Speakers kopen, impedantie?

[Japsuh]

Hallo,

Ik ben aan het kijken naar nieuwe speakers. Deze speakers zoek ik voor een 50 watt Technics versterker van 20 jaar oud die totaal 230 watt is (ik weet niet of dat relevant is). Deze versterker heeft volgens de handleiding een belastingsimpedantie van 8 - 16 Ohm.

De speakers waar ik mijn oog op heb laten vallen zijn de Dali Ikon 5, Ikon 6 en Concept 6. Nu blijkt dat de Ikon 6 een nominale impedantie van 6 Ohm heeft. Kan ik deze nu wel of niet aansluiten op mijn versterker?

Ik heb natuurlijk al wel gezocht op internet, maar uit al die Engels artikelen wordt ik nog steeds niet heel veel wijs.

Bedankt alvast!

[FeaR]

Onderaan deze post een quote uit de oude Audio-FAQ met betrekking tot dingen als impedantie en vermogen. Maar waar het om gaat is dat je versterker bijvoorbeeld 8 - 16 Ohm aan kan op de front speakers. Nu sluit je natuurlijk twee speakers aan aangezien je stereo wilt. Dus krijg je - in het geval van Dali - twee maal 6 Ohm = 12 Ohm. En die totaal aan weerstand valt mooi binnen de belastingsimpedantie van 8 - 16 Ohm. Je moet dus alleen wel even kijken of die belastingsimpedantie van 8 - 16 Ohm over twee speakers is of over alle speakers en hoe dat verdeelt over de aansluitingen. Maar als het een stereoversterker is dan moet het wel goed gaan omdat je dus tussen de belastingsimpedantie van 8 - 16 Ohm valt.


Uit de oude FAQ:

Hoe sluit ik luidsprekers op een versterker aan?
Het feit dat luidsprekers een Ohm waarde en een bepaalde hoeveelheid watts in de specificaties hebben staan en versterkers ook, levert bij sommige tweakers wat verwarring op. Dat is nergens voor nodig, want het steekt vrij eenvoudig in elkaar.
Wat een Ohm precies is, kan je nalezen in het techniek gedeelte van de faq, een watt is een eenheid voor vermogen.

Impedantie
De impedantie (uitgedrukt in Ohms) van een speaker bepaald welke stroom een versterker moet leveren om een bepaalde spanning over de speaker te kunnen zetten. En daar zit een klein aandachtspuntje verscholen. Veelal zie je achterop een versterker (of in de handleiding, dus voor de meeste tweakers achterop de versterker ) een opmerking staan over de impedantie van de aan te sluiten speakers. Zeker wanneer het een versterker betreft die een aansluitmogelijkheid heeft voor 4 speakers. Dan zie je vaak staan "A or B: 4-16Ohm, A+B 8-32 Ohm" of iets gelijkwaardigs. Dit betekend dat wanneer je slechts 2 speakers aansluit, deze elk een impedantie mogen hebben tussen 4 en 16 ohm. Wanneer je er 4 aansluit, moet de impedantie tussen de 8 en 32 Ohm liggen. Dat is dubbel zo hoog. De oorzaak hiervan ligt in dat aandachtspuntje wat net genoemd werd. Wanneer je meerdere speakers aansluit, worden deze parallel geschakeld. Dat betekend dat de impedantie die de versterker "ziet", gehalveerd wordt. Om een gelijke spanning over de speaker te kunnen zetten, moet de versterker nu een tweemaal zo hoge stroom leveren. (2 4Ohm speakers parallel betekend een impedantie van 2 ohm, er zijn niet veel versterkers die daar goed mee om kunnen gaan). Je kan dit vergelijken met het aansluiten van 2 sproeiers op een tuinslang, om door elke sproeier net zoveel water te laten stromen als wanneer je er maar eentje op een tuinslang aansluit, zal er 2x zoveel water uit de kraan moeten komen.
Samenvattend: Wanneer je slechts 2 luidsprekers op een stereo-versterker aansluit, hoef je niet te letten op de impedantie van deze luidsprekers. Wanneer je er meerdere aan wilt sluiten, moet je opletten dat de impedantie van deze luidsprekers hoog genoeg is.

