Waarom drugs schadelijk is

[Anoniem: 319861]

Hallo mede-tweakers,

Ik ben een tijd inactief geweest op GoT. Tog wil ik na een lange tijd inactief te zijn geweest een discussie maken van het feit dat drugs schadelijk voor je is. Nu wil ik er meer op in gaan 'waarom' het schadelijk is, is het toeval of is er een logische verklaring?

Denk er is bij na, drugs word gebruikt omdat het leuk is. Ik heb er persoonlijke ervaringen mee gehad. Natuurlijk speelt na een tijd de verslaving op en de minder leuke kanten van drugs. Maar het word simpelweg gebruikt omdat het leuk is, zo zitten mensen in elkaar. Een ander diersoort gebruikt geen drugs met specifieke doeleinden. Ik wil niet de intelligentie van andere aap-soorten onderschatten, maar wij zijn de enige die er serieus mee bezig zijn.

Nu komt mijn punt, namelijk 'Waarom is drugs schadelijk'. Zo ongeveer alle groenten zijn goed voor je, tog zie je vaak dat veel mensen groenten niet lekker vinden. Ik vind het veel toeval dat bijna alle soorten drugs slecht voor je zijn, waarom is dat zo? Het lijkt wel of het zo bedoeld is, of het zo bepaald is dat de drugs lekker is maar slopend voor je lichaam en geest. Vooral bij hogere doseringen.
Ik kan mijn stelling nog duidelijk maken: Stel je voor dat groenten drugs zijn zouden, alleen dan dus met de goede kanten van de groenten. En andersom dus ook, dat drugs groenten zouden zijn. Het is zo ontzettend toevallig dat juist de lekkere en verslavende dingen slecht voor je zijn, en met de gezondere dingen vaak precies andersom is. Is hier een wetenschappelijke verklaring voor?

Nu wil ik dus niet specifiek ingaan op het feit dat drugs slecht voor je lichaam is. Maar meer op de toevalligheid van mijn vorige vergelijking.

[Danot]

Vergis je niet, er zijn veel mensen die dagelijks groenten willen eten. Maar dit wordt natuurlijk niet als verslaving gezien, omdat het niet schadelijk is. Dus men spreekt vaak pas van verslaving als iemand een dwangmatigheid heeft die schadelijk kan zijn.

[Mistraller]

Gewoon niet zo ver zoeken. Mensen gebruiken drugs omdat het spannend is. Omdat wij zo slim zijn dat we weten dat het ons gemoed verandert.

Dat lekkere komt pas veel later, als je een verslaving hebt opgebouwd.

De eerste bak koffie, het eerste biertje, de eerste peuk, de eerste joint. Allemaal vies. Dieren zijn gewoon niet zo "dom" om dat zovaak te blijven gebruiken tot de afhankelijkheid is opgebouwd, en je hersenen zijn omgeprogrammeerd om het lekker te vinden.

[ Voor 32% gewijzigd door Mistraller op 27-09-2009 21:52 ]

[Anoniem: 58485]

'Waarom is drugs schadelijk'

Omdat het je brein schaadt op verschillende manieren. Je denken wordt beinvloed, je gemoedsrust veranderd, je gevoel wordt anders, je bent geprikkelder, of juist niet. Drugs is op lange termijn geen grapje. XTC lijkt leukt, maar het sloopt je synapsen (de onderlinge 'interconnects' in je brein). Elke drug, in vele mate, kan enorme schade toedienen zonder dat je het zelf beseft eigenlijk.

Tja. Meer kan ik er niet over zeggen. Er is op internet voldoende documentatie te vinden mbt gevolgen van drugsgebruik.

[Touchdomex]

Mistraller schreef op zondag 27 september 2009 @ 21:51:
Gewoon niet zo ver zoeken. Mensen gebruiken drugs omdat het spannend is. Omdat wij zo slim zijn dat we weten dat het ons gemoed verandert.

Dat lekkere komt pas veel later, als je een verslaving hebt opgebouwd.

De eerste bak koffie, het eerste biertje, de eerste peuk, de eerste joint. Allemaal vies. Dieren zijn gewoon niet zo "dom" om dat zovaak te blijven gebruiken tot de afhankelijkheid is opgebouwd, en je hersenen zijn omgeprogrammeerd om het lekker te vinden.

Gevaarlijk punt dit om zo te stellen. Dit werkt niet bij iedereen zo. Er zijn genoeg mensen waar deze schakel niet zo werkt. Zijn van nature zo gevoelig voor verslavende middelen zonder dat ze het doorhebben. Je hebt het meestal pas door als het te laat is. Ik zelf heb hier lichtelijk last van. Gelukkig heb ik nog controle over alles. Maar weet gewoon dat ik erfelijk aangelegd ben tot ernstige verslavingen. Daardoor is ook alles wat verslavend klinkt leuk voor je. Houd je bezig en vind je boeiend.

Nou kan ik bijvoorbeeld op een avond 2 joints wegwerken in mijn eentje. Zonder dat ik daar echt schade aan ontvang op korte termijn. Ook bier en andere alcoholische versnaperingen kan ik met alle gemak wegwerken. Heb aanleg voor om dat soort dingen niet aan te voelen hoe slecht het voor mij is. Het geeft mij juist rust. Maakt het ook gevaarlijk. Maar ja dat is wat het ook slecht maakt in alle vormen.

[Edmin]

Ik vind de meeste groenten prima te eten, maar kun jij me ook vertellen of drugs 'lekker smaken'? Smaakt het naar chocolade?
Dat is namelijk de vergelijking die je trekt. Het psychische effect (high worden) is niet gelijk aan de smaak. Smaak lijkt me iets dat evolutionair een voordeel biedt doordat je onderscheid in je voedsel kunt maken en giftig van gezond kunt scheiden.

[YellowOnline]

Waarom drugs gevaarlijk zijn? Eerst en vooral hangt het af van welke drug. Verschillende drugs zijn gevaarlijk op verschillende manieren. Naast de drug zelf schuilt er ook een gevaar in manier waarop je ze neemt.

Inherent aan de innamemethode zijn bijvoorbeeld:
- het risico op HIV besmetting bij IV injectie van drugs
- het risico op longkanker bij het roken
- het risico op maagkanker bij het inslikken
- het risico op levercirrose bij het inslikken (vnl. alcohol)
- Het beschadigen - meer een feit dan een risico - van je neus bij het snuiven

De drugs zelf geven ook aardig neurale problemen:
- hersenschade (bewezen bij oa. bij MDMA, LSD en opiumderivaten)
- triggering latente psychosen (nagenoeg bij alle hallucinogenen)

Tenslotte zijn er ook nog de sociale effecten, maar die zijn grotendeels afhankelijk van het soort drug en ook van de intensiviteit van het druggebruik:
- apathie
- emotionele labiliteit
- vriendenkring beperkt zich tot mededruggebruikers

Voor de duidelijkheid: dit is geen waardeoordeel. Ik heb zelf alles uitgetest als tiener. Het heeft helaas wel sporen achtergelaten.

[HenkEisDS]

Anoniem: 319861 schreef op zondag 27 september 2009 @ 21:31:
Een ander diersoort gebruikt geen drugs met specifieke doeleinden. Ik wil niet de intelligentie van andere aap-soorten onderschatten, maar wij zijn de enige die er serieus mee bezig zijn.

Dan heb je dit filmpje nooit gezien zeker?

http://www.dumpert.nl/med...lache._zuipende_apen.html

[Lordy79]

Volgens mij maak je een 2x2 schema met de variabelen lekker en schadelijk:

- Er zijn lekkere dingen die schadelijk zijn (drugs ?)
- Er zijn lekkere dingen die niet schadelijk zijn (bananen ?)
- Er zijn vieze dingen die schadelijk zijn (glorix )
- Er zijn vieze dingen die niet schadelijk zijn (groenten ?)

Lekker kun je in dit geval definieren als 'smakelijk' en schadelijk als 'negatief effect op lichaam (en geest?)'

Ik denk dat geen mens categorie 3 zal gebruiken: als iets vies én schadelijk is, dan gebruik je het niet.

Wat je je echter moet afvragen is of de dingen die lekker doch rschadelijk zijn wel 'lekker' zijn. Hierboven noemt iemand al het eerste biertje, eerste koffie e.d.

Dingen die lekker en niet schadelijk zijn zijn natuurlijk het beste van 2 werelden. Als je van bananen houdt, zoals ondergetekende dan is dat iets dat gretig aftrek vindt.

Vieze dingen die niet schadelijk (of zelfs bevordelijk) zijn, zijn natuulijk van harte aan te bevelen. Hieronder vallen voor sommigen misschien groenten, maar groenten kunnen heerljik zijn als je ze goed klaarmaakt

[warp]

Drugs zijn niet per definitie slecht of schadelijk. Voor objectieve informatie, fiets even langs:
http://www.trimbos.nl , http://www.uitjebol.net en http://www.erowid.org

Overigens is het dan weer wel opmerkelijk dat van "drugs" een probleem gemaakt wordt, terwijl we, aan de andere kant, onze kinderen volstoppen met "medicijnen".

Edit:

YellowOnline schreef op zondag 27 september 2009 @ 22:22:
Voor de duidelijkheid: dit is geen waardeoordeel. Ik heb zelf alles uitgetest als tiener. Het heeft helaas wel sporen achtergelaten.

Jouw persoonlijke ervaring is echter geen falsificieerbaar noch wetenschappelijk onderzoek.

[ Voor 23% gewijzigd door warp op 27-09-2009 23:05 ]

[Edmin]

warp schreef op zondag 27 september 2009 @ 22:58:

Overigens is het dan weer wel opmerkelijk dat van "drugs" een probleem gemaakt wordt, terwijl we, aan de andere kant, onze kinderen volstoppen met "medicijnen".

Ouders die ten einde raad zijn en doen wat de arts ze adviseert vergelijken met iemand die het leuk vind om het hele weekend lang roze olifanten over straat te zien fietsen... gaat niet echt op, vind je niet?

[verleemen]

De meeste drugs die je op straat kan kopen zijn van oorsprong allemaal medicijnen geweest. Zo is heroine een product van bayer om soldaten van morfine af te laten kicken, Speed oorspronkelijk geinhaleerd werd tegen astma, XTC (MDMA) een middel dat werd gebruikt bij psychotherapie om traumas te behandelen en LSD (merknaam desylid van de firma Sandoz en later E lilly bij het behandelen van gedrachtstoornissen.
Poppers is een middel voor mensen met een te hoge bloeddruk en GHB is een narcose middel dat nog steeds bij dieren maar vroeger ook bij kinderen werd gebruikt als je amandelen werden geknipt.

Veel van die "medicijnen" zijn later op straat verschenen als partydrug vanwege de bijverschijnselen en niet het doel zelf. (euforie, duizelingen, hallucinaties)

Mensen maken vaak de fout om te denken dat medicijnen ongevaarlijker dan drugs zijn, In weze zijn drugs dus ook medicijnen waarvan er sommige nog steeds gemaakt worden. Zo zijn cocaine en mahiuana nog steeds op recept verkrijgbaar ( mijn vader kreeg het tegen de pijn toen hij aan kanker leed) En ook het delauded wat een aan heroine aanverwante stof is en wat oa michael jackson in zijn drugscoctal had zitten is een legale medicinale pijstiller. Ritalin is een vorm van speed.

Drugs zijn niet perse goed of slecht, het is meer de omstandigheid waarin je het gebruikt. LSD of paddos is GEEN partydrug maar iets wat je onder begleiding van iemand neemt die er verstand van heeft met de juiste voorbereiding. Doe je t op die manier dan is het net zo veilig of onveilig, als welk ander medicijn dat van de dokter krijgt voorgeschreven De meeste drugs zijn schadelijk als je het met de verkeerde mensen en om de verkeerde redenen inneemt. Dat geld ook voor zaken als viagra, combineer dat nooit met alcohol of xtc want dan ga je geheid van je stokje, of erger.

