken en verkeerd, maar zonder actie geen reactie.

Zolang jij je xbox niet mod word je niet geband hoef je niet aan te tonen dat je in groep 2 zit...
Dit is geen strafrecht, dit is civiel recht, MS hoeft helemaal niets te doen zolang een rechter niet zegt dat ze iets moeten doen. En in elke rechtzaak gok ik dat MS gaat hakken op groep 1 die bij de klagers zitten.
En zolang de groep klagers uit groep 1 en 2 bestaat gok ik dat de klagers het niet eens gaan worden ( as in : groep 1 accepteert nooit dat zij de functionaliteit kwijt zijn maar groep 2 niet ) waardoor een rechter ook wel rekening gaat houden met andere feiten ( hoeveel kost deze actie MS, hoeveel kosten mods MS etc )

Ook in het strafrecht hoeft niemand iets te doen zonder dat een rechter dat niet zegt. Ik vind dat Microsoft zich zou moeten gedragen zoals het zich zou moeten gedragen als alles bij de rechter getoetst wordt. Hoeveel deze actie Microsoft kost en hoeveel de mods uiteindelijk kosten zijn hier eigenlijk helemaal niet relevant. Microsoft neemt maatregelen bij mensen waarbij dat helemaal niet geoorloofd is. Ze hoeven die maatregel in het geheel niet te nemen (ze kunnen er ook voor kiezen dat het ze helemaal niets kost door niemand te bannen) maar als je hem dan wel neemt dan moet je ook zorgen dat het klopt.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 23:09:
[...]

Nee, Microsoft stelt maatregelen voor groep 1 én 2, terwijl die niet geoorloofd zijn voor groep 2.

Tja imho staat dat nog helemaal niet 100% vast.
Wmb staan we wat groep 2 betreft net zo ver als dat er in het begin over alle gebande xbox gebruikers gesproken werd.

Daarnaast zijn er altijd mensen uit groep 2 die om uiteenlopende redenen niet (meer) kunnen bewijzen dat ze tot die groep horen, ik vind niet dat je die mensen daarvoor moet straffen.

Sorry, flauwekul die giga-misbruik in de hand werkt.
Of je kan bewijzen dat je recht hebt om aanspraak te maken op de regeling of je hebt gewoon pech.
Je moet niet vergeten dat dit al mensen zijn die bewezen hebben een overeenkomst met de voeten te treden door het modden opzich.

[...]
Ik vind dat Microsoft zich zou moeten gedragen zoals het zich zou moeten gedragen als alles bij de rechter getoetst wordt.

Mooi, dan ben je het met hun huidige acties eens. Zolang er niets getoetst is doen ze niets...

Hoeveel deze actie Microsoft kost en hoeveel de mods uiteindelijk kosten zijn hier eigenlijk helemaal niet relevant.

AFAIK telt dat over het algemeen wel mee, ook in je eigen betoog.
Met dezelfde simpele retoriek kan je namelijk ook zeggen : De modders zaten fout en wat voor schade ze nu precies hebben en of dat helemaal terecht is, dat is niet relevant...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 23:49:
Tja imho staat dat nog helemaal niet 100% vast.
Wmb staan we wat groep 2 betreft net zo ver als dat er in het begin over alle gebande xbox gebruikers gesproken werd.

Wat staat er niet vast dan? Dat Microsoft modders functonaliteit ontzegt waarmee ze hun Xbox gekocht hebben?

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 23:49:
Sorry, flauwekul die giga-misbruik in de hand werkt.
Of je kan bewijzen dat je recht hebt om aanspraak te maken op de regeling of je hebt gewoon pech.
Je moet niet vergeten dat dit al mensen zijn die bewezen hebben een overeenkomst met de voeten te treden door het modden opzich.

Ze hoeven helemaal niets te bewijzen omdat Microsoft moet aantonen dat ze geen groep 1 zijn voor ze de functionaliteit disablen. Dan kan ook niemand nergens misbruik van maken.

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 23:49:
Mooi, dan ben je het met hun huidige acties eens. Zolang er niets getoetst is doen ze niets...

Nee, want Microsoft doet actief wel iets; ze disablen functionaliteit van de Xbox van mensen. Zodra ze dat niet zouden doen is er ook geen probleem, maar dat doen ze wel.

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 23:49:
AFAIK telt dat over het algemeen wel mee, ook in je eigen betoog.
Met dezelfde simpele retoriek kan je namelijk ook zeggen : De modders zaten fout en wat voor schade ze nu precies hebben en of dat helemaal terecht is, dat is niet relevant...

Microsoft had het gewoon in eerste instantie goed moeten aanpakken. Trouwens, volgens mij is het ook helemaal geen fout geweest maar heeft men gekozen voor deze opzet. Die is niet correct en dat dient Microsoft te herstellen. Microsoft moet dan niet gaan huilen dat het te veel gaat kosten om die fouten te herstellen, dan hadden ze maar een beter product moeten uitleveren (tenzij het echt om een onevenredige grote kostenpost gaat maar dat kan ik mij echt niet voorstellen).

Als het gaat om de schade die mods opleveren moet Microsoft kijken welke gekopieerde spellen je hebt gespeeld en daar een schadevergoeding voor claimen. Aangezien het ook om uitgevers anders dan Microsoft gaat is dat dus niet mogelijk, want die mogen dat soort informatie volgens mij helemaal niet zomaar delen en als dat wel zou mogen, moeten alle respectievelijke uitgevers geld komen halen voor de gekopieerde game.
De modders moeten dan ook niet gaan lopen miepen over kosten die ze daarvoor moeten maken, maar functionaliteit van de Xbox die erbij zat toen ze hem kochten mag ze niet ontnomen worden op kosten van een nieuwe Xbox.

[Gomez12]

Ik denk dat ik maar ga stoppen met de discussie, hier gaan we niet uitkomen.

Verwijderd schreef op zondag 22 november 2009 @ 02:10:
[...]

Wat staat er niet vast dan? Dat Microsoft modders functonaliteit ontzegt waarmee ze hun Xbox gekocht hebben?

Dat dat ontzeggen onterecht is. MS heeft een groot juridisch team en ik kan me niet voorstellen dat deze situatie zo zwart-wit is.

[...]
Nee, want Microsoft doet actief wel iets; ze disablen functionaliteit van de Xbox van mensen. Zodra ze dat niet zouden doen is er ook geen probleem, maar dat doen ze wel.

Ze hebben iets gedaan, wat een nieuwe situatie heeft opgeleverd. Nu doen ze actief niets meer om de nieuwe situatie te verhelpen totdat iemand ze dwingt.

P.s.
Als de hackers in enkel groep 2 dit winnen en dus niet groep 1 dan vraag ik me af of iedereen wel begrijpt wat de toekomst van consoles gaat zijn.
Dan krijgt de xbox362 gewoon absoluut 0,0 functionaliteit totdat je hem aansluit op inet om een update via live binnen te halen.
Het enige wat ze hier in de problemen heeft gebracht is dat ze de klanten wilden helpen om ook zonder update snel aan het gamen te kunnen gaan.

Dan krijg je dus dat als een console koopt en uitpakt dat je eerst 3 uur mag wachten totdat de update binnen is voordat je iets kan doen...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 22 november 2009 @ 10:18:
Dat dat ontzeggen onterecht is. MS heeft een groot juridisch team en ik kan me niet voorstellen dat deze situatie zo zwart-wit is.

Ik denk dat Microsoft blij is dat jij denkt dat het niet zo zwart-wit is Dat juridische team hebben ze inderdaad, maar ik denk dat ze daar hele mooie kosten-baten berekeningen kunnen maken met wat ze kunnen maken (maar eigenlijk niet mag) en wat dat oplevert.
Daarnaast zijn (met name grote) bedrijven vaak net verzekeringsmaatschappijen; die zijn er ook niet om uit te keren en zullen alle redenen om niet uit te keren aangrijpen. Pas als ze niet anders meer kunnen doen ze het alsnog. (Ik heb zelf die ervaring gehad met een (gerennomeerde) verzekeringsmaatschappij gehad die beweerde dat ik niet binnen de juiste leeftijdscatagorie viel, terwijl de betreffende verzekering niet eens leeftijdscatagorieën kende.)

Volgens mij denk je misschien iets van 'Als zo'n groot bedrijf als Microsoft iets beweert dan zal het wel waar zijn' of 'Dan zullen ze er wel over nagedacht hebben' maar alleen al het feit dát het om zo'n groot bedrijf gaat geeft ze genoeg kans om van alles te proberen. Eén klant die onrecht aangedaan wordt kan weinig beginnen (en zal om die bedragen ook zelden een rechtszaak beginnen), pas als het er genoeg zijn of er genoeg media-aandacht gegenereerd wordt zal Microsoft (of ieder ander groot bedrijf) zich soepeler gaan opstellen.
Ik kan me herinneren dat Microsoft in eerste instantie met de RROD problemen en krassen op DVD's ook deed alsof de neus bloedde, pas toen er genoeg tumult over ontstond (o.a. in consumentenprogramma's) werden de problemen structureel aangepakt.

Gomez12 schreef op zondag 22 november 2009 @ 10:18:
Ze hebben iets gedaan, wat een nieuwe situatie heeft opgeleverd. Nu doen ze actief niets meer om de nieuwe situatie te verhelpen totdat iemand ze dwingt.

Actief niets doen is een interessante term, laten we het daar op houden.

Gomez12 schreef op zondag 22 november 2009 @ 10:18:
P.s.
Als de hackers in enkel groep 2 dit winnen en dus niet groep 1 dan vraag ik me af of iedereen wel begrijpt wat de toekomst van consoles gaat zijn.
Dan krijgt de xbox362 gewoon absoluut 0,0 functionaliteit totdat je hem aansluit op inet om een update via live binnen te halen.
Het enige wat ze hier in de problemen heeft gebracht is dat ze de klanten wilden helpen om ook zonder update snel aan het gamen te kunnen gaan.

Dan krijg je dus dat als een console koopt en uitpakt dat je eerst 3 uur mag wachten totdat de update binnen is voordat je iets kan doen...

