Opgelicht via Vraag & Aanbod

[Marzman]

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2009 @ 23:02:
[...]


Je begrijpt het niet helemaal. Als een product niet geleverd wordt dan is dat wanprestatie. Dat is een civiel geschil. In principe kun je daar helemaal geen aangifte van doen. Daarom is het ook logisch dat de bemiddelende partij (in dit geval tweakers) verplicht is informatie te verschaffen als er sprake is van wanprestatie zodat de partij die schade leidt een civiel proces kan beginnen jegens de persoon die de wanprestatie heeft gelevert.

Als tweakers dat weigert dan moet je eerst een civiel proces beginnen tegen tweakers om die informatie los te krijgen. Dit is echter hoogst ongebruikelijk omdat een dergelijk obstructie van een tussenliggende partij zinloos is.

Ja en Tweakers kan hierop concluderen dat ze op basis van het bewijs niet weten of het wel of niet terecht is. En dat zullen ze ook doen, dat doet iedere partij die met dit soort dingen te maken krijgt omdat het veel te gevaarlijk is voor je bedrijf om je er wel mee te bemoeien. Als het via justitie loopt dan zal er wel wat gebeuren. Alle slachtoffers moeten dus aangifte doen (dit kan gewoon online) omdat de kans groter is dat ze dan wat er mee gaan doen. In de aangifte zou je kunnen verwijzen naar de andere personen die ook aangifte gaan doen.

[Verwijderd]

K3ke schreef op zondag 27 september 2009 @ 15:00:
[...]


Op zich heb je gelijk. Maar ik heb nooit slechte ervaring gehad met aankopen op Vraag & Aanbod, op Marktplaats ben ik meestal wel voorzichtiger.

Dat is dus echt een linke redenatie he.. Ik heb zelf nog nooit een slechte ervaring op MP gehad. Dus nu kan ik iedereen vertouwen op MP?

Maar goed, blijft het risico natuurlijk met vooruit betalen. Zelf neem ik ze bewust tot 200 euro. Daarboven ga ik het halen.

[Verwijderd]

Marzman schreef op maandag 28 september 2009 @ 09:21:
[...]Ja en Tweakers kan hierop concluderen dat ze op basis van het bewijs niet weten of het wel of niet terecht is. En dat zullen ze ook doen, dat doet iedere partij die met dit soort dingen te maken krijgt omdat het veel te gevaarlijk is voor je bedrijf om je er wel mee te bemoeien. Als het via justitie loopt dan zal er wel wat gebeuren.

Niet leveren van goederen is wanprestatie.
Wanprestatie is geen zaak voor justitie.
Juist bij wanprestatie in een anonieme transactie heb je gewoon de bemiddelende partij nodig die wel informatie heeft die naar de identiteit van de andere partij kan leiden.

[Wreckage1980]

K3ke schreef op maandag 28 september 2009 @ 08:58:
Bedankt Wreckage, nu heb ik iig zijn echte naam. Daar heb ik inderdaad meer aan dan een IP adres.
Ondertussen hebben 2 andere mensen zich gemeld via mail die ook opgelicht zijn door deze jongen.

Mooi dat je er wat aan hebt, mocht het nodig zijn, dan heb ik het volledige mailverkeer met hem in mijn bezit.
Dit soort mensen mogen wat mij betreft (ik zal mezelf alvast modereren aangezien ik ergere dingen toewens ) een levenslang internet verbod krijgen.

[pven]

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2009 @ 23:55:
[...]

Marktplaats werkt gewoon wel mee als je met een zaak van wanprestatie of oplichting komt
Zie bijvoorbeeld:
J_V_D_L in "Marktplaats, ben ik er ingetrapt?"
Door mee te werken handelt Marktplaats rechtmatig.

Dat bericht gaat alleen maar over de medewerking van PayPal, niet over marktplaats.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 10:08:
[...]

Niet leveren van goederen is wanprestatie.
Wanprestatie is geen zaak voor justitie.
Juist bij wanprestatie in een anonieme transactie heb je gewoon de bemiddelende partij nodig die wel informatie heeft die naar de identiteit van de andere partij kan leiden.

En hoe verwacht je dat T.net nagaat of de goederen wel / niet geleverd zijn? Of er wel / niet betaald is?

T.net heeft hier allemaal geen middelen voor, al het bewijs wat TS aanlevert kan je bij voorbaat al wantrouwen...

Wanprestatie moet je eerst hard kunnen maken.