De reden waarom veel van die middelen in de opiumwet als verboden staan is omdat ze deels verouderd maar ook zo grootschalig in de zwarte handel opdoken dat ze een gevaar vormden voor de mensen maar er zijn dus behoorlijk wat medicijnen die wat dat betreft net zo dodelijk zijn en vaak veel te gemakkelijk door een dokter worden voorgeschreven. Heelaas is het zo dat door het verbod ook een aantal van die drugs ook niet meer in de medische wereld gebruikt mogen worden waar ze vaak heel erg nuttige dingen kunnen doen.

[addictive]

Drugs beinvloeden jou, als gebruiker, en zijn moeilijk te controleren. Vaak is de grens van genoeg nemen en een overdosis nemen erg dun; de kans dat het mis gaat is dus erg groot.

XTC vergt veel van je lichaam, gebruik je het, dan zal je lichaam opwarmen, je lichaam koelt zichzelf door te zweten; je verliest dus vocht. XTC wordt voornamelijk op feestjes gebruikt, dus je staat te dansen en verliest dus nog meer vocht.
Zou je nou niet voldoende drinken, dan is er kans op uitdroging... en dat is maar een klein (en voor de hand liggend) voorbeeldje

[gambieter]

warp schreef op zondag 27 september 2009 @ 22:58:
Drugs zijn niet per definitie slecht of schadelijk. Voor objectieve informatie, fiets even langs:
http://www.trimbos.nl , http://www.uitjebol.net en http://www.erowid.org

Die derde link ken ik niet, maar om die tweede link objectief te noemen lijkt me toch wat ver te gaan?

[addictive]

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 02:49:
[...]

Die derde link ken ik niet, maar om die tweede link objectief te noemen lijkt me toch wat ver te gaan?

Erowid is een hele grote info base met voornamelijk gebruikers ervaringen. Erg bekend

[Edmin]

verleemen schreef op maandag 28 september 2009 @ 02:38:
Drugs zijn niet perse goed of slecht, het is meer de omstandigheid waarin je het gebruikt.

Medicijnen neem je omdat de kwaal erger is dan het middel; drugs gebruik je omdat je uit je bol wil gaan. Da's wmb voldoende verschil.

LSD of paddos is GEEN partydrug maar iets wat je onder begleiding van iemand neemt die er verstand van heeft met de juiste voorbereiding. Doe je t op die manier dan is het net zo veilig of onveilig, als welk ander medicijn dat van de dokter krijgt voorgeschreven

Om LSD net zo (on)gevaarlijk te noemen als een antibioticakuurtje is echt kortzichtig.

[mux]

Ohja? LSD is toch afgezien van de bekende ik-ben-gevoelig-voor-psychoses-dus-ik-heb-kans-op-een-psychose een middel met bijzonder weinig schadelijke effecten. Sommige mensen zijn van mening dat het de veiligste recreatieve drug is, in de buurt van niet-gerookte marihuana. Antibiotica daarentegen, zeker gemengde kuren, kunnen ontzettend gevaarlijk zijn, veel mensen zijn allergisch bijvoorbeeld.

[Anoniem: 313723]

...

[ Voor 118% gewijzigd door Anoniem: 313723 op 15-03-2010 12:18 ]

[Jester-NL]

Ed_L: Anderzijds een ongecontroleerd antibioticakuurtje ongevaarlijker noemen dan drugs vindt ik bijna net zo kortzichtig.
Ik had vorig jaar spit, en daarvoor een goeie pijnstiller gekregen (op basis van een chemisch opiaat, ik ben nu de naam even kwijt). Toen de pijn weg was had ik pillen over, en dat zijn niet de pillen die je moet slikken voor een hoofdpijntje

En als we alle drugs op een hoop gaan gooien, zoals hier lijkt te gebeuren, dan mag ik toch ook wel wijzen op mensen in mijn kennisenkring die (jaren geleden) speed gebruikten om rustig te worden (dat was voordat men veel met ADHD smeet, en ritalin voorschreef). En je wilde die jongen echt niet ontmoeten als hij niet had gebruikt. Ik noem het maar zelfmedicatie

Ja, je kunt stellen dat drugs slecht zijn, maar in veel gevallen is dat mede door voortschrijdend inzicht. Vijfenvijftig jaar geleden werden de kassen in het Westland ontsmet met nicotine. Daar liepen de arbeiders onbeschermd doorheen. Er was een tijd dat men dacht dat roken goed was voor mensen met astma, en verleemen noemt ook een beetje geschiedenis bij een aantal medicijnen die nu drugs heten. En we kennen allemaal de reden van 'coca' in de naam 'Coca Cola'. Kortom... ooit waren diezelfde drugs, normale medicijnen. En het al genoemde ritalin heeft de weg naar de straat ook al gevonden. Is het dan een medicijn, of een drug?

Ik denk dat experimenteren redelijk menselijk is. En dat kan dan gaan om het (al dan niet recreatief) gebruiken van drugs, of het ontdekken welke delen van een plant uit de nachtschadefamilie wel of niet eetbaar zijn. Of hoe je het blauwzuur uit de casave verwijderd.

[Edmin]

Jester-NL schreef op maandag 28 september 2009 @ 09:20:
Ed_L: Anderzijds een ongecontroleerd antibioticakuurtje ongevaarlijker noemen dan drugs vindt ik bijna net zo kortzichtig.
Ik had vorig jaar spit, en daarvoor een goeie pijnstiller gekregen (op basis van een chemisch opiaat, ik ben nu de naam even kwijt). Toen de pijn weg was had ik pillen over, en dat zijn niet de pillen die je moet slikken voor een hoofdpijntje

verleemen doelt dan ook op door een arts voorgeschreven gebruik.

[Anoniem: 319861]

Mistraller schreef op zondag 27 september 2009 @ 21:51:
Gewoon niet zo ver zoeken. Mensen gebruiken drugs omdat het spannend is. Omdat wij zo slim zijn dat we weten dat het ons gemoed verandert.

Dat lekkere komt pas veel later, als je een verslaving hebt opgebouwd.

De eerste bak koffie, het eerste biertje, de eerste peuk, de eerste joint. Allemaal vies. Dieren zijn gewoon niet zo "dom" om dat zovaak te blijven gebruiken tot de afhankelijkheid is opgebouwd, en je hersenen zijn omgeprogrammeerd om het lekker te vinden.

Dat ben ik tog echt niet met je eens. Bijna al mijn 'eerste' keren met gebruik van drugs waren positief, daarbij komt ook nog eens dat ik als persoon het wel lekker vind. Dat anderen dit niet zo ervaren is aanleg of een overdoses van 'de eerste keer'.

Ik ben 4 jaar cannabis afhankelijk geweest. Nu 4 jaar niets aangeraakt, en als je het mij vraagt zou ik de rest van m'n leven high / stoned willen beleven. Alleen dat doe ik niet, aangezien het je het dagelijks leven flink moeilijk maakt en het uiteraard niet goed voor de gezondheid is.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Ik ben bang dat ik mijn topic tog niet duidelijk genoeg hebt gemaakt. Allen wat hier boven is gezegt, is bekend en kan je vinden via google.

Waar ik op in wil gaan, is het feit dat verslavende middelen (drugs) in de meeste situaties direkt slecht voor je zijn. Terwijl als ik elke dag groenten eet, of elke dag een boterham dat niet zo is. Ik wil het hebben over het toeval dat 'normaal' eten, normaal drinken etc goed / niet slecht voor je lichaam is. En dat juist precies drugs slecht voor je is. Nu ga ik verder dan het feit dat als bijv. XTC je hersenen aantast dat negatieve gevolgen heeft.

Drugs is lekker, of je het nou al langere tijd gebruikt of het voor de eerste keer gebruikt. De meeste mensen vinden het lekker (het geestelijke en lichamelijk effect), anders zou men het niet nog een keer gebruiken en vervolgens verslaaft worden, dit zeg ik met zekerheid aangezien ik dat met mensen om mij heen ervaar. Het blijft moeilijk om het met woorden te beschrijven, alleen ik zoek het meer in de richting van 'waarom is het zo' dat het schadelijk is. Is het toeval dat verslavende maar tog plezierige middelen schadelijk voor je zijn, en dat een boterham 'bij wijze van' dat niet is.

Soms wek ik de indruk dat het zo bepaald is, dat het zo moet zijn. De plezierige en verslavende dingen zijn slecht, maar waarom precies dat nu weer? En juist de standaard dingen, zoals het eten van groenten (waar ik persoonlijk tog echt minder lol aan beleef dan aan drugs) juist gezond zijn. En weer.. als of het zo bepaald is, dit kan tog geen toeval zijn?

[warp]

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 02:49:
Die derde link ken ik niet, maar om die tweede link objectief te noemen lijkt me toch wat ver te gaan?

Als je niet verder kijkt dan de naam van de URL/titel, nee dan niet misschien.

addictive schreef op maandag 28 september 2009 @ 02:52:
Erowid is een hele grote info base met voornamelijk gebruikers ervaringen. Erg bekend

Niet echt. De gebruikerservaringen vormen maar een klein deel. Het overgrote deel betreft objectieve informatie, wetenschappelijke publicaties en onderzoeken etc.

Edmin schreef op maandag 28 september 2009 @ 08:23:
Medicijnen neem je omdat de kwaal erger is dan het middel; drugs gebruik je omdat je uit je bol wil gaan. Da's wmb voldoende verschil.

Ten eerste zijn vrijwel alle "drugs" ooit "uitgevonden" als medicijn. Ten tweede zijn de middelen vaak erger dan de kwaal, denk alleen maar aan slaapmiddelen en kalmeringsmiddelen bijvoorbeeld. Dat is pure rotzooi.

[gambieter]

warp schreef op maandag 28 september 2009 @ 17:46:
Als je niet verder kijkt dan de naam van de URL/titel, nee dan niet misschien.

Nou, ik heb wel iets verder gekeken dan de URL/titel, en teksten als deze komen zeker niet onafhankelijk over:

Veel mensen werken zonder morren hun dagelijkse patroontje af en hebben blijkbaar geen behoefte aan verandering en avontuur. Maar er zijn ook, in iedere generatie opnieuw, ontdekkingsreizigers, kunstenaars, zoekers, dichters, filosofen, maar ook anonieme vrouwen en mannen die wel de behoefte hebben om de enge grenzen van de alledaagse werkelijkheid te overschrijden.

Drugsgebruikers zijn avonturiers, niet-gebruikers zijn saai . Terwijl je het ook kunt zien als drugsgebruikers zijn laffe vluchtelingen die niet met de werkelijkheid kunnen omgaan, terwijl niet-gebruikers mentaal stabieler zijn en niet zo snel bang zijn.

Spin spin spin....

[Nick The Heazk]

Anoniem: 319861 schreef op maandag 28 september 2009 @ 17:22:
Waar ik op in wil gaan, is het feit dat verslavende middelen (drugs) in de meeste situaties direkt slecht voor je zijn. Terwijl als ik elke dag groenten eet, of elke dag een boterham dat niet zo is. Ik wil het hebben over het toeval dat 'normaal' eten, normaal drinken etc goed / niet slecht voor je lichaam is. En dat juist precies drugs slecht voor je is. Nu ga ik verder dan het feit dat als bijv. XTC je hersenen aantast dat negatieve gevolgen heeft.

Ik heb een donkerbruin vermoeden dat de evolutie daar voor iets tussen zit . Blijkbaar is het geen evolutionair voordeel om bijvoorbeeld stoned door het leven te gaan. Gelukkig dat onze voorouders voldoende overlevingszin hadden om groenten te eten, want moesten ze enkel de "lekkere" drugs eten, dan was het over and out met het menselijke ras.

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 18:08:
Drugsgebruikers zijn avonturiers, niet-gebruikers zijn saai . Terwijl je het ook kunt zien als drugsgebruikers zijn laffe vluchtelingen die niet met de werkelijkheid kunnen omgaan, terwijl niet-gebruikers mentaal stabieler zijn en niet zo snel bang zijn.

Spin spin spin....

Nog een geluk dat er niet-gebruikers zijn, want anders zou 80% van de hedendaagse drugs niet eens bestaan .