Ik denk dat je gelijk hebt wat betreft wat jij noemt xbox362. Ik denk sowieso dat het wel die kant op gaat als ik ook naar voorbeelden buiten Microsoft kijk. Ik heb toevallig net The Orange Box toch maar eens voor de PC gehaald en ik word helemaal ziek van iets wat prima off-line kan dat dan steeds verbinding probeert te zoeken met het internet. Daar koop ik toch geen cdtje voor? Je kan dan gelukkig nog wel aangeven dat je in off-line modus wil spelen, maar ik vind het eigenlijk van de zotte (en ik heb serieus zitten twijfelen of ik de boel weer terug zou brengen).

Als het die kant op gaat gaan is het eigenlijk te hopen dat Microsoft het gewoon net iets te dol maakt. Dan ontstaat er vanzelf genoeg protest of beter, stappen mensen over naar de PC om Microsoft ervan te overtuigen dat het anders moet. Ik ben alleen bang dat Microsoft wel net slim genoeg is om ervoor te zorgen dat ze nét niet te veel mensen tegen het zere been schoppen.

[hav0c]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 00:32:
[...]
Het punt van MS is enkel dat HDD-functionaliteit onderdeel is van Live.
Zo is het ook geintroduceerd, dus wat dat betreft kan ik de redenering erachter volgen.

Zo wordt de X360 van tegenwoordig niet verkocht.

Je koopt een 360 nu met functionaliteit om spellen te installeren. Ook als je nooit Live hebt gebruikt.

[ Voor 100% gewijzigd door hav0c op 23-11-2009 18:19 ]

[hav0c]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 00:32:
[...]

Het punt van MS is enkel dat HDD-functionaliteit onderdeel is van Live.
Zo is het ook geintroduceerd, dus wat dat betreft kan ik de redenering erachter volgen.

Enkel is het dubieuze dat MS de HDD-functionaliteit zelf losgetrokken heeft van Live door xboxen met HDD uit te leveren zonder ooit Live gezien te hebben.

De functionaliteit is er gewoon zolang je je houdt aan je Live overeenkomst. Dat hele offline / online verschil maakt MS helemaal niet ( ze maken enkel onderscheid tussen Live en niet Live functies )

Wat een onzin.

Als jij een 360 koopt wordt het jou eigendom. Jij mag met jou eigendom doen wat jij wilt.

Hier wordt dit mooi beschreven:

If anyone believes that flashing your 360 dvd drive is actually illegal, you are retarded. As soon as the 360 is purchased, it becomes personal property. We can do anything we want to our own personal property.

Microsoft is absolutely over stepping there boundaries when they disable your HDD or any offline functions, they are essentially breaking a privately owned product. I dont care what agreement you sign. Judges trow out contracts all the time. If this were to actually go to court, there are many judges that would see there actions as excessive.

http://www.ixtreme.net/op...sign-t1590-50.html#p12259

[PWM]

hav0c schreef op maandag 23 november 2009 @ 18:21:

Hier wordt dit mooi beschreven:

http://www.ixtreme.net/op...sign-t1590-50.html#p12259

En zoals we weten is het forum van modders een prima bron, en zijn de juridische regels in alle 190 landen in de wereld 1 op 1 hetzelfde....

Dit zegt al genoeg:

So here are the options, play a normal system, have your games chewed up, and get stuck with the bill every time.

30 miljoen Xbox op de wereld die allemaal continu de spellen opeten.

Laat die stoere jongen met zijn drogredenen maar lekker MS aanklagen als hij zo zeker is van zichzelf. En dat Hypocriete "backup" overal op die site kunnen ze ook maar beter weghalen. Als iedereen backups speelde van eigen gekochte games was het geen probleem, en hoefde we ook geen 2 miljoen MW2 Torrents heen en weer te gaan.

Ach, zo gaat het ook met de Wii en DS waar iedereen spreekt over "HomeBrew", maar waar het grootste deel nog nooit Homebrew van dichtbij heeft gezien.

[ Voor 49% gewijzigd door PWM op 23-11-2009 18:47 ]

[hav0c]

Lekker logisch om verder te gaan waar de quote vandaan om vervolgens over iets heel anders te beginnen. Quote niet voor niets alleen het gedeelte waar ik het mee eens ben.

Je mist het punt: Offline functionaliteit (die los is verkocht) uitschakelen dmv een systeemupdate.

Anyway, snap prima dat deze discussie geen zin heeft wat er gaat niets aan veranderen. Had alleen wel wat meer weerstand tegen dit soort praktijken verwacht..

[Gomez12]

hav0c schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:06:
Lekker logisch om verder te gaan waar de quote vandaan om vervolgens over iets heel anders te beginnen. Quote niet voor niets alleen het gedeelte waar ik het mee eens ben.

Je mist het punt: Offline functionaliteit (die los is verkocht) uitschakelen dmv een systeemupdate.

Anyway, snap prima dat deze discussie geen zin heeft wat er gaat niets aan veranderen. Had alleen wel wat meer weerstand tegen dit soort praktijken verwacht..

Correctie : Offline functionaliteit die voor een gedeelte van de groep enkel is geleverd als onderdeel van de live-overeenkomst en die voor het andere gedeelte volgens MS nog steeds geleverd is onder de live-overeenkomst ( ook al was het al built in bij aankoop ).

Nergens is hij los verkocht ( of je bent opgelicht door de winkel ). Altijd was hij onderdeel van een overeenkomst.

Je hebt in 1e instantie enkel een dispuut over onder welke overeenkomst dit valt, als de rechter oordeelt dat hdd-functionaliteit ( voor een gedeelte van de totale xboxen ) valt onder de voor jou gunstige overeenkomst dan pas komt de vraag of het wel of niet mag ten sprake.

[hav0c]

Gomez12 schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:20:
[...]

Correctie : Offline functionaliteit die voor een gedeelte van de groep enkel is geleverd als onderdeel van de live-overeenkomst en die voor het andere gedeelte volgens MS nog steeds geleverd is onder de live-overeenkomst ( ook al was het al built in bij aankoop ).

Nergens is hij los verkocht ( of je bent opgelicht door de winkel ). Altijd was hij onderdeel van een overeenkomst.

Je hebt in 1e instantie enkel een dispuut over onder welke overeenkomst dit valt, als de rechter oordeelt dat hdd-functionaliteit ( voor een gedeelte van de totale xboxen ) valt onder de voor jou gunstige overeenkomst dan pas komt de vraag of het wel of niet mag ten sprake.

Je kan gewoon een Arcade (zonder HDD) en later een 120GB HDD kopen hoor. Heeft niets met opgelicht te maken. En ook niets met Live trouwens.

[Booster]

leuk_he schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:34:
Effe links toevoegen...

http://yro.slashdot.org/s...Action-Being-Investigated
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/8354166.stm
http://www.abingtonlaw.co...Pfl4-Tjkp4CFQ8MDQodYlHSoQ

Class action...

Mooi, maar eigenlijk vind ik de zaak met betrekking tot het bannen zonder het leveren van bewijs interessanter en ik vraag me af of dat aspect bij deze class action aan bod zal komen.

Eigenlijk vraag ik me af waarom daar nog geen class action voor is gestart. Op fora kom je wel eens gebruikers tegen die zeggen 100% zeker onterecht te zijn verbannen van live. Het lijkt me toch een eitje om daar een zaak van te maken als je inderdaad echt overtuigd bent van het onrecht wat je is aangedaan.
Wellicht dat het vonnis in de zaak ook een positief effect heeft op de afhandeling van bans in het algemeen, bijvoorbeeld dat Microsoft voor iedere user voortaan bewijs aan moet leveren, ofdat bekend moet worden gemaakt welke mechanismes gebruikt worden om overtreders te detecteren.

[Biobakker]

Ik vind dit interessante materie om over te discussiëren en ik ben benieuwt of er een rechterlijke uitspraak komt, maar misschien dat ik iets heel raars vraag, maar die "Class-action" Lawsuit haalt toch sowieso niets uit voor de mensen buiten de US

[Marcks]

Je kunt niet aan die rechtszaak deelnemen, maar een uitspraak zou gevolgen kunnen hebben voor het beleid dat Microsoft voert ten aanzien van bans.

[leuk_he]

Biobakker schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 11:55:
Ik vind dit interessante materie om over te discussiëren en ik ben benieuwt of er een rechterlijke uitspraak komt, maar misschien dat ik iets heel raars vraag, maar die "Class-action" Lawsuit haalt toch sowieso niets uit voor de mensen buiten de US

Nee, link was ook meer om context te geven dat andere mensen ook vreemd tegen bepaalde aspecten van de ban aankijken. Volgens mij moet je in nederland een stichting met belanghebbenden oprichten en die kan dan voor al hun slachtoffers naar de rechter stappen.

[Chatslet]

Misschien een gek idee maar als Microsoft zonder toestemming van de eigenaar code op zijn of haar Xbox gaat uitvoeren die bepaalde functies onklaar maakt en zorgt dat bepaalde software (arcade games) niet meer functioneerd dan valt zoiets toch gewoon onder computervredebreuk?


De bekendste vorm van computercriminaliteit is het opzettelijk en wederrechtelijk binnendringen in een computersysteem of netwerk. Dit heet computervredebreuk (soms ook wel computerinbraak of hacken) en is een misdrijf. Hierop staat een straf van maximaal 1 jaar cel of geldboete van 16.750 euro (art. 138a lid 1).

Onder de oude wetgeving was computervredebreuk alleen strafbaar wanneer een beveiliging werd doorbroken. Deze eis is komen te vervallen. Computerinbraak is nu strafbaar wanneer de dader wist dat hij op verboden terrein was.

Vernieling en computervredebreuk
Het vernielen van opgeslagen of verwerkte gegevens is ook een misdrijf (art. 350a lid 1). Wanneer dit gebeurt via computervredebreuk (binnendringen in een computersysteem), staat er zelfs vier jaar cel op (art. 350a lid 2).

[alucard.erbacam]

Vraag me af of de mensen die vinden dat MS in zijn recht staat het ook nog zo fijn zouden vinden als vanwege hun illegale office de toegang tot je harde schijf zou worden ontzegt. verder word ook je volstrekt legale Windows geblokkeerd en je netwerk uitgeschakeld?