Maar als je dat al lukt dan krijg je hooguit een ip-adres, dan moet je weer door naar de volgende bemiddelende partij ( ISP ) om daar weer adres-gegevens te halen, die weer leiden naar een inetcafe, daar weer de camerabeelden opvragen etc. etc.

Ik zou toch echt adviseren om het gewoon via je bank te proberen, die weten waar het geld naartoe is gegaan.

[Orion84]

Aangezien ik iemand die kersvers geregistreerd is en V&A op zo'n manier misbruikt niet echt de term "tweaker" waardig vind pas ik de titel even aan

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2009 @ 11:11:
[...]
En hoe verwacht je dat T.net nagaat of de goederen wel / niet geleverd zijn? Of er wel / niet betaald is?

T.net heeft hier allemaal geen middelen voor, al het bewijs wat TS aanlevert kan je bij voorbaat al wantrouwen...

Wanprestatie moet je eerst hard kunnen maken.

Tweakers kan bijvoorbeeld eerst het geregistreerde email adres van de betreffende account gebruiken om te informeren naar de aard van de gedane transactie.
Als deze partij niet reageert of geen bevredigende uitleg geeft kan tweakers de identificerende gegevens aan de klagende partij overhandigen. Als er wel een verklaring ligt dan kan Tweakers deze terug doorgeven aan de klagende partij en dan kan deze verklaring (indien vals) worden gebruikt als basis voor een aangifte.

Verder is er helemaal geen reden om de informatie van de topicstarter te wantrouwen. Sterker nog, tweaker mag daar gewoon op vertrouwen zeker als deze aansluit bij de bekende informatie (de V&A aanbieding gerelateerde info). Als de topicstarter namelijk valse informatie verschaft dan is die partij uiteindelijk onrechtmatig en misschien zelfs strafbaar bezig.

Maar als je dat al lukt dan krijg je hooguit een ip-adres, dan moet je weer door naar de volgende bemiddelende partij ( ISP ) om daar weer adres-gegevens te halen, die weer leiden naar een inetcafe, daar weer de camerabeelden opvragen etc. etc.

Ik zou toch echt adviseren om het gewoon via je bank te proberen, die weten waar het geld naartoe is gegaan.

Denk je dat een bank die niet betrokken was bij de totstandkoming van de transactie makkelijk zal zijn ?

[Marzman]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 10:08:
[...]

Niet leveren van goederen is wanprestatie.
Wanprestatie is geen zaak voor justitie.
Juist bij wanprestatie in een anonieme transactie heb je gewoon de bemiddelende partij nodig die wel informatie heeft die naar de identiteit van de andere partij kan leiden.

Geen wanprestatie van Tweakers. De bemiddelende partij is justitie, die kunnen controleren wat er klopt van het verhaal door beide kanten te onderzoeken.

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2009 @ 11:11:
[...]

Ik zou toch echt adviseren om het gewoon via je bank te proberen, die weten waar het geld naartoe is gegaan.

De bank zal het om dezelfde reden niet geven. Maar staat de naam niet gewoon in je afschriften?

[ Voor 23% gewijzigd door Marzman op 28-09-2009 11:48 ]

[Arnoud Engelfriet]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 11:36:
[...]
Tweakers kan bijvoorbeeld eerst het geregistreerde email adres van de betreffende account gebruiken om te informeren naar de aard van de gedane transactie.
Als deze partij niet reageert of geen bevredigende uitleg geeft kan tweakers de identificerende gegevens aan de klagende partij overhandigen. Als er wel een verklaring ligt dan kan Tweakers deze terug doorgeven aan de klagende partij en dan kan deze verklaring (indien vals) worden gebruikt als basis voor een aangifte.

Zo'n actieve bemoeienis kan m.i. niet zomaar van Tweakers gevergd worden. Je vraagt ze hier in feite om een arbitragecommissie in te stellen voor transacties tussen twee partijen. Dat gaat wel erg ver. Als Tweakers die rol wil vervullen, dan moet zij daar zelf voor kiezen. Nu ze uitdrukkelijk gekozen heeft om zich niet te bemoeien met de transactie (blijkens de FAQ/AV) is het in strijd met redelijkheid en billijkheid om ze alsnog die bemoeienis op te leggen.

Inderdaad, als de onrechtmatigheid in voldoende mate vaststaat, kan Tweakers worden verplicht gegevens zoals IP-adres af te geven. Maar dat is heel wat anders dan moeten onderzoeken of er onrechtmatig gehandeld is en in welke mate.

