[Juridisch] Mag een gameconsole gebanned worden?

[Schweino]

Ik volg altijd met interesse hoe grote bedrijven proberen de consument volgens de door hun opgestelde regels te laten leven en de meest recente actie van MicroSoft in de strijd tegen softwarepiraterij op het xbox 360 platform roept bij mij een aantal vragen op. Met name de vraag of hetgeen MS doet niet juridisch op het randje is, of zelfs er overheen.

MicroSoft legt gebruikers waarvan zij vinden dat ze zich niet houden aan de door MS opgestelde voorwaarden bepaalde restricties op. Deze restricties kunnen bestaan uit het ontzeggen van de toegang tot het Xbox Live Netwerk (console ban), of het onbruikbaar maken van een persoonlijk Xbox Live account inclusief de daaraan verbonden licenties (account ban).

Nu is het zo dat bij een console ban er functionaliteiten ontnomen worden, buiten het niet meer kunnen verbinden met het Xbox Live netwerk. Het wordt namelijk onmogelijk gemaakt om spellen op de harde schijf van een xbox te installeren en het is daarnaast niet meer mogelijk bepaalde mediabestanden te streamen over een thuisnetwerk.

Bij een account ban wordt je Xbox Live account (tijdelijk of permanent) buiten werking gesteld, en daarmee verlies je tevens de Microsoft Points welke gekocht zijn om online goederen te kunnen kopen en de toegang tot het Xbox Live netwerk met die desbetreffende account (waarvoor je abonnementsgeld betaald hebt).

Daarnaast las ik een draadje op het officiele xbox forum (http://forums.xbox.com/29824209/ShowPost.aspx), waarin een gebruiker aangeeft dat hij naar zijn mening onterecht sancties (console ban) opgelegd heeft gekregen. Er wordt hem gemeld dat hij dit dient te melden bij MicroSoft en ze onderzoek in zullen stellen. Indien uit het onderzoek blijkt dat deze gebruiker terecht een console ban opgelegd heeft gekregen zullen er verdere sancties op worden gelegd, namelijk een account ban. Vervolgens geeft MS in hun policy aan dat ze nooit de reden van een sanctie communiceren (zie http://www.xbox.com/en-US/consoleban/).

Zie ook http://forums.xbox.com/28650360/ShowPost.aspx

Dannoe NED wrote:
Hallo,

Vandaag kwam ik tot de ontdekking dat mijn xboxlive is geblokkeerd.
Dit zou natuurlijk logisch kunnen zijn als ik mijn xbox zou hebben omgebouwd.
wat dus niet het geval is. ik heb voor bijna 1500 euro aan spellen liggen, plus nog
3 maand gold en dat ben ik zomaar allemaal kwijt? ik snap er niks van. als iemand hier
antwoord op heeft. graag.

Groet
Dannoe NED


Our investigations are very thorough. However if you PM Tatsu24 with your consoleID and serial number we will re-verify our investigation. Your console ID is located in System Settings>Console Settings>System Info


Before replying, please be sure that you:


1. Purchased your console brand new and unopened from a reputable retailer

2. No individual has ever handled the Xbox outside your direct physical supervision.

3. You have thoroughly reviewed the information and FAQ located at http://www.xbox.com/en-US/consoleban/


Please be aware that if our re-verification is correct, this could result in a permanent suspension of the Xbox LIVE accounts on this console, along with all associated licenses and gamerscore.

Nu vraag ik mij een aantal dingen af:

1. Is het achteraf ontnemen van functionaliteit van een gekocht product zonder toestemming van de eigenaar wettelijk toegestaan in NL?
2. Mogen zaken die geld hebben gekost zoals MicroSoft Points en een vooruitbetaald Xbox Live abonnement zomaar afgenomen worden zonder dat daar compensatie/restitutie tegenover staat?
3. Mag een bedrijf zonder opgaaf van reden besluiten dat er niet aan de door hen opgestelde voorwaarden is voldaan, sancties opleggen, en de bewijslast bij de tegenpartij (de eindgebruiker) neerleggen?
4. Zijn de verantwoordelijkheden (zie quote hierboven) die MS bij de gebruiker neerlegt wel rechtsgeldig en reëel?
5. Mag MS verdere sancties opleggen als blijkt dat een verzoek tot onderzoek van de gebruiker niet het verwachte resultaat oplevert terwijl er geen correspondentie mogelijk is wat de reden is voor het opleggen van de restricties en daardoor ook geen gerichte verdediging mogelijk is?

[Jaeger]

Jurdisch gezien heb ik geen idee maar als je de gebruikersovereenkomst overtreedt en je xbox wordt gebanned van xbox live lijkt mij dat terecht.
Het deel dat je geen spellen meer op de hardeschijf kan zetten en geen media kan streamen lijkt me daarentegen een foute zaak.

[Anoniem: 107117]

Volgens mij ga je bij het accepteren van de gebruikersvoorwaarden voor Xbox Live (Golf of Silver achterwege gelaten) akkoord met hun policy omtrent illegale zaken. MS bant ook alleen indien er illegale dingen gebeuren!

edit: Ik ga er dan ook vanuit dat MS hier juridisch gezien geen risico's in neemt of 'zomaar' gamers gaat bannen. Elke Xbox Live-gamer is omzet voor MS!

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 107117 op 07-11-2009 10:05 ]

[Schweino]

Tot nu toe alleen maar aannames gehoord.

Mijn vraag is nu juist of deze voorwaarden wel rechtsgeldig zijn en de uitspraak "MS bant ook alleen indien er illegale dingen gebeuren" vindt ik wat naïef. Ze zijn namelijk niet te controleren en leggen de bewijslast bij de persoon waaraan de sancties zijn opgelegd.

Maar goed, misschien kunnen mijn oorspronkelijke vragen beantwoord worden?

[StevenK]

Voor zover mij bekend is hierover nog nooit geprocedeerd, maar ondanks dat ze contractueel de ruimte hebben om iemand te bannen, zal een rechter, naar mijn verwachting, oordelen dat het bannen zonder onderbouwing onrechtmatig is, omdat het in strijd met de redelijkheid en billijkheid is.

[Dysmael]

Als je niet voldoet aan de eisen die Microsoft stelt voor toegang tot Xbox Live dan word je gebanned.
Lijkt me niet zo moeilijk verhaal eigenlijk:
Iedereen uitschelden op Live: gebanned
Met gekopieerde spellen spelen op Live: gebanned (uiteraard wegens het feit dat er dan geen controle meer plaats kan vinden op de authenticiteit van de spellen en er bv gecheat kan worden. Iets wat in het verleden gebeurt is)

Dit is naar mijn mening hetzelfde als Windows Updates niet toestaan bij een illegale Windows installatie en zelfs toegang tot het OS blokkeren als blijkt dat je installatie illegaal is.

[Schweino]

@RolfLobker: Het bannen van toegang tot Live kan ik nog inkomen, het is immers hun netwerk en zij bepalen wie daar toegang tot heeft.

Ik maak mij meer zorgen om de neveneffecten, namelijk het ontnemen van functionaliteiten op de console zelf welke eigendom is van de persoon die deze heeft aangeschaft (computervredebreuk?) en het vernietigen van goederen waarvoor betaald is (MicroSoft punten en een vooruitbetaald abonnement).

Om in te haken op je vergelijk mbt Windows: Het is vergelijkbaar met dat de toegang tot delen van het OS wordt geblokkeerd omdat je een illegale variant van Office hebt geïnstalleerd. Daarnaast banned MS ook personen waarvan zij vinden dat ze zich niet aan de gedragsregels hebben gehouden zoals bijvoorbeeld grof taalgebruik. Zou jij het acceptabel vinden dat je Windows Media Player en de harde schijf in je PC niet meer kan gebruiken omdat je hebt gescholden tijdens een potje World of Warcraft?

Daarnaast vind ik hun redenatie van beroep stuitend. Ze geven aan dat in beroep gaan in principe niet kan, maar als je dan toch beroep aan wil tekenen zal een extra sanctie volgen indien dit niet in het voordeel van de "verdachte" uitvalt. Daarnaast geven ze ook aan dat je als gedupeerde niet achter de reden kan komen waarom je gebanned bent. Dit alles lijkt mij volkomen onwettig.

[ Voor 23% gewijzigd door Schweino op 07-11-2009 11:43 ]

[RedHat]

@RolfLobker: Het bannen van toegang tot Live kan ik nog inkomen, het is immers hun netwerk en zij bepalen wie daar toegang tot heeft.

Op het moment dat daar een betaald abonnement aan hangt om toegang te krijgen liggen de wetten en regels toch wel even iets anders hoor

Hier is nooit uitspraak over geweest. Dus be my guest.

Het beperken van functionaliteit is natuurlijk uit den boze; wat hun AV ook zegt. Een dergelijke zaak ga je denk ik gewoon winnen. Ik zie eigenlijk geen reden van niet.

[ Voor 19% gewijzigd door RedHat op 07-11-2009 11:42 ]

[Dysmael]

Ik heb mijn auto, rijbewijs en wegenbelasting betaald. Dus mij mag mijn rijbewijs niet meer afgepakt worden ondanks dat ik met 200KM/u over de wegen rij waar ik ook voor betaald heb?

Pakken ze toch mijn rijbewijs af dan ga ik wel met de bus en zet ik snoeiharde muziek aan waar iedereen last van heeft. Ze kunnen met toch niets maken, ik heb betaald!

En daarna lekker vanuit huis portscans doen, virussen en spam versturen, en mijn modem zo hacken dat ik sneller up- en download dan mijn abonnement toestaat. Niet zeuren ISP... ik heb mijn abonnement betaald!

[Brons]

RolfLobker schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 11:48:
Ik heb mijn auto, rijbewijs en wegenbelasting betaald. Dus mij mag mijn rijbewijs niet meer afgepakt worden ondanks dat ik met 200KM/u over de wegen rij waar ik ook voor betaald heb?

Wet!=Algemene Voorwaarden.

Een betere vergelijking zou een AV die BMW heeft die zegt dat je banden lek gaan als je 200km/u gaat.

[ Voor 13% gewijzigd door Brons op 07-11-2009 11:52 ]

[StevenK]

RolfLobker schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 11:48:
Ik heb mijn auto, rijbewijs en wegenbelasting betaald. Dus mij mag mijn rijbewijs niet meer afgepakt worden ondanks dat ik met 200KM/u over de wegen rij waar ik ook voor betaald heb?

Jij koopt een nieuwe BMW en daarmee ga je eens lekker naar de Nürburgring. Dat je dan geen garantie meer hebt is redelijk, maar mag BMW dan jouw auto ineens een snelheidsbeperking van 80 km/u opleggen, omdat dat in hun algemene voorwaarden staat?

[bwerg]

RolfLobker schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 11:48:
Ik heb mijn auto, rijbewijs en wegenbelasting betaald. Dus mij mag mijn rijbewijs niet meer afgepakt worden ondanks dat ik met 200KM/u over de wegen rij waar ik ook voor betaald heb?

Pakken ze toch mijn rijbewijs af dan ga ik wel met de bus en zet ik snoeiharde muziek aan waar iedereen last van heeft. Ze kunnen met toch niets maken, ik heb betaald!

En daarna lekker vanuit huis portscans doen, virussen en spam versturen, en mijn modem zo hacken dat ik sneller up- en download dan mijn abonnement toestaat. Niet zeuren ISP... ik heb mijn abonnement betaald!

Altijd weer worden er vergelijkingen gemaakt die er totaal niks mee te maken hebben. Vergelijken is prima maar zorg dan dat de vergelijking in alle relevante opzichten klopt.

Want waar zit bij de BMW en de politie de volgende zaak dan: Er wordt kennelijk niet aangegeven waarom je geband bent. Schijnt bij steam ook wel eens te gebeuren dat mensen geband worden (en hun spellen kwijt zijn) vanwege cheaten waar dat niet het geval was. Ook vind het principe "MS heeft gelijk tot het tegendeel bewezen is maar we zeggen niet waarom je geband bent dus je kan niks doen" erg naar. (doet de politie dit dan hoef je je boete echt niet te betalen hoor)

Verder is een verkeersregel wettelijk vastgelegd, je auto wordt in beslag genomen omdat het anders gevaarlijk is voor de samenleving. De overeenkomst met MS gaat (denk ik) in tegen de wet. Zomaar accounts en functionaliteiten kunnen blokken waar iemand grof geld voor betaald? (en zonder goede reden dus)

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 07-11-2009 12:50 ]

[Anoniem: 107117]

Als we nou even als uitgangspunt nemen dat Microsoft niet ZOMAAR een ban uitdeelt, dan is er toch niets aan de hand? Dus, m.a.w. de zekere personen die gebanned zijn hebben dit aan hun zelf te danken!

Mogelijke oorzaken:
Console gemod
Schelden
Rare woorden in je signature
enz.

[Brons]

Anoniem: 107117 schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 12:51:
Als we nou even als uitgangspunt nemen dat Microsoft niet ZOMAAR een ban uitdeelt, dan is er toch niets aan de hand? Dus, m.a.w. de zekere personen die gebanned zijn hebben dit aan hun zelf te danken!

En als dit niet zo is?

[Schweino]

Anoniem: 107117 schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 12:51:
Als we nou even als uitgangspunt nemen dat Microsoft niet ZOMAAR een ban uitdeelt, dan is er toch niets aan de hand? Dus, m.a.w. de zekere personen die gebanned zijn hebben dit aan hun zelf te danken!

En dat is nu juist het gevaar. Waarom er van uitgaan dat MS altijd gelijk heeft terwijl dit niet te controleren is?

Als jij een aanslag krijgt van de belastingdienst en ze zeggen dat je geen inzage krijgt in de berekening waarop ze dit hebben gebaseerd en je er niet tegen in beroep kan gaan omdat ze toch altijd gelijk hebben dan betaal je dat dus ook maar meteen?

[ Voor 3% gewijzigd door Schweino op 07-11-2009 12:57 ]

[Marcks]

Schweino schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 12:56:
[...]


En dat is nu juist het gevaar. Waarom er van uitgaan dat MS altijd gelijk heeft terwijl dit niet te controleren is?