[ Voor 26% gewijzigd door Nick The Heazk op 28-09-2009 18:30 ]

[gambieter]

Nick The Heazk schreef op maandag 28 september 2009 @ 18:24:
Nog een geluk dat er niet-gebruikers zijn, want anders zou 80% van de hedendaagse drugs niet eens bestaan .

En een heleboel drugsgebruikers ook niet meer

[Mistraller]

Anoniem: 319861 schreef op maandag 28 september 2009 @ 17:22:
[...]


Drugs is lekker, of je het nou al langere tijd gebruikt of het voor de eerste keer gebruikt. De meeste mensen vinden het lekker (het geestelijke en lichamelijk effect), anders zou men het niet nog een keer gebruiken en vervolgens verslaaft worden, dit zeg ik met zekerheid aangezien ik dat met mensen om mij heen ervaar. Het blijft moeilijk om het met woorden te beschrijven, alleen ik zoek het meer in de richting van 'waarom is het zo' dat het schadelijk is. Is het toeval dat verslavende maar tog plezierige middelen schadelijk voor je zijn, en dat een boterham 'bij wijze van' dat niet is.

Dit is IMHO gewoon onzin. Ik ken maar weinig mensen die hun eerste ervaring meteen als geweldig beleven. Mijn eerste (en laatste joint) was er eentje met kotsen en grote hoofdpijn als gevolg. No way dat ik de rest nog een keer ging na-apen.

Het is het groepsgedrag dat mensen ertoe aanzet om de eerste keer te gaan gebruiken.

IMHO is een boterham net zo verslavend te noemen. Mijn lichaam heeft een ingebouwde behoefte aan voedsel. Net zoals een drugsverslaafde een ingebouwde behoefte naar geestelijke verdoving heeft.

[Wilf]

Niets is lekker of vies. Smaak leer je jezelf aan of wordt door je cultuur aangeleerd. Om te zeggen dat drugs lekker zijn en groente vies is dus niet waar en subjectief.

Er zijn natuurlijk wel smaken die je al bij je geboorte wel of niet lekker vindt; zo vind je moedermelk 'lekker', dat is natuurlijk zo geprogrammeerd zodat je moedermelk gaat drinken, een overlevingsprikkel. Bitter vind je vanaf je geboorte 'vies' omdat de meeste giftige dingen bitter zijn.

Daarom lusten kinderen veelal ook geen spruitjes en witlof e.d. en "moet" je bier en koffie leren drinken; je moet dan je lichaam aanleren om je natuurlijke gifalarm uit te schakelen. In Zweden eten ze bijvoorbeeld vis die ze laten rotten in een blikje. In het Verre Oosten eten ze diverse onderdelen van dieren die wij niet naar binnen durven werken. Allemaal aangeleerd en cultuur.

Roken is ontzettend smerig en is een zware aanslag op je longen. De eerste trek aan je sigaret is dan ook een zware belasting voor je longen (tenzij je ouders al kettingrokers zijn) en je lichaam weigert dan ook. Omdat jij echter stoer wilt zijn en erbij wil horen prent je jezelf in dat het lekker is en vervolgens doet het verslavende gif de rest.

Eigenlijk kun je dus stellen dat het menselijk lichaam alle drugs van nature vies vind maar dat verslaafden zichzelf en hun lichaam voor de gek houden.

[verleemen]

Ik denk dat er jaarlijks wel wat meer mensen aan verkeerd medicijngebruik sterven dan aan drugs hoor.
Een voorbeeldje, in engeland worden op ravepartys per maand ongeveer 3 miljoen xtc pilletjes verkocht. per jaar levert dat gemiddeld 5 doden op. Bij poppers zijn nu toe 2 sterfgevallen bekend, maar dan wel in combinatie met andere middelen.

Paddos, xtc en lsd kun je trouwens niet overdoseren. Die drugs werken in op je serotoninegehalte en als dat op is kun je slikken wat je wil, het zal geen effect hebben. Dat is ook de reden waarom je er niet echt verslaafd aan kan raken. Tegen de tijd dat het namelijk weer werkt zit je minstens een week verder. Je kan er wel van in een dip terechtkomen. Een beetje partyhopper zorgt er dan ook voor dat hij de dag er na veel vruchtensap en vitamines eet om het tekort aan serotonine zo snel mogelijk weer op nivo te krijgen. Suiker en vitamine C zijn ook belangrijk bij LSD en paddo's. Als het allemaal te wild word in die achtbaan neem je het om de werking te stoppen.

Nou moet ik eerlijk zeggen dat de XTC van tegenwoordig troep is. Omdat het verboden is, zijn de chemikalien om het te maken ook niet zondermeer te bestellen. Dus maken dealers nu pilletjes die eigelijk alleen dat gevoel van euforie en snelheid geven, maar niet dat blije knuffel en danseffect dat bij het oorspronkelijke MDMA hoorde. Als je een boette krijgt van een agent voor wildplassen, en t komt niet in je op dat een agent ook maar een mens is en dat die man ook een knuffel verdiend dan heb je geen echte MDMA op:) Heelaas is dat tegenwoordig bijna de norm en om t nog erger te maken is de uitganscene steeds meer op coke overgestapt waar je in tegenstelling tot mdma behoorlijk arrogant en overmoedig van word, en dat is in de stad goed te merken. Een jaar of 6 geleden was uitgaan nog echt gezellig, dat ligt door de coke helemaal op zn gat.

Heroine, ok das andere koek, Ik heb het zelf 3 keer in egypte gerookt, gewoon in een sigaret en de eerste keer had ik niet eens door dat het er in zat. Eerlijk gezegd een behoorlijke teleurstelling, afgezien dat ik er van ging zingen kan ik niet echt zeggen wat het met je doet. Op het moment dat het uitgewerkt is daarentegen raak je om het minste geringste geirriteerd, Maar om nou te zeggend at ik t ooit nog eens wil, nou nee.

Ik denk dat het met dit soort drugs meer is zoals met sigaretten. De eerste keren merk je dr weinig van, na een tijdje een beetje en als je dan wil stoppen lukt t niet meer. De meeste heroinejunks zijn ooit begonnen om stoer te doen en dan gebruik je zo vaak dat je uiteindelijk verslaafd bent. Die vergelijking met sigaretten is niet eens zo vreemd hoor. Ik denk dat als sigaretten plotseling volstrekt illegaal zijn dat een beetje nicotinejunk ook wel 50 euro voor en pakje zal neertellen.

Spuiten is een heel ander verhaal, iets wat ik in ieder geval nooit zal doen.

Afgezien van ketamine ( special K ) cactus en ayahuasca heb ik eigelijk alles wel al een keer uitgeprobeerd, en ik ben van het soort dat er eerst flink over leest en zich voorbereid, en dan niet meer dan 4 keer per jaar en ik leef nog, al mijn vrienden leven nog en niemand is verslaafd of zit in een inrichting:)
in fact ik heb best een paar vrienden die in hun jeugd ongeloofelijke hoeveelheden hebben weggewerkt en juist die mensen hebben nu de best betaalde banen. Als je er goed mee weet om te gaan kan je er dus behoorlijk veel baat bij hebben.

Maar nog, drugs is er niet voor iedereen. Sommige mensen kunnen er gewoon niet mee omgaan en om die reden ben ik ook geen voorstander van legalisatie van die middelen.

Wil je er wat meer over weten kan ik je PIKHAL van Alexander Shuelgin aanbevelen. Alexander is een laborant die tot in de jaren 90 als enige officieel toestemming had om te experimenteren met chemische variaties van amfetaminen en hallucinogenen. Hij is de uitvinder van MDA, 2CB en STP en in zijn boek staan de tests en de recepten voor de bereiding ervan (met onder andere die van MDMA) Maar je hebt wel een Bull in scheikunde nodig om daar wijs uit te worden, das niet een kwestie van een paar stofjes bijmekaargooien
en goed schudden:)

Een ander boek is Voedsel der goden van Terence mckenna, Verteld je alles over de geschiedenis en t gebruik van de magic mushrooms en andere tripmiddelen door de eeuwen heen.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=5hW6Dm_m5t4]

En tot slot een filmpje over Richard alpert over de experimenten met LSD op Harvard.

Ah ja, en cocaine werd in de jaren 20 nog verkocht als zuigtabletje tegen kiespijn:) legaal welteverstaan.

En Steve Jobs heeft ook toegegeven dat hij LSD heeft gebruikt ( moet dat filmpje nog even traceren...)

[ Voor 6% gewijzigd door verleemen op 01-10-2009 05:10 ]

[Nick The Heazk]

verleemen schreef op maandag 28 september 2009 @ 21:32:
Ik heb best een paar vrienden die in hun jeugd ongeloofelijke hoeveelheden hebben weggewerkt en juist die mensen hebben nu de best betaalde banen. Als je er goed mee weet om te gaan kan je er dus behoorlijk veel baat bij hebben.

Je hebt helemaal gelijk. Ik heb best een paar vrienden die in de autozwendel zitten en juist die mensen rijden in de duurste wagens. Als je er goed mee weet om te gaan kan je er dus behoorlijk veel baat bij hebben. .

[verleemen]

Nick The Heazk schreef op maandag 28 september 2009 @ 21:50:
[...]

Je hebt helemaal gelijk. Ik heb best een paar vrienden die in de autozwendel zitten en juist die mensen rijden in de duurste wagens. Als je er goed mee weet om te gaan kan je er dus behoorlijk veel baat bij hebben. .

Je haalt de woorden uit mn mond, Apple computers is een grote zwendel, overpriced en zijn ook niet de uitvinder van de graphic user interface.
Ik weet niet wat jou bronnen zijn, maar ik heb hier flink veel research over gedaan.

Een van mijn vrienden, voormalig gabber, lots of XTC is nu manager bij autocad.
Ooit wel eens afgevraagd waarom zoveel van die hippies van vroeger tegenwoordig allemaal zakenmensen zijn?
In san fransico loopt tegewoordig iedereen in een pak. Het zijn allemaal mensen die inzicht hebben verworven...

[ Voor 8% gewijzigd door verleemen op 28-09-2009 21:59 ]

[Boudewijn]

Verleeman, beetje rare conclusie he?
Als in: Alle keren dat ik een diploma heb gekregen had ik een pak aan.

Als ik morgen een pak aan doe slaag ik dan voor mijn afstuderen?

[Wilf]

Als je er goed mee omgaat wel.

[verleemen]

Boudewijn schreef op maandag 28 september 2009 @ 21:58:
Verleeman, beetje rare conclusie he?
Als in: Alle keren dat ik een diploma heb gekregen had ik een pak aan.

Als ik morgen een pak aan doe slaag ik dan voor mijn afstuderen?

Geen conclusie, ik ben er geweest, en ik ken er een aantal persoonlijk.
En ja. Kleren maken de man, ik heb zelf een Edler von F van 900 euro en als ik daarin op centraal ga zakkenrollen ben ik de laaste die verdacht word.

_{(ik heb m voor 150 euro gekocht, t was nogal een grote maat die ze niet kwijtkonden, maar je word echt heel anders behandeld door mensen als je zoiets aantrekt)}

[ Voor 30% gewijzigd door verleemen op 28-09-2009 22:03 ]

[gambieter]

verleemen schreef op maandag 28 september 2009 @ 21:32:
in fact ik heb best een paar vrienden die in hun jeugd ongeloofelijke hoeveelheden hebben weggewerkt en juist die mensen hebben nu de best betaalde banen. Als je er goed mee weet om te gaan kan je er dus behoorlijk veel baat bij hebben.
[...]
En Steve Jobs heeft ook toegegeven dat hij LSD heeft gebruikt ( moet dat filmpje nog even traceren...)

Gevalletje oorzakelijke verbanden leggen zonder oorzakelijk verband:


Je uitzonderingen bevestigen eerder de regel, dat sommigen ondanks de zooi die ze misbruikten toch op het "goede" pad zijn gekomen. Maar zeker niet dankzij.

[verleemen]

en jou persoonlijke ervaringen met die zooi zijn?

De meeste mensen die ik ken die negastief zijn over dugs hebben het zelf nooit genomen en hun bronnen zijn de telegraaf en de story.