Verder is er helemaal geen reden om de informatie van de topicstarter te wantrouwen. Sterker nog, tweaker mag daar gewoon op vertrouwen zeker als deze aansluit bij de bekende informatie (de V&A aanbieding gerelateerde info). Als de topicstarter namelijk valse informatie verschaft dan is die partij uiteindelijk onrechtmatig en misschien zelfs strafbaar bezig.

De privacy van de verkoper staat voorop, en mag alleen doorbroken worden als voldoende vast staat dat deze iets onrechtmatigs heeft gepubliceerd of gedaan via Tweakers. Een niet nader onderbouwd bericht van een tweaker vind ik wel een erg magere basis. Er is een reële kans op misbruik. Om eens een dwarsstraat te noemen: iemand stalkt die verkoper al een tijdje en doet nu deze posting om zo erachter te komen waar zijn slachtoffer woont.

Natuurlijk, dan handelt de TS onrechtmatig en misschien zelfs strafbaar. Maar ondertussen is het leed al geleden. Ik vind dat je moet voorkomen dat dit kan gebeuren.

T.net moet dus niet tot afgifte overgaan tenzij ze zonder nader onderzoek kan vaststellen dat de klachten reëel zijn.

[CH4OS]

zeef schreef op maandag 28 september 2009 @ 01:55:
Overigens : het is nooit goed om op basis van een (paar) slechte ervaringen ten opzichte van vele goede transacties nieuw beleid te maken.

Wat natuurlijk geen reden is om het beleid op bepaalde plaatsen te verbeteren. Er word nergens gesproken over een compleet nieuw beleid.

Maar kan de TS niet gewoon binnen een maand zijn transactie terug laten draaien via de bank? Dan heeft hij in ieder geval zijn centen terug en is er een stuk minder schade geleden.

[Herko_ter_Horst]

Terugdraaien geldt alleen voor (automatische) incasso's, niet voor bedragen die je zelf overmaakt. Tenzij, zo blijkt uit eerdere posts, je hard kan maken dat je je vergist hebt met het rekeningnummer (als zowel naam als woonplaats van de begunstigde niet overeenkomen met het rekeningnummer bijvoorbeeld).

[NMe]

GJtje schreef op maandag 28 september 2009 @ 12:11:
[...]
Wat natuurlijk geen reden is om het beleid op bepaalde plaatsen te verbeteren. Er word nergens gesproken over een compleet nieuw beleid.

Maar kan de TS niet gewoon binnen een maand zijn transactie terug laten draaien via de bank? Dan heeft hij in ieder geval zijn centen terug en is er een stuk minder schade geleden.

Alleen bij automatische incasso, en dat is maar goed ook. Want anders zou je oplichting de andere kant op zo mooi in de hand werken: geld overmaken, wachten tot het product er is, geld terughalen en nooit meer wat van je laten horen.

Herko_ter_Horst schreef op maandag 28 september 2009 @ 12:20:
Terugdraaien geldt alleen voor (automatische) incasso's, niet voor bedragen die je zelf overmaakt. Tenzij, zo blijkt uit eerdere posts, je hard kan maken dat je je vergist hebt met het rekeningnummer (als zowel naam als woonplaats van de begunstigde niet overeenkomen met het rekeningnummer bijvoorbeeld).

En zelfs dan ben je vaak nog afhankelijk van de eigenaar van die rekening om je te helpen.

[ Voor 27% gewijzigd door NMe op 28-09-2009 12:22 ]

[Epsilon]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 28 september 2009 @ 12:20:
Terugdraaien geldt alleen voor (automatische) incasso's, niet voor bedragen die je zelf overmaakt. Tenzij, zo blijkt uit eerdere posts, je hard kan maken dat je je vergist hebt met het rekeningnummer (als zowel naam als woonplaats van de begunstigde niet overeenkomen met het rekeningnummer bijvoorbeeld).

Detail:
Woonplaats hoef je lang niet altijd in te vullen (bij ABN-Amro bijvoorbeeld niet). Dus als rekening nummer en naam niet overeenkomen ben je al klaar .

Overigens is het toch meestal zo dat op je afschrift de adresgegevens van de begunstigde te zien zijn?

[MsG]

Boudewijn schreef op zondag 27 september 2009 @ 23:42:
Tsja anders moet marktplaats ook verantwoordelijk zijn voor de tientallen 'foute mensen' daar?

Dacht het niet.

Niet helemaal vergelijkbaar, maar eBay is juist wel weer aansprakelijk gesteld voor de namaakproducten die haar klanten aan bood. Hoe zit dat dan weer?

[K3ke]

Epsilon schreef op maandag 28 september 2009 @ 12:22:
[...]