Volgens mij is het wel logisch dat ze dan je office blokkeren maar om nu jou aangekochte bezit extreem te gaan beperken?
Als het over een abonnement gaat dan vind ik het weer redelijk dat je voor schelden en obsceen gedrag (mits in strijd met de AV) gebanned kan worden.
Echter is het dan ook redelijk om het openstaande bedrag aan 'punten' terug te boeken naar de klant.
Ook in deze situatie vind ik het beperken van de aangekochte apertuur een enorme stap te ver.

[Gomez12]

alucard.erbacam schreef op vrijdag 27 november 2009 @ 20:01:
Vraag me af of de mensen die vinden dat MS in zijn recht staat het ook nog zo fijn zouden vinden als vanwege hun illegale office de toegang tot je harde schijf zou worden ontzegt. verder word ook je volstrekt legale Windows geblokkeerd en je netwerk uitgeschakeld?

Yeah, met kromme vergelijkingen gaan we er wel komen.

A : Je hebt niet enkel een gamekopie, je hebt ook nog eens de gebruikslicentie voor het gebruik van de interne software geschaad.
B : Je hdd functionaliteit wordt enkel geblokkeerd op dezelfde wijze als een deinstallatie van office je word-documenten blokkeert. Het is volgens MS onderdeel van je Live overeenkomst, die wordt geblokkeerd met alle diensten die daaruit voortkomen.
C : Je xbox OS wordt niet geblokkeerd
D : Je netwerk wordt niet uitgeschakeld.

Als het over een abonnement gaat dan vind ik het weer redelijk dat je voor schelden en obsceen gedrag (mits in strijd met de AV) gebanned kan worden.
Echter is het dan ook redelijk om het openstaande bedrag aan 'punten' terug te boeken naar de klant.

Waarom terug boeken? Ze leveren nog steeds de service voor het abbonnement ( ze bewaren je achievements en je scores etc etc ) enkel niet meer op een apparaat wat de overeenkomst geschonden heeft. Elke andere schone xbox die je koopt kan je gewoon verder met je abbo.
Voor schelden en obsceen gedrag vind ik het ietwat overtrokken ( maar weet ik geen andere methode ) en bovendien zie ik daar niet echt het rumoer vandaan komen, dus ik betwijfel te zeerste of ze dat echt vaak om die reden doen...

[Marcks]

Gomez12 schreef op vrijdag 27 november 2009 @ 22:34:
Waarom terug boeken? Ze leveren nog steeds de service voor het abbonnement ( ze bewaren je achievements en je scores etc etc ) enkel niet meer op een apparaat wat de overeenkomst geschonden heeft. Elke andere schone xbox die je koopt kan je gewoon verder met je abbo.

Het niet leveren van die dienst lijkt me juist verdedigbaar wanneer de klant zich niet aan de algemene voorwaarden houdt. Maar na een ban werken sommige functies niet meer. Dat kan zijn omdat Microsoft ze niet meer levert, of omdat de console ze niet meer ondersteunt. Het verschil is niet eenduidig en wat mij betreft voor interpretatie vatbaar, maar als je stelt dat Microsoft de dienst wel degelijk levert omdat hij op andere consoles wel werkt, en de ontnomen functionaliteit niet onder Live valt, dan is er sprake van het tweede scenario. Met andere woorden, Microsoft schakelt mogelijkheden van je Xbox uit. Evident heeft het bedrijf die vrijheid niet.

[Gomez12]

Nog eenmaal dan, omdat iedereen eroverheen lijkt te lezen : 3e scenario is dat de functionaliteit onder Live valt en dat het daarom terecht mee verdwijnt als je de overeenkomst van Live overtreedt...

Dat is het standpunt van MS.
Dan kan iedereen wel ervan uitgaan dat HDD-functionaliteit niet onder Live valt, maar dan heb je weer een probleem ( oudere consoles hebben het wel enkel via Live ontvangen ).

Het cruciale punt imho dan is of hdd-functionaliteit wel of niet onder Live valt, daarna komt pas de rest...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 27 november 2009 @ 22:58:
Nog eenmaal dan, omdat iedereen eroverheen lijkt te lezen : 3e scenario is dat de functionaliteit onder Live valt en dat het daarom terecht mee verdwijnt als je de overeenkomst van Live overtreedt...

Dat is het standpunt van MS.
Dan kan iedereen wel ervan uitgaan dat HDD-functionaliteit niet onder Live valt, maar dan heb je weer een probleem ( oudere consoles hebben het wel enkel via Live ontvangen ).

Het cruciale punt imho dan is of hdd-functionaliteit wel of niet onder Live valt, daarna komt pas de rest...

Dat kan wel heel mooi het officiele standpunt van Microsoft zijn, maar hoe ze het technisch onder de motorkap hebben geregeld maakt voor de consument allemaal geen donder uit. Het resultaat is:

- Een Xbox die nieuw gekocht in de winkel installatiecapaciteit heeft, zonder ooit op Live geweest te zijn
- Een Xbox waarmee op Live gespeeld kan worden

Als er dan iemand een ban krijgt dan heb je een Xbox waar allebei de functionaliteiten disabled worden. Als Microsoft dan beweert dat het installeren onderdeel van Live is is het heel raar dat je het ooit hebt kunnen gebruiken zonder Live te gebruiken. Hetzelfde geldt wel een beetje voor het corrupten van je saves, al zijn daar wel verzachtende omstandigheden.

Dus, dat argument is van tafel.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2009 21:58 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2009 @ 21:55:
[...]
Als er dan iemand een ban krijgt dan heb je een Xbox waar allebei de functionaliteiten disabled worden. Als Microsoft dan beweert dat het installeren onderdeel van Live is is het heel raar dat je het ooit hebt kunnen gebruiken zonder Live te gebruiken. Hetzelfde geldt wel een beetje voor het corrupten van je saves, al zijn daar wel verzachtende omstandigheden.

Dus, dat argument is van tafel.

Tja, ik zou gewoon lekker een rechtzaak beginnen als je zo zeker bent en dan krijg je officiele MS-antwoorden. Tot die tijd zou ik niet zo snel van tafel gooien, het is niet echt een klein dingetje wat even over het hoofd gezien is tijden het testen.
Een mogelijke optie die ik me nog zou kunnen voorstellen ( maar heb geen xbox en dus ook geen voorwaarden etc ) is dat ze in de voorwaarden zeggen dat het een trial is totdat je op Live gaat.

Dan komen ze weer enigszins in de knoop met de mogelijkheid dat je Live niet kan nemen etc en wat er dan volgens hun moet gebeuren ( ben je in overtreding als je na 3 jaar gebruik nog steeds geen live aansluiting hebt )

Afaik corrupten hun trouwens niet je saves, maar doen de gebruikers dit zelf door te gaan modden...

[Chatslet]

Gomez12 schreef op vrijdag 27 november 2009 @ 22:58:
Nog eenmaal dan, omdat iedereen eroverheen lijkt te lezen : 3e scenario is dat de functionaliteit onder Live valt en dat het daarom terecht mee verdwijnt als je de overeenkomst van Live overtreedt...

Dat is het standpunt van MS.
Dan kan iedereen wel ervan uitgaan dat HDD-functionaliteit niet onder Live valt, maar dan heb je weer een probleem ( oudere consoles hebben het wel enkel via Live ontvangen ).

Het cruciale punt imho dan is of hdd-functionaliteit wel of niet onder Live valt, daarna komt pas de rest...

Het is geen live functionaliteit omdat het lokaal op je eigen xbox en je eigen hdd gebeurd. Live is een interactive/online dienst. Zogenaamde offline functies vallen daar dus niet onder. Bij de aanschaf van een xbox schaf je ook het OS op de xbox aan. De nieuwe dashboards kunnen als updates dan wel servicepacks gezien worden. Voor deze updates is geen live nodig omdat deze ook gewoon van de xbox site gedownload kunnen worden en via een usb stick uitgevoerd kunnen worden. Je update dus een OS dat je mét de xbox gekocht hebt en krijgt daardoor nieuwe functionaliteit. Je xbox hoeft daar voor dus niet met internet verbonden te zijn.

Kortom, het zonder toestemming van de eigenaar van de xbox bepaalde functies onklaar maken, of deze nu wel of niet via updates zijn binnengekomen is computervredebreuk. Het moge duidelijk zijn dat de eigenaar van de xbox Microsoft geen toestemming heeft gegeven om dergelijke code die die functionaliteiten uit schakeld op zijn xbox uit te voeren. Dit is dus gewoon een gevalletje computervredebreuk met vernieling.

[Gomez12]

Chatslet schreef op zondag 29 november 2009 @ 01:50:
[...]
Kortom, het zonder toestemming van de eigenaar van de xbox bepaalde functies onklaar maken, of deze nu wel of niet via updates zijn binnengekomen is computervredebreuk.

Ik betwijfel ten zeerste of de update zonder toestemming gebeurd. Alle autoupdaters die ik ken moet je toestemming voor geven ( of eenmalig of elke keer ).
Met het offline downloaden en installeren ( wat je zelf aanhaalt ) lijkt het me al helemaal evident dat er toestemming is gegeven.

Het moge duidelijk zijn dat de eigenaar van de xbox Microsoft geen toestemming heeft gegeven om dergelijke code die die functionaliteiten uit schakeld op zijn xbox uit te voeren. Dit is dus gewoon een gevalletje computervredebreuk met vernieling.

Een reguliere update, al is die handmatig gedownload en op een usb-stick / dvd gezet door de eigenaar valt tegenwoordig blijkbaar al onder computervredebreuk???
Gaarne een onderbouwing hiervoor...

Bijna elke update schakelt functionaliteit uit ( en heractiveert die meestal weer met net iets andere code ).

Echt waar, heerlijk al die huistuin en keuken juristen die elke update ( / virus / malwarescanner ) gewoon onder computervredebreuk gaan scharen...

[Chatslet]

Gomez12 schreef op zondag 29 november 2009 @ 02:17:


Echt waar, heerlijk al die huistuin en keuken juristen die elke update ( / virus / malwarescanner ) gewoon onder computervredebreuk gaan scharen...