Ik hoop toch dat de test oordelen op tweakers ook echt test zijn anders zie ik t zwart in hier.

[ Voor 70% gewijzigd door verleemen op 28-09-2009 22:08 ]

[Edmin]

Ik fiets dagelijks langs een paar verslaafde zwervers onder een brug. Misschien dat ik hen ook eens kan onderzoeken vwb succes?

[Bor]

verleemen schreef op maandag 28 september 2009 @ 21:55:
[...]
Ooit wel eens afgevraagd waarom zoveel van die hippies van vroeger tegenwoordig allemaal zakenmensen zijn?

Lol, generalisatie, ongestoeld en bullshit als je het mij vraagt. Zou je dit soort uitspraken kunnen onderbouwen met een objectieve bron?

[verleemen]

graag, uit de wikipedia Steve jobs van apple.

Jobs then traveled to India with a Reed College friend (and, later, the first Apple employee),[citation needed] Daniel Kottke, in search of spiritual enlightenment. He came back a Buddhist with his head shaved and wearing traditional Indian clothing.[citation needed] During this time, Jobs experimented with psychedelics, calling his LSD experiences "one of the two or three most important things [he had] done in [his] life."[18] He has stated that people around him who did not share his countercultural roots could not fully relate to his thinking.[18]

[Bor]

Probeer je nu een wikipedia bron als objectieve bron naar voren te schuiven? En dan ook nog uit een pagina over Steve Jobs alsof dit moet onderbouwen dat "zoveel van die hippies van vroeger tegenwoordig allemaal zakenmensen zijn"

[gambieter]

verleemen schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:04:
en jou persoonlijke ervaringen met die zooi zijn?

De meeste mensen die ik ken die negastief zijn over dugs hebben het zelf nooit genomen en hun bronnen zijn de telegraaf en de story.

Ik hoop toch dat de test oordelen op tweakers ook echt test zijn anders zie ik t zwart in hier.

Oh, je mag alleen oordelen als je eerst zelf hebt gebruikt? Wat een BS . Om dan met onzin als Telegraaf en Story te komen toont aan dat je geen argumenten hebt, vergelijkbaar met het stukje wat ik eerder citeerde van uitjebol.net.

Er zijn ook mensen die objectief kunnen kijken naar drugs, zonder ze te nemen. Je kunt namelijk gewoon kijken naar de medische gevolgen.

Dat Jobs gesnoven heeft zegt niets. Misschien was hij wel briljanter geweest als hij eraf was gebleven.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 28-09-2009 22:15 ]

[anandus]

Bor de Wollef schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:07:
[...]


Lol, generalisatie, ongestoeld en bullshit als je het mij vraagt. Zou je dit soort uitspraken kunnen onderbouwen met een objectieve bron?

offtopic:
Het heeft weldegelijk bijgedragen. Silicon Valley ligt niet voor niets nabij San Fran.
Hippies (gegeneraliseerd) dachten meer 'out of the box' dan de established (bedrijfs)wereld.

En dat was precies wat nodig was voor de geboorte van de IT-wereld.

Je ziet het trouwens nog steeds terug in bijv. Google's bedrijfs-setting.

[Bor]

anandus schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:16:
[...]
Het heeft weldegelijk bijgedragen. Silicon Valley ligt niet voor niets nabij San Fran.
Hippies (gegeneraliseerd) dachten meer 'out of the box' dan de established (bedrijfs)wereld.

De vraag blijft staan om een objectieve bron die dit kan onderbouwen. Volgens mij is er nog nooit een betrouwbaar onderzoek naar gedaan. Wat mij betreft is de invloed niet positief te noemen zonder bron.

[ Voor 17% gewijzigd door Bor op 28-09-2009 22:18 ]

[gambieter]

anandus schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:16:

offtopic:
Het heeft weldegelijk bijgedragen. Silicon Valley ligt niet voor niets nabij San Fran.
Hippies (gegeneraliseerd) dachten meer 'out of the box' dan de established (bedrijfs)wereld.

En dat was precies wat nodig was voor de geboorte van de IT-wereld.

Je ziet het trouwens nog steeds terug in bijv. Google's bedrijfs-setting.

Ook daar moet je voorzichtig zijn met oorzakelijke verbanden leggen. Mogelijk was er net een briljante generatie in die regio, en trok men bepaalde mensen aan. Dat zegt echter niet dat de drugs de oorzaak waren

[Edmin]

Idd. Ligt de oorzaak bij 'vrije denkers' of bij drugs?

[Bor]

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:20:
[...]

Ook daar moet je voorzichtig zijn met oorzakelijke verbanden leggen. Mogelijk was er net een briljante generatie in die regio, en trok men bepaalde mensen aan. Dat zegt echter niet dat de drugs de oorzaak waren

De ene ontwikkeling kan ook de andere aantrekken. Puur speculatie. Oorzakelijke verbanden zijn inderdaad niet te leggen.

Edmin schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:21:
Idd. Ligt de oorzaak bij 'vrije denkers' of bij drugs?

Idd. Men presenteert het bijna alsof vrij denken zonder drugs niet mogelijk is.

[ Voor 21% gewijzigd door Bor op 28-09-2009 22:22 ]

[anandus]

Bor de Wollef schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:17:
[...]


De vraag blijft staan om een objectieve bron die dit kan onderbouwen. Volgens mij is er nog nooit een betrouwbaar onderzoek naar gedaan. Wat mij betreft is de invloed niet positief te noemen zonder bron.

offtopic:
Geen objectieve bron, wel interessante docu: Triumph of The Nerds.
Maar een onderzoek is er afaik nooit naar gedaan, nee.

Overigens waarom zou de invloed negatief zijn?
Zonder hippies geen Open Source, zeg maar

Edit:
Mijn opmerkingen staan los van drugs, alleen over hippies->computers

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 28-09-2009 22:23 ]

[gambieter]

Bor de Wollef schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:22:
Idd. Men presenteert het bijna alsof vrij denken zonder drugs niet mogelijk is.

Daarom is voor mij die uitjebol.net niet onafhankelijk, met kreten als:

Veel mensen werken zonder morren hun dagelijkse patroontje af en hebben blijkbaar geen behoefte aan verandering en avontuur. Maar er zijn ook, in iedere generatie opnieuw, ontdekkingsreizigers, kunstenaars, zoekers, dichters, filosofen, maar ook anonieme vrouwen en mannen die wel de behoefte hebben om de enge grenzen van de alledaagse werkelijkheid te overschrijden.

BS van het zuiverste water.

[verleemen]

Bor de Wollef schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:14:
Probeer je nu een wikipedia bron als objectieve bron naar voren te schuiven? En dan ook nog uit een pagina over Steve Jobs alsof dit moet onderbouwen dat "zoveel van die hippies van vroeger tegenwoordig allemaal zakenmensen zijn"

pfff.kun je zelf ook eens wat moeite doen.

http://www.google.nl/sear...official&client=firefox-a

Heb jij enig idee wat steve zou doen als zoiets controversieels over hem op wat voor site dan ook word verteld en dat het niet waar is? Mensen worden voor heel wat minder gevierendeeld hoor.
echt...

timothy leary (96 jaar geworden) (richard alpert ( 80 jaar) Albert hoffman ( 90) Raph metzner, Paul mccartney, john lennon, mick jagger, steve jobs, Cary Grant te veel om op te noemen. Ik heb mijn boeken en autobiografien hoor.

[ Voor 13% gewijzigd door verleemen op 28-09-2009 22:35 ]

[Bor]

Sites ala uitjebol.net zijn ook niet objectief wat mij betreft. De quote die jij plaatst is een duidelijk voorbeeld. Ook zinnen als "Welkom bij Uitjebol, de online versie van De Nederlandse Drugs-Bijbel." doen bij mij de haren omhoog staan. Blijkbaar is uitjebol het (self proclaimed) heilige boek voor de Nederlandse drugs-gebruiker ipv een objectieve beschrijving van drugs en de effecten ervan.

verleemen schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:28:
[...]


pfff.kun je zelf ook eens wat moeite doen.

Het gaat er niet om dat ik zelf niet wat moeite wil doen. Het gaat er wel om dat ik stel dat wikipedia geen betrouwbare objectieve bron is en een voorbeeld van Steve Jobs compleet nada zegt over de positieve bijdrage van drugsgebruik. Vergeet niet, jij plaatst een bron naar een wiki pagina over Steve Jobs als onderbouwing op onderstaande:

Ooit wel eens afgevraagd waarom zoveel van die hippies van vroeger tegenwoordig allemaal zakenmensen zijn?

Zie je zelf niet dat dit geen enkele onderbouwing vormt? In hoeverre is er bewijs of überhaupt onderzocht of Steve Jobs zijn baan en succes te danken heeft aan het gebruik van drugs? Hoeverre zou een dergelijk onderzoek iets zeggen over het succes van anderen? Helemaal niets volgens mij. Kortom, non argument.

[ Voor 56% gewijzigd door Bor op 28-09-2009 22:33 ]

[gambieter]

verleemen schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:28:
pfff.kun je zelf ook eens wat moeite doen.

http://www.google.nl/sear...official&client=firefox-a

Heb jij enig idee wat steve zou doen als zoiets controversieels over hem op wat voor site dan ook word verteld en dat het niet waar is? Mensen worden voor heel wat minder gevierendeeld hoor.
echt...

Je snapt niet wat er wordt bedoeld. Er is geen enkel bewijs dat het drugsgebruik van Jobs iets heeft te maken met zijn creativiteit. En ook niet dat drugsgebruik helpt bij een carriere. Er zijn echter wel genoeg voorbeelden van mensen wiens carriere en creativiteit verwoest zijn door de drugs.

[Wilf]

Verleemen: Ik ken mussen en dat zijn vogels, daarom kan ik uit eigen ervaring zeggen dat alle mussen vogels zijn!

Overigens is het grappige van drugsgebruikers dat ze het altijd hebben over open mindedness terwijl drugs juist een narrowminded effect heeft; je sluit je af van de buitenwereld en werkelijkheid en je hersenen gaan rare verbanden leggen met de informatie die je in je hoofd hebt zitten. Je bandbreedte van je zintuigen wordt zoveel kleiner dat alles al snel tot een overload lijdt en door een corrupt filter wordt gekleurd.

[absrnd]

Ik hoop dat een mod dit snel sluit, jullie zijn niet helemaal lekker om over drugs te praten alsof het een reep chocola is
en antwoorden met zelf bedachte redenen en niet onderbouwde verzinsels om het goed te praten



jullie vergeten even wat het psychisch met je doet, en afgezien van de lichamelijke side effects is de zucht voor drugs het ergst, en kan (zal) jouw en veel meer de mensen in je familie en omgeving kapot maken !

als je regelmatig gebruikt raak je zonder dat je het weet verslaafd en kan je psychisch niet meer zelf in de gaten hebben wat voor rare dingen je gaat doen om toch een beetje te kunnen gebruiken, want je vindt het gewoon normaal.

alstublieft reageer alleen met zinnige en onderbouwde reacties, en niet verzonnen lul verhalen die je gehoord hebt !!!!!!!!!!!!!!!!!!

dit is veel te gevaarlijk om zomaar een lollig gesprek over te hebben

[mux]

Sinds wanneer is dit een 'drugs are bad mkay'-thread geworden? Allemaal mensen die normaal een oordeel hebben wat volledig in mijn straatje past zit nu te roepen dat drugs onverminderd slecht zijn, tot het tegendeel bewezen is ofzo. Zo wordt het eerder een welles-nietes-nee-jij-moet-bewijzen-nee-jij-moet-bewijzen-spelletje dan een fatsoenlijke biologisch/medische discussie.

[Bor]

ssj3gohan schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:40:
Zo wordt het eerder een welles-nietes-nee-jij-moet-bewijzen-nee-jij-moet-bewijzen-spelletje dan een fatsoenlijke biologisch/medische discussie.

Komt dat ook niet omdat de meesten hier totaal niet medisch onderbouwd zijn maar er wel her en der stellingen worden gedaan die of niet te bewijzen zijn of kant noch wal raken?