Detail:
Woonplaats hoef je lang niet altijd in te vullen (bij ABN-Amro bijvoorbeeld niet). Dus als rekening nummer en naam niet overeenkomen ben je al klaar .

Overigens is het toch meestal zo dat op je afschrift de adresgegevens van de begunstigde te zien zijn?

Dat is niet juist. Je ziet alleen de gegevens die je zelf hebt opgegeven.
De bank controleert dus ook niet of de naam en rekeningnummer overeenkomen, tenzij je geld overmaakt naar een rekening bij dezelfde bank. Ik ben zelf meestal wel voorzichtig maar in dit geval leek het allemaal in orde.
De gebruiker had een account aangemaakt met een valide verzonnen naam.
De naam kwam overeen met zijn email adres wat ook iets meer vertrouwen schept.
Daarnaast moest ik geld overmaken op een rekeningnummer waarbij ik zijn verzonnen naam als begunstigde heb ingevuld. Dus het leek mij allemaal in orde. Maar goed.
Ondertussen ben ik achter zijn echte naam en heb ik een adres. Ik ga denk ik zelf maar even langs van de week.

[MsG]

Een tip voor in het vervolg. Google even 5 sec op het gebruikte rekeningnummer of de naamhouder. Zo heb ik net voor het laatst een oplichting voorkomen.

[Wreckage1980]

Ik denk dat de koper nou genoeg informatie heeft en de crew hun standpunt duidelijk heeft gemaakt.

Oeverloze discussies over het geven van informatie lijkt mij dan ook zinloos, Tweakers en de kopers hebben van mij de N.A.W. gegevens gekregen van deze oplichter.

Verdere actie is aan hun.

(slotje?)

[Marzman]

K3ke schreef op maandag 28 september 2009 @ 12:42:
[...]


Dat is niet juist. Je ziet alleen de gegevens die je zelf hebt opgegeven.
De bank controleert dus ook niet of de naam en rekeningnummer overeenkomen, tenzij je geld overmaakt naar een rekening bij dezelfde bank. Ik ben zelf meestal wel voorzichtig maar in dit geval leek het allemaal in orde.
De gebruiker had een account aangemaakt met een valide verzonnen naam.
De naam kwam overeen met zijn email adres wat ook iets meer vertrouwen schept.
Daarnaast moest ik geld overmaken op een rekeningnummer waarbij ik zijn verzonnen naam als begunstigde heb ingevuld. Dus het leek mij allemaal in orde. Maar goed.
Ondertussen ben ik achter zijn echte naam en heb ik een adres. Ik ga denk ik zelf maar even langs van de week.

Een provider adres zou mij een beetje vertrouwen geven (nog niet alles) omdat die persoon met zijn echte gegevens in ieder geval bij die provider bekend is (hij betaald daar immers voor de dienst). Een Gmail of Hotmailadres geeft mij toch niet zo snel veel vertrouwen.

Maar succes verder met de afhandeling. Ik zou online aangifte doen, verwijzen naar de anderen en die aansporen ook aangifte te doen maar dat had ik al gezegd.

Als je zijn echte adres hebt en het is niet de andere kant van Nederland dan is langsgaan inderdaad wel een goede optie. Met een beetje geluk is het een snotneus die nog bij zijn ouders woont (bellen kan ook al werken, als je zijn adres hebt is het telefoonnummer misschien ook wel te vinden)

[ Voor 3% gewijzigd door Marzman op 28-09-2009 13:05 ]

[K3ke]

Marzman schreef op maandag 28 september 2009 @ 13:03:
[...]

Een provider adres zou mij een beetje vertrouwen geven (nog niet alles) omdat die persoon met zijn echte gegevens in ieder geval bij die provider bekend is (hij betaald daar immers voor de dienst). Een Gmail of Hotmailadres geeft mij toch niet zo snel veel vertrouwen.

Maar succes verder met de afhandeling. Ik zou online aangifte doen, verwijzen naar de anderen en die aansporen ook aangifte te doen maar dat had ik al gezegd.

Als je zijn echte adres hebt en het is niet de andere kant van Nederland dan is langsgaan inderdaad wel een goede optie. Met een beetje geluk is het een snotneus die nog bij zijn ouders woont (bellen kan ook al werken, als je zijn adres hebt is het telefoonnummer misschien ook wel te vinden)

Je hebt gelijk. Ik zal ook iets voorzichtiger zijn in de toekomst.
Online aangifte doen is bij ons(Almere) niet mogelijk. Alleen bij diefstal of heb je wel een link waarbij dat wel kan?