Als jij een aanslag krijgt van de belastingdienst en ze zeggen dat je geen inzage krijgt in de berekening waarop ze dit hebben gebaseerd en je er niet tegen in beroep kan gaan omdat ze toch altijd gelijk hebben dan betaal je dat dus ook maar meteen?

Nou, Microsoft heeft er zelf natuurlijk alle belang bij dit zorgvuldig te doen. Verhalen over onterechte bans zijn bad publicity en iemand die geband is koopt waarschijnlijk nooit wat bij MS weer. Desalniettemin zal Microsoft het ongetwijfeld nu en dan mis hebben.

Is dat echter relevant? Ik weet het antwoord niet, maar stel dat MS met het uitgeven van bans aan haar klanten onrechtmatig handelt. Met alle zorgvuldigheid van de wereld staat het dit bedrijf niet vrij om te selecteren welke klanten het wel of niet bant.

[console]

Anoniem: 107117 schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 12:51:
Als we nou even als uitgangspunt nemen dat Microsoft niet ZOMAAR een ban uitdeelt, dan is er toch niets aan de hand? Dus, m.a.w. de zekere personen die gebanned zijn hebben dit aan hun zelf te danken!

Mogelijke oorzaken:
Console gemod
Schelden
Rare woorden in je signature
enz.

Als je je console mod dan zou je idd gewoon een ban volgens de av moeten krijgen, want je weet gewoon dat je niks aan de console mag veranderen volgens de av. Maar om iemand bv te banned op 'schelden/rare woorden in je sig.' zou totaal nergens op slaan.

[Matthijs B]

Microsoft heeft er natuurlijk compleet geen baat bij om in het wilde weg mensen te gaan bannen. Hierdoor schat ik dat de kans op onterechte bans erg klein is.

Uiteraard maken ze zo af en toe eens een foutje maar ik snap ook dat ze dan eerst goed onderzoeken waaorm de persoon geband is. cheaters kunnen je hele online community vrij snel aan gort helpen

[Anoniem: 27535]

Andersom, als ze het dan niet zonder reden zouden doen, en het in hun eigen belang is niet mensen zomaar te bannen, waarom weigeren ze dan openheid van zaken te geven? Als je weet dat je gelijk hebt, geef je de argumenten toch?

Stellen dat het niet fout kan gaan is nogal kortzichtig; waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt, en ook detectiemiddelen zijn nooit 100%. Je moet op zijn minst te horen krijgen wat er volgens hen aan de hand is - als je niet weet waar je van 'beschuldigd' wordt, kan je je niet verdedigen.

Niet voor niets geldt er in het dagelijks leven een systeem van Trias Politica; de uitvoerende macht, wetgevende macht en gerechtelijke macht zijn gescheiden. Zelfs Tweakers.net werkt zo... Je vertelt me niet dat Microsoft er goed aan doet een totalitair systeem te hanteren. Ook al gaat het om een console hier, zal er in basis toch tenminste hoor en wederhoor richting een oordelend oorgaan mogelijk moeten zijn.

Zoals StevenK al eerder aangeeft kan (en waarschijnlijk zal) een rechter dat onredelijk vinden (en terecht imho). Vooral dat een bepaalde dienst eenzijdig kan worden opgezegd mét zelfs nog 'schade' voor de wederpartij, zonder opgaaf van redenen is zorgelijk en imho not done.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 07-11-2009 14:32 ]

[bwerg]

Zoals ik al zei zijn er ook genoeg verhalen over steam accounts die spontaan geblockt worden vanwege cheaten waar dat niet het geval is. Dus er zomaar vanuit gaan dat MS gelijk heeft is een beetje naïef.

Wat floppus hierboven zegt. Als ze geen reden geven dan ligt het probleem sowieso bij MS. En aangezien ze dat zelf ook wel weten zou ik een vriendelijk maar dringend mailtje sturen met de eis dat ze uitleggen wat er is gebeurt en welk bewijs ze hiervoor hebben, en dat je anders je account terug wilt.

[ Voor 44% gewijzigd door bwerg op 07-11-2009 14:36 ]

[dion_b]

Matthijs B schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 13:50:
Microsoft heeft er natuurlijk compleet geen baat bij om in het wilde weg mensen te gaan bannen. Hierdoor schat ik dat de kans op onterechte bans erg klein is.

Jij gaat er hier vanuit dat een onterechte ban gelijk in het wilde weg zou zijn. De ervaring bij non-controleerbare bevoegdheden als dit leert dat onterechte bans (of arrestaties, of ...) allesbehalve in het wilde weg zijn.

Ze worden vaak doelgericht gebruikt om mensen die op zich de geldende regels niet overtreden hebben, maar op andere wijze het MS lastig maken. "Luizen in de pels" dus. Sterker nog, het feit dat ze gebanned worden kan achteraf ook nog eens gebruikt worden om hen in andere communicatiemedia zwart te maken: Henkje is niet te vertrouwen, zijn anti-MS houding komt puur omdat we hem ("terecht") wegens cheaten gebanned hebben.

Dat komt rechstreeks uit het boekje van o.a. de Stasi - pak mensen op op basis van redelijk klinkende, maar niet aan externe scrutiny onderhevige bevoegdheden. Veroordeel hen voor iets, laat hen dan weer gaan - en zodra ze weer piepen duidelijk maken dat het ordinaire criminelen zijn (want inderdaad veroordeeld).

Het komt neer op de aloude vraag: quis custodiet ipsos custodes?

Geen enkel systeem waarbij de bewakers zichzelf bewaken is geborgd rechtvaardig.

Uiteraard maken ze zo af en toe eens een foutje maar ik snap ook dat ze dan eerst goed onderzoeken waaorm de persoon geband is. cheaters kunnen je hele online community vrij snel aan gort helpen

Dat klopt, maar daar hoeft men ook niet zo geheimzinnig over te doen. Juist in die gevallen kan openheid en een duidelijke (onafhankelijke) beroepsmogelijkheid prima werken - de community heeft zo mogelijk nog minder tolerantie tegenover gamecheats dan MS zelf. Dat is dus alvast in ieder geval niet de reden waarom het zo duister gehouden wordt

[leuk_he]

RolfLobker schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 11:48:
Ik heb mijn auto, rijbewijs en wegenbelasting betaald. Dus mij mag mijn rijbewijs niet meer afgepakt worden ondanks dat ik met 200KM/u over de wegen rij waar ik ook voor betaald heb?

De politie pakt dit af en een rechter toetst dit. Bewijslast ligt dan ook bij OM/politie. Politie mag vrij rucksichloss je rijbewijs afpakken, rechter/OM zal deze weer teruggeven.


Dat is ook het probleem van de topic starter: wie toetst dit.


Het hele probleem is dat naar een rechter stappen een dure aangelegenheid is. of valt dat wel mee?

[nwagenaar]

Juridisch gezien staat Microsoft in zijn recht om de toegang tot hun netwerk te weigeren zodra jij de opgestelde (gedrags)regels overtreedt mits deze regels niet de wet overtreden. Je moet namelijk het XBOX Live! netwerk zien als een private club waarbij je toegang krijgt door te betalen. Net zoals in bijvoorbeeld een discotheek is er sprake van regels en zodra je die overtreedt zal je dus de discotheek moeten verlaten en wordt de volgende keer je toegang ontzegd. Wat dat betreft heeft Microsoft het volste recht om iemand te blokkeren en ze geven de geblokkeerde persoon de mogelijkheid voor wederhoor.

Het enige wat discutabel is, is dat zij dus ook de functionaliteit van je console kunnen beperken (in feite jouw bezit en niet van Microsoft) en/of de licenties kunnen intrekken van door jouw gekochte spellen/films/series via Marketplace. IMHO zou dit dus niet mogen, je hebt al geld uitgegeven en dus is het in feite heb jij het recht gekocht om de gekochte spellen/films/series te blijven kijken. Dat ze vervolgens - zonder juridische toetsing - dit kunnen en willen uitvoeren is (volgens mij) niet juridisch correct. Het probleem alleen is, is dat deze spellen/films/series via een digitale distributie zijn geleverd en er is sprake van een licentie om deze te kunnen spelen. Nu zal Microsoft verwijzen naar de algemene voorwaarden, maar eigenlijk kun je niet zeggen dat dit geen contract is omdat er geen sprake is van mondelinge of schriftelijke overeenkomst (wat vooralsnog in Nederland de wettelijkheid van een contract bepaalt). Dus dan blijft overeind of een licentie voor het leven wordt afgegeven of dat een licentie door de fabrikant ingetrokken kan worden op het moment dat je de gedragsregels overtreedt. Digitale distributie is sowieso nooit getoetst aan de Nederlandse wetgeving. Dus de tekortkomingen bij dit soort digitale licenties, richting de consument, zijn gewoon onduidelijk. Zelf denk ik niet dat dit zou mogen kunnen, je hebt het geld er al voor betaald dus in feite heb je dus de rechten betaald om het te kunnen blijven gebruiken. Dat ze vervolgens de geblokkeerde personen niet meer de mogelijkheid geven om nieuwe zaken aan te schaffen, dat is dus wel toegestaan.

[Bor]

Schweino schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 10:55:
Tot nu toe alleen maar aannames gehoord.

Dat lijkt mij ook logisch gezien recht geen exacte wetenschap is. De enige die hier een sluitend antwoord zou kunnen geven is een rechter in een rechtzaak. Ik snap dat het flauw klinkt maar je zult van niemand op GoT een 100% sluitend antwoord kunnen verwachten. Het enige wat je kunt doen is kijken of er jurisprudentie is met betrekking tot dit soort gevallen en daar de voor jou benodigde informatie uit halen.

[Centurion]

Wat ik nog het belachelijkst vind is dat de hdd vrijwel nutteloos wordt. Er kan geen spel meer op geinstalleerd worden. Ook kunnen spellen die al voor de ban geïnstalleerd waren niet meer gespeeld worden.

[Marcks]

Maar is dat omdat Microsoft de data corrupt heeft gemaakt, of omdat jij beschikt over een spel dat naar huis belt? In dat laatste geval heb je naar mijn idee nog steeds een game die 'naar behoren' werkt. Een vervolgvraag is of deze check überhaupt redelijk is, maar die heeft meer implicaties voor het gebruik van phone home-functies an sich dan voor de vraag of je iemand van het netwerk mag weigeren.

[Dutch_Razor]

Marcks schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 13:21:
[...]

Nou, Microsoft heeft er zelf natuurlijk alle belang bij dit zorgvuldig te doen. Verhalen over onterechte bans zijn bad publicity en iemand die geband is koopt waarschijnlijk nooit wat bij MS weer. Desalniettemin zal Microsoft het ongetwijfeld nu en dan mis hebben.

Is dat echter relevant? Ik weet het antwoord niet, maar stel dat MS met het uitgeven van bans aan haar klanten onrechtmatig handelt. Met alle zorgvuldigheid van de wereld staat het dit bedrijf niet vrij om te selecteren welke klanten het wel of niet bant.

"Microsoft" wel ja, een of andere grapjas die voor 4 euro per uur bans controleert vind het misschien wel eens leuk om iemand te bannen met wie ie de dag ervoor ruzie heeft gehad.

[SCIxX]

Dutch_Razor schreef op zondag 08 november 2009 @ 14:03:
[...]


"Microsoft" wel ja, een of andere grapjas die voor 4 euro per uur bans controleert vind het misschien wel eens leuk om iemand te bannen met wie ie de dag ervoor ruzie heeft gehad.

Waar baseer je dit op?

[Sefyu]

ik heb zo het gevoel dat het volgende artikel van toepassing is, maar ik ben net wakker, dus...

In art.6:237 sub h BW staat:

Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding dat als sanctie op bepaalde gedragingen van de wederpartij, nalaten daaronder begrepen, verval stelt van haar toekomende rechten of van de bevoegdheid bepaalde verweren te voeren, behoudens voor zover deze gedragingen het verval van die rechten of verweren rechtvaardigen;

Waar een "gebruiker" degene is die de algemene voorwaarden "gebruikt" in een overeenkomst, Microsoft, en de wederpartij is natuurlijk de consument.

Wanneer een beding uit de algemene voorwaarden als onredelijk bezwarend wordt vermoed te zijn, dat is het het aan Microsoft om te bewijzen dat dat niet zo is, echter zou het in een enventuele rechtszaak wel verstandig zijn om zelf ook additioneel bewijs te leveren dat het beding onredelijk bezwarend is.

[ Voor 26% gewijzigd door Sefyu op 08-11-2009 14:23 ]

[Anoniem: 39993]

SCIxX schreef op zondag 08 november 2009 @ 14:15:
[...]


Waar baseer je dit op?

Dat zal wel een aanname zijn. En ik vermoed dat die dichter bij de werkelijkheid ligt als de aanname dat een duurbetaalde manager of misschien zelfs Bill Gates zelf het "onderzoek" uitvoert.

Zelfde verhaal met call-centres. Het bedrijf waarvoor ze werken, vind een nette en vlotte afhandeling van de telefoontjes / klachten waarschijnlijk heel belangrijk. Degene achter de telefoon is vaak wat minder toegewijdt en zit daar gewoon met veel moeite zijn brood te verdienen.

[Gomez12]

nwagenaar schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 17:06:
Het probleem alleen is, is dat deze spellen/films/series via een digitale distributie zijn geleverd en er is sprake van een licentie om deze te kunnen spelen.

Tja, ik vermoed dat het probleem nog een laagje dieper zit. Als jij 2 digitale distributies hebt gekocht ( 1 spel en 1 film ) dan vermoed ik dat het spel wel te blokkeren is via regels ( als je scheld bijv ), maar de film mag dan toch niet geblokkeerd worden ( as in : de regels voor de digitale distributie van de film heb je toch niet overtreden )

[SCIxX]

Anoniem: 39993 schreef op zondag 08 november 2009 @ 14:32:
[...]

Dat zal wel een aanname zijn. En ik vermoed dat die dichter bij de werkelijkheid ligt als de aanname dat een duurbetaalde manager of misschien zelfs Bill Gates zelf het "onderzoek" uitvoert.

Zelfde verhaal met call-centres. Het bedrijf waarvoor ze werken, vind een nette en vlotte afhandeling van de telefoontjes / klachten waarschijnlijk heel belangrijk. Degene achter de telefoon is vaak wat minder toegewijdt en zit daar gewoon met veel moeite zijn brood te verdienen.