[ Voor 12% gewijzigd door Bor op 28-09-2009 22:45 ]

[Wilf]

ssj3gohan schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:40:
Sinds wanneer is dit een 'drugs are bad mkay'-thread geworden?

Als ik de topictitel moet geloven is het meer 'drugs is bad mkay'.

Niet elke drug is even slecht. Ik denk dat koffie de minst slechte drug is, terwijl heroïne één van de meest slechte is. Ik heb in mijn kennisenkring meegemaakt hoe die rotzooi levens verwoest en alleen al de geur van een lepel met daarop bruin vergeet ik echt nooit meer. Het stinkt nog erger dan een smeulende PVC-buis.

De meest prettige drug qua geur vind ik overigens hasj.

[verleemen]

Tuurlijk, ik zeg ook drugs is niet voor iedereen. Maar dat over een kam gescheer.
Bovendien bij vrijwel al die mensen die ten onder zijn gegaan aan drugs is dat heroine en alcohol.
Er staan filmpjes op youtube waar jobs zelf zegt dat zn inspiratie voor zn designs niet uit de lucht is komen vallen (in betrekking met lsd). maar dat zal even zn tijd vergen om dat terug te vinden, met de snelheid waarop iedereen reageert krijg ik daar natuurlijk niet de kans voor. Dat word even spitten...maar in tegenstelling tot mijzelf zie ik hier niemand een bronvermeldig of ook maar een naam van die blijkbaar honderduizenden doden als ik de verhalen zo mag geloven. Voor elke 30 naamloze zwervers onder de brug denk daar wel 1000 succesvolle mensen tegenover kan stellen. Heb je enig idee hoeveel mensen in de jaren 60 op universiteiten lsd hebben gehad? als je daar niet aan meedeed hoorde je er gewoonweg niet bij.

En als we met maten gaan meten. alcohol geld als een veilige drug. Het feit dat paddos zijn verboden kan dus alleen maar betekenen dat in verhouding de deathrate van paddos vele malen hoger moet liggen dan alcohol. Waar zijn die duizenden doden dan? ik zie ze niet hoor.
Voor je gaat hakken, als er van alcohol 1% van de gebruikers overlijdt dan moetten er van die andere drugs minstens 5% van de gebruikers zijn overleden.... Kan je rekenen?

Ik woon zelf in amsterdam, Ik krijg regelmatig een junk achter me aan die om een euro komt vragen als ik daar snachts op straat loop. Dat zijn altijd de zelfden en dat zijn er in t hele centrum niet meer dan 30 of zo.
Ondertussen loopt op zaterdag een kwart met iets op door de kroegen, en die hebben allemaal een baan.

[ Voor 16% gewijzigd door verleemen op 28-09-2009 22:55 ]

[Peedy]

warp schreef op maandag 28 september 2009 @ 17:46:
[...]

Als je niet verder kijkt dan de naam van de URL/titel, nee dan niet misschien.

Heb anders net even het stuk over XTC gelezen, en dat is anders louter positief; er worden nul negatieve eigenschappen genoemd...weet niet hoe objectief dat is..

In het stuk over cocaine wordt zelfs gesuggereerd dat cocaine mogelijk wel eens legaal zou kunnen worden, waarna er scenarios worden geschetst waarin dat het geval is. Ik zeg; wishful thinking van een user, wederom weinig objectief.

En in het stuk over heroine wordt gepleit voor het legaliseren van heroine... sorry, deze gekken neem ik niet meer serieus.

Het stuk over alcohol is dan wel weer overwegend negatief en raadt de auteur aan om te minderen waarbij hij zelfs waagt om het volgende te stellen:

quote: http://www.uitjebol.net/content/alcohol

Als je in het begin ‘s avonds een sterke behoefte voelt om naar de kroeg te gaan, kun je dat afzwakken door high te worden.

En hier nog even een vermakelijk stukje op Wired.com over geeks en LSD.

[ Voor 57% gewijzigd door Peedy op 29-09-2009 00:08 ]

[Wilf]

verleemen schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:49:En als we met maten gaan meten. alcohol geld als een veilige drug

De laatste keer dat ik gecheckt had was alcohol een hard drug die leverschade, kanker, blijvende hersenschade en diverse manieren om te sterven veroorzaakt. De enige reden waarom het niet verboden is; het wordt op te grote schaal gebruikt en is sociaal geaccepteerd. Dat verbieden averechts werkt konden we 100 jaar geleden merken. Dat wil niet zeggen dat het als veilig gezien wordt; allerminst! Het is één van de meest slopende hard drugs die er zijn.

[gambieter]

verleemen schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:49:
Voor elke 30 naamloze zwervers onder de brug denk daar wel 1000 succesvolle mensen tegenover kan stellen. Heb je enig idee hoeveel mensen in de jaren 60 op universiteiten lsd hebben gehad? als je daar niet aan meedeed hoorde je er gewoonweg niet bij.

Begrijp nu toch eens dat er geen oorzakelijk verband is tussen hun succes en hun drugsgebruik. Terwijl het andersom duidelijk zat aan te tonen is, bij iemand die verslaafd raakt en daardoor in de problemen komt of overlijdt is dat heel simpel. Vandaar dat het eerder "ondanks" is, en zeker niet dankzij.

[Cocytus]

Edmin schreef op maandag 28 september 2009 @ 10:09:
[...]

verleemen doelt dan ook op door een arts voorgeschreven gebruik.

Freud schreef cocaïne voor.

Wilf schreef op maandag 28 september 2009 @ 21:27:
Niets is lekker of vies. Smaak leer je jezelf aan of wordt door je cultuur aangeleerd. Om te zeggen dat drugs lekker zijn en groente vies is dus niet waar en subjectief.

Onzin. Aversie tegen (te) bittere voedingsstoffen is ingeprogrammeerd, net als een voorkeur voor zoete.

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:05:
[...]

Begrijp nu toch eens dat er geen oorzakelijk verband is tussen hun succes en hun drugsgebruik. Terwijl het andersom duidelijk zat aan te tonen is, bij iemand die verslaafd raakt en daardoor in de problemen komt of overlijdt is dat heel simpel. Vandaar dat het eerder "ondanks" is, en zeker niet dankzij.

Jimi Hendrix? The Beatles? En zolang je alle drugs op één hoop blijft gooien, kan ik net zo goed met een eettafel praten.

[ Voor 80% gewijzigd door Cocytus op 28-09-2009 23:39 ]

[Wilf]

Cocytus schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:20:
[...]
Onzin. Aversie tegen (te) bittere voedingsstoffen is ingeprogrammeerd, net als een voorkeur voor zoete.

Joh. Anders lees je ook eens een tweede alinea

[Edmin]

Cocytus schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:20:
[...]


Freud schreef cocaïne voor.

Goed voorbeeld van de huidige stand van de geneeskunde idd.

[warp]

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:24:
Daarom is voor mij die uitjebol.net niet onafhankelijk, met kreten als:
[...]
BS van het zuiverste water.

Waarom is dat BS volgens jou? Zonder enige onderbouwing is het niet meer dan een loze kreet.

[Cocytus]

Wilf schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:43:
[...]

Joh. Anders lees je ook eens een tweede alinea

Waarom zeg je het dan? Ik kan je argument namelijk niet echt volgen. Het is niet aangeboren, maar toch wel, maar in essentie leer je het toch jezelf aan. Gevalletje cognitieve dissonantie?

Edmin schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:44:
[...]

Goed voorbeeld van de huidige stand van de geneeskunde idd.

Ja, want het is absoluut onmogelijk dat er met de huidige stand van de geneeskunde praktijken plaatsvinden die we over 30, 50, 100 jaar als dom en gevaarlijk beschouwen.

[ Voor 34% gewijzigd door Cocytus op 28-09-2009 23:47 ]

[gambieter]

Cocytus schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:20:
Jimi Hendrix? The Beatles? En zolang je alle drugs op één hoop blijft gooien, kan ik net zo goed met een eettafel praten.

Praten met eettafels gebeurt vaker onder de invloed dan nuchter. En je moet je wel realiseren dat verleemen het algemeen over "drugs" heeft en hun positieve invloed, en daar wordt op gereageerd.

Tja, of de Beatles iets beters of slechters hadden gemaakt zonder LSD is de vraag. Dat is het zwakke in die redeneringen, het oorzakelijk verband is niet aantoonbaar.

warp schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:46:
Waarom is dat BS volgens jou? Zonder enige onderbouwing is het niet meer dan een loze kreet.

Zie gambieter in "Waarom drugs schadelijk is". Het is pure BS dat drugsgebruikers de vrije denkers, de artiesten etc zijn, en de niet-gebruikers de saaie lulletjes die niet durven of willen gebruiken. Je kunt "drugsgebruikers" ook zien als degenen die bang zijn en vluchtgedrag vertonen. Een objectieve site begint niet met een dergelijke verheerlijking van drugsgebruik.

En onderbouw jij nu eens uit waarom die site wel objectief zou zijn, en het gequote stukje niet BS is?

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 28-09-2009 23:52 ]

[warp]

Wilf schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:46:
Als ik de topictitel moet geloven is het meer 'drugs is bad mkay'.

Niet elke drug is even slecht. Ik denk dat koffie de minst slechte drug is, terwijl heroïne één van de meest slechte is. Ik heb in mijn kennisenkring meegemaakt hoe die rotzooi levens verwoest en alleen al de geur van een lepel met daarop bruin vergeet ik echt nooit meer. Het stinkt nog erger dan een smeulende PVC-buis.

De meest prettige drug qua geur vind ik overigens hasj.

Moah, een sociaal geaccepteerde harddrug als alcohol, heeft net zo erge, zo niet heftigere, afkickverschijnselen, als heroïne. Met pure heroïne (waar niet mee gerommeld is) kun je heel oud worden. Alleen is het dan weer wel zo dat er op straat veel versneden rommel wordt verkocht (en dit geldt net zo goed voor andere gangbare harddrugs). Ligt de oorzaak dan bij de drug zelf, of bij de rommel die erbij wordt gestopt?

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:48:
Zie gambieter in "Waarom drugs schadelijk is". Het is pure BS dat drugsgebruikers de vrije denkers, de artiesten etc zijn, en de niet-gebruikers de saaie lulletjes die niet durven of willen gebruiken. Je kunt "drugsgebruikers" ook zien als degenen die bang zijn en vluchtgedrag vertonen. Een objectieve site begint niet met een dergelijke verheerlijking van drugsgebruik.

En onderbouw jij nu eens uit waarom die site wel objectief zou zijn, en het gequote stukje niet BS is?

Verheerlijking? Tja, je kunt de zaken ook overdrijven. Zo wordt het namelijk helemaal niet gesteld, maar goed. Mensen die open staan voor andere zaken - zoals drugs - zijn immers wat ruimdenkerder dan mensen die gelijk irrationeel reageren: "Oh, drugs, iew, dat is eng". Dat is gewoon een feit.

[Anoniem: 69767]

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:34:
En ook niet dat drugsgebruik helpt bij een carriere.

Daar denken wetenschappers anders over, zie bv:

http://www.webmd.com/brai...-use-brain-boosting-drugs

Overigens, ken ik ook genoeg voorbeelden van studenten in de VS die ook drugs nemen als ondersteuning bij cramming sessions voor de tentamens.

Een andere drug die vaak genoemd wordt voor betere prestaties (en dus carriere) is: Modafinil
En musici schijnen veel beta-blokkers te gebruiken tegen nervositeit. Prozac is weer nummer één drug tegen depressie: een ernstig obstakel voor carriere lijkt me, als ze zonder moeten. Ook sporters gebruiken nog al eens doping om hun prestaties te verbeteren: alleen als ze betrapt worden heeft dat negatieve gevolgen, anders zouden ze nog beter kunnen presteren.

Ik denk dat je stelling echt te algemeen is.

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 69767 op 29-09-2009 00:11 ]

[gambieter]

warp schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:00:
Verheerlijking? Tja, je kunt de zaken ook overdrijven. Zo wordt het namelijk helemaal niet gesteld, maar goed. Mensen die open staan voor andere zaken - zoals drugs - zijn immers wat ruimdenkerder dan mensen die gelijk irrationeel reageren: "Oh, drugs, iew, dat is eng". Dat is gewoon een feit.