[Marzman]

K3ke schreef op maandag 28 september 2009 @ 13:09:
[...]


Je hebt gelijk. Ik zal ook iets voorzichtiger zijn in de toekomst.
Online aangifte doen is bij ons(Almere) niet mogelijk. Alleen bij diefstal of heb je wel een link waarbij dat wel kan?

http://www.politie.nl/Aangifte/ (Almere staat er ook gewoon bij)

[K3ke]

Marzman schreef op maandag 28 september 2009 @ 13:13:
[...]

http://www.politie.nl/Aangifte/ (Almere staat er ook gewoon bij)

Dat werkt dus niet, je kan online alleen aangifte doen van :
*Diefstal of inbraak (tevens poging)
*Vernieling of aanrijdingsschade

[Marzman]

Je hebt gelijk, ik zat nog even te kijken of je dit niet ook onder diefstal kan plaatsen maar,

Diefstal is een strafrechtelijk delict dat bestaat uit het op onrechtmatige wijze eigenhandig in bezit nemen van andermans eigendom.

Het woordje eigenhandig is hier inderdaad niet aan de orde omdat je zelf het geld hebt overgemaakt en hij het niet heeft gepakt.

[Cocytus]

Dit is inderdaad geen diefstal.

[Verwijderd]

Arnoud Engelfriet schreef op maandag 28 september 2009 @ 11:48:
[...]
Inderdaad, als de onrechtmatigheid in voldoende mate vaststaat, kan Tweakers worden verplicht gegevens zoals IP-adres af te geven. Maar dat is heel wat anders dan moeten onderzoeken of er onrechtmatig gehandeld is en in welke mate.

Hoe kan in een situatie van wanprestatie in een dergelijke transactie de onrechtmatigheid worden vastgesteld anders dan door de informatie van de klagende partij en het gedrag van de verkopende partij op tweakers.net.
De klager kan ten hoogste laten zien dat hij/zij het bedrag heeft overgemaakt en aangeven dat het prodcut niet is geleverd.

De privacy van de verkoper staat voorop, en mag alleen doorbroken worden als voldoende vast staat dat deze iets onrechtmatigs heeft gepubliceerd of gedaan via Tweakers. Een niet nader onderbouwd bericht van een tweaker vind ik wel een erg magere basis. Er is een reële kans op misbruik. Om eens een dwarsstraat te noemen: iemand stalkt die verkoper al een tijdje en doet nu deze posting om zo erachter te komen waar zijn slachtoffer woont.

Iemand die zelf kiest om een koopovereenkomst aan te gaan met iemand anders via en website moet ook bereid zijn de consequentie te aanvaarden dat het falen van de overeenkomst kan leiden tot het bekend raken van de identiteit. Die identiteit is namelijk een noodzakelijk vereiste in vervolgstappen voor het naleven van de overeenkomst en eventuele gerechterlijke stappen.

Het aangaan van een koopovereenkomst impliceert dus al dat je als individu niet meer volledige privacy kan hebben. De verkopende partij heeft zelf de overeenkomst aangeboden op tweakers. De klager kan makkelijk genoeg duidelijk maken/bewijzen dat zijn/haar kant van de overeenkomst is vervuld (de betaling) en beweerd vervolgens dat de andere partij deze niet heeft vervuld. In een dergelijke situatie moet een klager geconfronteerd met wanprestatie in staat gesteld worden om de identiteit van die partij te vernemen omdat anders iemand anders een wanprestatie niet voor een rechter kan laten toetsen. Dan heb je dus effectief geen enkele bescherming meer tegen wanprestatie via koopoverenkomsten via het internet.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2009 18:43 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 18:40:
Het aangaan van een koopovereenkomst impliceert dus al dat je als individu niet meer volledige privacy kan hebben. De klager kan duidelijk maken/bwewijzen dat zijn/haar kant van de overeenkomst is vervuld (de betaling) en beweerd vervolgens dat de andere partij deze niet heeft vervuld moet ten alle in staat gesteld worden om de identiteit van die partij te vernemen omdat anders iemand anders een wanprestatie niet voor een rechter kan laten toetsen. Dan heb je dus effectief geen enkele bescherming meer tegen wanprestatie via koopoverenkomsten via het internet.

Oh, dus iemand hoeft alleen maar te claimen dat er iets onrechtmatigs is gebeurd om daarna andermans recht op privacy te kunnen uitvlakken? En je verwacht dat T.net dan gaat controleren wie er gelijk heeft, en zich daarmee partij maakt in een geschil waar ze geen partij is? Vreemde kronkels.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 18:42:
[...]