Volgens mij mis je een beetje waar het over gaat of heb je gewoon mijn posts niet goed gelezen. Ik heb het over 3 verschillende dingen namelijk:

1. Het OS op de X-Box ook wel dashboard genoemd. Dit is een besturingssystem dat je bij de aanschaf van de X-Box er automatisch bij gekocht wordt. Juridisch gezien koop je dus een licentie op dit besturingssysteem. Dit besturingssysteem wordt door Microsoft onderhouden en zij geven daar ook updates voor uit. Deze kunnen via Live of offline met USB stick of DVD worden geinstalleerd. Zoals jij daarnet al heel oplettend aan gaf is dit niet iets wat zonder toestemming van de gebruiker gebeurd.
Dit is dus niet het gene dat onder jouw huis/tuin/keukenblaat valt.

2. Het feitelijke bannen van de X-Box van live. Microsoft mag een X-Box van live bannen als een gebruiker zich niet aan de overeenkomst houd. Dit moet echter aantoonbaar zijn. De bewijslast ligt in deze bij Microsoft. Dit punt is dus discutabel.

3. Bij het bannen van de X-Box wordt er toestemming van de gebruiker een stukje code naar de X-Box geupload dat geheel uitzichzelf de Mediacenter functionaliteit en de mogelijkheid tot het lokaal installeren van spellen onklaar maakt. Hier wordt het interessant dus blijf lezen. Dit is computervredebreuk en vernieling en dat is het omdat:

A: De eigenaar hier vooraf geen toestemming voor heeft gegeven
B: De eigenaar geen mogelijkheid heeft gehad om het uitvoeren van deze code te weigeren
C: Er functionaliteit onklaar is gemaakt

[Gomez12]

Chatslet schreef op zondag 29 november 2009 @ 21:12:
[...]


Volgens mij mis je een beetje waar het over gaat of heb je gewoon mijn posts niet goed gelezen. Ik heb het over 3 verschillende dingen namelijk:

1 klopt,
2 is niet zo overduidelijk discutabel als sommige mensen het hier lijken te vinden.

3 A : De gebruiker heeft hier wel toestemming voor gegeven door zich bij Live aan te sluiten, zonder toestemming geen Live, zonder Live geen ban.
B : Tuurlijk wel gewoon niet op Live aansluiten.
C: Yep, functionaliteit geleverd door Live.

De crux zit hem in het Live gedeelte. Als je gaat redeneren vanuit het MS standpunt ( HDD-functionaliteit is onderdeel van Live ) wat ik al de hele tijd doe, dan is er niets fouts gedaan.
Er gaat misschien iets fout als je MS / een rechter kan overtuigen dat het geen onderdeel van Live is.
Maar tot nu toe is dat nog niet gebeurd, en zolang de HDD-functionaliteit niet losgekoppeld is van de Live overeenkomst ( wat weer een uitdaging wordt omdat het voor de 1e xboxen wel klopt en afaik zijn alle xboxen volgens dezelfde overeenkomst uitgeleverd ) slaat de hele vervolgredenering nergens op.

Sowieso vind ik de hele claim van een stukje software wat er bewust opgezet wordt tijdens het bannen al extreem twijfelachtig... Ik gok eerder dat het gewoon een uitgebreide statuscode is die door een stukje aanwezige software opgepikt wordt en die dan gewoon de primary keyvault leeghaalt.

Zie mijn eerdere gok in dit topic dat ze helemaal niets specifieks doen met je hdd-functionaliteit / media extender functionaliteit, ze gooien volgens mij enkel de keyvault voor Live Services leeg waardoor alle functionaliteit die daarop berust ook niet meer werkt.

[Chatslet]

Als je nu een X-Box koopt zit de hdd install functionaliteit er gewoon op. Een oudere X-Box die nog nooit op live is geweest kun je gewoon offline updaten naar het nieuwe dashboard door dat met een iso of usb stick te doen. De HDD install functionaliteit zit er dan ook gewoon in. Dit is dus een situatie met functionaliteit die los staat van live. Overigens geld dat voor de mediacenter functionaliteit ook.
Ik weet niet of die functionaliteit met een keyvault werkt maar als dat zo is dan is dat blijkbaar geen keyvault die enkel en alleen voor live is. Dat deze keyvault óók door live wordt gebruikt is wat anders. Feit is gewoon dat in bovenstaande "niet live" situatie de functionaliteit gewoon aanwezig is. Een eventuele rechter zal daarom ook vaststellen dat het om functionaliteit gaat die niet aan live gekoppeld is.

Nu het bannen. In de live voorwaarden staat dat ze je xbox van live kunnen bannen indien je je niet aan de voorwaarden houd. Wat er niet in de voorwaarden staat is dat er dan ook een keyvault wordt verwijderd/aangepast. Of dit nu gebeurd door:
1. Een lokaal stukje software dat een ban detecteerd en die keyvault leeg gooit
2. Een stukje software dat bij verbinding maken met live wordt geupload en vervolgens de keyvault leeg gooit.

Het blijft computervredebreuk alleen gebeurd het bij 1 met een vooraf geinstalleerde backdoor/trojan.
Feit blijft namelijk dat de eigenaar van de x-box hier geen toestemming voor heeft gegeven en het dingen zijn die lokaal op de x-box plaatsvinden. Dit is namelijk precies wat nodig is om iets aan te merken als computervredebreuk. De pleger (Microsoft in dit geval) laat zonder toestemming van de eigenaar code uitvoeren op het systeem van de eigenaar. Of dit nu een stukje code is wat een keyvault leeg gooit of bijvoorbeeld een spammer is die een trojan op iemand anders computer gebruikt om spam te sturen.

Bij een rechtspraak en bij de wet wordt er gekeken naar de feitelijke gebeurtenissen en niet zo zeer naar de context waar in deze plaatsvinden. Verwissel Microsft voor russische hacker, de xbox voor desktop pc en keyvault verwijder geval voor een virus dat zorgt dat je geen video's meer kunt afspelen en geen software meer kunt installeren. en je hebt precies het zelfde namelijk computervredebreuk met vernieling. Hier zijn alleen wat rollen vervangen maar de feitelijke gebeurtenissen zijn het zelfde namelijk: Persoon A voert zonder toestemming code uit op systeem van Persoon B waardoor dit systeem niet meer naar behoren functioneerd. Dit is precies hoe de rechter er naar kijkt.

Dit is nou eenmaal hoe de wet en de rechtspraak in Nederland werkt. Of je het nou wel of geen huis/tuin/keuken rechspraak vindt. Wetten moeten zo ruim mogelijk zijn zodat ze voor bijna ieder geval toepasbaar zijn. Anders krijgen we te veel wetten. Ik snap dat je niet misschien krom vind maar anders zouden we voor alles een uitzondering moeten maken en daarom weer een nieuwe wet moeten maken. Dan zou de huidige wet computervredebreuk dus alleen op Windows PC's van toepassing zijn dus moeten we een nieuwe maken voor de X-Box, Voor de playstation, Nintendo Wii, Mac, PC's met Linux, PC's met BSD etc...

Ik hoop dat je nu een beetje snapt hoe er in Nederland vanuit juridisch oogpunt naar wordt gekeken en juist door de algemeenheid van de wetten zijn ze zo ruim toepasbaar. Dit is iets dat vaak goed gaat maar in sommige gevallen ook hele kromme rechtspraak kan op leveren. Blijkbaar is dit volgens jou dus een geval waarin er een kromme rechtspraak kan komen. Dit is dus iets waar op een minister bijvoorbeeld een wetsvoorstel zou doen en er een nieuwe wet aangenomen kan worden voor dit specifieke geval en omdat ook deze wet weer erg algemeen is deze ook toepasbaar is voor vergelijkbare gevallen zoals de PS3, de Wii en consoles die nog uit moeten komen.

Een leuk voorbeeldje, de wet computervredebreuk is zo oud nog niet. Deze wet is er gekomen omdat men het hacken eerst gelijk wilde stellen met huisvredebreuk/inbraak. In sommige gevallen was dit terecht gezien de schade. In andere gevallen werd er door deze implementatie onevenredig zwaar gestraft en dus is er een wetsvoorstel gedaan voor een set wetten die computercriminaliteit definieren. Zoals je weet is de computer een relatief nieuw begrip en is het natuurlijk logisch dat bestaande wetten niet goed toe te passen waren.
Misschien geld het zelfde voor console's met online gaming diensten.

Een wet die nu bijvoorbeeld ook in opspraak is, is de thuiskopie wet. Vroeger kon met deze wet het maken van thuiskopieën perfekt reguleren omdat het toch alleen maar met casettebandjes ging waar dan vervolgens heffing op wordt betaald. Nu downloaden we en kunnen we muziek zetten op harde schijven, mp3 spelers en usb sticks waar geen heffing op wordt betaald. Interessante discussie? Ja zeker. Ook deze wet is wellicht niet meer toepasbaar in de huidige situatie.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 28 november 2009 @ 22:08:
[...]

Tja, ik zou gewoon lekker een rechtzaak beginnen als je zo zeker bent en dan krijg je officiele MS-antwoorden. Tot die tijd zou ik niet zo snel van tafel gooien, het is niet echt een klein dingetje wat even over het hoofd gezien is tijden het testen.
Een mogelijke optie die ik me nog zou kunnen voorstellen ( maar heb geen xbox en dus ook geen voorwaarden etc ) is dat ze in de voorwaarden zeggen dat het een trial is totdat je op Live gaat.

Dan komen ze weer enigszins in de knoop met de mogelijkheid dat je Live niet kan nemen etc en wat er dan volgens hun moet gebeuren ( ben je in overtreding als je na 3 jaar gebruik nog steeds geen live aansluiting hebt )

Afaik corrupten hun trouwens niet je saves, maar doen de gebruikers dit zelf door te gaan modden...

Ik hoef geen rechtszaak te beginnen omdat ik geen gebande Xbox 360 bezit. Het is waarschijnlijk inderdaad geen klein dingetje wat over het hoofd is gezien, het is waarschijnlijk opzettelijk door Microsoft zo geconstrueerd. Als het een bijeffect is moeten ze hun fout herstellen, als het opzettelijk gebeurd is het zeer kwalijk en moet de constructie aangepast worden.