Nope, dat is opnieuw het positief spinnen en de andere kant van het argument al stromannerig weergeven. Het gebruiken van drugs maakt je niet ruimdenkender, en je bent ook niet ruimdenkender voor die tijd. Dat is gewoon een domme generalisatie en romantisering.

Zoals gezegd kun je drugsgebruikers ook als lafaards afschilderen die de werkelijkheid niet aankunnen. Precies dezelfde aanpak, alleen het argument simpelweg omdraaien. En het is ook onzin te stellen dat mensen die met drugs beginnen dat doen omdat ze hun wereld willen verruimen. Er zit vaak zat groepsdruk, misplaatste reclame etc etc bij.

Door de eerste alinea van de website al met een dergelijke romantisering te beginnen diskwalificieert die website zich gelijk. En zoals al aangegeven in het topic zijn er meer secties die alleen positieve kanten noemen, dus nee, totaal niet onafhankelijk of neutraal. Dat betekent niet dat er geen nuttige informatie op die website staat, maar het is gekleurde informatie en het moet absoluut niet je enige informatiebron zijn.

[Edmin]

Cocytus schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:47:
[...]


Ja, want het is absoluut onmogelijk dat er met de huidige stand van de geneeskunde praktijken plaatsvinden die we over 30, 50, 100 jaar als dom en gevaarlijk beschouwen.

Nee, maar de fouten die we nu maken worden in ieder geval objectief onderzocht. Voortschrijdend inzicht, wetenschappelijk onderzoek, dat zijn de wapens. Ook onze huidige inzichten zijn daarop gebaseerd.
Over 30, 50, 100 jaar hebben mensen die in het weekend graag roze olifanten over straat zien fietsen nog dezelfde onderbouwing als nu, terwijl ze objectief onderzoek afdoen als onzin van narrow-minded heikneuters.

[gambieter]

Anoniem: 69767 schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:03:
Daar denken wetenschappers anders over, zie bv:
http://www.webmd.com/brai...-use-brain-boosting-drugs

Verkeerde conclusie: er zijn wetenschappers die drugs gebruiken, al zijn dat geen genotsmiddelen. Maar dat betekent niet dat de gemiddelde wetenschapper denkt dat het de carriere bevorderd.

Een andere drug die vaak genoemd wordt voor betere prestaties (en dus carriere) is: Modafinil
En musici schijnen veel beta-blokkers te gebruiken tegen nervositeit. Prozac is weer nummer één drug tegen depressie: een ernstig obstakel voor carriere lijkt me, als ze zonder moeten. Ook sporters gebruiken nog al eens doping om hun prestaties te verbeteren: alleen als ze betrapt worden heeft dan negatieve gevolgen.

Maar dan heb je het opnieuw over medicinaal gebruik, niet als genotsmiddel .

warp schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:00:
Ligt de oorzaak dan bij de drug zelf, of bij de rommel die erbij wordt gestopt?

Nee, bij de verslaafde gebruiker die de illegale markt in stand houdt in plaats van af te kicken. Dat was ook zo bij de drooglegging, en is ook nog zo met de illegaal gestookte wodka in Rusland en allerlei alcoholische rommel in Scandinavie.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 29-09-2009 00:12 ]

[Cocytus]

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:48:
[...]

Praten met eettafels gebeurt vaker onder de invloed dan nuchter. En je moet je wel realiseren dat verleemen het algemeen over "drugs" heeft en hun positieve invloed, en daar wordt op gereageerd.

Tja, of de Beatles iets beters of slechters hadden gemaakt zonder LSD is de vraag. Dat is het zwakke in die redeneringen, het oorzakelijk verband is niet aantoonbaar.

Als je het oorzakelijk verband tussen Lucy in the Sky with Diamonds en LSD niet ziet... Maar op deze manier kan ik ook de junk onder de brug wegredeneren: zijn drugsgebruik was wellicht de aanleiding, maar uiteindelijk was hij zonder drugs wellicht ook onder de brug geëindigd. Het feit dat zo ontzettend veel mensen op enig moment in hun leven "drugs" gebruiken en daar geen aanwijsbaar nadeel van ondervinden, is dan een teken aan de wand.

Edmin schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:07:
[...]

Nee, maar de fouten die we nu maken worden in ieder geval objectief onderzocht. Voortschrijdend inzicht, wetenschappelijk onderzoek, dat zijn de wapens. Ook onze huidige inzichten zijn daarop gebaseerd.
Over 30, 50, 100 jaar hebben mensen die in het weekend graag roze olifanten over straat zien fietsen nog dezelfde onderbouwing als nu, terwijl ze objectief onderzoek afdoen als onzin van narrow-minded heikneuters.

Objectief onderzoek? Man, laat me niet lachen. Als mensen zich echt wat aantrokken van objectief onderzoek zouden alcohol en tabak verboden zijn, en LSD en XTC legaal:


Degenen die zich niks aantrekken van objectief onderzoek zijn niet de mensen die roze olifantjes willen zien, maar degenen die daar denigrerend over praten en ondertussen zelf een lekker glas wijn drinken.

[ Voor 38% gewijzigd door Cocytus op 29-09-2009 00:17 ]

[gambieter]

Cocytus schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:11:
Als je het oorzakelijk verband tussen Lucy in the Sky with Diamonds en LSD niet ziet...

Duh . En vergeet Fixing a hole niet, en a Day in the life . Mag ik je dan ook op Revolution no. 9 wijzen? Daar had de doodstraf op mogen staan .

Maar op deze manier kan ik ook de junk onder de brug wegredeneren: zijn drugsgebruik was wellicht de aanleiding, maar uiteindelijk was hij zonder drugs wellicht ook onder de brug geëindigd. Het feit dat zo ontzettend veel mensen op enig moment in hun leven "drugs" gebruiken en daar geen aanwijsbaar nadeel van ondervinden, is dan een teken aan de wand.

Ik had het over de gezondheidsproblemen van drugsgebruikers, daar is aantoonbaar de link tussen het drugsgebruik en de gezondheidsschade. Iemand die in staat is te stoppen zal er over het algemeen geen last van ondervinden in zijn of haar carriere, maar iemand die blijft gebruiken die zal er vaak wel degelijk last van ondervinden .

[Cocytus]

Dat hangt van de drug af, én van wat je onder 'blijven gebruiken' verstaat. Een joint in het weekend zal niemands carrière schaden (tenzij hij publiekelijk wordt neergesabeld door hypocrieten). Heb je het over de mensen die bij de methadonbus langs moeten, ja, die hebben er schade van ondervonden. Zie ook de afbeelding die ik in mijn edit postte.

[warp]

gambieter schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:05:
Nope, dat is opnieuw het positief spinnen en de andere kant van het argument al stromannerig weergeven. Het gebruiken van drugs maakt je niet ruimdenkender, en je bent ook niet ruimdenkender voor die tijd. Dat is gewoon een domme generalisatie en romantisering.

Zoals gezegd kun je drugsgebruikers ook als lafaards afschilderen die de werkelijkheid niet aankunnen. Precies dezelfde aanpak, alleen het argument simpelweg omdraaien. En het is ook onzin te stellen dat mensen die met drugs beginnen dat doen omdat ze hun wereld willen verruimen. Er zit vaak zat groepsdruk, misplaatste reclame etc etc bij.

Door de eerste alinea van de website al met een dergelijke romantisering te beginnen diskwalificieert die website zich gelijk. En zoals al aangegeven in het topic zijn er meer secties die alleen positieve kanten noemen, dus nee, totaal niet onafhankelijk of neutraal. Dat betekent niet dat er geen nuttige informatie op die website staat, maar het is gekleurde informatie en het moet absoluut niet je enige informatiebron zijn.

Daarom gaf ik er twee andere bronnen bij, niet waar? Want om je blind te staren op één bron is sowieso niet al te bijster snugger.

Wat die ruimdenkendheid betreft ben ik het niet met je eens, als je niet voor een bepaald onderwerp openstaat, dan zul je ook minder geneigd zijn om er ook maar enige informatie uit op te nemen.

En verder zijn beide auteurs geen domme ongeschoolde junkies, maar alom gerespecteerde bekende figuren in de literaire wereld. Maar goed...

[gambieter]

warp schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:21:
Daarom gaf ik er twee andere bronnen bij, niet waar? Want om je blind te staren op één bron is sowieso niet al te bijster snugger.

Ik gaf alleen aan dat uitjebol.net niet neutraal was, ik heb niets gezegd over die andere twee sites. Jij was degene die claimde dat uitjebol.net ook neutraal was, en dat is dus niet zo .

Wat die ruimdenkendheid betreft ben ik het niet met je eens, als je niet voor een bepaald onderwerp openstaat, dan zul je ook minder geneigd zijn om er ook maar enige informatie uit op te nemen.

Daar ga je weer: als iemand tegen drugs is, dan is die automatisch niet bereid om informatie op te nemen. Hoe weet je dat iemand niet eerst zich in de zaak verdiept heeft, en verder heeft gekeken dan de rozige eenzijdige verhalen?

Het is ook niet erg ruimdenkend om alle tegenargumenten als zijnde "niet openstaand" af te doen.

En verder zijn beide auteurs geen domme ongeschoolde junkies, maar alom gerespecteerde bekende figuren in de literaire wereld. Maar goed...

Tja, Roman Polanski is in het nieuws wegens kinderverkrachting (van 30 jaar terug), maar ook een zeer gerespecteerd filmregisseur. Dat die twee literaire genieen zijn maakt hun mening niet meer waard

[mux]

Wilf schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:46:
[...]

Als ik de topictitel moet geloven is het meer 'drugs is bad mkay'.

raap me op

[Anoniem: 183094]

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:05:
[...]

Begrijp nu toch eens dat er geen oorzakelijk verband is tussen hun succes en hun drugsgebruik.

Daar heb jij net zo min bronnen voor. Op deze manier blijft het een welles niettus discussie.

Er zullen maar weinig geslaagde, succesvolle, in hun vak gerespecteerde mensen zijn die aan de grote boom gaan hangen dat hun drive, succes, doorbraken et cetera ook maar iets met drugs te maken zullen hebben (afgezien van artiesten, kunstenaars enzo) omdat ze het risico lopen niet serieus te worden genomen, afgebrand, kop afgehakt, pootje gehaakt et cetera terwijl hun tegenhangers in het spectrum (de referentie) weinig keus hebben, het oordeel ligt al klaar, er valt niets te verbergen, het is te zichtbaar: junks, dropouts, losers, randfiguren, od'ers, wie wil daar nu mee geassocieerd worden?

Dat zijn de mores van onze cultuur. Nu. Wellicht zal dat ooit anders zijn.

Maar om deze uitspraak te testen zal je een onderzoek moeten doen waarbij o.a. die vraag ook gesteld wordt.

Btw, het heeft uiteraard ook niet uitsluitend met het gebruik te maken, het moet ook in vruchtbare aarde vallen. Net zo goed dat wanneer het in een beerput terecht komt.....

[warp]

gambieter schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:10:
Nee, bij de verslaafde gebruiker die de illegale markt in stand houdt in plaats van af te kicken. Dat was ook zo bij de drooglegging, en is ook nog zo met de illegaal gestookte wodka in Rusland en allerlei alcoholische rommel in Scandinavie.

Nee, die ligt bij onze overheden, die drugs koste wat het kost maar in de illegaliteit willen blijven duwen. Legaliseer die handel, dat brengt alleen maar voordelen met zich mee. Want verbieden, dat lost het drugsgebruik niet op. Al sinds mensenheugenis gebruikt de mens drugs. En geen verbod dat daar iets aan kan veranderen.

Zelfs niet in Amerika, met haar War On Drugs, dat het nog eens vele malen slechter doet dan Nederland. Dat is gewoon een keihard feit. Net als dat de drooglegging een komplete mislukking was. Nederland doet het met haar tolerante beleid lang zo slecht nog niet. Door het te legaliseren, kun je het spul testen op kwaliteit, en er belasting op heffen. Extra inkomsten dus.