Afhandeling van telefoontjes is heel wat anders dan bans uitvoeren. Ik geloof er weinig van dat bans regelmatig onterecht uitgevoerd worden.

[Anoniem: 39993]

SCIxX schreef op zondag 08 november 2009 @ 14:45:
[...]


Afhandeling van telefoontjes is heel wat anders dan bans uitvoeren. Ik geloof er weinig van dat bans regelmatig onterecht uitgevoerd worden.

Kan me niet voorstellen, dat MS veel tijd en geld gaat stoppen in het uitdelen van bans. (Ze nemen niet eens de moeite om aan te geven waarom iemand geband is.) En zoals dat gaat bij bulk-afhandeling (zie call-centre-verhaal) gaat het meerendeel goed, maar een klein deel niet.

Maar ik denk dat het andere punt in dit topic interessanter is. In hoeverre mag MS, naast het weigeren van de toegang tot het Live-netwerk, de functionaliteit van de console beperken en betaalde content onklaar maken.

Nou weet ik niet om hoeveel geld het in zulke gevallen zal gaan, maar ik ben benieuwd of er mensen zijn die zo zwaar "gedupeerd" zijn dat het bedrag hoog genoeg is voor de rechtsbijstandverzekering.

[SCIxX]

Ten eerste zijn die bedragen natuurlijk te laag om het risico te nemen voor een rechtzaak. (voor de meesten) Sowieso kun je je arcade spellen toch zonder tussenkomst van live spelen?

[mvz]

ik heb een ban.

1. het is terecht en ik ben niet boos, ja op mezelf mischien.
2. ik kan nog gewoon wmv,divx,xvid, mp4, mp3, flac enzo streamen vanaf een upnp media server
3. al mn geinstallde games ( die ik legaal gekocht heb met points, oa Dreamfall, Halo1, Worms ) werken nog prima
4. ik kan gewoon saven en loaden
5. hd install feature werkt niet, maar dat is omdat er geen Live connection meer is.

kortom, ik ben nu blij dat ik zonder zorgen en paranoid gevoel kan spelen, en voor de multiplayer koop ik er wel een legale box bij.

[Anoniem: 19137]

Dat MS sancties treft kan ik inkomen, niet meer op Live omdat je taalgebruik niet geheel ABN is niet meer dan normaal, dat je niet met 'n gekopieerd spel (de meeste downloaden ze illegaal maar waarom mag ik geen backups maken, al is het alleen maar omdat mijn koters ze bekrassen en omdat 80% van de spellen niet meer in de winkel te vinden zijn ?) online kan is ook in te komen, tenslotte geld dit ook voor de PC en is het risico van het vak
Maar om 'n dergelijke ban te geven en je XBOX kreupel te schoppen is IMO behoorlijk overdone. Tenslotte heb je betaald voor 'n werkend apparaat en is de Live optie 'n extraatje waar je ook voor kan kiezen om te betalen (Gold) of niet. Hoeveel mensen spelen er nooit online ?

Wat moet je dan met de spellen die je wel origineel hebt gekocht, hetzij in de winkel hetzij via Live Arcade ? Zoals bv FiFA ?

Iemand hier toevallig lid van de consumentenbond ?

En in het meest extreme geval zou je dus 2 XBOX-en moeten kopen ? Daarnaast is het ook vaag dat MS het dubbele bedrag vraagt voor 'n Harddisk of 'n draadloze NiC. Maar dat is even off-topic.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 19137 op 08-11-2009 16:19 ]

[SCIxX]

Anoniem: 19137 schreef op zondag 08 november 2009 @ 16:15:
Dat MS sancties treft kan ik inkomen, niet meer op Live omdat je taalgebruik niet geheel ABN is niet meer dan normaal, dat je niet met 'n gekopieerd spel (de meeste downloaden ze illegaal maar waarom mag ik geen backups maken, al is het alleen maar omdat mijn koters ze bekrassen en omdat 80% van de spellen niet meer in de winkel te vinden zijn ?) online kan is ook in te komen, tenslotte geld dit ook voor de PC en is het risico van het vak
Maar om 'n dergelijke ban te geven en je XBOX kreupel te schoppen is IMO behoorlijk overdone. Tenslotte heb je betaald voor 'n werkend apparaat en is de Live optie 'n extraatje waar je ook voor kan kiezen om te betalen (Gold) of niet. Hoeveel mensen spelen er nooit online ?

Wat moet je dan met de spellen die je wel origineel hebt gekocht, hetzij in de winkel hetzij via Live Arcade ? Zoals bv FiFA ?

Iemand hier toevallig lid van de consumentenbond ?

En in het meest extreme geval zou je dus 2 XBOX-en moeten kopen ? Daarnaast is het ook vaag dat MS het dubbele bedrag vraagt voor 'n Harddisk of 'n draadloze NiC. Maar dat is even off-topic.

Ik snap niet wat je probeert te zeggen. Probeer je nu het online spelen met kopieen te rechtvaardigen?

[Schweino]

SCIxX schreef op zondag 08 november 2009 @ 14:45:
[...]


Afhandeling van telefoontjes is heel wat anders dan bans uitvoeren. Ik geloof er weinig van dat bans regelmatig onterecht uitgevoerd worden.

Regelmatig misschien niet, maar je zal maar net die ene uitzondering zijn waarbij het wel onterecht is gebeurd en je kan daar niet tegen in beroep gaan, of vragen waarom je gebanned bent. Dat is nu juist het hele punt.

mvz schreef op zondag 08 november 2009 @ 16:01:
ik heb een ban.

2. ik kan nog gewoon wmv,divx,xvid, mp4, mp3, flac enzo streamen vanaf een upnp media server
4. ik kan gewoon saven en loaden

ad 2.: Haal de HDD eens van je xbox en zet er een andere HDD op of een memory card, dan blijkt het opeens niet meer te werken of werkend te krijgen.
ad 4.: Probeer je saves en je profiel eens op een andere xbox te laden (hdd overzetten of kopieren naar een memory card). Dan zie je dat je data wel degelijk gecorrumpeerd is.

SCIxX schreef op zondag 08 november 2009 @ 15:35:
Ten eerste zijn die bedragen natuurlijk te laag om het risico te nemen voor een rechtzaak. (voor de meesten)

Stel je bent ten onrechte gebanned, dan zal je toch een nieuwe xbox moeten kopen om weer gebruik te kunnen maken van de functionaliteiten die je eerst ook had. Dat is toch zo'n 200 euro, en dan reken ik niet eens mee dat je al je savegames kwijt bent waar je wellicht veel tijd in hebt gestoken (niet dat die tijd nu gecompenseerd moet worden, maar toch).

[Anoniem: 19137]

SCIxX schreef op zondag 08 november 2009 @ 16:21:
[...]

Ik snap niet wat je probeert te zeggen. Probeer je nu het online spelen met kopieen te rechtvaardigen?

Wat ik probeer te zeggen is wanneer je kopïen hebt je met deze niet meer online kan niet meer als logisch maar dat je wel met je originelen online zou moeten kunnen.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 19137 op 10-11-2009 10:08 ]

[mvz]

Schweino schreef op zondag 08 november 2009 @ 20:09:

ad 2.: Haal de HDD eens van je xbox en zet er een andere HDD op of een memory card, dan blijkt het opeens niet meer te werken of werkend te krijgen.
ad 4.: Probeer je saves en je profiel eens op een andere xbox te laden (hdd overzetten of kopieren naar een memory card). Dan zie je dat je data wel degelijk gecorrumpeerd is.

Het enige wat ze doen, is zorgen dat de stuff die op de HDD staat die je had toen je gebanned raakte, niet bruikbaar is op een andere console, inclusief je GT + achievements/saves

Niet meer dan normaal. Als ik deze zelfde harddisk nu op mijn nieuwe xbox klik, werkt ie gewoon.
Ze corrupten je data niet in de zin dat het echt weg is, maar ze zorgen er gewoon voor dat het alleen op die xbox werkt, en niet op een eventuele nieuwe.

Ik heb mn oude hdd op de nieuwe box geklikt, geformat en mn gamertag recovered, en alle games die met points gekocht heb opnieuw gedownload (kan gewoon zonder te betalen) en werkt nu weer prima. ( minus de achievements en saves die bij de illegale spellen hoorde ).

[scenix_]

1.Is het achteraf ontnemen van functionaliteit van een gekocht product zonder toestemming van de eigenaar wettelijk toegestaan in NL?
Ik denk niet dat het zodanig is omscheven in de nederlandsche wetgeving, nu denk ik wel (vergelijking) dat als ik een auto heb gekocht met 10 kilo heroine aan boord dat ik dan de 1e ben die aansprakelijk word gesteld... Ik rij namelijk met die auto. Ofdat de Heroine dan van mij is zal dan moeten blijken uit onderzoek
2.Mogen zaken die geld hebben gekost zoals MicroSoft Points en een vooruitbetaald Xbox Live abonnement zomaar afgenomen worden zonder dat daar compensatie/restitutie tegenover staat?
Het antwoord hierop is denk ik de user agreement waarmee je akkoord gaat bij het kopen en invoeren van de M$ points. Als jij je niet aan de regeltjes houdt waarmee je hebt beloofd dat je je eraan zal houden door die agreement ff snel te "accepten" kunnen zij je dus gewoon afsluiten.
3.Mag een bedrijf zonder opgaaf van reden besluiten dat er niet aan de door hen opgestelde voorwaarden is voldaan, sancties opleggen, en de bewijslast bij de tegenpartij (de eindgebruiker) neerleggen?
Ja, waarom niet? Lijkt mij goed dat zij de bewijslast bij de eindgebruiker neerleggen.
4.Zijn de verantwoordelijkheden (zie quote hierboven) die MS bij de gebruiker neerlegt wel rechtsgeldig en reëel?
Lastig verhaal, komt neer op schuldig totdat tegendeel is bewezen (door gebruiker) of onschuldig totdat tegendeel is bewezen (door M$)
5.Mag MS verdere sancties opleggen als blijkt dat een verzoek tot onderzoek van de gebruiker niet het verwachte resultaat oplevert terwijl er geen correspondentie mogelijk is wat de reden is voor het opleggen van de restricties en daardoor ook geen gerichte verdediging mogelijk is?
Ik vind je vraag erg lastig geformuleerd. Denk niet dan M$ verder sancties zal opleggen als blijkt dat de console inderdaad "illigaal" gebruikt is.

[ Voor 6% gewijzigd door scenix_ op 09-11-2009 15:30 ]

[Anoniem: 49090]

mvz schreef op zondag 08 november 2009 @ 22:46:
[...]


Het enige wat ze doen, is zorgen dat de stuff die op de HDD staat die je had toen je gebanned raakte, niet bruikbaar is op een andere console, inclusief je GT + achievements/saves

Niet meer dan normaal. Als ik deze zelfde harddisk nu op mijn nieuwe xbox klik, werkt ie gewoon.
Ze corrupten je data niet in de zin dat het echt weg is, maar ze zorgen er gewoon voor dat het alleen op die xbox werkt, en niet op een eventuele nieuwe.

Ik heb mn oude hdd op de nieuwe box geklikt, geformat en mn gamertag recovered, en alle games die met points gekocht heb opnieuw gedownload (kan gewoon zonder te betalen) en werkt nu weer prima. ( minus de achievements en saves die bij de illegale spellen hoorde ).

Nu zelf ook gebanned, maar vind het waardeloos dat mijn live arcade games die ik gekocht heb niet meer bruikbaar zijn op de gebande console.

[Brons]

scenix_, je haalt wat dingen door elkaar. Zoals het strafrecht en een AV van MS. Een AV kan nooit boven de wetgeving gaan. Als de wetgeving dus zegt dat wat MS doet niet o.k is kunnen ze geen beroep doen op de AV. Omdat jij deze dingen door elkaar haalt zijn je punten niet zo waardevol (no offence).

[argro]

Brons schreef op maandag 09 november 2009 @ 14:59:
Een AV kan nooit boven de wetgeving gaan.

Veel bepalingen in het BW betreffen regelend recht. Indien de AV hier tegen in gaan dan gaan de AV voor. Slechts wanneer sprake is van dwingend recht gaat de wet voor.

[bop]

Anoniem: 49090 schreef op maandag 09 november 2009 @ 14:51:
[...]
Nu zelf ook gebanned, maar vind het waardeloos dat mijn live arcade games die ik gekocht heb niet meer bruikbaar zijn op de gebande console.

Ik ook, ben het er ook zeker mee eens dat mijn console nu een ban heeft voor Xbox Live, vindt het alleen wel onterecht dat de games (en levels?) die ik met MS points heb gekocht nu niet meer speelbaar zijn (heb er toch echt voor betaald). Ik heb nog niet gekeken, maar ik neem aan dat mijn MS Live point nog wel gewoon in mijn account zitten toch (ik heb geen account ban)?

Verder gebruik ik hem niet als Media Center (maar vindt het wel raar dat ze zulke functionaliteit ook uitzetten) en het is natuurlijk wel jammer dat ik geen game updates meer kan doen, zoals Fifa10 bijvoorbeeld, origineel gekocht maar zit VOL met bugs en kan ik er dus (voor zover ik weet) niet meer uithalen.

[SCIxX]

Schweino schreef op zondag 08 november 2009 @ 20:09:
[...]

Stel je bent ten onrechte gebanned, dan zal je toch een nieuwe xbox moeten kopen om weer gebruik te kunnen maken van de functionaliteiten die je eerst ook had. Dat is toch zo'n 200 euro, en dan reken ik niet eens mee dat je al je savegames kwijt bent waar je wellicht veel tijd in hebt gestoken (niet dat die tijd nu gecompenseerd moet worden, maar toch).

Je savegames staan op je HDD, je serienummer is gebanned, je HDD kun je dus gewoon overplaatsen.
Je kan alles nog behalve op live spelen, omdat je de xbox live regels niet hebt nageleefd, ik snap niet wat mensen hieraan onterecht vinden.

[scenix_]

Brons schreef op maandag 09 november 2009 @ 14:59:
scenix_, je haalt wat dingen door elkaar. Zoals het strafrecht en een AV van MS. Een AV kan nooit boven de wetgeving gaan. Als de wetgeving dus zegt dat wat MS doet niet o.k is kunnen ze geen beroep doen op de AV. Omdat jij deze dingen door elkaar haalt zijn je punten niet zo waardevol (no offence).