Dit antwoord heb ik eerder in de discussie ook al een keer gegeven, als je het niet meer weet moet je dat maar even teruglezen. Het is geen discussie meer als iedereen gewoon steeds hetzelfde zegt. Bovenstaand verhaal van Chatslet is óók al een keer langs gekomen. Als je gewoon aan je standpunt vast wil houden wat de argumenten ook zijn is dat prima maar dan moet je dat even zeggen, dan hoeft er ook weinig discussie over te zijn.

Modders corrupten hun saves niet want die doen het prima terwijl de Xbox gemod is. Microsoft onderneemt actief actie waardoor de saves corrupted worden, dus het ligt echt bij Microsoft.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2009 04:41 ]

[HellBeast]

Sterker nog, wat de consument gedaan heeft, het flashen van de DVD drive, is geen strafbaar feit. (Het downloaden en spelen van niet gekochte games uiteraard wel, maar dit is discutabel, want sommige mensen hebben de Xbox ook geflashed om backups van hun eigen discs te kunnen spelen). Het enige wat Microsoft daaraan mag doen is de Xbox toegang ontzeggen van hun online service. Wat Microsoft verder heeft gedaan met het (wel of niet opzettelijk) onklaar maken van bepaalde functionaliteiten van de Xbox 360 die ten tijde van verkoop al wel functioneerde, lijkt mij inderdaad strafbaar bij wet.

Microsoft heeft heel wat uit te leggen bij een rechter als dit in Nederland opgepakt zou worden door iemand die hier een zaak van maakt. Iets wat op zich niet ondenkbaar zou zijn als je een rechtsbijstandsverzekering hebt die toch alle kosten hiervan dekt. (Mits ze een zaak erin zien uiteraard).

Jammer genoeg zullen een hoop mensen het niet op durven te nemen tegen een gigant zoals Microsoft en al helemaal niet om een game console van 150-250 euro, waarbij ze in hun achterhoofd hebben dat ze zelf ook iets gedaan hebben wat niet mag. Ik zou zo'n rechtzaak zeer interessant hebben gevonden, al is het alleen maar om te zien wat een rechter hiermee doet.

[PWM]

HellBeast schreef op maandag 30 november 2009 @ 09:08:
(Het downloaden en spelen van niet gekochte games uiteraard wel, maar dit is discutabel, want sommige mensen hebben de Xbox ook geflashed om backups van hun eigen discs te kunnen spelen).

Hoewel dat aandeel sowieso zeer klein zal zijn, is het nog niet toegestaan om te doen,Simpel zat

[HellBeast]

Het flashen van drives is niet wettelijk strafbaar. Dat het in strijd is met de voorwaarden van het gebruik van Xbox Live is een heel ander verhaal. Waarom denk je dat al die ombouwservices op internet niet aangepakt worden? Omdat het gewoon mag! Je moet wel het origineel ook bezitten om legaal een kopie te mogen maken.

[Postius]

Mischien bellen naar een jurist of Radar? ;-)

Microsoft heeft wel een gebruikersvoorwaarde waar je je aan moet houden. Maar in hoeverre die gebruikersvoorwaarden rechtsgeldig zijn weet eigelijk niemand denk ik omdat niemand zich er ooit in verdiept heeft(in dit geval dan). Kwestie van rechten vriendjes opzoeken/Posten op een rechten forum(of iets in die strekking).

Dus ja MS heeft een poot om op te staan als jij je niet aan hun gebruiksvoorwaarden houdt, aan de andere kant mischien staan er in die gebruikersvoorwaarden wel dingen die tegen de (nederlandse) wet indruisen.

[EfBe]

PWM schreef op maandag 30 november 2009 @ 10:31:
[...]
Hoewel dat aandeel sowieso zeer klein zal zijn, is het nog niet toegestaan om te doen,Simpel zat

[citation needed]

backups maken mag gewoon, en hardware flashen ook.

[PWM]

EfBe schreef op donderdag 03 december 2009 @ 09:23:
[...]

[citation needed]

backups maken mag gewoon, en hardware flashen ook.

Het is in Nederland helemaal niet toegestaan om backups te maken van commerciele en beveiligde software Ook niet als je de originele media zelf hebt. Alleen indien deze noodzakelijk is voor het beoogde gebruik (gamen in dit geval) is er een uitzondering, die hier simpelweg niet vab toepassing is.

Flashen is inderdaad een grijs gebied, het spelen van gekopieerde games is echter ten allen tijde verboden.

[ Voor 27% gewijzigd door PWM op 03-12-2009 10:26 ]

[Verwijderd]

Postius schreef op donderdag 03 december 2009 @ 09:10:
Mischien bellen naar een jurist of Radar? ;-)

Microsoft heeft wel een gebruikersvoorwaarde waar je je aan moet houden. Maar in hoeverre die gebruikersvoorwaarden rechtsgeldig zijn weet eigelijk niemand denk ik omdat niemand zich er ooit in verdiept heeft(in dit geval dan). Kwestie van rechten vriendjes opzoeken/Posten op een rechten forum(of iets in die strekking).

Dus ja MS heeft een poot om op te staan als jij je niet aan hun gebruiksvoorwaarden houdt, aan de andere kant mischien staan er in die gebruikersvoorwaarden wel dingen die tegen de (nederlandse) wet indruisen.

Juristen zijn er ook dit forum , zoals ik. Heb me al vaker in de discussie proberen te mengen (interessante discussie trouwens, veel argumenten voor en veel argumenten tegen) maar er worden naar mijn mening te veel berichten geplempt die dan 'juridisch waar zijn' en waar niets van klopt. Hierdoor krijg je een kromme discussie, natuurlijk je mening verkondigen is nodig en ook belangrijk, maar hierdoor wordt steeds op basis van verkeerde aannames verder gediscussieerd.

[Schweino]

Misschien kan je dan proberen een resumé te maken van dit topic en aangeven wat er juridisch klopt en wat MicroSoft in de ogen van de wet mag en kan op dit gebied?

[Verwijderd]

Heel veel dingen zijn ook echt twijfelachtig (en moeten daarom niet als waarheid worden neergepend) en ook pretendeer ik zeker niet de perfecte jurist te zijn .

Ben aan het werk, dus zal het erg kort houden, maar kan wel wat iets neerpennen. Heb ook de xbox(live) voorwaarden niet gelezen en kan dus niet zeggen of deze (mogelijk) onredelijke bepalingen bevatten.

- je hebt de voorwaarden van Live geaccepteerd, en die daarna geschonden. Ze trekken functionaliteiten van de dienst in, ban en HDD-functionaliteit (die onder Live-voorwaarden valt, tegenargument hier verderop ). Core business van de xbox (spellen afspelen) doet het gewoon nog. Ook als je beargumenteert dat bij nieuwe xboxen de hdd functionaliteit er al inzit, valt deze onder de live-voorwaarden. (Maar moeten die ook worden geaccepteerd als je niet online ed gaat?)

MAAR

- Als je nu een xbox koopt zit de hdd functionaliteit er al gelijk in! Valt zeker iets voor te zeggen, dat je het product wat je koopt niet mag inperken. Het argument is net zo sterk als dat de fucntionaliteit onder de Live-voorwaarden valt denk ik, omdat je de functionaliteit nu 'meekoopt' met de Xbox.

- Is het wel proportioneel (de ban) als je kijkt naar het schenden van de voorwaarden? JA of NEE

Die laatste vraag hangt eigenlijk alles mee samen. Volgens mij is dit puur het juridische verhaaltje. Het is niet aan de orde of 'flashen meestal wordt gebruikt voor spelen van gekopieerde spellen oid'.

Ik ben sterk geneigd om te zeggen:
- Ban is proportioneel (xbox doet nog 100% wattie moet doen)
- HDD functionaliteit weghalen is discutabel/ Misschien wel proportioneel TOT het tijdstip (en dus de xboxen) de functionaliteiten standaard kregen. Nu vind ik dit niet proportioneel.

[418O2]

HD functionaliteit uitschakelen is imo niet netjes.

Maar het bannen van live zie ik als met je dronken bakkes uit een bowlinghal worden gezet waarvoor je betaald hebt. Je hebt hun regels overtreden, anderen hebben wellicht last van je gehad, optyfen. Kijkt ook niemand raar van op.

If you cant do the time, don't do the crime.

[Schweino]

418O2 schreef op donderdag 03 december 2009 @ 12:28:
HD functionaliteit uitschakelen is imo niet netjes.

Maar het bannen van live zie ik als met je dronken bakkes uit een bowlinghal worden gezet waarvoor je betaald hebt. Je hebt hun regels overtreden, anderen hebben wellicht last van je gehad, optyfen. Kijkt ook niemand raar van op.

If you cant do the time, don't do the crime.

Prachtig en vermakelijk vergelijk

[Sm0k3r]

Schweino schreef op donderdag 03 december 2009 @ 14:04:
[...]


Prachtig en vermakelijk vergelijk

Wacht even, dat je eruit wordt gegooid (van netwerk wordt gehaald) is 1 ding, maar dat ze je vingers breken (xbox niet meer 100% te benutten) is wat anders.

Je kan je handen nog wel gebruiken alleen niet meer 100%, maar mag dit en is dit niet overbodig en relevant aan netwerk, dat je geen games kan installeren op HDD is flauwekul.

Dronken gaan rijden en gepakt worden is ook rijontzegging (van netwerk halen) maar politie haalt niet je wielen eraf waardoor je auto opeens niet meer 100% kan functioneren...

[Verwijderd]

Sm0k3r schreef op donderdag 03 december 2009 @ 14:52:
[...]


Wacht even, dat je eruit wordt gegooid (van netwerk wordt gehaald) is 1 ding, maar dat ze je vingers breken (xbox niet meer 100% te benutten) is wat anders.

Je kan je handen nog wel gebruiken alleen niet meer 100%, maar mag dit en is dit niet overbodig en relevant aan netwerk, dat je geen games kan installeren op HDD is flauwekul.