Vermogen
Zowel luidsprekers als versterkers hebben een bepaalde opgave voor het vermogen. Voor versterkers is opgegeven hoeveel ze kunnen leveren, voor luidsprekers is opgegeven hoeveel ze kunnen verwerken. In tegenstelling tot wat je zou verwachten, hoef je niet luidsprekers en versterkers uit te zoeken met exact dezelfde opgave. Dit komt omdat deze opgave een maximale waarde is. In de dagelijkse praktijk, is de hoeveelheid vermogen die je naar je luidsprekers stuurt erg klein! Bij een normaal luisterniveau en "normale" speakers is dit nog geen halve Watt!! (en veelal een fractie ervan). Bij "hard" spelen praat je nog steeds maar over 1 tot enkele watts. Dit is een hoeveelheid die de meeste versterkers makkelijk kunnen leveren en die de meeste luidsprekers makkelijk kunnen verwerken.
Wanneer moet je het dan wel in de gaten houden? Simpel: wanneer je de grenzen gaat opzoeken. Wanneer het vermogen dat je versterker kan leveren veel lager ligt dan wat je speakers kunnen verwerken is de versterker dus de beperkende factor. Wat gebeurt er dan wanneer je de versterker helemaal voluit zet? In plaats van de muziek goed door te geven, worden de pieken "afgeplat". De versterker zit dan tegen de grenzen van zijn voedingsspanning aan en bij elke piek zal dat de maximale spanning zijn die over de speaker wordt gezet (beter bekend als "clippen" van de versterker). Dit is erg schadelijk voor de speaker en zelfs speakers die heel veel vermogen kunnen verwerken kunnen hier stuk van gaan. Vooral tweeters (de hoge-tonen units) leggen hierbij vaak het loodje. Wanneer je na een heftige houseparty merkt dat de speakers wat dof klinken, weet je dus nu waar dat van komt. Let wel: dit is een beperking van de versterker, waarbij het eigenlijk niet uitmaakt welke speakers je aan je versterker hebt hangen. Dit treedt zowel bij speakers die veel vermogen kunnen verwerken als bij speakers die een laag vermogen kunnen verwerken op. Zet je versterker dus nooit harder dan "12 uur".
Wanneer je versterker veel meer vermogen kan leveren dan dat je speakers kunnen verwerken, zal je van bovenstaand probleem niet zoveel last hebben, want dan gaat er eerst een ander probleem optreden. Namelijk: je speakers raken oververhit. Het maximale vermogen dat een speaker kan verwerken wordt door 2 zaken begrensd. De eerste is de maximale uitslag die de conus kan maken. Wanneer je deze grens overschrijdt, zal je speaker mechanisch beschadigen (de woofer klapt dan letterlijk kapot). Hier hoef je bij een beetje deugdelijk ontworpen speaker bij het spelen van muziek niet bang voor te zijn. Alleen wanneer je met behulp van een programmaatje of speciale cd testtoontjes afspeelt zul je hier last van krijgen. Pas dus op wanneer je dit doet.
Het tweede probleem waar je tegenaan kan lopen is het oververhitten van je speaker. Speakers zijn erg inefficiënte dingen. Bij een speaker wordt slechts 1% (vaak minder) van de energie omgezet in geluid. De rest wordt warmte. Ooit weleens een 100 Watt gloeilamp beetgepakt terwijl die brandt? Zo ja: dan weet je hoe heet dat kan worden. Zo nee: niet doen! Al die warmte moet ergens heen. Het meeste wordt door de magneet opgenomen en uitgestraald. Er zijn grenzen aan wat de magneer kan uitstralen. En die grens is vaak wat als norm wordt genomen en wat in de specificaties van de speaker staat. Als je dat overschrijdt (door een zware versterker aan te sluiten en hem flink hard te zetten) dan wordt de magneet erg heet. Er kan dan vanalles gebeuren: door de hitte verliest de magneet zijn magnetisch veld. De lijm in de woofer kan smelten. En de isolatie om het draad dat om de spreekspoel zit kan smelten ("doorbranden"). Maar waarschijnlijk heb je tegen die tijd al lang slaande ruzie met moeders, vriendin of de buren.
Samenvattend: Je kan alles op alles aansluiten wat vermogens betreft. Pas wanneer je erg hard gaat spelen moet je opletten dat de versterker niet gaat clippen, of dat je de speakers niet overbelast.