No offence taken Ik zie dat je gelijk hebt.

[bop]

SCIxX schreef op maandag 09 november 2009 @ 15:25:
[...]


Je savegames staan op je HDD, je serienummer is gebanned, je HDD kun je dus gewoon overplaatsen.

Zoals aangegeven kan dat dus niet, de savegames op de HDD zijn gecorrupt voor andere Xbox-en, je bent dus hoe dan ook je Save games kwijt als je een nieuwe xbox koopt (ze blijven alleen werken op de gebannde console).

[Brons]

argro schreef op maandag 09 november 2009 @ 15:06:
[...]
Veel bepalingen in het BW betreffen regelend recht. Indien de AV hier tegen in gaan dan gaan de AV voor. Slechts wanneer sprake is van dwingend recht gaat de wet voor.

Natuurlijk. En als het regelend recht betreft gaat de AV toch per definitie niet boven de wet?

[Anoniem: 292783]

Ik ben een jurist, en heb al wat rare aannames in dit topic gezien...

Ik denk dat nwagenaar soms dichtbij kwam, maar Algemene Voorwaarden worden toch echt geaccepteerd door de gebruiker, en dan zijn deze dus geldig. Het kan echter wel zo zijn dat deze algemene voorwaarden onredelijk bezwarende bedingen bevatten, waardoor deze vernietigbaar zijn.

Ik weet niet wat er precies in die algemene voorwaarden van de Xbox en van Live staat, en in de gebruikerslicenties van de software enz, dus het is moeilijk een 'sluitend' antwoord te geven, als zoiets al bestaat in het recht . Ook zullen de verschillende rechtsstelsels (bv VS-NL) ook veel uit kunnen maken met het oog op DRM etc. Ik denk dat de topicstarter hier een heel leuk discussieonderwerp heeft aangesneden, waar genoeg over te vertellen en te onderzoeken valt. Het lijkt mij op sommige gevallen inderdaad op het randje of net daarover. Maar 100% antwoorden op je vragen durf ik nu niet aan, dan zou ik meer moeten lezen/opzoeken en misschien dan zelfs nog niet! Nogmaals: leuk onderwerp/leuke discussie!

[i7x]

Ik heb zelf mijn Xbox 360 omgebouwd en er is tot nu toe niets gebeurd. Ook op veel fora die ik bezoek lijkt gebanned worden bijna onmogelijk. Zelfs het spelen van games voor de releasedatum (iets wat ik via LIVE niet doe overigens) resulteert bijna nooit in een ban. Ik vraag mij dan ook echt af of de persoon uit de quote in de TS echt geen illegale games bezit of anders misschien zijn HDD heeft verwisseld met een niet-MS model. Iets waar Microsoft sinds kort ook op controleert.

Er is natuurlijk een kans dat er wél iets fout is gegaan maar dat zullen ze tijdens die hercontrole dan ook echt wel kunnen zien. Trouwens, wat zijn die extra sancties precies, die je worden opgelegd als ook na de controle blijkt dat de ban terecht was?
Dit:

Please be aware that if our re-verification is correct, this could result in a permanent suspension of the Xbox LIVE accounts on this console, along with all associated licenses and gamerscore.

Gebeurd namelijk sowieso al en een ban vanwege illegale games is altijd permanent.

Dat er trouwens sancties hangen aan het spelen van illegaal gebrande games vind ik meer dan logisch. Ik kan mij zelfs nog wel vinden in de deactivatie van de mogelijkheid games op de HDD te installeren. Ok, het is niet leuk maar het zijn toch echt voorwaarden waar je zelf mee akkoord bent gegaan tijdens het aanmaken van een LIVE account en niemand zal je verplichten dat te gebruiken.

[Anoniem: 49090]

i7x schreef op maandag 09 november 2009 @ 16:58:
Ik heb zelf mijn Xbox 360 omgebouwd en er is tot nu toe niets gebeurd. Ook op veel fora die ik bezoek lijkt gebanned worden bijna onmogelijk. Zelfs het spelen van games voor de releasedatum (iets wat ik via LIVE niet doe overigens) resulteert bijna nooit in een ban. Ik vraag mij dan ook echt af of de persoon uit de quote in de TS echt geen illegale games bezit of anders misschien zijn HDD heeft verwisseld met een niet-MS model. Iets waar Microsoft sinds kort ook op controleert.

Er is natuurlijk een kans dat er wél iets fout is gegaan maar dat zullen ze tijdens die hercontrole dan ook echt wel kunnen zien. Trouwens, wat zijn die extra sancties precies, die je worden opgelegd als ook na de controle blijkt dat de ban terecht was?
Dit:

[...]

Gebeurd namelijk sowieso al en een ban vanwege illegale games is altijd permanent.

Dat er trouwens sancties hangen aan het spelen van illegaal gebrande games vind ik meer dan logisch. Ik kan mij zelfs nog wel vinden in de deactivatie van de mogelijkheid games op de HDD te installeren. Ok, het is niet leuk maar het zijn toch echt voorwaarden waar je zelf mee akkoord bent gegaan tijdens het aanmaken van een LIVE account en niemand zal je verplichten dat te gebruiken.

Net 2 weken geleden nieuwe firmware op de lite on en slechts 1 game gedaan puur single player.

Had mijn console puur omgebouwd omdat ik
a heel weinig game
b meestal na een paar uur gamen erop uit ben gekeken
c nooit online

Wist helaas niet dat je live arcade games niet meer werken

Heb zelfs nu legaal Assassin creed 2 in preorder staan naja die dlc kan ik dus ook wel vergeten

Uiteindelijk als ik dit had geweten had ik hem dus niet opgebouwd.

Maar ben benieuwd wat er uit dit topic rolt mocht het idd zo dat microsoft av tegenstrijdig zijn met de wet dan kan ik er altijd nog op ingaan

[mvz]

i7x schreef op maandag 09 november 2009 @ 16:58:
Ik heb zelf mijn Xbox 360 omgebouwd en er is tot nu toe niets gebeurd. Ook op veel fora die ik bezoek lijkt gebanned worden bijna onmogelijk. Zelfs het spelen van games voor de releasedatum (iets wat ik via LIVE niet doe overigens) resulteert bijna nooit in een ban. Ik vraag mij dan ook echt af of de persoon uit de quote in de TS echt geen illegale games bezit of anders misschien zijn HDD heeft verwisseld met een niet-MS model. Iets waar Microsoft sinds kort ook op controleert.

Er is natuurlijk een kans dat er wél iets fout is gegaan maar dat zullen ze tijdens die hercontrole dan ook echt wel kunnen zien. Trouwens, wat zijn die extra sancties precies, die je worden opgelegd als ook na de controle blijkt dat de ban terecht was?
Dit:

[...]

Gebeurd namelijk sowieso al en een ban vanwege illegale games is altijd permanent.

Dat er trouwens sancties hangen aan het spelen van illegaal gebrande games vind ik meer dan logisch. Ik kan mij zelfs nog wel vinden in de deactivatie van de mogelijkheid games op de HDD te installeren. Ok, het is niet leuk maar het zijn toch echt voorwaarden waar je zelf mee akkoord bent gegaan tijdens het aanmaken van een LIVE account en niemand zal je verplichten dat te gebruiken.

Nee, normaal bannen ze alleen je console, en als je dus een nieuwe console koopt kan je daarop gewoon je aangekochte arcade games en g.o.d games opnieuw downloaden, omdat je je gamertag/live account gewoon kunt blijven gebruiken op die nieuwe xbox.

Als je echter om reverification vraagt, en het blijkt dat je dus idd terecht een ban heb, zijn de extra sancties dus dat ze OOK ( naast je console ) je gamertag/live account bannen, inclusief alle aangekochte ( met points ) spellen. ( dat verstaan ze onder licenses )

[Schweino]

Anoniem: 292783 schreef op maandag 09 november 2009 @ 16:45:
Ik ben een jurist, en heb al wat rare aannames in dit topic gezien...

Ik denk dat nwagenaar soms dichtbij kwam, maar Algemene Voorwaarden worden toch echt geaccepteerd door de gebruiker, en dan zijn deze dus geldig. Het kan echter wel zo zijn dat deze algemene voorwaarden onredelijk bezwarende bedingen bevatten, waardoor deze vernietigbaar zijn.

Ik weet niet wat er precies in die algemene voorwaarden van de Xbox en van Live staat, en in de gebruikerslicenties van de software enz, dus het is moeilijk een 'sluitend' antwoord te geven, als zoiets al bestaat in het recht . Ook zullen de verschillende rechtsstelsels (bv VS-NL) ook veel uit kunnen maken met het oog op DRM etc. Ik denk dat de topicstarter hier een heel leuk discussieonderwerp heeft aangesneden, waar genoeg over te vertellen en te onderzoeken valt. Het lijkt mij op sommige gevallen inderdaad op het randje of net daarover. Maar 100% antwoorden op je vragen durf ik nu niet aan, dan zou ik meer moeten lezen/opzoeken en misschien dan zelfs nog niet! Nogmaals: leuk onderwerp/leuke discussie!

Fijn, een professional. De AV zijn hier te raadplegen: http://www.xbox.com/nl-NL/live/legal/

Ben benieuwd naar je interpretatie hiervan.

[i7x]

Anoniem: 49090 schreef op maandag 09 november 2009 @ 17:56:
[...]


Net 2 weken geleden nieuwe firmware op de lite on en slechts 1 game gedaan puur single player.

Had mijn console puur omgebouwd omdat ik
a heel weinig game
b meestal na een paar uur gamen erop uit ben gekeken
c nooit online

Wist helaas niet dat je live arcade games niet meer werken

Heb zelfs nu legaal Assassin creed 2 in preorder staan naja die dlc kan ik dus ook wel vergeten

Uiteindelijk als ik dit had geweten had ik hem dus niet opgebouwd.

Maar ben benieuwd wat er uit dit topic rolt mocht het idd zo dat microsoft av tegenstrijdig zijn met de wet dan kan ik er altijd nog op ingaan

Waarom, het downloaden van DLC werkt nog gewoon hoor? Ik sluit mijn Xbox normaal gesproken trouwens ook gewoon op het internet aan alleen wanneer ik een spel speel voor de release trek ik de kabel er uit tot dat het spel ook echt verschijnt (+ een paar dagen extra zodat het niet opvalt met achievements, mijn interne klok doet het helemaal niet trouwens dus ook daar op kan ik niet gepakt worden).

[Anoniem: 84457]

Even copy paste gedaan, check dit eens:


As has been reported, Microsoft has been cracking down on modded consoles for its Xbox 360. This weekend, angry pirates( thats funny to type) threw loose threats at Stephen Toulouse the director of Policy and Enforcement for Xbox Live. Pressed with phone calls where threats toward himself, wife, and pets were made. Toulouse made an appearance on a IRC channel to ask the pirates to stop calling him and that all threats had been passed on to law enforcement.








http://burn360.net/xbox36...threats-stephen-toulouse/

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 84457 op 09-11-2009 23:14 ]

[Slaapje]

gut gut gut wat zijn mensen toch zielig. Je doet iets wat niet mag en dan gaan dreigen omdat je gebanned bent? pfft.

[HellBeast]

Ik denk overigens dat als je de gebande xbox "wiped"door hem een firmware flash te geven, dat je misschien het gedeelte harde schijf weer terug kan krijgen als je hem offline blijft gebruiken en hem niet meer probeert te connecten met Xbox Live.

[Anoniem: 69767]

scenix_ schreef op maandag 09 november 2009 @ 14:48:
3.Mag een bedrijf zonder opgaaf van reden besluiten dat er niet aan de door hen opgestelde voorwaarden is voldaan, sancties opleggen, en de bewijslast bij de tegenpartij (de eindgebruiker) neerleggen?
Ja, waarom niet? Lijkt mij goed dat zij de bewijslast bij de eindgebruiker neerleggen.

Tjonge jonge. De jeugd hier is niet opgegroeid met Kafka zeker. Wikipedia: Het Proces

[Anoniem: 172410]

Anoniem: 69767 schreef op vrijdag 13 november 2009 @ 22:23:
Tjonge jonge. De jeugd hier is niet opgegroeid met Kafka zeker. Wikipedia: Het Proces

Ik had het er vandaag nog over met een vriend van mij hoe ik mijn verbaas hoe mensen tegenwoordig (vooral de jeugd maar de rest ook wel) laconiek zijn over hun rechten en grote instanties. Als je een gesprek aanknoopt over de zorgwekkende ontwikkeling van de afgelopen 10-15 jaar dat de overheid inmiddels altijd weet wat jij wanneer doet (rekeningrijden, OV-chipkaart, EPD, registratie internetgegevens, vingerafdrukken paspoort) dan ben je óf paranoide óf dan roept met iets in de trant van 'Als je niets te verbergen hebt dan hoef je je geen zorgen te maken.' Hoezo is het paranoide om je zorgen te maken over maatregelen die de potentie hebben de vrijheden waar honderden jaren voor is gevochten in één klap ongedaan te maken? Puur het feit dat het een mogelijkheid is is toch al genoeg wantrouwig te zijn? Het ergste is dat de verantwoording ook nog eens achterblijft, want belangrijke zaken worden nu angstvallig van de burger weg gehouden tot ze al praktisch onomkeerbaar zijn.

Hier geldt hetzelfde verhaal. Microsoft kan allerlei eisen stellen in algemene voorwaarden een weet ik niet wat allemaal, maar áls ze dan tot het nemen van sancties overgaan dan moeten ze zich wel verantwoorden. Dat is goed naar degene die het betreft omdat die kan zien dat hij al dan niet de fout in is gegaan en dat is goed naar anderen toe wanwege de afschrikkende werking.

Nu is het bij Microsoft alsof je een boete op de mat krijgt omdat je op plek X Y kilometer te hard reed hard. Als je dan een brief stuurt dat je volgens jou op daar toen nooit geweest bent zeggen ze 'Wel waar!' en krijgen ze een verhoging.

Ook onze overheid moet of een foto tonen met jouw auto erop of een getuigenverklaring van een agent die bevestigd dat jij daar was om aan te tonen dat de feiten inderdaad zo zijn als ze stellen en ik kan geen geldige reden verzinnen waarom Microsoft dat niet zou hoeven. Bannen prima, maar wel heel duidelijk kunnen aangeven waarom.