Oh, dus iemand hoeft alleen maar te claimen dat er iets onrechtmatigs is gebeurd om daarna andermans recht op privacy te kunnen uitvlakken? En je verwacht dat T.net dan gaat controleren wie er gelijk heeft, en zich daarmee partij maakt in een geschil waar ze geen partij is? Vreemde kronkels.

Inderdaad.
En dat is ook heel normaal.
Als ik heel hard op straat roep "houd die dief" dan is het ook redelijk dat een derde die persoon aanhoudt vertrouwende op die informatie. Een klager die iemand beschuldigt van feiten die niet zijn gepleegd is namelijk zelf onrechtmatig en mogelijk zelfs strafbaar bezig.
Je hoeft niet alles zonder meer te geloven maar Tweakers is prima in staan om te zien dat er er een V&A aanbod van de verkoper is gedaan en kan een kopie van een overboeking krijgen zodat de situatie bevestigd dat een partij 1 kant van de overeenkomst heeft geeerbiedigd. Het is dus niet alleen het woord van de klager maar ook de context van de aanbieding. Ook is het bij tweakers bekend dat er wel eens vaker op een dergelijk manier wanprestatie wordt gepleegd door gebruikers van V&A.
Er is dan dus een situationele context die overeenkomt met de claims van de klager en het is gepast om deze claim ter goeder trouw te behandelen.
Ook is er sprake van dat de verkoper een overeenkomst wilde aangaan. Dat levert naar de aard van een koopovereenkomst op dat je bereid bent tot een mate van verlies van identiteit in het geval van klachten/wanprestatie.

[Marzman]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 18:52:
[...]


Inderdaad.
En dat is ook heel normaal.
Als ik heel hard op straat roep "houd die dief" dan is het ook redelijk dat een derde die persoon aanhoudt vertrouwende op die informatie. Een klager die iemand beschuldigt van feiten die niet zijn gepleegd is namelijk zelf onrechtmatig en mogelijk zelfs strafbaar bezig.
Je hoeft niet alles zonder meer te geloven maar Tweakers is prima in staan om te zien dat er er een V&A aanbod van de verkoper is gedaan en kan een kopie van een overboeking krijgen zodat de situatie bevestigd dat een partij 1 kant van de overeenkomst heeft geeerbiedigd. Het is dus niet alleen het woord van de klager maar ook de context van de aanbieding. Ook is het bij tweakers bekend dat er wel eens vaker op een dergelijk manier wanprestatie wordt gepleegd door gebruikers van V&A.
Er is dan dus een situationele context die overeenkomt met de claims van de klager en het is gepast om deze claim ter goeder trouw te behandelen.
Ook is er sprake van dat de verkoper een overeenkomst wilde aangaan. Dat levert naar de aard van een koopovereenkomst op dat je bereid bent tot een mate van verlies van identiteit in het geval van klachten/wanprestatie.

Het is niet allemaal zwart/wit en meteen duidelijk. Het is veel gemakkelijker om het niet te doen en het via justitie te laten lopen. Waarom denk je dat ISP's nooit willen bemiddelen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 18:52:
Als ik heel hard op straat roep "houd die dief" dan is het ook redelijk dat een derde die persoon aanhoudt vertrouwende op die informatie.

Succes met proberen in real life. Ik zou op een dergelijke uitroep echt niet zomaar iemand pootje haken of anderszins tegenhouden, want dan ben ik verantwoordelijk voor de schade of problemen. het is wat anders als ik gezien heb dat die persoon iets gestolen heeft, maar puur op een uitroep van iemand, nee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 18:52:
[...]


Inderdaad.
En dat is ook heel normaal.
Als ik heel hard op straat roep "houd die dief" dan is het ook redelijk dat een derde die persoon aanhoudt vertrouwende op die informatie. Een klager die iemand beschuldigt van feiten die niet zijn gepleegd is namelijk zelf onrechtmatig en mogelijk zelfs strafbaar bezig.
Je hoeft niet alles zonder meer te geloven maar Tweakers is prima in staan om te zien dat er er een V&A aanbod van de verkoper is gedaan en kan een kopie van een overboeking krijgen zodat de situatie bevestigd dat een partij 1 kant van de overeenkomst heeft geeerbiedigd. Het is dus niet alleen het woord van de klager maar ook de context van de aanbieding. Ook is het bij tweakers bekend dat er wel eens vaker op een dergelijk manier wanprestatie wordt gepleegd door gebruikers van V&A.
Er is dan dus een situationele context die overeenkomt met de claims van de klager en het is gepast om deze claim ter goeder trouw te behandelen.
Ook is er sprake van dat de verkoper een overeenkomst wilde aangaan. Dat levert naar de aard van een koopovereenkomst op dat je bereid bent tot een mate van verlies van identiteit in het geval van klachten/wanprestatie.