Dronken gaan rijden en gepakt worden is ook rijontzegging (van netwerk halen) maar politie haalt niet je wielen eraf waardoor je auto opeens niet meer 100% kan functioneren...

Zucht... heb je die comments weer.

Die HDD functionaliteit doet helemaal niets af van de 100% die je krijgt toen je de Xbox kocht. (LET OP: ik heb het over de 'oudere' xboxen waarbij je de functionaliteit pas verkreeg na het Op Live gaan/abboneren)

Bij de nieuwste xboxen waar de functionaliteit al bij zit kun je er over discussieren. Maar Microsoft ziet de functionaliteit nog steeds als onderdeel van de dienst Live. Je aankoop 'Xbox' blijft dus gewoon 100% functioneren.

(Maar ik weet dus niet goed of als je nu een xbox koopt, nooit online gaat/op Live gaat ook de voorwaarden van Live moet accepteren?)

[Schweino]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2009 @ 16:30:
[...]


(Maar ik weet dus niet goed of als je nu een xbox koopt, nooit online gaat/op Live gaat ook de voorwaarden van Live moet accepteren?)

Neen, dat hoeft dus niet.

[Verwijderd]

Schweino schreef op donderdag 03 december 2009 @ 17:04:
[...]


Neen, dat hoeft dus niet.

Dan begint het idd veel te lijken op een disproportionele actie van Microsoft ja (LET OP: hier heb ik het weer over de 'nieuwe' Xboxen die de HDD functionaliteit nu standaard bezitten).

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2009 @ 17:26:
[...]

Dan begint het idd veel te lijken op een disproportionele actie van Microsoft ja (LET OP: hier heb ik het weer over de 'nieuwe' Xboxen die de HDD functionaliteit nu standaard bezitten).

Tja, maar maakt een nieuwe firmware een nieuw product? Of blijft het hetzelfde product wat nog steeds volgens de 1e specs 100% werkt?

[Verwijderd]

Daar heb je een goed punt. En zoals ik al eerder zei: je kunt overal over discussiëren.

argument a) Nieuwe firmware is nog steeds: Xbox met core business: games afspelen.
argument b) Xbox die je koopt en mee naar huis neemt is 100% met op dat moment de HDD functionaliteit. Wanneer die wegvalt valt er toch een stukje van die 100% weg.

Tja kies maar. Ik ben geneigd om te zeggen: nieuwe firmware zorgt NIET voor een nieuw product. Maar als je het product verkoopt met de nieuwe firmware ER AL OP GEÏNSTALLEERD, is DAT je product (xbox met nieuwe firmware)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2009 17:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2009 @ 17:54:
Tja kies maar. Ik ben geneigd om te zeggen: nieuwe firmware zorgt NIET voor een nieuw product. Maar als je het product verkoopt met de nieuwe firmware ER AL OP GEÏNSTALLEERD, is DAT je product (xbox met nieuwe firmware)

Dit standpunt heb ik dus ook. Als je de voorwaarden schendt is het niet gek dat je geband wordt, maar het disablen van installatiefunctionaliteit die er ten tijde van het kopen van de Xbox op zat vind ik heel ongemakkelijk voelen. Zeker als je weet dat er de nodige klachten zijn geweest over het lawaai dat een Xbox maakt bij het lezen van de DVD en dat het laden soms zo lang duurt. Ik weet wel dat toen ik de 360 van een vriend van mij geleend had mij regelmatig zat te ergeren aan het een en ander, tot ik ontdekte dat ik de boel kon installeren.

De Xbox mag in het grote plaatje dan wel dezelfde functionaliteit bezitten, maar het gebruiksplezier en gemak neemt wel degelijk af door het disablen van functies die er ten tijde van aankoop wel gewoon op zaten. Dan vind ik dus niet dat het dezelfde functionaliteit is.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2009 19:06 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2009 @ 19:04:
[...]
De Xbox mag in het grote plaatje dan wel dezelfde functionaliteit bezitten, maar het gebruiksplezier en gemak neemt wel degelijk af door het disablen van functies die er ten tijde van aankoop wel gewoon op zaten. Dan vind ik dus niet dat het dezelfde functionaliteit is.

Tja, maar het moeilijke punt lijkt mij dan : Het gebruiksplezier / gemak gaat net zo hard achteruit voor iedereen die het via een update verkregen heeft.

Als ik net in de uitrolperiode van de nieuwe firmware 2 xboxen gekocht heb, eentje heeft nieuwe firmware en de ander heb ik handmatig geupdate, wat is dan het praktische verschil nu tussen die 2 xboxen?

Het lijkt mij heel erg sterk dat als ik 1 kassabon heb met enkel 2x hetzelfde exemplaar dat dit dan juridisch te splitsen valt qua afhandeling.

[PWM]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2009 @ 19:04:
De Xbox mag in het grote plaatje dan wel dezelfde functionaliteit bezitten, maar het gebruiksplezier en gemak neemt wel degelijk af door het disablen van functies die er ten tijde van aankoop wel gewoon op zaten. Dan vind ik dus niet dat het dezelfde functionaliteit is.

Ik wil het gezicht van de rechter wel zien:

"Ja, ik heb dus mijn Xbox gemod. Maar nu heeft MS ervoor gezorgd dat ik de games die ik illegaal download niet meer kan installeren "

Denk dat je verrassend snel weer buiten staat

Ik weet het, ik weet het, toevallig heeft in dit forum iedereen zijn Xbox wel gemod, maar alleen voor de lol, en iedereen heeft minimaal 70 games gekocht, en slechts 1x om te testen iets gedownloadt, en net die ene keer werden ze direct gebanned Ik bedoel het meer voor al die anderen

Heeft iemand zijn rechtsbijstand al eens gebeld? Kijken wat die te melden hebben?

[ Voor 22% gewijzigd door PWM op 03-12-2009 19:55 ]

[Verwijderd]

PWM schreef op donderdag 03 december 2009 @ 19:42:
Ik wil het gezicht van de rechter wel zien:

"Ja, ik heb dus mijn Xbox gemod. Maar nu heeft MS ervoor gezorgd dat ik de games die ik illegaal download niet meer kan installeren "

Denk dat je verrassend snel weer buiten staat

[...]

Heeft iemand zijn rechtsbijstand al eens gebeld? Kijken wat die te melden hebben?

Tsjah, als je gewoon vertelt dat je iets aan je eigen zelfbetaalde hardware hebt aangepast waardoor je spellen die je legaal gekocht hebt (want vaak is het bij mensen toch een mix) niet meer op je harde schijf kan installeren, terwijl dat wel kon toen je je Xbox kocht denk ik dat diezelfde rechter Microsoft eens stevig aan de tand gaat voelen.

Ik denk trouwens dat die rechtsbijstand eerder een bedrag aan jou uitkeert dan dat ze een zaak tegen Microsoft beginnen. Dat doen ze wel vaker als die zaak duidelijk meer gaat kosten dan het schadebedrag. Dat is precies zoiets waar Microsoft op rekent.

(Voor de tweede keer, nee, ik heb geen gemodde 360, zelfs mijn oude Xbox is gewoon vanilla met 30+ legaal aangekochte games. Dat mensen iets verkeerd doen neemt gewoon niet weg dat ze ook nog rechten hebben. Dat lijken veel mensen hier even te vergeten, zodra iemand iets verkeerd heeft gedaan mag je diegene blijkbaar pakken zoals je wil.)

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2009 @ 23:04:
[...]
Tsjah, als je gewoon vertelt dat je iets aan je eigen zelfbetaalde hardware hebt aangepast waardoor je spellen die je legaal gekocht hebt (want vaak is het bij mensen toch een mix) niet meer op je harde schijf kan installeren, terwijl dat wel kon toen je je Xbox kocht denk ik dat diezelfde rechter Microsoft eens stevig aan de tand gaat voelen.

Tja, ik weet niet wat jouw definitie van een mix is, maar ik vermoed dat 9 vd 10 toch echt niet in de buurt van 50/50 komt ( en dan heb ik het enkel over legale games erbij, het percentage gamers wat kopieeen ( op zich al illegaal maar ok ) van zijn legale games zal mixen met illegale games zal volgens mij nog veel lager liggen )
Als jij 2 spellen bij aankoop hebt gekregen en er misschien nog 1 kado hebt gehad voor een verjaardag oid en de rest is gekopieerd dan noem ik dat niet direct een mix...

Ik denk trouwens dat die rechtsbijstand eerder een bedrag aan jou uitkeert dan dat ze een zaak tegen Microsoft beginnen. Dat doen ze wel vaker als die zaak duidelijk meer gaat kosten dan het schadebedrag. Dat is precies zoiets waar Microsoft op rekent.

Om de een of andere reden gok ik zomaar dat MS niet zijn wereldwijde banbeleid af laat hangen van een NL-rechtsbijstand.
De hele suggestie vind ik al waanzin, rechtsbijstand betaalt afaik enkel uit bij kleine zaken die onduidelijk zijn ( waar je geen gegarandeerde winstkans hebt maar wel een goede winstkans, het risico is dan te groot als ze toch verliezen ). Ik gok niet dat rechtsbijstand even 200 euro gaat ophoesten als er nog zoveel 10.000'en mogelijke klagers in NL zitten, dat bedrag wordt ietwat te groot...

Dat mensen iets verkeerd doen neemt gewoon niet weg dat ze ook nog rechten hebben. Dat lijken veel mensen hier even te vergeten, zodra iemand iets verkeerd heeft gedaan mag je diegene blijkbaar pakken zoals je wil.)

Je snapt het punt niet helemaal gok ik, als je hdd-functionaliteit onder een Live-overeenkomst hangt dan is alles terecht en is het niet pakken zoals je wil.
En van een gedeelte van de xboxen is het duidelijk dat het onder de Live-overeenkomst hangt. Van de 2e levering is het nog maar sterk de vraag of dat een ander product met andere basiseisen en overeenkomst is.