[ManiacsHouse]

Dus in deze 'zaak' voldoet een briefje naar MS dat je per direct je Xbox 'unbanned' wil zien tenzij men met 'bewijzen' komt. Lijkt me simpel.
Maar zoals hierboven al opgemerkt vind men het tegenwoordig normaal om maar weer € 200,- te lappen zonder vragen te stellen.

Je rechtsbijstandsverzekering zal hier zeker een zaak in zien. De kostenpost is een x bedrag voor je Gold-abonnement plus kosten van een nieuwe Xbox om weer van de normale functionaliteit gebruik te kunnen maken. Echter vermoed ik dat MS zinspeelt op de gedachte dat men de Xbox wel zal hebben omgebouwd en 'illegaal' is bezig geweest en zodoende durf je er niet tegen in te gaan.

Is het ombouwen van je Xbox nu per direct een 'misdrijf'? Nee lijkt mij niet. Er is nog nergens door MS aangetoond dat je ook daadwerkelijk aan illegaal kopiëren of cheaten hebt gedaan. In ieder geval niet zolang er geen bewijs is.

Nu zal ik wel weer een geïrriteerde reactie terugkrijgen, maar het lijkt er verdacht op dat men erg verwent is en € 200,- peanuts vind om maar weer even uit te geven.

[EfBe]

Er zijn twee dingen:
1) het recht van de service provider om een persoon die de algemene voorwaarden schendt de toegang tot de service te ontzeggen
en
2) het onklaar maken van (delen van) een apparaat door software te triggeren die op afstand (dmv een 'update') wordt uitgevoerd.

punt 1) is niet zo zwak, MS kan altijd algemene voorwaarden opstellen voor een niet-publieke service, net als een ISP dat doet en je afsluit wanneer je die algemene voorwaarden schendt. Ik heb de algemene voorwaarden niet tot op de letter gelezen, althans ik weet ze niet meer uit mn hoofd en het zou me verbazen als daar echt burgerrechtschendende (en dus ongeldige) bepalingen instonden, immers het is algemeen aanvaard en gebruikelijk (met algemeen aanvaard bedoel ik dat geen rechter het zal verwerpen) dat een service provider regels kan opstellen die, mits billijk en redelijk, bij overtreding tot gevolg hebben dat de persoon niet meer gebruik kan maken van een service.

punt 2 is een heel ander verhaal. Gebande consoles hebben sinds een recente dashboard update minder functionaliteit (je kunt geen game meer op de hdd installeren bv). In engeland is een wet die het expliciet strafbaar stelt als je van afstand software executeert op een apparaat en zo het apparaat schade berokkend. Het ligt voor de hand dat daar een class-action lawsuit op gaat volgen.

@ManiacsHouse, je punt dat MS niet heeft aangetoond dat je ook daadwerkelijk illegale software hebt gerund is goed, maar helaas niet voldoende voor punt 1: MS stelt gewoon dat alleen originele, niet gemodificeerde consoles toegang hebben tot de service. Of je illegale software runt is niet belangrijk, je console is gemodificeerd. Daarom wordt ook de console gebanned, niet de user.

Het is overigens al een tijdje een scheve discussie, ong. sinds de uitspraak van de rechter dat modchips illegaal waren. Die uitspraak impliceert dat je de hardware niet koopt maar licenseert, immers wanneer je eigendom bent van een fysiek apparaat kun je er mee doen wat je wilt, maar een gelicenseerd apparaat echter niet. Duidelijk een uitspraak van een rechter die technisch totaal incapabel is om ook maar het beginsel van hoe een computer werkt te begrijpen. Niet verwonderlijk, de gemiddelde rechter snapt nauwelijks het verschil tussen een toetsenbord en een muis (trust me)

Ik ben het volledig eens met de personen boven me die zich net als ik ook verbazen over het veel voorkomende antwoord dat men niet moeilijk doet over gewoon weer geld uitgeven voor een nieuwe console (overigens ook tijdens de RRoD periode) omdat de oude het niet meer doet, of niet meer volledig werkt. Het is echter een gevolg van de wegwerpmaatschappij, grotendeels gecreeerd door de fabrikanten zelf die ontdekten dat wanneer je repareren ontmoedigt je een grote bron van nieuwe inkomsten aanboort.

Overigens is het wel makkelijk praten wanneer je zelf niet betrokken bent bij een conflict met een grote partij: als nietige burger moet je sterk in je schoenen staan wil je uberhaupt de gang naar de rechter maken, ookal omdat het veelal eerst geld kost voordat je dat uberhaupt terugkrijgt (en dat is dus ook maar de vraag).

[amoi]

[/list1]
• Is het achteraf ontnemen van functionaliteit van een gekocht product zonder toestemming van de eigenaar wettelijk toegestaan in NL? nee dat is niet wettelijk toe gestaan. tenzij je de voorwaarden van de service hebt geschonden (de voorwaarden zijn geaccepteert door de overheden, de gebruiker van de console dient zich er aan te houden)
• Mogen zaken die geld hebben gekost zoals MicroSoft Points en een vooruitbetaald Xbox Live abonnement zomaar afgenomen worden zonder dat daar compensatie/restitutie tegenover staat? ja dat mag als je de voorwaarden hebt geschonden(zie het als een boete)
• Mag een bedrijf zonder opgaaf van reden besluiten dat er niet aan de door hen opgestelde voorwaarden is voldaan, sancties opleggen, en de bewijslast bij de tegenpartij (de eindgebruiker) neerleggen? nee dit mag weer niet, ze moeten laten zien wat je hebt gedaan meestal bij een xbox live ban krijg je een code te zien wat je hebt gedaan.
• Zijn de verantwoordelijkheden (zie quote hierboven) die MS bij de gebruiker neerlegt wel rechtsgeldig en reëel? ja ze zijn rechtsgeldig, maar reëel daar ga ik niet over. bedrijven mogen op hun services voorwaarden stellen.
• Mag MS verdere sancties opleggen als blijkt dat een verzoek tot onderzoek van de gebruiker niet het verwachte resultaat oplevert terwijl er geen correspondentie mogelijk is wat de reden is voor het opleggen van de restricties en daardoor ook geen gerichte verdediging mogelijk is? nee dit mag niet, ze moeten een heronderzoek doen en als die positief blijkt mogen ze extra sancties geven.
[/list]

[ManiacsHouse]

amoi schreef op zondag 15 november 2009 @ 12:39:
[/list1]
• Is het achteraf ontnemen van functionaliteit van een gekocht product zonder toestemming van de eigenaar wettelijk toegestaan in NL? nee dat is niet wettelijk toe gestaan. tenzij je de voorwaarden van de service hebt geschonden (de voorwaarden zijn geaccepteert door de overheden, de gebruiker van de console dient zich er aan te houden)
• Mogen zaken die geld hebben gekost zoals MicroSoft Points en een vooruitbetaald Xbox Live abonnement zomaar afgenomen worden zonder dat daar compensatie/restitutie tegenover staat? ja dat mag als je de voorwaarden hebt geschonden(zie het als een boete)
• Mag een bedrijf zonder opgaaf van reden besluiten dat er niet aan de door hen opgestelde voorwaarden is voldaan, sancties opleggen, en de bewijslast bij de tegenpartij (de eindgebruiker) neerleggen? nee dit mag weer niet, ze moeten laten zien wat je hebt gedaan meestal bij een xbox live ban krijg je een code te zien wat je hebt gedaan.
• Zijn de verantwoordelijkheden (zie quote hierboven) die MS bij de gebruiker neerlegt wel rechtsgeldig en reëel? ja ze zijn rechtsgeldig, maar reëel daar ga ik niet over. bedrijven mogen op hun services voorwaarden stellen.
• Mag MS verdere sancties opleggen als blijkt dat een verzoek tot onderzoek van de gebruiker niet het verwachte resultaat oplevert terwijl er geen correspondentie mogelijk is wat de reden is voor het opleggen van de restricties en daardoor ook geen gerichte verdediging mogelijk is? nee dit mag niet, ze moeten een heronderzoek doen en als die positief blijkt mogen ze extra sancties geven.
[/list]

Misschien kort door de bocht. Maar het valt of staat compleet bij het leveren van bewijs. Er kan van alles in de voorwaarden staan, maar MS is geen rechter/wetmaker. Ik vermoed dat een rechter alles van tafel veegt al MS totaal geen bewijs levert.

Lijkt me tijd worden dat iemand een (aangetekende) brief stuurt naar MS waarin een unban word geëist en eventueel terugstorting van kosten zolang er geen bewijs word geleverd. Als MS niet reageert of zich compleet van de domme houd heb je steeds meer een zaak.

[EfBe]

amoi schreef op zondag 15 november 2009 @ 12:39:
[/list1]
• Is het achteraf ontnemen van functionaliteit van een gekocht product zonder toestemming van de eigenaar wettelijk toegestaan in NL? nee dat is niet wettelijk toe gestaan. tenzij je de voorwaarden van de service hebt geschonden (de voorwaarden zijn geaccepteert door de overheden, de gebruiker van de console dient zich er aan te houden)

wie zegt dat die voorwaarden geaccepteerd zijn door de overheden? Voorwaarden kun je als bedrijf altijd stellen, het is aan de rechter om te bepalen of ze in strijd zijn met de wet en dus verworpen moeten worden. Tot op heden is dat mbt xbox live niet gebeurd.

• Mogen zaken die geld hebben gekost zoals MicroSoft Points en een vooruitbetaald Xbox Live abonnement zomaar afgenomen worden zonder dat daar compensatie/restitutie tegenover staat? ja dat mag als je de voorwaarden hebt geschonden(zie het als een boete)

Microsoft is niet een gemachtigde instantie om boetes op te leggen. Ze mogen dmv voorwaarden services afsluiten voor derden maar alleen als je daar actief eerst voor hebt aangemeld (anders is het discriminatie) en gebruik van hebt gemaakt en de voorwaarden niet in strijd zijn met de wet, maar ze mogen geen boetes opleggen.

• Zijn de verantwoordelijkheden (zie quote hierboven) die MS bij de gebruiker neerlegt wel rechtsgeldig en reëel? ja ze zijn rechtsgeldig, maar reëel daar ga ik niet over. bedrijven mogen op hun services voorwaarden stellen.

Op grond van wat zijn ze rechtsgeldig? er is nooit een toetsing geweest. Men mag altijd voorwaarden stellen, maar het is fout om aan te nemen dat omdat ze gesteld zijn ze dus ook rechtsgeldig zijn. Het is bv zeer discutabel om te claimen dat een lokale service als het installeren van een game op de harddisk bij xbox live hoort en dus mag worden afgesloten op afstand, bv wanneer de koper van de console deze service al had toen de console werd aangeschaft. Ik zie niet in waarom een rechter niet zou eisen dat een legitieme game WEL op de harddisk zou mogen worden geinstalleerd op een gebande console, immers, dat was de functionaliteit die het ding had bij aanschaf, en daar mag MS niets aan veranderen en al helemaal niet onder het mom van 'boete' of 'straf'.

• Mag MS verdere sancties opleggen als blijkt dat een verzoek tot onderzoek van de gebruiker niet het verwachte resultaat oplevert terwijl er geen correspondentie mogelijk is wat de reden is voor het opleggen van de restricties en daardoor ook geen gerichte verdediging mogelijk is? nee dit mag niet, ze moeten een heronderzoek doen en als die positief blijkt mogen ze extra sancties geven.
[/list]

Ook hier geldt, MS mag helemaal geen sancties opleggen. Ze mogen alleen eenzijdig het contract opzeggen wat gesloten is tussen XBox live abonnee en MS wanneer XBox live abonnee zich niet houdt aan de voorwaarden. Daarom is het ook zo blaartrekkend dat mensen gewoon alles maar pikken van grote bedrijven, "ja het is een boete / sanctie / ..." zo werkt het echt niet in een rechtstaat: een particuliere instantie heeft helemaal geen recht om wat dan ook op te leggen, ze kunnen hooguit het contract ontbinden en de toegang ontzeggen tot de service, en dat is al discutabel in sommige gevallen.

[Schweino]

Gelukkig zijn er nog mensen die weten hoe het hoort te werken in een rechtstaat, dank EfBe.

[Anoniem: 292783]

Hoewel ik het niet met alles eens ben wat EfBe zegt (er bestaan natuurlijk wat discussiepuntjes, dat blijf je altijd houden) heeft hij gelijk.
Amoi, ik weet niet of je dat lijstje ergens vandaan hebt of zelf hebt getypt, maar waag je aub nooit meer aan dergelijke juridische posts/uitspraken. Want bijna elk woord was fout

[nare man]

EfBe schreef op zondag 15 november 2009 @ 15:25:
[...]

(...)

Ook hier geldt, MS mag helemaal geen sancties opleggen. Ze mogen alleen eenzijdig het contract opzeggen wat gesloten is tussen XBox live abonnee en MS wanneer XBox live abonnee zich niet houdt aan de voorwaarden. Daarom is het ook zo blaartrekkend dat mensen gewoon alles maar pikken van grote bedrijven, "ja het is een boete / sanctie / ..." zo werkt het echt niet in een rechtstaat: een particuliere instantie heeft helemaal geen recht om wat dan ook op te leggen, ze kunnen hooguit het contract ontbinden en de toegang ontzeggen tot de service, en dat is al discutabel in sommige gevallen.

Wel eens van een boetebeding gehoord?

[leuk_he]

quote: Artikel 91 - 6:91 BW

Als boetebeding wordt aangemerkt ieder beding waarbij is bepaald dat de schuldenaar, indien hij in de nakoming van zijn verbintenis tekortschiet, gehouden is een geldsom of een andere prestatie te voldoen, ongeacht of zulks strekt tot vergoeding van schade of enkel tot aansporing om tot nakoming over te gaan.

Ik neem in Mijn niet-gpl licenties altijd op dat bij wanprestatie de licentienemer afziet van zijn ziel en de gebruikelijk tekenen van het contract in bloed.

Niemand leest die licenties immers, en je hebt ook geen mogelijkheid over het contract te onderhandelen.