Nee.

[Verwijderd]

Marzman schreef op maandag 28 september 2009 @ 18:58:
[...]Het is niet allemaal zwart/wit en meteen duidelijk. Het is veel gemakkelijker om het niet te doen en het via justitie te laten lopen. Waarom denk je dat ISP's nooit willen bemiddelen?

Justitie is geen partij in een civiel proces wegens wanprestatie.

[Marzman]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 20:19:
[...]

Justitie is geen partij in een civiel proces wegens wanprestatie.

Dit is geen wanprestatie, dit is oplichting/bedrog.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 20:19:
[...]

Er zijn hier een advocaat, onze eigen juridisch adviseur en welbekend jurist gespecialiseerd in ICT recht Arnoud Engelfriet die vermelden dat de wijze waarop Tweakers.net omgaat met bescherming van persoonsgegevens de juiste manier is. De "Nee (punt)" in m'n vorige post heb je blijkbaar niet gevat, maar het lijkt me toch hoog tijd dat je met wetsartikelen en jurisprudentie komt, want het lijkt erop dat een hoop mensen die ik in deze van meer kennis acht het niet met je eens zijn wat betreft het overleggen van persoonsgegevens.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2009 21:07 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 20:19:
[...]
Justitie is geen partij in een civiel proces wegens wanprestatie.

Welke wanprestatie?

Marzman schreef op maandag 28 september 2009 @ 20:22:
[...]

Dit is geen wanprestatie, dit is oplichting/bedrog.

Wie is er opgelicht / bedrogen?

Waar is het echte bewijs? Het enige wat ik zie is een stel forumberichten...

En als je het bewijs hebt dan verwijs ik je door naar de berichten van Floppus...

[Marzman]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2009 @ 21:02:
[...]
Wie is er opgelicht / bedrogen?

Waar is het echte bewijs? Het enige wat ik zie is een stel forumberichten...

En als je het bewijs hebt dan verwijs ik je door naar de berichten van Floppus...

Eh, lees mijn posts nog eens. Ik ben het eens met Floppus en de adviseurs die hij aanhaalt dus waar jouw reactie op slaat.

[Jochemp]

Ik werd me via een andere Tweaker op dit draadje aangewezen, en het heeft mijn interesse ook. Echter houd ik me helemaal buiten de discussie van persoonsgegevens om, ik zou alleen graag willen wat de gedupeerden weten wat ik niet weet. Ik zit namelijk nog steeds te stoeien met deze oplichter, dus extra informatie zou zeer welkom zijn. Voor mijn verhaal:

http://forum.opgelicht.nl/viewtopic.php?t=3147

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 20:46:
[...]Er zijn hier een advocaat, onze eigen juridisch adviseur en welbekend jurist gespecialiseerd in ICT recht Arnoud Engelfriet die vermelden dat de wijze waarop Tweakers.net omgaat met bescherming van persoonsgegevens de juiste manier is. De "Nee (punt)" in m'n vorige post heb je blijkbaar niet gevat, maar het lijkt me toch hoog tijd dat je met wetsartikelen en jurisprudentie komt, want het lijkt erop dat een hoop mensen die ik in deze van meer kennis acht het niet met je eens zijn wat betreft het overleggen van persoonsgegevens.

Vooruit wat jurudische onderbouwing maar het is wel een lang stuk text over de uitspraak in cassatie van de hoge raad in de zaak van Lycos v Pesser waarbij Pessers NAW gegevens van Lycos had gevorderd vanwege onrechtmatig handelen van een Lycos gebruiker. Het ging daarbij om laster en niet direct om wanprestatie maar als andere vorm van onrechtmatig handelen zijn er voldoende overeenkomsten.