[Japsuh]

Ok, bedankt! Het is inderdaad een stereoversterker (er kunnen wel 4 speakers op, maar dat doe ik niet). Nu heb ik alleen nog een vraag. Het vermogen van de versterker is 2x 50 watt bij 8 Ohm.

Betekent dat dat wanneer ik dus de twee Dali speakers aansluit van 6 Ohm, de versterker minder vermogen levert? Of is het juist andersom? En als het andersom is, dan betekent dat dat ik beter 8 Ohm speakers kan nemen zodat ik meer vermogen heb?

[Seers]

FeaR1986 schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 22:39:
Onderaan deze post een quote uit de oude Audio-FAQ met betrekking tot dingen als impedantie en vermogen. Maar waar het om gaat is dat je versterker bijvoorbeeld 8 - 16 Ohm aan kan op de front speakers. Nu sluit je natuurlijk twee speakers aan aangezien je stereo wilt. Dus krijg je - in het geval van Dali - twee maal 6 Ohm = 12 Ohm. En die totaal aan weerstand valt mooi binnen de belastingsimpedantie van 8 - 16 Ohm. Je moet dus alleen wel even kijken of die belastingsimpedantie van 8 - 16 Ohm over twee speakers is of over alle speakers en hoe dat verdeelt over de aansluitingen. Maar als het een stereoversterker is dan moet het wel goed gaan omdat je dus tussen de belastingsimpedantie van 8 - 16 Ohm valt.

Uit de oude FAQ:
[...]

Dus jij gokt erop dat als je speakers in stereo zet dat ze dan in serie intern worden geschakeld?

Het antwoord op je vraag kan kort worden beantwoord:
Wil je er feestjes mee geven? Doe het niet.
Wil je normaal muziek luisteren? Geen probleem.

De versterker is namelijk nu sneller "exhausted" qua stroom die geleverd kan worden. Dit is niet erg mits je binnen de grenzen blijft. Als je normaal luistert dan blijf je daar ruim binnen. Als je de grenzen gaat opzoeken zal er dus meer stroom gaan lopen dan dat hij eigenlijk aankan, en zal hij bij langdurig mishandelen gaan roken, of een nieuwere versterker zal al gelijk in de beveiliging schieten.

Wat je moet weten is dat impedantie op elke frequentie verschillend is. Daarom heet het impedantie, en geen weerstand. Ook de fase van de impedantie is voor de te leveren stroom van belang. Hierdoor wordt het vergelijken erg ondoorzichtig want deze informatie wordt vaak niet verstrekt door de fabrikant. Ook zijn de vermogens van versterkers nog wel eens met een korrel zout te nemen. Dit komt erop neer dat er één belangrijke conclusie gemaakt mag worden: Elke consumentenspeaker kan op elke consumentenversterker bij consumentengebruik.

[Japsuh]

Nu is het me niet helemaal meer duidelijk. Klopt het verhaal van FeaR1986 nu wel of niet?

Ik zal hem sowieso niet te hard zetten, want mijn gehoor moet nog langer mee

Maar wat ik nu in ieder geval wel zeker weet is dat het kan. Of het nou ook goed is, dat is me nog niet helemaal duidelijk eerlijk gezegd.

[FeaR]

Japsuh schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 10:07:
Nu is het me niet helemaal meer duidelijk. Klopt het verhaal van FeaR1986 nu wel of niet?