En dan kan politie/justitie zich tenminste richten op belangrijkere zaken....

[Edmin]

Cocytus schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:11:
[...]


Objectief onderzoek? Man, laat me niet lachen. Als mensen zich echt wat aantrokken van objectief onderzoek zouden alcohol en tabak verboden zijn, en LSD en XTC legaal:

Fout. Dan waren ze allemaal illegaal. Alcohol en tabak vormen een probleem, omdat ze te ver in onze maatschappij verweven zijn. Maar hoe dan ook, het bestaan en toestaan van een gevaarlijker stof, maakt het gebruik van LSD en XTC nog niet oke.

[gambieter]

Anoniem: 183094 schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:29:
Daar heb jij net zo min bronnen voor. Op deze manier blijft het een welles niettus discussie.

Ik leg geen verband tussen drugsgebruik en succes, en hoef het tegendeel niet te bewijzen (want ik claim dat niet) .

warp schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:30:
Nee, die ligt bij onze overheden, die drugs koste wat het kost maar in de illegaliteit willen blijven duwen. Legaliseer die handel, dat brengt alleen maar voordelen met zich mee. Want verbieden, dat lost het drugsgebruik niet op. Al sinds mensenheugenis gebruikt de mens drugs. En geen verbod dat daar iets aan kan veranderen.

Zelfs niet in Amerika, met haar War On Drugs, dat het nog eens vele malen slechter doet dan Nederland. Dat is gewoon een keihard feit. Net als dat de drooglegging een komplete mislukking was. Nederland doet het met haar tolerante beleid lang zo slecht nog niet. Door het te legaliseren, kun je het spul testen op kwaliteit, en er belasting op heffen. Extra inkomsten dus.

En dan kan politie/justitie zich tenminste richten op belangrijkere zaken....

Nederland doet het relatief beter dan de VS, en ik denk ook dat het Nederlandse model beter werkt dan het Amerikaanse model. Volledige vrijgave is wat anders, dat kun je alleen doen met goede voorlichting en vooral niet het romantiseren van drugsgebruik (of het nu XTC, LSD of heroine is).

Vrijgeven van verslavende harddrugs als cocaine en heroine, daar heb ik echter sterk mijn twijfels over.

De opmerking over belangrijkere zaken voor politie en justitie, tja.

[ Voor 67% gewijzigd door gambieter op 29-09-2009 00:40 ]

[warp]

gambieter schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:27:
Ik gaf alleen aan dat uitjebol.net niet neutraal was, ik heb niets gezegd over die andere twee sites. Jij was degene die claimde dat uitjebol.net ook neutraal was, en dat is dus niet zo .

Die site is dus ook lang niet zo pro-drugs als jij wilde doen overkomen.

Daar ga je weer: als iemand tegen drugs is, dan is die automatisch niet bereid om informatie op te nemen. Hoe weet je dat iemand niet eerst zich in de zaak verdiept heeft, en verder heeft gekeken dan de rozige eenzijdige verhalen?

Ja, want noem eens één goed argument waarom mensen niet zèlf mogen bepalen wat ze met hun lichaam doen?

Het is ook niet erg ruimdenkend om alle tegenargumenten als zijnde "niet openstaand" af te doen.

Nog altijd minder conservatief dan je ervoor afsluiten. Wat ik dan ook aangaf.

Tja, Roman Polanski is in het nieuws wegens kinderverkrachting (van 30 jaar terug), maar ook een zeer gerespecteerd filmregisseur. Dat die twee literaire genieen zijn maakt hun mening niet meer waard

Is hij dan ook veroordeeld? Want vooruit lopen op de zaken, en hem op voorhand al veroordelen, is ook niet bijster rationeel. Buiten dat mis je het punt geloof ik. Ik gebruik hun literaire genialiteit niet als beroep op hun autoriteit, het was slechts om aan te duiden dat niet alleen domme, ongeschoolde junkies ietwat postiever tegenover drugs kunnen staan.

[Edmin]

warp schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:38:
[...]


Ja, want noem eens één goed argument waarom mensen niet zèlf mogen bepalen wat ze met hun lichaam doen?

[...]

Voor wie moet jij een autogordel dragen? Of een motorhelm?

[warp]

Edmin schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:32:
Fout. Dan waren ze allemaal illegaal. Alcohol en tabak vormen een probleem, omdat ze te ver in onze maatschappij verweven zijn. Maar hoe dan ook, het bestaan en toestaan van een gevaarlijker stof, maakt het gebruik van LSD en XTC nog niet oke.

Hoezo fout? Want, wie ben jij dan wel om te bepalen wat mensen met hun eigen lichaam doen? Ooit van het zelfbeschikkingsrecht gehoord? Noem eens één gegronde reden waarom de overheid dat dient te bepalen? En wanneer de overheid dat doet, wat geeft hen dat recht om het zelfbeschikkingsrecht te overrulen?

[warp]

Edmin schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:40:
Voor wie moet jij een autogordel dragen? Of een motorhelm?

Van de overheid. Als ik dat niet wil, is dat aan mij. Simpel.

[Anoniem: 183094]

gambieter schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:32:
[...]

Ik leg geen verband tussen drugsgebruik en succes, en hoef het tegendeel niet te bewijzen (want ik claim dat niet) .

Ok

ik ga het ook niet bewijzen hoor, ik weet het gewoon na het beluisteren, lezen en bekijken van heel veel door dope getriggerde of versterkte of whatever creativiteit (en laten we wel wezen, die creativiteit was er al voor de dope!). Als ex-gebruikster en creatieveling kan ik dat herkennen

De seks is met dope ook geweldig trouwens

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 183094 op 29-09-2009 00:54 ]

[gambieter]

warp schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:38:
Die site is dus ook lang niet zo pro-drugs als jij wilde doen overkomen.

Dan mogen ze de inleiding wel eens herschrijven. Met zo'n knaller van een drogargument in de openingsalinea zetten ze zelf de foute toon.

Ja, want noem eens één goed argument waarom mensen niet zèlf mogen bepalen wat ze met hun lichaam doen?

Noem me eens een reden waarom je de voordelen van volledige vrijheid wilt en de voordelen van leven in een gemeenschap?

Nog altijd minder conservatief dan je ervoor afsluiten. Wat ik dan ook aangaf.

Je blijft er vanuit gaan dat mensen zich er voor afsluiten. Dat is niets anders dan bevooroordeeld zijn, precies wat je anderen verwijt. Pot, ketel.

Is hij dan ook veroordeeld? Want vooruit lopen op de zaken, en hem op voorhand al veroordelen, is ook niet bijster rationeel. Buiten dat mis je het punt geloof ik. Ik gebruik hun literaire genialiteit niet als beroep op hun autoriteit, het was slechts om aan te duiden dat niet alleen domme, ongeschoolde junkies ietwat postiever tegenover drugs kunnen staan.

Ja, Polanski heeft toen al bekend dat hij een 13-jarige verdoofd heeft met drugs en daarna haar heeft verkracht, en hij is veroordeeld (alhoewel andere sites zeggen dat de rechter hem ging veroordelen, beetje onduidelijk of het ging om de schuldig verklaring of de straf uitspreken). Hij was op borgtocht vrij en is toen de VS ontvlucht, toen hij bang was dat de rechter hem zwaarder ging straffen dan hij verwachtte.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 29-09-2009 00:53 ]

[warp]

gambieter schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:46:
Dan mogen ze de inleiding wel eens herschrijven. Met zo'n knaller van een drogargument in de openingsalinea zetten ze zelf de foute toon.

Mail ze die suggestie dan?

Noem me eens een reden waarom je de voordelen van volledige vrijheid wilt en de voordelen van leven in een gemeenschap?

Volledige vrijheid is heel iets anders, want dat houdt in dat ik ook andere mensen schaden mag berokkenen; met het zelf gebruiken van drugs doe je dat niet. Ergo: ook jij vergelijkt nu potten en ketels.

Je blijft er vanuit gaan dat mensen zich er voor afsluiten. Dat is niets anders dan bevooroordeeld zijn, precies wat je anderen verwijt. Pot, ketel.

Nee, helaas is dit een feit. De War On Drugs die in de USA en de EU heerst is hier het levende bewijs van. Want de argumenten die hiervoor aangedragen worden zijn verre van gestoeld op ratio; des te meer op onderbuikgevoelens.

Ja, Polanski heeft toen al bekend dat hij een 13-jarige verdoofd heeft met drugs en daarna haar heeft verkracht, en hij ging veroordeeld worden. Hij was op borgtocht vrij en is toen de VS ontvlucht, toen hij bang was dat de rechter hem zwaarder ging straffen dan hij verwachtte.

Ok, dat wist ik niet. Ik heb de zaak rond Polanski verder niet gevolgd.

[gambieter]

warp schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:54:
Mail ze die suggestie dan?

Denk je dat het helpt? Ook zij zullen hoogstwaarschijn "bekrompen" genoeg zijn om hun mening niet te veranderen .

Volledige vrijheid is heel iets anders, want dat houdt in dat ik ook andere mensen schaden mag berokkenen; met het zelf gebruiken van drugs doe je dat niet. Ergo: ook jij vergelijkt nu potten en ketels.

Nee, dat is maar deels zo. Ten eerste kunnen drugs wel degelijk anderen schade berokkenen, vandaar dat overmatig alcoholgebruik ook strafbaar is, bijvoorbeeld in het verkeer maar ook daarbuiten. Binnen een maatschappij is gekozen wat wel en wat niet toe te laten, en je kunt niet verwachten dat je je daar niets van aan hoeft te trekken terwijl je wel onderdeel van die maatschappij wilt zijn. Drugsgebruik kan wel degelijk anderen schaden. Mag een moeder drugs gebruiken als dat de verzorging van haar baby in gevaar brengt? Of tijdens de zwangerschap? Mag iemand drugs gebruiken op het werk?

Het ligt allemaal wat genuanceerder dan je het nu stelt .

Nee, helaas is dit een feit. De War On Drugs die in de USA en de EU heerst is hier het levende bewijs van. Want de argumenten die hiervoor aangedragen worden zijn verre van gestoeld op ratio; des te meer op onderbuikgevoelens.

Dus alles wat je niet kunt bestrijden moet je maar vrijgeven? De illegale handel in wapens kan men ook niet de baas, dus maar geen wapenverbod? Steroiden volledig vrijgeven, medicijnen, etc? Weet je zeker dat je niet bevooroordeeld bent om specifiek drugs vrijgegeven te zien?

Ok, dat wist ik niet. Ik heb die zaak verder niet gevolgd.

Het is inderdaad off-topic, maar het is tenenkrommend om artiesten te horen zeggen dat die man zomaar moet worden vrijgelaten, het is tenslotte 30 jaar terug en hij is zo'n briljant regisseur. Dus als een (kinder)verkrachter een begaafd regisseur is, is het blijkbaar minder erg?

[Gomez12]

warp schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:54:
[...]
Volledige vrijheid is heel iets anders, want dat houdt in dat ik ook andere mensen schaden mag berokkenen; met het zelf gebruiken van drugs doe je dat niet. Ergo: ook jij vergelijkt nu potten en ketels.

Nope, autorijden onder invloed is niet gevaarlijk voor je medeweggebruikers, de geldproblemen die bij vele verslavingen spelen berokkenen ook geen anderen schade.
Het king of the world gevoel wat sommige mensen van sommige drugs krijgen heeft ook nooit geleid tot schade via vechtpartijen etc.

Heel simpel gezegd, drugs kunnen niet schadelijk zijn, maar veel drugs zijn wel schadelijk ( voor jezelf of voor de maatschappij ).