[Anoniem: 292783]

Een boetebeding, opgenomen in de voorwaarden van een Gigant tegenover een consument, nee sorry... Dat gaat er echt nooit doorkomen. De rechter is ook al verplicht deze boetebedingen jegens consumenten ambtshalve te toetsen.

[Gomez12]

Anoniem: 292783 schreef op maandag 16 november 2009 @ 12:25:
Een boetebeding, opgenomen in de voorwaarden van een Gigant tegenover een consument, nee sorry... Dat gaat er echt nooit doorkomen. De rechter is ook al verplicht deze boetebedingen jegens consumenten ambtshalve te toetsen.

Het probleem is enkel dat MS aan de Live service extra mogelijkheden heeft gehangen.

Ik denk dat ze in 1e instantie ( toen je de HDD en media extender mogelijkheid enkel kon krijgen via een Live update ) gelijk hadden dat het eraan hing ( en dus afgebroken mocht worden als de dienst stopgezet werd ).

Het geharrewar zit hem imho in het feit dat MS deze update zelf standaard al is gaan installeren, toen kreeg je zonder dat je ooit maar de live voorwaarden had gezien ( en dus voor of tegen had kunnen stemmen ) de mogelijkheid, en dan is het dus nog maar zeer de vraag of het eraan hangt.
Aan de andere kant word je niet geband ( / mogelijkheden ontnomen ) als je nooit gebruik maakt van live.

Dus wellicht dat MS een case kan maken dat je nooit geband kan worden zonder akkoord te gaan met de voorwaarden van Live en dat er in de voorwaarden van Live staat dat de hdd en media extender onderdeel worden van de Live overeenkomst.
Ik gok dat elke NL-rechter deze argumentatie linea recta het raam uitgooit ( onredelijk bezwarend ) maar van een US-rechter weet ik het nog zo net niet...

[Grozno]

EfBe schreef op zaterdag 14 november 2009 @ 11:18:
Er zijn twee dingen:
1) het recht van de service provider om een persoon die de algemene voorwaarden schendt de toegang tot de service te ontzeggen
en
2) het onklaar maken van (delen van) een apparaat door software te triggeren die op afstand (dmv een 'update') wordt uitgevoerd.

1: MS ontzegt niemand toegang tot de service, je kunt deze service alleen niet meer bereiken via de gemodde Xbox Via de website of een andere Xbox kun je er nog prima gebruik van maken.
2: Het apparaat wordt niet onklaar gemaakt, alleen de toegang tot de service wordt ontzegt. Het apparaat behoudt technisch alle functionaliteit. Het apparaat kan dus nog wel op live, maar het mag niet meer.

[EfBe]

Grozno schreef op maandag 16 november 2009 @ 20:48:
[...]
1: MS ontzegt niemand toegang tot de service, je kunt deze service alleen niet meer bereiken via de gemodde Xbox Via de website of een andere Xbox kun je er nog prima gebruik van maken.

De xbox zelf kan zichzelf niet flashen, of wel? De xbox wordt de toegang ontzegd, beter?

2: Het apparaat wordt niet onklaar gemaakt, alleen de toegang tot de service wordt ontzegt. Het apparaat behoudt technisch alle functionaliteit. Het apparaat kan dus nog wel op live, maar het mag niet meer.

Je koopt een xbox met arcade games en install to hdd functionaliteit. Je flasht de drive firmware, alles werkt nog gewoon, en je wordt gebanned. Arcade games werken niet meer en install to hdd ook niet. Beetje raar aangezien je een geldige licentie gekocht hebt (met de aanschaf van de console) van de arcade games en deze dus wordt afgenomen (wat niet mag) en er functionaliteit wordt ingeperkt dmv een trigger op afstand wat ook niet mag (want ik mag ook niet middels een programmaatje jouw PC's functionaliteit inperken omdat ik vind dat dat nodig is, want dat is de situatie: MS vindt iets nodig en doet dat vervolgens. )

Let wel, iedereen die hier loopt te piepen dat de flashers hun verdiende loon hebben gekregen en zelf ooit mp3's hebben gedownload, films hebben gedownload of hebben bekeken via internet zonder te betalen of ergens een programaatje hebben gedownload zonder daar een licentie te betalen zijn hypocriet want daarvoor geldt exact hetzelfde als voor het illegaal draaien van gedownloade xbox games op een geflashte console. Als de RIAA dan jouw pc inperkt, zou dat dan 'logisch zijn' ? Daar gaat het nl. om. Kan een groot bedrijf dit zomaar doen, en waarom men daar zo achterlijk naief achteraan hobbelt.

Het is zelfs zo sterk hier dat iemand zoals ik die probeert wat realiteitszin aan te brengen in de teksten hier in de verdediging moet alsof ik zelf gebanned ben en mn drive geflashed heb (wat niet zo is).

[ Voor 24% gewijzigd door EfBe op 17-11-2009 09:46 ]

[Dionysos]

Anoniem: 292783 schreef op maandag 16 november 2009 @ 12:25:
Een boetebeding, opgenomen in de voorwaarden van een Gigant tegenover een consument, nee sorry... Dat gaat er echt nooit doorkomen. De rechter is ook al verplicht deze boetebedingen jegens consumenten ambtshalve te toetsen.

Een boetebeding in algemene voorwaarden in de relatie grote onderneming en consument kan wel degelijk gewoon rechtsgeldig zijn. De toetsing van de rechter ziet dan simpelweg op de redelijkheid van de inhoud van het beding.

Maar dat het per definitie niet zou kunnen, is echt onzin.

[HellBeast]

Het gaat er nu om, of iemand die zijn drive niet heeft geflashed, maar wel onterecht is gebanned, hier rechterlijke stappen voor onderneemt. Iets wat ik niet snel zie gebeuren, maar ergens wel hoop.

[DrFlash]

@EfBe

Je koopt een xbox met arcade games en install to hdd functionaliteit. Je flasht de drive firmware, alles werkt nog gewoon, en je wordt gebanned. Arcade games werken niet meer en install to hdd ook niet. Beetje raar aangezien je een geldige licentie gekocht hebt (met de aanschaf van de console) van de arcade games en deze dus wordt afgenomen (wat niet mag) en er functionaliteit wordt ingeperkt dmv een trigger op afstand wat ook niet mag (want ik mag ook niet middels een programmaatje jouw PC's functionaliteit inperken omdat ik vind dat dat nodig is, want dat is de situatie: MS vindt iets nodig en doet dat vervolgens. )

De firmware flashen mag dus al niet van Microsoft, hoe je het ook went of keert jij hebt aanpassingen gedaan aan je Xbox die volgens de voorwaarden niet zijn toegestaan en daarom vervalt dus niet alleen je garantie, maar ook je licentie tot gebruik van de diensten vanaf die Xbox.

Zoals andere mensen al hebben gepost kan je nog prima bij je spellen via een xbox die niet aangepast is.

[EfBe]

DrFlash schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 10:23:
@EfBe
[...]
De firmware flashen mag dus al niet van Microsoft, hoe je het ook went of keert jij hebt aanpassingen gedaan aan je Xbox die volgens de voorwaarden niet zijn toegestaan en daarom vervalt dus niet alleen je garantie, maar ook je licentie tot gebruik van de diensten vanaf die Xbox.

wat van MS niet mag is totaal irrelevant, wat van de wet mag of niet, dat is relevant. Ooit de EULA van Office gelezen? Ik wel. Daarin staat keihard dat je je office licentie niet mag verkopen, wat in strijd is met de wet. Dat MS niet wil dat jij je office licentie doorverkoopt is logisch, maar dat neemt niet weg dat wat MS wil dan ook wet is, ookal ga je er mee 'accoord'.

Dat je garantie vervalt is ook nog maar te bezien. Het is niet zo simpel als het lijkt, immers de xbox functioneert gewoon naar behoren met een geflashte drive. Dat een bedrijf normaliter geen producten terugneemt voor reparatie onder garantie wanneer deze open is geweest is 'geaccepteerd' maar logisch is het niet: bij terugflashen van de drive zou de originele staat terugverkregen worden en dan is een eventuele 'sanctie' als niet onder garantie vallen of niet toegang krijgen tot niet meer van toepassing (je voldoet immers weer aan de voorwaarden!)

Zoals andere mensen al hebben gepost kan je nog prima bij je spellen via een xbox die niet aangepast is.

Ja lekker, een nieuwe console kopen. MS wil dat natuurlijk wel. Ze staan nu op 32miljoen verkochte consoles. maar zijn dat ook 32miljoen huishoudens, of maar 20 miljoen huishoudens (dus dat veel klanten een 2e of 3e gekocht hebben ivm RRoD of ban?).

Wat ik niet snap is dat jij, DrFlash (hehe ) en anderen hier zo naief schaaps achter de grote bedrijven aansjokken want dat zeggen ze dat je moet doen. Waarom accepteer je wat een groot bedrijf allemaal roept? Zometeen komt MS met de voorwaarde dat wanneer je een PS3 en een XBox op hetzelfde netwerk plaatst je niet meer op live mag. Ja absurd, maar waarom niet? Ga je dan ook zeggen "het is een voorwaarde dus tja"... ik mag toch hopen van niet

[Grozno]

Ik ben het helemaal met je eens dat we niet als makke lammetjes achter de bedrijven aan moeten lopen, ik wilde alleen je formulering verbeteren.
Het is goed dat downloaders worden aangepakt naar mijn idee, als echter de andere partij daarbij de wet moet overtreden wordt het een beetje een krom verhaal.
Wat mij betreft mag de wet dan ook wel wat aangepast worden hier en daar, de consument heeft te veel rechten

[HellBeast]

EfBe schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 11:26:
[...]

Dat een bedrijf normaliter geen producten terugneemt voor reparatie onder garantie wanneer deze open is geweest is 'geaccepteerd' maar logisch is het niet: bij terugflashen van de drive zou de originele staat terugverkregen worden en dan is een eventuele 'sanctie' als niet onder garantie vallen of niet toegang krijgen tot niet meer van toepassing (je voldoet immers weer aan de voorwaarden!)

Sterker nog, sommige bedrijven willen juist dat je het gekochte apparaat flashed, anders nemen ze geeneens je RMA in behandeling! (Hetzelfde geldt overigens voor andere "grote jongens"zoals bijvoorbeeld IBM, die zakelijke serverstoringen pas verhelpen wanneer je de allerlaatste BIOS/Update versies op je server/kaart/whatever hebt geinstalleerd.)

Flashen door de consumenten zelf is dus eigenlijk een functionaliteit die vaak wordt toegepast en onderhand wel een beetje is ingeburgerd. Microsoft doet nu alsof het flashen van apparaten al een serieuze overtreding is, maar dat vind ik wat overtrokken. De intentie van de flash, het spelen van backups, daarbij natuurlijk buiten beschouwing gelaten.

[Anoniem: 292783]

Dionysos schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 10:02:
[...]
Maar dat het per definitie niet zou kunnen, is echt onzin.

Ehh dat wilde ik ook helemaal niet zeggen maargoed... Het lijkt me in dit geval erg onwaarschijnlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 292783 op 17-11-2009 15:08 ]

[Dionysos]

Anoniem: 292783 schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 15:07:
[...]

Ehh dat wilde ik ook helemaal niet zeggen maargoed... Het lijkt me in dit geval erg onwaarschijnlijk.

Ok, sorry dan. Ik meende dat te kunnen destilleren uit het woordje 'nooit', maar je bedoelde daarmee de sitautie in casu waarschijnlijk.

Verder is het lastig om in te schatten hoe een rechter zal omgaan met een open norm als 'redelijkheid en billijkheid' van een bepaling.

[Schweino]

Grozno schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 11:46:
Wat mij betreft mag de wet dan ook wel wat aangepast worden hier en daar, de consument heeft te veel rechten

Ik hoop dat deze opmerking cynisch bedoeld is?

[KneoK]

EfBe schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 11:26:
[...]

wat van MS niet mag is totaal irrelevant, wat van de wet mag of niet, dat is relevant. Ooit de EULA van Office gelezen? Ik wel. Daarin staat keihard dat je je office licentie niet mag verkopen, wat in strijd is met de wet. Dat MS niet wil dat jij je office licentie doorverkoopt is logisch, maar dat neemt niet weg dat wat MS wil dan ook wet is, ookal ga je er mee 'accoord'.

Dat je garantie vervalt is ook nog maar te bezien. Het is niet zo simpel als het lijkt, immers de xbox functioneert gewoon naar behoren met een geflashte drive. Dat een bedrijf normaliter geen producten terugneemt voor reparatie onder garantie wanneer deze open is geweest is 'geaccepteerd' maar logisch is het niet: bij terugflashen van de drive zou de originele staat terugverkregen worden en dan is een eventuele 'sanctie' als niet onder garantie vallen of niet toegang krijgen tot niet meer van toepassing (je voldoet immers weer aan de voorwaarden!)


[...]

Ja lekker, een nieuwe console kopen. MS wil dat natuurlijk wel. Ze staan nu op 32miljoen verkochte consoles. maar zijn dat ook 32miljoen huishoudens, of maar 20 miljoen huishoudens (dus dat veel klanten een 2e of 3e gekocht hebben ivm RRoD of ban?).

Wat ik niet snap is dat jij, DrFlash (hehe ) en anderen hier zo naief schaaps achter de grote bedrijven aansjokken want dat zeggen ze dat je moet doen. Waarom accepteer je wat een groot bedrijf allemaal roept? Zometeen komt MS met de voorwaarde dat wanneer je een PS3 en een XBox op hetzelfde netwerk plaatst je niet meer op live mag. Ja absurd, maar waarom niet? Ga je dan ook zeggen "het is een voorwaarde dus tja"... ik mag toch hopen van niet

Je garantie vervalt omdat je voor het flashen je box moet openen en daarmee verbreek je het garantiezegel, lijkt me simpel. Je voldoet niet meer aan de voorwaarden want je zegel is verbroken. Daar kun je omheen door erg voorzichtig met het zegel te zijn, maar er is concreet bewijs dat je box geopend is geweest als je een geflashte drive hebt, je kunt je drive namelijk maar op 1 manier flashen en dat is door de box te openen, in geen enkel ander geval is het nodig om je box te openen. Terugflashen doet daar niets aan af, dan is de box namelijk nog steeds geopend geweest. Wil je als modder dus aanspraak op garantie kunnen maken dan moet je zorgen dat je box niet gebanned wordt en het zegel niet verbroken wordt tijdens je flash en reflash acties, dan zal MS je echt je garantie niet ontnemen omdat er op dat moment geen bewijs is voor het openen van de box. Er zijn maar weinig bedrijven die je nog garantie willen verlenen als je de apparatuur zelf eerst hebt geopend, al zijn je bedoelingen nog zo vroom en heb je nog zoveel verstand van wat er in zo'n doosje zit. Jij wilt dat ik iets gratis voor je doe, dan stel ik als voorwaarde dat jij er met je tengels vanaf blijft

Wat betreft de install-to-hd functie, dat is onderdeel van het nieuwe dashboard. Voorheen had niemand de optie om spellen te installeren. Microsoft heeft die functie onderdeel gemaakt van de Live software en ontneemt jou het recht om gebruik te maken van die software omdat je de regels overtreden hebt. Of dat in dit tijdperk juridisch nog te verantwoorden is kan ik niet over oordelen.