Mijn verhaal klopte semi: als je versterker beide speakeruitgangen intern schakelt dan kan het wel. Want dan is het geschakeld en wordt de impedantie van beide speakers bij elkaar opgeteld en dan klopt die rekensom van 2 x 6 Ohm = 12 Ohm. En dat die 12 Ohm dan weer valt in de specificaties van je versterker.

Had er alleen niet bij stil gestaan dat het wel eens kon zijn dat je versterker de beide uitgangen apart zou houden en dus niet schakelt. En dan zit je dus wel onder de minimale impedantie en kan het fout gaan. Maar zie daarvoor het antwoord van Noline:

Het antwoord op je vraag kan kort worden beantwoord:
Wil je er feestjes mee geven? Doe het niet.
Wil je normaal muziek luisteren? Geen probleem.

Seers schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 09:54:
[...]
Dus jij gokt erop dat als je speakers in stereo zet dat ze dan in serie intern worden geschakeld?

Dat was niet mijn intentie om dat zo te zeggen. Maar als ik mijn post zo terug lees dan komt het inderdaad zo over.

[voodooless]

FeaR1986 schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 14:09:
Mijn verhaal klopte semi: als je versterker beide speakeruitgangen intern schakelt dan kan het wel. Want dan is het geschakeld en wordt de impedantie van beide speakers bij elkaar opgeteld en dan klopt die rekensom van 2 x 6 Ohm = 12 Ohm. En dat die 12 Ohm dan weer valt in de specificaties van je versterker.

Een versterker met A/B uitgangen (dus vier uitgangen voor twee versterkers) zet speakers altijd parallel en nooit in serie. Houdt dus in dat twee 6 ohm speakers op 3 Ohm uitkomen.

In serie zetten is nooit een optie omdat de impedanties van de twee speakers elkaar gaan beïnvloeden en dat komt de geluidskwaliteit nooit ten goede.

[Japsuh]

Hoe kan ik nu weten of mijn speakers intern geschakeld zijn of niet? Moet ik jullie wat specificaties geven misschien?

In ieder geval zit het speakeruitgangen gedeelte zo in elkaar:
Hoofd (Main) --> Links en rechts
Surround (AV surround) --> Links en rechts

Op de surround uitgangen sluit ik in ieder geval niets aan.

[Jur]

FeaR1986 schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 14:09:
[...]


Mijn verhaal klopte semi: als je versterker beide speakeruitgangen intern schakelt dan kan het wel. Want dan is het geschakeld en wordt de impedantie van beide speakers bij elkaar opgeteld en dan klopt die rekensom van 2 x 6 Ohm = 12 Ohm. En dat die 12 Ohm dan weer valt in de specificaties van je versterker.

Had er alleen niet bij stil gestaan dat het wel eens kon zijn dat je versterker de beide uitgangen apart zou houden en dus niet schakelt. En dan zit je dus wel onder de minimale impedantie en kan het fout gaan. Maar zie daarvoor het antwoord van Noline:


[...]

Ehhhhh

De linker en rechter kanaal van een stereo versterker zijn natuurlijk altijd apart (anders heb je geen stereo ).

De A en B uitgangen staan bij een stereo (= 2 kanaals) versterker paralel.

Het is mij niet duidelijk of de betreffende versterker 4kanaals of 2 kanaals is ,het maakt ook niet uit aangezien je 2 speakers wil aansluiten.

Met speakers van 6 Ohm zal je versterker iets warmer worden dan met speakers van 8 Ohm bij normaal gebruik kan dit echt geen kwaad.

[ Voor 42% gewijzigd door Jur op 22-10-2009 01:15 ]

[FeaR]

Jur schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 01:12:
[...]
De linker en rechter kanaal van een stereo versterker zijn natuurlijk altijd apart (anders heb je geen stereo ).

Dat ze apart zijn was wel bekend, maar had mijn Denon als referentie genomen en daar zit het net wat anders met front speakers aansluiten. Wellicht omdat dat een surrondreceiver is. Daar geld voor links- als rechtsvoor gecombineerd een waarde van tussen de 6 en 16 Ohm. Dus ging er ten onrechte van uit dat bij alle versterkers dat zo werd vermeld, maar daar zat ik dus fout.