Misschien als ze de update enkel vanaf een specifieke revisie uitleverden, zodat je een nulpunt kan noemen vanwaar er blijkbaar een andere overeenkomst dan eerst was. Maar zonder duidelijk scheiding geef ik je weinig kans... ( zie eerdere opmerking over wat als je 2 xboxen hebt gekocht )

[418O2]

hoe zit het eigenlijk als je met een gekraakte xbox met een legale game op live gaat, kan je dan gebanned worden?

[Gomez12]

418O2 schreef op donderdag 03 december 2009 @ 23:44:
hoe zit het eigenlijk als je met een gekraakte xbox met een legale game op live gaat, kan je dan gebanned worden?

Probeer het eens zou ik zeggen...

Wat ik ervan gelezen heb houdt de xbox intern een heleboel bij, ook van eerder gespeelde games.
De meeste xbox fora raden dan ook aan om illegale games niet voor release te spelen ( ook al ben je offline ), en altijd je dvd's te checken met een of ander tooltje omdat er blijkbaar ook "foute" illegale games rondwaren.

Ik gok dus dat je dan ook gewoon gebanned wordt als je ooit eens een illegale game verkeerd hebt gespeeld...

[Schweino]

418O2 schreef op donderdag 03 december 2009 @ 23:44:
hoe zit het eigenlijk als je met een gekraakte xbox met een legale game op live gaat, kan je dan gebanned worden?

ja

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 03 december 2009 @ 23:30:
Tja, ik weet niet wat jouw definitie van een mix is, maar ik vermoed dat 9 vd 10 toch echt niet in de buurt van 50/50 komt ( en dan heb ik het enkel over legale games erbij, het percentage gamers wat kopieeen ( op zich al illegaal maar ok ) van zijn legale games zal mixen met illegale games zal volgens mij nog veel lager liggen )
Als jij 2 spellen bij aankoop hebt gekregen en er misschien nog 1 kado hebt gehad voor een verjaardag oid en de rest is gekopieerd dan noem ik dat niet direct een mix...

Dat vermoeden mag je hebben. Natuurlijk heb je er mensen tussen zitten die alles downloaden, maar in mijn ervaring kiezen mensen over het algemeen voor gemak. Als een game uit is en ze geen geld hebben of niet willen wachten op de release hier dan downloaden ze het, als ze langs een winkel lopen en ze willen het graag hebben kopen ze het ook gewoon. Ik heb mijn games veelal gekocht, maar er zit ook wel spul tussen wat gedownload is (met name waarvan ik niet weet of ik het echt leuk ga vinden).

Trouwens ook niet zo gek dat mensen gaan downloaden. Ik heb een gekochte versie van The Orange Box en wordt helemaal gestoord van dat Steam-DRM geneuzel wat ik elke keer weg moet klikken voor ik off-line een spelletje kan spelen. Bah.

Gomez12 schreef op donderdag 03 december 2009 @ 23:30:
Om de een of andere reden gok ik zomaar dat MS niet zijn wereldwijde banbeleid af laat hangen van een NL-rechtsbijstand.
De hele suggestie vind ik al waanzin, rechtsbijstand betaalt afaik enkel uit bij kleine zaken die onduidelijk zijn ( waar je geen gegarandeerde winstkans hebt maar wel een goede winstkans, het risico is dan te groot als ze toch verliezen ). Ik gok niet dat rechtsbijstand even 200 euro gaat ophoesten als er nog zoveel 10.000'en mogelijke klagers in NL zitten, dat bedrag wordt ietwat te groot...

Dat zeg ik toch ook helemaal niet. Over woorden in de mond leggen gesproken. Ik zeg alleen maar dat Microsoft er van uit gaat dat individuele gamers geen zaak gaan starten vanwege kleine bedragen. Pas als er genoeg gezeik van komt gaan ze dat beleid aanpassen, voor die tijd levert het geld op. Hebben ze dat ook niet gedaan met de RROD en de krassende DVD-drives? Eerst keihard ontkennen en pas bij voldoende aandacht het roer omgooien. Trouwens wéér iets waar we het eerder in de discussie ook al over gehad hebben, misschien kan je dit soort herhalingen proberen te voorkomen.

Rechtbijstand is gewoon een verzekering en probeert er met zo minimaal mogelijke kosten vanaf te komen (zoals alle verzekeringen). Als de kosten voor de procedure gewoon (veel) hoger zijn dan wat de schadevergoeding is dan keert de rechtsbijstand direct uit, zodat het de verzekeraar zo min mogelijk geld kost. Niet onlogisch en de betreffende persoon gaat daar ook niet moeilijk over doen (want die heeft geld), maar zo komt er nooit een uitspraak.

Gomez12 schreef op donderdag 03 december 2009 @ 23:30:
Je snapt het punt niet helemaal gok ik, als je hdd-functionaliteit onder een Live-overeenkomst hangt dan is alles terecht en is het niet pakken zoals je wil.
En van een gedeelte van de xboxen is het duidelijk dat het onder de Live-overeenkomst hangt. Van de 2e levering is het nog maar sterk de vraag of dat een ander product met andere basiseisen en overeenkomst is.

Misschien als ze de update enkel vanaf een specifieke revisie uitleverden, zodat je een nulpunt kan noemen vanwaar er blijkbaar een andere overeenkomst dan eerst was. Maar zonder duidelijk scheiding geef ik je weinig kans... ( zie eerdere opmerking over wat als je 2 xboxen hebt gekocht )

Ik snap het prima, maar dat hele verhaal dat de HDD-functionaliteit onder de Live overeenkomst hangt is gewoon blatante onzin, in ieder geval voor de tweede groep. Functionaliteit die erop zit als je hem koopt kan eigenlijk onmogelijk onder Live geschaard worden, los van hoe het verhaaltje technisch in elkaar steekt. Voor Live functionaliteit moet je op Live zijn.
Zoals we al eerder bediscusiëerd hadden ligt het bij Microsoft om aan te tonen wie in welke groep zit, kunnen ze dat niet moeten ze geen maatregelen nemen bij de degenen waar die niet genomen mogen worden (lees; HDD-functionaliteit bij iedereen intact laten).

[EfBe]

PWM schreef op donderdag 03 december 2009 @ 10:22:
[...]
Het is in Nederland helemaal niet toegestaan om backups te maken van commerciele en beveiligde software

Oh ja zeker wel. Het punt is nl. dat je wanneer je een game of andere software koopt een licentie koopt om die software te gebruiken en een drager met die software er op. Als ik daar 10 backups voor mezelf van maak is dat toegestaan, want ik kan bv hetzelfde doen met 10 keer dezelfde iso downloaden vanaf de leverancier. Waar het om draait is of je een licentie hebt om de software te gebruiken. Aangezien je die hebt (officiele game dvd) is het onzin om te eisen dat je per-se DIE dvd moet gebruiken.

Het is bij dvd's en boeken etc. zo dat de licentie niet los verkocht wordt met de drager, de drager IS in feite de licentie maar dat doet niets af aan het feit dat je daar gewoon kopieen van mag maken. In nederland is het hebben van die kopieen ook niet strafbaar (anders zou iedereen met een gedownloade iso van MSDN strafbaar zijn, het is immers een 1:1 copy), het beschikbaar stellen en verspreiden van die kopieen wel.

Ook niet als je de originele media zelf hebt. Alleen indien deze noodzakelijk is voor het beoogde gebruik (gamen in dit geval) is er een uitzondering, die hier simpelweg niet vab toepassing is.

De media is de drager van het goed waar je een licentie op hebt, als de drager verrot gaat, ben je dan je licentie kwijt? Nee, in het geheel niet.

Flashen is inderdaad een grijs gebied, het spelen van gekopieerde games is echter ten allen tijde verboden.

Niet als je het origineel in de kast hebt staan, want dan heb je een licentie. Het is hetzelfde als je gekochte CD kopieren en het origineel thuis in de kast zetten en de kopie in de auto afspelen. Zolang die cd niet 2 keer tegelijk wordt afgedraaid (want je hebt maar 1 licentie) is er niets aan de hand.

Met digitale distributie is het feitelijk heel helder geworden: de data OP de schijf is belangrijk en beschermd. De disk zelf is maar een drager.

[Chatslet]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2009 @ 17:54:
Daar heb je een goed punt. En zoals ik al eerder zei: je kunt overal over discussiëren.

argument a) Nieuwe firmware is nog steeds: Xbox met core business: games afspelen.
argument b) Xbox die je koopt en mee naar huis neemt is 100% met op dat moment de HDD functionaliteit. Wanneer die wegvalt valt er toch een stukje van die 100% weg.

Tja kies maar. Ik ben geneigd om te zeggen: nieuwe firmware zorgt NIET voor een nieuw product. Maar als je het product verkoopt met de nieuwe firmware ER AL OP GEÏNSTALLEERD, is DAT je product (xbox met nieuwe firmware)

Maar waarom kan de nieuwe firmware dan gewoon van de xbox site gehaaldm worden en offline met een USB stick geinstalleerd worden? Dan werkt de HDD install ook gewoon. Dit suggereerd dus dat het absoluut geen live functionaliteit is maar gewoon iets dat via een softwareupdate in het besturingssysteem is gekomen. En daarom vind ik het toch wel een beetje richting computervredebreuk gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Chatslet op 06-12-2009 17:35 ]

[Verwijderd]

Chatslet schreef op zondag 06 december 2009 @ 17:34:
[...]


Maar waarom kan de nieuwe firmware dan gewoon van de xbox site gehaaldm worden en offline met een USB stick geinstalleerd worden? Dan werkt de HDD install ook gewoon. Dit suggereerd dus dat het absoluut geen live functionaliteit is maar gewoon iets dat via een softwareupdate in het besturingssysteem is gekomen. En daarom vind ik het toch wel een beetje richting computervredebreuk gaan.

Zie 'Live' nu eens los van het online gedoe...
Ik zeg alleen maar: de HDD-functionaliteit stelt Microsoft onder de voorwaarden van de dienst Live (offline, online, op een usb-stickie, op een weetikveelwatmeer). En ik vind dat nog steeds kunnen, ookal haal je dit via de website op.
Als je echter een xbox koopt en de functionaliteit zit er al in, kunnen er toch serieuze vraagtekens worden gesteld

/EDIT: en tegen wat mensen die alleen maar in dit topic komen om te spuien: "ach man, jullie hadden niet moeten flashen, niet moeten jatten enz... Ik heb een originele xbox en heb al mijn spellen gewoon gekocht. Dit wil namelijk niet zeggen dat er niet zo'n topic en een dergelijke discussie mag bestaan, dus hou daar aub mee op.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2009 07:51 ]

[EfBe]

Verwijderd schreef op maandag 07 december 2009 @ 07:49:
[...]