Het ontnemen van de rechten om offline arcade games te spelen vind ik discutabel, want je kunt nog wel normale spellen spelen op je gebande box. Je hebt betaald voor die spellen (mits je arcade discs hebt gedownload) en dat kunnen ze controleren aan de hand van je gamertag.

Laat ik even duidelijk stellen dat ik me best kan vinden in je argumenten, maar dat mensen naïef en schaaps achter de grote bedrijven staan en accepteren wat zij aan regels opstellen doet niets af aan het feit dat het wellicht wel juridisch te verantwoorden is. Klakkeloos accepteren wat men doet betekent niet altijd dat wat er gedaan wordt geen juridische grond heeft.

De reden waarom voorwaarden die jij noemt met betrekking tot PS3 en 360 nooit zullen worden opgenomen is simpel en noem je zelf al, ook Microsoft heeft best een goed beeld van wat absurd is hoor

[Gomez12]

KneoK schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 23:38:
[...]
Je garantie vervalt omdat je voor het flashen je box moet openen en daarmee verbreek je het garantiezegel, lijkt me simpel. Je voldoet niet meer aan de voorwaarden want je zegel is verbroken.
...
Er zijn maar weinig bedrijven die je nog garantie willen verlenen als je de apparatuur zelf eerst hebt geopend, al zijn je bedoelingen nog zo vroom en heb je nog zoveel verstand van wat er in zo'n doosje zit. Jij wilt dat ik iets gratis voor je doe, dan stel ik als voorwaarde dat jij er met je tengels vanaf blijft

Leuk gezegd, maar nu even de juridische onderbouwing?
Garantie is niet dat een leverancier iets gratis voor je doet, dat is wettelijk bepaald en zit ( als de leverancier niet achterlijk is ) gewoon in de prijs ingecalculeerd.

Als autoverkoper kan ik ook wel zegeltjes / stickertjes op de autodeuren plakken, als het dan verbroken wordt hoef ik blijkbaar geen garantie meer te geven?
Ik zou toch wel graag willen zien waar je vandaan haalt dat een zegeltje je wettelijke garantie doet vervallen.

Wat betreft de install-to-hd functie, dat is onderdeel van het nieuwe dashboard. Voorheen had niemand de optie om spellen te installeren. Microsoft heeft die functie onderdeel gemaakt van de Live software en ontneemt jou het recht om gebruik te maken van die software omdat je de regels overtreden hebt. Of dat in dit tijdperk juridisch nog te verantwoorden is kan ik niet over oordelen.

Wederom : leuk gezegd, maar als ik vandaag een xbox koop en deze nog niet op live gooi heb ik wel al de instal-to-hd functie afaik.
MS kiest ervoor om het nieuwe dashboard te installeren buiten live om. Dat maakt het iets complexer...

doet niets af aan het feit dat het wellicht wel juridisch te verantwoorden is. Klakkeloos accepteren wat men doet betekent niet altijd dat wat er gedaan wordt geen juridische grond heeft.

Excuse me... wellicht wel juridisch te verantwoorden, wellicht ook wel niet...
Waar is de onderbouwing?

[KneoK]

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2009 @ 00:31:
[...]

Leuk gezegd, maar nu even de juridische onderbouwing?
Garantie is niet dat een leverancier iets gratis voor je doet, dat is wettelijk bepaald en zit ( als de leverancier niet achterlijk is ) gewoon in de prijs ingecalculeerd.

Als autoverkoper kan ik ook wel zegeltjes / stickertjes op de autodeuren plakken, als het dan verbroken wordt hoef ik blijkbaar geen garantie meer te geven?
Ik zou toch wel graag willen zien waar je vandaan haalt dat een zegeltje je wettelijke garantie doet vervallen.


[...]

Wederom : leuk gezegd, maar als ik vandaag een xbox koop en deze nog niet op live gooi heb ik wel al de instal-to-hd functie afaik.
MS kiest ervoor om het nieuwe dashboard te installeren buiten live om. Dat maakt het iets complexer...


[...]

Excuse me... wellicht wel juridisch te verantwoorden, wellicht ook wel niet...
Waar is de onderbouwing?

Misschien vind je het stoer om overal te vragen om onderbouwing, maar mag ik jou dan vragen om jouw mening ? Jij bent het duidelijk niet met mij eens maar in plaats van zelf te schrijven hoe jij denkt dat het in elkaar steekt moet ik mijn uitspraken gaan verdedigen ? Ik heb gewoon geschreven hoe ik denk dat het een en ander in elkaar steekt, geen reden om je zo druk over te maken hoor.

Het interesseert met wat het eerste betreft helemaal niets waar iemand stickers en zegels op wil plakken, je kunt er gewoon niet onderuit dat het al jaren gemeengoed is dat als bepaalde zegels verbroken worden je geen garantie meer krijgt en het zou me niets verbazen als ook dat wettelijk geregeld is. Of dat echt zo is weet ik niet, maar naar mijn idee geef je je recht op garantie op als je zelf bepaalde producten openmaakt, daarmee vergroot je namelijk het risico op gebruikersschade. Garantie is er volgens mij om fabrieksfouten te ondervangen, producten die bij normaal gebruik niet aan de verwachtingstermijn voldoen wat werking betreft. Het plaatsen van een zegel maakt het voor een fabrikant makkelijker te achterhalen of er door de consument mee geprutst is. Het is niet het zegel dat je garantie verleent, het is een middel om te bepalen of jij nog recht hebt op garantie.
Om een voorbeeldje te noemen, ik heb een dure headset die wat kraakte. Ik ben dus van alles gaan open schroeven om te zien waar dat aan ligt en toen ik de afstandsbediening in het snoer openschroefde schoot er een draadje los van een soldeerpunt. Jij zegt dus dat ik gewoon het kapje had moeten dichtschroeven en de headset naar de fabrikant had moeten sturen, ook al heb ik het een en ander aan zegels vernield (in het geval van de headset geverfde en gelijmde schroeven) ? Beetje hypocriet, niet ?

Waarom je een autoverkoper erbij haalt snap ik niet helemaal, de Dixons plakt de garantiezegels toch ook niet op de 360's ?

Het tweede ga ik niet op in, de reden is deze zin:"Of dat in dit tijdperk juridisch nog te verantwoorden is kan ik niet over oordelen.".

Wat het derde betreft, moeten we er een welles/nietes spelletje van gaan maken ? Ik zeg wellicht wel dus ga jij wellicht niet roepen ? Of ben jij van mening dat grote bedrijven standaard wat alles betreft de boel besodemieteren ? Waarom zou jij wellicht niet zeggen dan ?
Je zult mij echt niet betrappen op naïviteit omtrent het willen verdienen aan mij als consument, maar ik geef alleen aan dat je niet alles af kunt doen als 'is een groot bedrijf dus je wordt altijd genaaid'. Voor veel zaken in een AV (of dat nu van MS of elk ander bedrijf is) is gewoon juridische grond, zolang jij of ik daar niet het fijne van weten blijft het gissen waar de regels verbogen worden, ook voor jou.

[Croga]

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2009 @ 00:31:
Als autoverkoper kan ik ook wel zegeltjes / stickertjes op de autodeuren plakken, als het dan verbroken wordt hoef ik blijkbaar geen garantie meer te geven?
Ik zou toch wel graag willen zien waar je vandaan haalt dat een zegeltje je wettelijke garantie doet vervallen.

Het grote verschil is natuurlijk dat je een auto niet normaal kunt gebruiken zonder de deuren open te maken....

Zoals al gezegd zijn de zegels een middel tot een doel; controleren op oneigenlijk gebruik. Het open schroeven van een X360 is oneigenlijk gebruik, de zegels maken controle mogelijk. Oneigenlijk gebruik zorgt voor het vervallen van de verantwoordelijkheid van de leverancier voor de werking van het product (ook wel garantie genoemd).

[Anoniem: 172410]

Croga schreef op woensdag 18 november 2009 @ 08:15:
Zoals al gezegd zijn de zegels een middel tot een doel; controleren op oneigenlijk gebruik. Het open schroeven van een X360 is oneigenlijk gebruik, de zegels maken controle mogelijk. Oneigenlijk gebruik zorgt voor het vervallen van de verantwoordelijkheid van de leverancier voor de werking van het product (ook wel garantie genoemd).

Ik vind dat het openschroeven van een 360 niet onder oneigenlijk gebruik valt. Het openmaken van een product is nog geen substantiële wijziging, als het product daar niet tegen kan zou ik dat eerder onder de nalatigheid van de fabrikant scharen dan onder oneigenlijk gebruik.

Het flashen van bijvoorbeeld een drive is een randgevalletje. Zoals eerder al aangegeven zijn er fabrikanten die geen garantie willen geven zolang dit niet gebeurd is. Aan de andere kant zijn er fabrikanten zoals Microsoft die daardoor de garantie laten vervallen.

Ik denk dat het schappelijk is dat de garantie pas vervalt als de fabrikant kan aantonen dat de wijziging een significant nadelig effect heeft op de werking van het product. Microsoft (en een hoop andere fabrikanten) maken zich er makkelijk vanaf door iedere wijziging te beschouwen als een daad waardoor de garantie vervalt, maar ik heb het vermoeden dat wannneer je zo'n zaak voor de rechter brengt dat nog best een interessante case kan worden.

Fabrikanten zijn net als verzekeringsmaatschappijen; die houden er ook niet van hun verantwoordelijkheden te nemen. Als ze er onder uit kunnen komen zullen ze die mogelijkheid niet laten gaan, volgens mij,

[EfBe]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 18 november 2009 @ 08:23:
[...]

Ik vind dat het openschroeven van een 360 niet onder oneigenlijk gebruik valt. Het openmaken van een product is nog geen substantiële wijziging, als het product daar niet tegen kan zou ik dat eerder onder de nalatigheid van de fabrikant scharen dan onder oneigenlijk gebruik.

Het flashen van bijvoorbeeld een drive is een randgevalletje. Zoals eerder al aangegeven zijn er fabrikanten die geen garantie willen geven zolang dit niet gebeurd is. Aan de andere kant zijn er fabrikanten zoals Microsoft die daardoor de garantie laten vervallen.

Ik denk dat het schappelijk is dat de garantie pas vervalt als de fabrikant kan aantonen dat de wijziging een significant nadelig effect heeft op de werking van het product. Microsoft (en een hoop andere fabrikanten) maken zich er makkelijk vanaf door iedere wijziging te beschouwen als een daad waardoor de garantie vervalt, maar ik heb het vermoeden dat wannneer je zo'n zaak voor de rechter brengt dat nog best een interessante case kan worden.

Fabrikanten zijn net als verzekeringsmaatschappijen; die houden er ook niet van zich aan hun verantwoordelijkheden te nemen. Als ze er onder uit kunnen komen zullen ze die mogelijkheid niet laten gaan, volgens mij,

Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden!

[Anoniem: 172410]

EfBe schreef op woensdag 18 november 2009 @ 08:34:
Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden!

Hah, en je moest een weten hoe ik er aan toe ben op het moment

[Gomez12]

KneoK schreef op woensdag 18 november 2009 @ 04:58:
[...]
Misschien vind je het stoer om overal te vragen om onderbouwing, maar mag ik jou dan vragen om jouw mening ?

Ach, ik zie de topictitel, ik zie juridisch erin. Ik zie jouw post zonder duidelijke indicatie dat het om een mening gaat. Dus ik denk ik vraag eens om een juridische onderbouwing.

Als het enkel een mening was, even goede vrienden maar dat maakte ik er niet echt uit op, je reageerde op een stukje over recht.

Mijn mening is compleet irrelevant in deze discussie ( heb zelf geen xbox360 ) maar zou persoonlijk wel overeenkomen met de jouwe.
Enkel juridisch doet jouw of mijn mening niet ter zake, dat gaat over wetten / precedenten en de uitleg ervan. Niet over een mening van een bijstaander.

Croga schreef op woensdag 18 november 2009 @ 08:15:
[...]

Het grote verschil is natuurlijk dat je een auto niet normaal kunt gebruiken zonder de deuren open te maken....

Zoals al gezegd zijn de zegels een middel tot een doel; controleren op oneigenlijk gebruik. Het open schroeven van een X360 is oneigenlijk gebruik, de zegels maken controle mogelijk. Oneigenlijk gebruik zorgt voor het vervallen van de verantwoordelijkheid van de leverancier voor de werking van het product (ook wel garantie genoemd).

Is het vervangen van een ventilator oneigenlijk gebruik? Etc etc.
Imho valt flashen wel onder oneigenlijk gebruik, maar omdat je voor flashen de kast moet openmaken plaatst dit nog lang niet gelijk het openmaken van de kast onder oneigenlijk gebruik.

Maar ok om het simpeler te stellen dan en bij hetzelfde voorbeeld te blijven. Een zegel op de motorkap.
Voor normaal gebruik hoef je niet onder te motorkap te zitten ( heb je garages / lampjes voor )

Voor het oneigenlijk gebruik van enkel het openmaken zou ik toch wel iets van onderbouwing willen zien.
Als het oneigenlijk gebruik is dan is het mogelijk een reden om geen garantie te geven, maar dan moet je toch echt wel het oneigenlijke gebruik van enkel het openen aantonen.

Vergeet niet het is geen vaccuum oid in een xbox, het plastic is enkel plastic.