Het simpel negeren / wegwuiven van de schadelijke kanten/gevolgen van drugs omdat jij ze niet persoonlijk meemaakt betekent niet dat ze er niet zijn

[Wilf]

Ok, stel dat alle drugs legaal zijn, wat dan? Het wordt wellicht goedkoper maar niet minder verslavend. Mensen gebruiken dus toch wel door en hebben toch steeds meer nodig. De zwaardere drugs zorgt ervoor dat een normaal sociaal leven met werk en een vast ritme niet mogelijk is, dus inkomsten zijn er niet, maar de drugs blijven geld kosten en je moet er steeds meer van nemen. Die mensen raken dus alsnog aan de grond. Behalve de rijken en mensen met oud geld (de vriendjes van verleemen?) natuurlijk. Omdat het legaal en wellicht zelfs sociaal geaccepteerd is gaan steeds meer mensen het gebruiken en voor je het weet werkt niemand meer. Wordt een gezellige wereld dan. Darwin zou trots zijn op ons.

[gambieter]

Cocytus schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:11:
Als je het oorzakelijk verband tussen Lucy in the Sky with Diamonds en LSD niet ziet...

Toeval? Ik kijk net op de AD online, en wat zie ik daar staan:

Lucy uit bekende hit Beatles overleden
De Lucy uit het Beatlesnummer 'Lucy in the Sky with Diamonds' is overleden. Dat heeft het Londense ziekenhuis waar ze behandeld werd bekendgemaakt. John Lennon zou het nummer geschreven hebben nadat zijn driejarige zoon Julian hem in 1966 een tekening liet zien die hij 'Lucy in the Sky with Diamonds' noemde. Lucy was een klasgenootje van Julian. Lang werd gedacht dat de song over LSD ging (Lucy Sky Diamonds).

Julian Lennon onderhield nog contact met de vrouw, die overleed aan lupus, een chronische ziekte waarbij het immuunsysteem het lichaamsweefsel aanvalt. 'Lucy in the Sky with Diamonds' staat op het album 'Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band' uit 1967.

---

En voor de vrijgave, uit dezelfde krant:

Kind sterft na inname cocaïne
In het Belgische Ransart, bij Charleroi, is vorige week donderdag een kind van 22 maanden overleden na de inname van methadon en cocaïne. Lena, een kind van 22 maanden oud, werd dood teruggevonden in de woning waar ze woonde met haar moeder. Uit onderzoek bleek dat het kind overleed aan de gevolgen van het inslikken van methadon en, in mindere mate, van cocaïne. Volgens de eerste beschikbare informatie leefde het kind in een 'kwetsbaar milieu'. De moeder was verslaafd en volgde een methadonkuur.

Nu kan dit ook met chloor gebeuren. Maar daar staat een doodshoofd op, en andere waarschuwingen. Maar drugs kunnen ook schadelijk/dodelijk voor kinderen zijn. Medicijnen gaan via de apotheker, maar heb je ook een idee hoe recreatieve drugs uitgegeven gaan worden? Geheel vrijgeven, gecontroleerde uitgave? Door leken, of door getrainde apothekers? Met of zonder bijsluiter, wie is verantwoordelijk bij verkeerd gebruik, wie als er anderen gebruiken, etc etc. Zeggen dat het vrijgegeven moet worden is leuk, maar heb je ook over de consequenties nagedacht?

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 29-09-2009 02:58 ]

[GoldenSample]

Edmin schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:44:
[...]

Goed voorbeeld van de huidige stand van de geneeskunde idd.

Als er wel 1 grote pseudo wetenschapper/psycholoog is geweest is 't freud wel.

Die overigens wel geniaale dingen heeft gezegt, die je echter ter vermaak moet zien, en niet serieus.
Zie m'n onderschrift bijvoorbeeld

[Nick The Heazk]

warp schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:38:
Ja, want noem eens één goed argument waarom mensen niet zèlf mogen bepalen wat ze met hun lichaam doen?

Omdat mensen die aan zelfbeschadiging doen, in eender welke vorm, zoals alcoholisme, kettingrokers, medicijn- en drugsverslaafden de kosten van het sociale zekerheidsstelsel de hoogte doen inschieten voor de medische behandelingen die aangewend moeten worden om hen weer op te lappen (zowel bij gewone ziekte, als bij kanker als bij transplantaties). Ik moet er niet bijvertellen dat het in het voordeel van iedereen werkt indien de rest van de maatschappij niet voor deze kosten moet opdraaien? Niet verwonderlijk dus dat de overheid het gebruik van alcohol, tabbak en drugs aan banden wil leggen. Ik ben het wel met je eens dat mensen zelf moeten kunnen bepalen wat ze zichzelf aandoen. Echter, dan moeten ze structureel geen beroep komen doen op de maatschappij om hun fouten te bekostigen.

Merk op dat ik het hier expliciet heb over een zodanig gebruik van drugs zodanig dat het fysieke schade berokkent. Dat je occasioneel eens een joint rookt, een glaasje wijn drinkt of een sigaret rookt kan in principe relatief weinig kwaad. Het overdadig gebruik ervan is, per definitie, schadelijk. Men is wel erg gevaarlijk bezig als men het gebruik van drugs, in eender welke vorm, gaat beginnen romantiseren en men er goede eigenschappen aan wil toekennen, waarvoor geen bewijs is. Dat vinden we terug in de drogredeneringen (gedrogeerde redeneringen ) die stellen dat druggebruikers ruimdenkender zijn, betere banen krijgen, etc. Ik ken een kunstliefhebber die in zijn vrije tijd wat Joden liet vergassen. Kunstliefhebbers zijn evil! Als je de fout in deze redenering niet kunt inzien, dan denk ik dat het einde van de discussie nabij is.

[Anoniem: 279033]

Alle vormen dan drugs zijn tekenen van zwakte. Dit betreft zowel drugs, alcohol als roken. Ik heb medelijden met mensen die bewust hun lichaam vergiftigen om slechts een momentopname van geluk te kunnen ervaren. Tuurlijk, je bent voor een korte periode gelukkig....tot je volgende fles, of de volgende shot. Mensen verspillen bakken met geld aan het volhouden van deze zieke gewoontes.

Als mensen dit gewoon niet zouden doen zou het aantal verkeersslechtoffers enorm afnemen en zou ook de drugsgerelateerde criminaliteit afnemen wat veiliger is voor iedereen. Alcohol doodt een tiende van de Europeanen. (Bron: The Lancet)

Vaak zijn het ook mensen die te weinig eigenwaarde hebben en zo meedoen om "erbij te kunnen horen." Niemand gaat uit zichzelf roken en vindt het lekker. Ik leef straight edge als meer mensen deze stijl zouden adopteren en inzien dat het beter is, zou de wereld een stuk veiliger worden.

[Wilf]

Drink je wel koffie?


Edit: Koffie vind ik in de huidige maatschappij ook een vervelende hard drug omdat verslaafden er ontzettend moe en lusteloos van worden (wanneer ze het niet gebruiken). Koffieverslaafden moeten dus hun dag starten met een shot om op hetzelfde energieniveau van een gezond clean persoon te komen. Zwaar verslaafden moeten zelfs hun werk om de paar uur stilleggen voor een nieuw shot. Heel vervelend als niet-gebruiker die door wil werken.

[ Voor 91% gewijzigd door Wilf op 29-09-2009 10:02 ]

[mux]

Dus jij wilt beweren dat alles wat wij nu drugs noemen schadelijker is dan toelaatbaar?

Kom op zeg, wat een zwart-witpraat hier. Genoeg drugs zijn veel minder schadelijk dan andere activiteiten die we met z'n allen accepteren.

Kom eens met betere argumenten dan 'drugs are bad'. Drugs zijn drugs, verder niks. Waardeoordelen zijn voor mietjes, hier willen we betere argumentatie. Anders waren de religie-discussies ook een stuk makkelijker geweest ("God is bad", klaar).

edit: wat een gigantische postsnelheid hier.

[ Voor 4% gewijzigd door mux op 29-09-2009 10:01 ]

[verleemen]

Zo, iedereen lekker geslapen?

Bij nader inzien besef ik dat ik moet opassen niet voor het verkeerde kamp te preken. Drugs is niet voor iedereen, en vooral mensen die nogal vast zitten in patronen of geobsedeerd zijn met schijnveiligheid zoals in t linuxcamp kunnen maar beter van bepaalde drugs afblijven. Het zijn juist die mensen waar dit soort dingen allemaal te veel is. Vooral lsd is net als dat apparaat in hitchhikers waar je in een keer het hele universum overziet in de relatie met jezelf. Daar moet je open voor staan en je moet graag je grenzen willen verkennen en verbreden. Als je dat niet in je hebt en alleen maar bij t zelfde kamp blijft zitten dan blijf dr maar beter van af, want dan word je inderdaad gek.

Ondertussen heeft deze discussie al een leuke film opgeleverd
Pirates of Silicon Valley, soort gedramatiseerde documantaire over de strijd tussen microsoft en apple.
Erg leuk gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door verleemen op 29-09-2009 10:14 ]

[Edmin]

Dus omdat we het niet met je eens zijn, zitten wij vast in patronen en zijn we geobsedeerd door schijnveiligheid?

Of beweer je dat het niet de drugs zijn die sommige mensen de vernieling in helpen, maar dat die mensen gewoon niet sterk genoeg zijn?

[Wilf]

verleemen schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:13:
(...) open voor staan (...) grenzen willen verkennen en verbreden (...)

Juist, en dan neem je drugs die je zintuigen afsluiten en waardoor je in jezelf gekeerd raakt..?

Als je open wil staan en je grenzen wil verkennen en verbreden ga je de wereld over, sporten, carrière maken of uitdagingen aan, niet een hulpstofje gebruiken om je uit de werkelijkheid te isoleren.

Drugs zijn een isoleercel, geen open raam.

[verleemen]

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:05:
[...]

Begrijp nu toch eens dat er geen oorzakelijk verband is tussen hun succes en hun drugsgebruik. Terwijl het andersom duidelijk zat aan te tonen is, bij iemand die verslaafd raakt en daardoor in de problemen komt of overlijdt is dat heel simpel. Vandaar dat het eerder "ondanks" is, en zeker niet dankzij.

LSD is een middel waarbij je in een staat terecht komt dat vergelijkbaar is met die van een diepe meditatie. Het is daarbij belangrijk dat je NIET hallucineert, daarom doe je een lsd trip dan ook met een ervaren gebruiker of therapeut. Die zorgt er voor dat je niet afgeleid word of de verkeerde dingen gaat doen. Ben je eindelijk op dat plateau dan krijg je inzicht over je leven en zoals dat in verhouding staat met de rest, je ziet wat je verkeerd doet, wat je beter kan doen en je leert de belangrijke dingen van de onbelangrijke onderscheiden. Ikzelf ben door lsd met roken gestopt.(ooit) Mensen die op de juiste maneer met deze drug in zee gaan leren dius heel veel over zichzelf en dat help ze bij hun latere ontplooiing.

MDMA Zorgt voor een toestand waarin je makkelijker praat en je gevoelens erkend. Het is een middel dat door veel therapeuten is gebruikt bij behandeling van psychische trauma's. Mensen die in concentratiekampen hebben gezeten, of hun ouders bij een moord of een ongeluk hebben verloren hebben die gedachten vaalk zo onderdruk dat ze het vergeten zijn. Maar daarvoor in de plaats is meestal een tic of obsessie gekomen die dat compenseert. XTC maakt het makkelijker daar over te praten of om zelfs maar toe te laten er over na te denken. De reden waarom je op mdma knuffelt is omdat je je veiliger voelt en je externe muurtje even uitgeschakeld is.

Er is een tijd geweest dat lsd en mdma volkomen legaal waren en in die tijd is het veelvuldig door therapeuten op hun patiënten toegepast.

Mensen die bekend zijn met dit soort drugs zijn meestal ook bezig met goede voeding en zaken als het milieu. Ik persoonlijk twijfel er niet aan dat bij google wel ens het een en ander gebruikt is.

Mensen die in die scenes zitten weten dit soort dingen, deels door evaring of studie maar ook omdat je met andere mensen omgaat die dit soort dingen nemen en dus vaak ervaringen uitwisselen. ervaren gebruikers huilen makkelijker, kroppen minder op en zijn veel meer in staat kritiek op hun eigen gedrag te accepteren en ook heel constructief met projecten om te gaan en dat zijn allemaal goede voorwaarden voor een gezond bedrijf of project.