Zie 'Live' nu eens los van het online gedoe...
Ik zeg alleen maar: de HDD-functionaliteit stelt Microsoft onder de voorwaarden van de dienst Live (offline, online, op een usb-stickie, op een weetikveelwatmeer). En ik vind dat nog steeds kunnen, ookal haal je dit via de website op.
Als je echter een xbox koopt en de functionaliteit zit er al in, kunnen er toch serieuze vraagtekens worden gesteld

Nu is het me al een paar keer opgevallen, maar je komt over alsof de wet uit woorden bestaan die individueel minimaal 100 synoniemen en betekenissen hebben. Dat is niet zo en dat weet jij ook best. Wetteksten zijn uiteraard soms verschillend te interpreteren, maar "Serieus vraagtekens bij zetten" vind ik veel te vaag. OF een product wordt gezien als wat je koopt op tijdstip T en wat daarna ermee gebeurt mag nooit door toedoen van een 3e partij gebeuren zonder toestemming van de eigenaar, OF een product is altijd aan verandering onderhevig en iedereen mag daar wijzigingen op uitvoeren zonder toestemming van de eigenaar, er is geen grijs gebied. 'Serieus vraagtekens bij zetten' is daarom een onzinnige opmerking: op basis van een bestaande wet, is het mogelijk dat een 3e partij zonder toestemming van de eigenaar van een product het product en zn functionaliteit wijzigt, bv op afstand?

Voor zover ik weet: neen. Dus 'serieus vraagtekens bij zetten' is te zwak uitgedrukt: MS is in overtreding op dat gebied. Immers, zou het wel mogen, dan roept dat accuut de vraag op wat het kopen van een spelconsole inhoudt: het betalen van een gebruikerslicentie of het echt aanschaffen van een electronisch apparaat, want indien buiten de eigenaar om een product NA aanschaf gewijzigt mag worden door een 3e partij is dat geen aankoop maar huur / lease.

Ik heb de alg. voorwaarden van de dashboard update niet zodanig gelezen dat ik het letterlijk weet te herhalen, maar ookal staat het er expliciet dan nog lijkt het me in strijd met dezelfde wet wanneer op afstand functionaliteit van een electronisch apparaat wordt gewijzigd wanneer deze is geupdate met firmware verstrekt door de leverancier van het apparaat. Immers, microsoft zou anders alles mogen doen met iedere windows PC als het hun uitkomt. En _dat_ is de kern: "als het hun uitkomt". Dat is precies waarom het niet mag: de leverancier is niet de eigenaar van het apparaat, en mag dus niets veranderen op afstand, punt uit. Echter dat is wel gebeurd.

[ Voor 14% gewijzigd door EfBe op 07-12-2009 09:10 ]

[Verwijderd]

Nou, als jij vindt dat er geen grijs gebied is, alleen wit en zwart, ok. Dus jij kiest: dit mag niet (ZWART).
Dan zeg ik WIT, puur om aan te tonen dat dit grijze gebied wel bestaan.. HDD funct. valt toch onder live (namelijk onder Live-voorwaarden, beginkoop doet daar niets aan af, staat namelijk allemaal in voorwaarden dat het niet bij functionaliteit hoort) en niet onder functionaliteit xbox. Dus mogen ze die uitzetten, tada, WIT.

Als alles zwart en wit wat beste vriend, waren advocaten en juristen en rechters niet nodig. Woorden als redelijkheid & billijkheid en hier vooral Proportionaliteit wat er belangrijk is, is nu juist die belangenafweging, argumentjes voor en tegen tellen en wegen.

Maargoed, heb al eerder gezegd dat deze discussie niet fijn is. Ik kan alleen vertellen dat op mijn advocatenkantoor de meute (100 man) verdeeld is over het mag of niet. Daar heb je je grijze gebied. Ik reageer hier niet meer, want de discussie komt geen pepernoot verder, en kost dus alleen maar tijd.

[mbb]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2009 @ 11:09:
[...]Juristen zijn er ook dit forum , zoals ik. Heb me al vaker in de discussie proberen te mengen (interessante discussie trouwens, veel argumenten voor en veel argumenten tegen) maar er worden naar mijn mening te veel berichten geplempt die dan 'juridisch waar zijn' en waar niets van klopt. Hierdoor krijg je een kromme discussie, natuurlijk je mening verkondigen is nodig en ook belangrijk, maar hierdoor wordt steeds op basis van verkeerde aannames verder gediscussieerd.

Het is mij ook opgevallen dat recht-discussies hier 'hot issues' zijn, maar meer over rechtsgevoel gaan dan over de wet. (Dat deze gewoonlijk verschillend zijn zegt meer over de wet dan over licensies).
Ik heb hier geen verstand van, maar het is wel interressant om te lezen.

Bestaat er een Nederlands/Europees soort Groklaw, waar dit soort dingen besproken worden?
Of kan Tweakers hier een sub-forum voor aanmaken naast de hard/software issues?
Ik weet dat Security.nl over computer-recht publiceert, maar alleen over beveilingen geörienteerde zaken.


On Topic

Maakt het uit dat Miscosoft zowel fabrikant van de console is als leverancier van Life? Of gelden dezelfde licentie-regels als een 3rd-party, (bijv Realplayer) de Patch had aangeboden, en dan je hardware had gecrippled als je het contract verbrak?

minder on-topic
Je harde schijf wordt dus als een soort 'inzet' gebruikt om aan Life te mogen meedoen; als je licentie verliest, ben je dat ook kwijt; moet hier dan niet Kansspel belasting over worden betaald?
Of moet je het zien als borg zoals bij een hypotheek?

[ManiacsHouse]

Kwam dit tegen. http://www.nu.nl/games/21...-on-demand-straks-pc.html
"HOOFDDORP - De Games on Demand-service van Microsoft is vanaf 15 december ook op de PC beschikbaar. Dit maakte het bedrijf bekend via een persbericht."

Stel dat je hier iets uitspookt/cheat/etc. Zullen ze dan ook je computer van afstand deels een baksteen van maken? Immers draait dit op Windows wat ook van MS is. Iets in het kader van je het een licentie op Windows en die '(mis)bruik' je nu om te cheaten of games te kraken......

[Gomez12]

mbb schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:00:
[...]
Maakt het uit dat Miscosoft zowel fabrikant van de console is als leverancier van Life? Of gelden dezelfde licentie-regels als een 3rd-party, (bijv Realplayer) de Patch had aangeboden, en dan je hardware had gecrippled als je het contract verbrak?

Volgens mij maakt dat veel uit. MS kan claimen dat alles onder 2 licenties valt die elkaar deels overlappen / aanvullen waardoor er in de hardware constructies ( keyvault bijv ) kunnen zitten die enkel voor de software licentie nodig zijn.

Als een 3e leverancier zo'n keycomponent ook bij MS erdoorheen gedrukt krijgt, dan is het ook gelijk zo ongeveer wereldnieuws waardoor iedereen van het bestaan afweet.

ManiacsHouse schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:20:
Stel dat je hier iets uitspookt/cheat/etc. Zullen ze dan ook je computer van afstand deels een baksteen van maken? Immers draait dit op Windows wat ook van MS is. Iets in het kader van je het een licentie op Windows en die '(mis)bruik' je nu om te cheaten of games te kraken......

Yep, overdrijven gaat echt helpen in een serieus topic...

[ManiacsHouse]

Gomez12 schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:37:
[...]

Yep, overdrijven gaat echt helpen in een serieus topic...

Ik bedoel het serieus.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:37:
Yep, overdrijven gaat echt helpen in een serieus topic...

Het verschil is echt niet zo groot als jij het nu voordoet. In dit voorbeeld lijkt het alleen veel achterlijker, maar zoals ik het bekijk ligt dit voorbeeld niet zo ver van de situatie van de Xbox.

Denk dat we daar ook gelijk de kern van onze verschillende zienswijzen te pakken hebben.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:03:
[...]

Het verschil is echt niet zo groot als jij het nu voordoet. In dit voorbeeld lijkt het alleen veel achterlijker, maar zoals ik het bekijk ligt dit voorbeeld niet zo ver van de situatie van de Xbox.

Denk dat we daar ook gelijk de kern van onze verschillende zienswijzen te pakken hebben.

Tja, XBOX is geen baksteen geworden, hij kan nog steeds spellen spelen en nog steeds als multi media apparaat dienen.

Sowieso als jij een 100% los OS en 100% los gaming platform gelijk wil stellen aan een gaming apparaat dan zie ik mijn pc toch iets anders als jij.

Vergelijking die volgens mij enigszins in de buurt komt is als MS je op de PC bant van Live-gaming en je verplicht om de dvd / cd in de speler te houden terwijl je MS games speelt ( omdat de pc gewoon geen spellen enkel van dvd kan afspelen )
Afaik kan je nog steeds save-games gebruiken, je kan nog steeds audio-cd's afspelen op de xbox360 etc etc.

Voor zover ik weet wordt je geen functionele mogelijkheid ontnomen om spellen te spelen ( buiten het live gedeelte om dan ), je hebt enkel wat gemak verloren... De basisfuncties werken nog steeds.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:18:
Voor zover ik weet wordt je geen functionele mogelijkheid ontnomen om spellen te spelen ( buiten het live gedeelte om dan ), je hebt enkel wat gemak verloren... De basisfuncties werken nog steeds.

Ik vind dat dus wel degelijk essentiële basisfuncties die het nut en plezier van de console substantieel beïnvloeden, zeker gezien de klachten die in eerste instantie bestonden over het lawaai van de DVD-drive en de lange laadtijden. Maargoed, dat is wederom een discussie die al eens gevoerd is, ik heb weinig trek om steeds dezelfde dingen te blijven roepen.