[Pirate-Bozz]

EfBe schreef op zondag 15 november 2009 @ 15:25:
Verhaal

<sub>Beetje offtopic maar het stoorde me

Je gebruikt het wordt rechtsstaat fout of je begrijpt niet wat het inhoudt.
Rechtstaat wil zeggen dat de staat (het bestuur) ook gebonden is aan regels en niet een carte blanche heeft.
In de media wordt ook te pas en te onpas over de rechtstaat geneuzeld maar in 90% van de gevallen bedoelen ze iets anders</sub>

[evEndzhar]

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2009 @ 20:04:
Maar ok om het simpeler te stellen dan en bij hetzelfde voorbeeld te blijven. Een zegel op de motorkap.
Voor normaal gebruik hoef je niet onder te motorkap te zitten ( heb je garages / lampjes voor ).

Nog steeds een slechte vergelijking. Voor normaal gebruik van een auto is het noodzakelijk om de motorkap te kunnen openen. In het dagelijkse verkeer is het normaal om zelf klein onderhoud te plegen, zoals het oliepeil controleren, een kapot lampje vervangen, radiator/ruitenwisservloeistof bijvullen, startkabels op de accu te zetten als deze leeg is, etc. Van iedere automobilist mag verwacht worden dat hij of zij dit kan (hoewel dit in de praktijk helaas lang niet altijd zo is).

Bij het openmaken van een spelapparaat is dit anders. Voor normaal gebruik is het niet nodig om het apparaat te openen. Het apparaat is onderhoudsvrij, alle defecten worden gedekt door garantie en 99% van de eigenaren bezit niet de technische kennis om het te kunnen repareren. Wat dat betreft kan je het beter vergelijken met het uit elkaar halen van de motor van je Volkswagen uit 2008 om te kijken of de krukaslagers wel goed gesmeerd worden.

Desondanks ben ik van mening dat enkel het verwijderen van een kap (wat op zichzelf meestal geen risico tot schade brengt) niet een reden tot het weigeren van garantie mag zijn, zeker als bewezen kan worden dat het defect niets met het openen van het spelapparaat had.

[KneoK]

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2009 @ 20:04:
[...]

Ach, ik zie de topictitel, ik zie juridisch erin. Ik zie jouw post zonder duidelijke indicatie dat het om een mening gaat. Dus ik denk ik vraag eens om een juridische onderbouwing.

Als het enkel een mening was, even goede vrienden maar dat maakte ik er niet echt uit op, je reageerde op een stukje over recht.

Mijn mening is compleet irrelevant in deze discussie ( heb zelf geen xbox360 ) maar zou persoonlijk wel overeenkomen met de jouwe.
Enkel juridisch doet jouw of mijn mening niet ter zake, dat gaat over wetten / precedenten en de uitleg ervan. Niet over een mening van een bijstaander.

[...]

Ah, dan heb ik dat verkeerd opgevat en had ik misschien iets duidelijker moeten stellen dat dit mijn idee was van hoe het een en ander in elkaar steekt. Ik ging slechts af op ervaringen die ikzelf (al sinds kind iets te nieuwsgierig naar wat er in een doosje zit, schroefjes zijn er om aan te draaien ) heb gehad en over heb gelezen of gehoord wat betreft garantie, je hebt gelijk dat daar geen concrete juridische achtergrond voor is.

[EfBe]

Pirate-Bozz schreef op woensdag 18 november 2009 @ 20:13:
[...]

_{Beetje offtopic maar het stoorde me
Je gebruikt het wordt rechtsstaat fout of je begrijpt niet wat het inhoudt.
Rechtstaat wil zeggen dat de staat (het bestuur) ook gebonden is aan regels en niet een carte blanche heeft.
In de media wordt ook te pas en te onpas over de rechtstaat geneuzeld maar in 90% van de gevallen bedoelen ze iets anders}

offtopic:
Ik gebruikte het als synonym voor 'een raamwerk van regels waarbinnen legaliteit wordt verstrekt aan daden etc.', dus de algehele verzameling wetten en de machinerie eromheen om ze legaliteit te verschaffen en dus niet in de door jouw aangehaalde beschrijving. Ik was me niet bewust van deze foutieve aanname van mijn kant, I stand corrected

[Gomez12]

Pirate-Bozz schreef op woensdag 18 november 2009 @ 20:13:
[...]


<sub>Beetje offtopic maar het stoorde me

Je gebruikt het wordt rechtsstaat fout of je begrijpt niet wat het inhoudt.
Rechtstaat wil zeggen dat de staat (het bestuur) ook gebonden is aan regels en niet een carte blanche heeft.
In de media wordt ook te pas en te onpas over de rechtstaat geneuzeld maar in 90% van de gevallen bedoelen ze iets anders</sub>

<sub>Erg offtopic, maar het intrigeert me.

Als een staat ( het bestuur ) wat eenmaal gekozen is zelf de regels mag bepalen en aanpassen, hebben ze dan geen carte blanche ( oftewel ze passen de regels aan waaronder ze vallen als het hun uitkomt )

Officieel wordt dit getemperd door de mogelijkheid van de burger om in verzet te gaan tegen een regel ( en is de staat nu gedwongen om dat verzet te bekijken als het groot genoeg is )
Maar als de staat het een beetje handig inkleedt ( bijv omdat er teveel onzinnige protesten zijn, zie a14 ( of a13 welke was het nou ) waardoor het merendeel ervoor stemt om de onzinnige protesten niet meer mogelijk te maken ) dan is de mogelijkheid tot verzet ook wel weg te krijgen.

Oftewel is een staat die gebonden is aan regels die ze zelf mogen bepalen / aanpassen nog wel een rechtsstaat?</sub>

[hav0c]

Het blijft raar dat MS blijkbaar een onderdeel van je console onklaar mag maken met een systeem update (de HDD)

Prima dat ze je bannen van Live en er eventueel voor zorgen dat je een backups meer kan spelen. Desnoods flashen ze via een update je DVD drive firmware. Dat je garantie vervalt lijkt me ook logisch.

Maar zorgen dat een onderdeel van je console niet meer werkt gaat ver. En zoals ik ik een ander topic ook al aangaf vraag ik me af of dit juridisch wel mag. Zorgen dat je console niet meer boot een aanpassing mag ook niet liijkt me.

[ Voor 5% gewijzigd door hav0c op 19-11-2009 18:40 ]

[Anoniem: 172410]

hav0c schreef op donderdag 19 november 2009 @ 18:37:
Prima dat ze je bannen van Live en er eventueel voor zorgen dat je een backups meer kan spelen. Desnoods flashen ze via een update je DVD drive firmware. Dat je garantie vervalt lijkt me ook logisch.

Het flashen van je firmware door Microsoft is óók echt ontoelaatbaar. Het is jouw apparaat is jij bepaalt wat er mee gebeurt. Als jij de firmware wil flashen staat je dat geheel vrij. Of backups spelen illegaal is weet ik niet maar dan moeten ze die backups aanpakken en níet de firmware.
Microsoft heeft het recht, kunnen ze aantonen (en dat moeten ze dan dus ook wel doen, niet alles zeggen dat ze het geconstateerd hebben) dat jij dingen hebt gedaan die tegen de gebruiksovereenskomst ingaan die te verbreken. Dat betekent, niet meer mogen spelen via Live en voor het onklaar maken van je saves valt nog wel wat te zeggen (al vind ik dat behoorlijk op de rand, misschien erover zelfs aangezien ze voor zover ik begrijp ook valide savegames onklaar maken) maar voor de rest moeten ze van je console afblijven.

Ik zou zeggen dat ze ook verplicht zijn om spelkritische updates aan te bieden omdat de offline functionaliteit beperkt wordt indien dat niet gebeurd, maar daar valt over te discussiëren.

Ik snap echt niet waar mensen die ideëen vandaan halen, dat Microsoft maar van alles mag. Volgens mij zouden een aantal mensen er nog akkoord mee gaan als je je Xbox en al je spellen zou moeten inleveren van Microsoft als je zogenaamd op iets illegaals wordt betrapt.

[Gomez12]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 19 november 2009 @ 23:14:
[...]
Het flashen van je firmware door Microsoft is óók echt ontoelaatbaar. Het is jouw apparaat is jij bepaalt wat er mee gebeurt.

Yep, het is jouw hardware, maar ik ben vrij zeker dat je enkel een gebruiksrecht licentie op de firmware hebt ( eigenlijk gewoon op alle software in dat ding ).
An sich zou je de complete firmware mogen flashen als er niet andere software tussenzat die innig samenwerkte met die firmware... Dan betekent een firmware flash dat je de rest van de software niet meer mag gebruiken ( het gebruiksrecht zal alleen gelden als er 100% compleet originele software op staat )
Onderdeel van de gebruiksrecht licentie zal zijn dat MS aanpassingen aan de software mag doen ( hoe wil je anders updates doorvoeren )

Microsoft heeft het recht, kunnen ze aantonen (en dat moeten ze dan dus ook wel doen, niet alles zeggen dat ze het geconstateerd hebben) dat jij dingen hebt gedaan die tegen de gebruiksovereenskomst ingaan die te verbreken.

Zoals ik al eerder zei, in een rechtzaak ( / onafhankelijk onderzoek ) zullen ze dit gerust met genoeg bewijs onderbouwen.
Ze tonen het bewijs enkel niet als de overtreder er zelf om vraagt ( iets met bloody obvious etc )

Ik zou zeggen dat ze ook verplicht zijn om spelkritische updates aan te bieden omdat de offline functionaliteit beperkt wordt indien dat niet gebeurd, maar daar valt over te discussiëren.

Wtf, eerst moeten ze van je firmware afblijven en nu moeten ze wel spelkritische updates doorvoeren? Dat is tegenstrijdig...

als je zogenaamd op iets illegaals wordt betrapt.

Ach, op het inet vind ik overal mensen die gewoon eerlijk toegeven dat ze de overeenkomst geschonden hebben. De "onschuldigen" zijn toch echt zwaar in de minderheid.
Dat zogenaamd is dus zo ongeveer complete onzin.
Je kan naar de rechter gaan voor wat betreft de legaliteit van de overeenkomst, maar voordat je dat gedaan hebt lijkt het mij logisch dat je illegaal bent als je eenzijdig en zonder toestemming de overeenkomst verbreekt...

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op donderdag 19 november 2009 @ 23:42:
Yep, het is jouw hardware, maar ik ben vrij zeker dat je enkel een gebruiksrecht licentie op de firmware hebt ( eigenlijk gewoon op alle software in dat ding ).
An sich zou je de complete firmware mogen flashen als er niet andere software tussenzat die innig samenwerkte met die firmware... Dan betekent een firmware flash dat je de rest van de software niet meer mag gebruiken ( het gebruiksrecht zal alleen gelden als er 100% compleet originele software op staat )
Onderdeel van de gebruiksrecht licentie zal zijn dat MS aanpassingen aan de software mag doen ( hoe wil je anders updates doorvoeren )

Jij mag je apparaat aanpassen met de firmware die jou lief is, dan kan het ook nog prima samenwerken met andere software. De hardware is van jou, de firmware van iemand anders. Microsoft hoeft geen garantie meer te leveren omdat ze geen controle hebben kunnen doen op de juiste werking van het product (maar als je de firmware terugflasht naar hun versie moeten ze garantie geven op problemen die daar niet door veroorzaakt zijn), maar jouw gedwongen en ongevraagd terugflashen naar firmware die ze wel aanstaat is gewoon niet toelaatbaar. Updates zijn voor keuze van de gebruiker, niet voor Microsoft.

Gomez12 schreef op donderdag 19 november 2009 @ 23:42:
Zoals ik al eerder zei, in een rechtzaak ( / onafhankelijk onderzoek ) zullen ze dit gerust met genoeg bewijs onderbouwen.
Ze tonen het bewijs enkel niet als de overtreder er zelf om vraagt ( iets met bloody obvious etc )

Waarom kan Microsoft het bewijs niet tonen dan, als ze blijkbaar in hun recht staan? Het is op zijn minst een schimmige handelswijze omdat ze niets in de weg staat om gewoon even te laten zien wat het probleem is, maar ik sluit ook niet uit dat het kwade opzet is om mensen te ontmoedigen protest aan te tekenen en dat ze erop rekenen dat mensen het toch niet voor een rechter brengen voor dat bedrag (daar hebben ze een mooie juridische afdeling met statistieken voor).
Microsoft moet gewoon kunnen aantonen wie wat verkeerd heeft gedaan, op aanvraag van die persoon zelf. Als jij een boete krijgt en je vraagt aan de agent waarom zegt die toch ook niet "Zeg ik lekker niet" zodat je naar de rechter moet voordat je dat te horen krijgt?
Wat is zo bloody obvious dan volgens jou?

Gomez12 schreef op donderdag 19 november 2009 @ 23:42:
Wtf, eerst moeten ze van je firmware afblijven en nu moeten ze wel spelkritische updates doorvoeren? Dat is tegenstrijdig...

Als die spelkritische updates nodig zijn om je legaal aangekochte spellen te kunnen spelen wel ja. Ze hoeven geen garantie meer te geven en kunnen je toegang tot Xbox live ontnemen, maar als jij een spel koopt moet je dat gewoon nog kunnen spelen op je Xbox. Wat willen ze dan, dat die lui nog meer spellen gaan kopiëren omdat ze legaal gekochte spellen niet meer kunnen spelen?

Ik vind dat je een beetje makkelijk beeld hebt van wat zo'n bedrijf met het eigendom van mensen kan doen. Je Xbox moet dezelfde offline functionaliteit behouden als 'ie had, ze mogen je hun garantie en online diensten ontnemen.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 20-11-2009 00:59 ]

[hav0c]

En dat gebeurt dus niet als je hdd het opeens niet meer doet.

Het agrument dat dit met het vroegah met het "oude" dashboard nog geen functie was is trouwens ook geen argument. Toen had ik namelijk nog geen 360. Ik heb zo'n half jaar geleden een Arcade gekocht. Later heb ik een hdd gekocht omdat MS adverteerde dat je hier games op kon installeren. Dit werk nu niet meer en ik heb dus niet zo veel met voor NXE te maken.

Nogmaals, dat je garantie en Live verliest lijkt me dus wel logisch..

[ Voor 7% gewijzigd door hav0c op 20-11-2009 22:35 ]