Maar dat ik dingen door elkaar heb lopen gooien is me nu wel duidelijk

* FeaR slaat de boekjes nog eens open betreffende impedantie en dat soort dingen

[ Voor 15% gewijzigd door FeaR op 22-10-2009 08:06 ]

[Japsuh]

Ok, bedankt voor de antwoorden! Alleen snap ik iets niet: Je kunt op de Main en de Surround 8 ohm speakers aansluiten. Als ik de Surround niet gebruik, zou ik toch gewoon voor de Main zonder problemen 4 ohm oid kunnen gebruiken?

[Anoniem: 218471]

Ok, eens kijken of ik het probleem goed begrepen heb:

Je hebt een versterker met twee stereo uitgangskanalen:

Hoofd (Main), deze uitgang noemen we voor het gemak even A

Surround (AV surround), deze uitgang noemen we voor het gemak even B

Je bent van plan om alleen uitgang A te gebruiken en op je versterker staat dat je boxen moet aansluiten met een totale impedantie van 8 tot 16 Ohm.

Als dit klopt betekent dit dat als je één setje boxen aansluit, deze boxen een impedantie waarde van niet kleiner dan 8 Ohm, en niet groter dan 16 Ohm moeten hebben. Deze waarde vind je gewoon in de specificaties van de boxen. Je moet dan niet gaan lopen rekenen. Twee stereo boxen waar 4 Ohm op staat zijn bijvoorbeeld gewoon geschikt voor een versterker waar ook 4 Ohm op staat. Als je dus die boxen van 6 Ohm aansluit op je versterker is de impedantie eigenlijk te laag, maar, zoals al gezegd, maakt dit niet zoveel uit als je niet van plan bent om het zooitje hard te zetten. Als je dit wel doet dan is de weerstand van de boxen te laag (6 Ohm is minder dan de gevraagde 8 Ohm) en daardoor kan je versterker oververhit raken (vaak gebeurt dat alleen als je hem langdurig hard zet, maar het blijft je eigen verantwoordelijkheid).

Het wordt een ander verhaal als je meer dan twee boxen op je versterker gaat aansluiten, dus bijvoorbeeld 2 boxen in stereo op A van 8 Ohm, en nog twee boxen in stereo op B van 8 Ohm. De totale impedantie wordt dan 4 Ohm (formule voor het berekenen is: 1/R1 + 1/R2 + ... + ... etc. = 1/RT (R=impedantie, T=totaal) bij een parallelschakeling, zoals de meeste consumentenversterkers met meerdere tegelijk geactiveerde uitgangen hebben). Dat hoeft nog steeds niet zo'n ramp te zijn, maar je moet het wel in de gaten houden. Het beste is natuurlijk om de impedantie van de versterker te matchen met de boxen.

[ShittyOldMan]

Dat klopt. Nog korter zijn deze twee wijsheden:

1) Iedere normale consumenten speaker werkt op iedere normale consumenten versterker.

en

2) Als het met 4 speakers beter klinkt dan met 2, dan heb je slechte speakers.

Daar kun je alle nodige conclusies uit trekken

[ACM]

Anoniem: 218471 schreef op donderdag 19 november 2009 @ 00:13:
Als je dus die boxen van 6 Ohm aansluit op je versterker is de impedantie eigenlijk te laag, maar, zoals al gezegd, maakt dit niet zoveel uit als je niet van plan bent om het zooitje hard te zetten. Als je dit wel doet dan is de weerstand van de boxen te laag (6 Ohm is minder dan de gevraagde 8 Ohm) en daardoor kan je versterker oververhit raken (vaak gebeurt dat alleen als je hem langdurig hard zet, maar het blijft je eigen verantwoordelijkheid).

Mijn Quad (11L/22L2/L-Centre) speakers zijn 6 Ohm, maar in de handleiding en online te vinden specificaties staat vervolgens dat ze "suitable with 8Ohm outputs" zijn. Dus het zal ook per speaker varieren in hoeverre je echt moet uitkijken, of dat je er in "normale" omstandigheden sowieso geen last van krijgt.

[Anoniem: 185410]

Om het verhaal even compleet te maken;

Impedantie is een eigenschap van (in dit geval) een luidspreker die er voor zorgt dat de weerstand om stroom te vloeien afhankelijk is van de frequentie van de aansturing (de tonen). Met andere woorden. Afhankelijk van wat de frequentie van de tonen is, stromen er meer of minder eenheden "energie" door de draden tussen je versterker en luidspreker.
Wikipedia: Spoel (de eerste eigenschap van een luidspreker die impedantie veroorzaakt)
Wikipedia: Condensator (de tweede eigenschap, veelal in filters gebruikt)

Wat fabrikanten van versterkers aangeven is het feit dat; bij de spanning van je signaal naar de luidspreker een bepaalde stroom kan volgen. Deze stroom moet door de versterker geleverd worden. Deze stroom heeft natuurlijk een maximum door de keuze van de componenten. (google maar eens op een grote transistor die in een versterker is gebruikt) Met andere woorden; De versterker kan geen oneindig grote stromen leveren.

Welke stromen kan hij wel leveren? Die van de specificaties van je versterker. Nu is de eigenschap van een weerstand dat deze stroom beperken. Bij een stroom-beperking van 8 ohm kan je versterker veilig gebruikt worden terwijl bij een stroombeperking van 4 ohm de vereiste stromen buiten de specificaties van je eindtrap vallen.

Een klein voorbeeld. We hebben een sinusvormig signaal tussen de versterker en luidspreker. Van +piekspanning naar -piekspanning is die golf 24 Volt. In de situatie dat de spanning +12V is t.o.v. je "nuldraad"/zwart veroorzaakt die spanning een stroom. Bij een 8 ohm weerstand is die stroom 1.5 Ampere. Bij een 4 ohm weerstand is die stroom 3 Ampere. De stroom bij 4 ohm is dus veel hoger en valt wellicht buiten de specificaties van je versterker. Deze kan daardoor schade oplopen.

Let wel op. Wanneer de spanning lager was geweest zou de stroom wel binnen de specificaties vallen. Met andere woorden; je kan je volumeregeling niet zo ver open draaien als wanneer je een luidspreker met 8 ohm zou gebruiken omdat de spanning de helft "moet" blijven.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 185410 op 19-11-2009 10:06 ]

[Cobb]

Achterop mijn versterker staat:

A or B: 4 or more Ohm
A+B 8 or more Ohm

Ik heb mijn 8 Ohm luidsprekers aangesloten op B, dat is dan toch juist?

[Anoniem: 218471]

Cobb, dat kan. Waarom heb je ze niet op A aangesloten? Heb je daar al andere luidsprekers op? Het maakt op zich niet zoveel uit waar je ze op aangelsoten hebt, maar als je op A ook al luidprekers hebt aangesloten, dan hangt het er vanaf hoeveel Ohm die zijn. Als je alleen twee luidsprekers op je versterker hebt aangesloten zou het trouwens beter zijn als ze 4 Ohm waren ipv 8 Ohm. Je benut dan het vermogen van je versterker beter.

[Cobb]

Ik ben toch opzoek naar 2 nieuwe speakers, dus neem je tip mee.
Iemand nog een tip voor speakers ongeveer 200 euro per set?

_{-Zit her heel het topic te kapen...dacht even dat ik in Vintage Hifi draadje zat te reageren.-}

[ Voor 31% gewijzigd door Cobb op 19-11-2009 18:47 ]

[Japsuh]

Geeft niet, ik heb mijn antwoord toch al.

[Anoniem: 218471]

Cobb, welke boxen je kiest is heel persoonlijk en hangt af van wat jij mooi vindt klinken. Ik zou zeggen: loop eens een paar winkels af en luister!