In de zaak Lycos-Pessers heeft de Hoge Raad op 25 november 2005 een uitspraak gedaan
die nadere criteria vaststelt. Pessers verhandelt postzegels, o.a. via het Internet. Op een
door Lycos gehoste website wordt Pessers anoniem beschuldigd van fraude. Pessers
beweert hierdoor schade te lijden en vordert in kort geding van Lycos het verwijderen
van de website en het bekendmaken van de identiteit van de websitehouder. De rechtbank
beveelt Lycos de identiteit van de websitehouder bekend te maken. Lycos gaat in hoger
beroep. Het hof bekrachtigt de uitspraak van de rechtbank. Lycos gaat in cassatie. De
Hoge Raad verwerpt het beroep.
Volgens Pessers is de inhoud van de website lasterlijk en onrechtmatig jegens hem en
handelt Lycos onrechtmatig door de bij haar bekende NAW-gegevens niet aan hem
bekend te maken. Hij heeft er belang bij om de websitehouder, die zich anoniem houdt, in
rechte te kunnen aanspreken, zowel om schadevergoeding te kunnen vorderen, als om
soortgelijke onrechtmatige acties in de toekomst te kunnen voorkomen of stoppen. Lycos
verweert zich met een beroep op art. 6:196c lid 4 BW (art. 14 EG-richtlijn inzake
elektronische handel) en art 8f WBP: voor een vordering tot bekendmaking van de
NAW-gegevens van een websitehouder is vereist dat de op de website geplaatste
informatie onmiskenbaar onrechtmatig is, moet de eiser een zwaarwegend belang hebben
bij afgifte van de NAW-gegevens, moet er geen minder ingrijpende manier zijn om die
gegevens te achterhalen en moeten de beginselen inzake de bescherming van
persoonsgegevens in acht genomen worden. Volgens Lycos is in het onderhavige geval
niet aan deze voorwaarden voldaan. Het hof heeft dit verweer deels gehonoreerd. De
uiting is in dit geval niet onmiskenbaar onrechtmatig. Ook niet gezien de ernst van de
beschuldiging en de anonimiteit van de websitehouder. Lycos hoeft de uiting niet te
verwijderen om aansprakelijkheid op grond van art. 6:196c lid 4 BW te voorkomen en er
kan derhalve evenmin een vordering tot bekendmaking van de NAW-gegevens van de
websitehouder worden gebaseerd op aansprakelijkheid voor de opgeslagen informatie op
grond van art. 6:196c lid 4 BW. Het hof gaat echter verder en overweegt dat ook indien
de op een website gepubliceerde informatie niet onmiskenbaar onrechtmatig is, een
serviceprovider onder omstandigheden onrechtmatig kan handelen door de bij haar
bekende NAW-gegevens van de desbetreffende websitehouder niet op verzoek aan een
belanghebbende derde bekend te maken. Indien voldoende aannemelijk is dat de
gepubliceerde informatie jegens de derde wel onrechtmatig zou kunnen zijn en dat deze
daardoor schade kan lijden, zou het maatschappelijk bezien ongewenst zijn indien die
derde geen enkele reële mogelijkheid heeft de websitehouder daarop - zonodig in rechte -
aan te spreken. Onder omstandigheden kan dan ook een weigering van de serviceprovider
om de NAW-gegevens van de websitehouder aan de derde bekend te maken in strijd
komen met de zorgvuldigheid die de serviceprovider jegens een zodanige derde in acht
dient te nemen. Dit kan met name het geval zijn indien zich de volgende omstandigheden
voordoen:
a. de mogelijkheid dat de informatie, op zichzelf beschouwd, jegens de derde
onrechtmatig en schadelijk is, is voldoende aannemelijk;
b. de derde heeft een reëel belang bij de verkrijging van de NAW-gegevens;
c. aannemelijk is dat er in het concrete geval geen minder ingrijpende mogelijkheid
bestaat om de NAW-gegevens te achterhalen;
d. afweging van de betrokken belangen van de derde, de serviceprovider en de
websitehouder (voor zover kenbaar) brengt mee dat het belang van de derde behoort
te prevaleren.
Het hof komt vervolgens tot de conclusie dat bij afweging van de betrokken belangen het
belang van Pessers in dit geval het zwaarst behoort te wegen, aangezien hij anders
'vogelvrij' zou zijn voor dit soort acties van anonieme personen.
Lycos beroept zich in cassatie op het limitatieve karakter van de artt. 14 en 15 van de
richtlijn. Daarbuiten kan de provider niet aansprakelijk zijn en ook niet worden
gedwongen om NAW gegevens af te geven. De Hoge Raad bepaalt dat deze artikelen niet
limitatief mogen worden geïnterpreteerd. Ook als er geen sprake is van een onmiskenbaar
onrechtmatige uiting kan de rechter een provider op grond van op hem rustende
zorgvuldigheidverplichtingen bevelen om NAW gegevens af te geven.
Lycos stelt vervolgens dat het hof heeft miskend dat een vordering tot verstrekking van
NAW-gegevens slechts kan worden toegewezen als nevenvordering bij een
hoofdvordering uit onrechtmatige daad. De Hoge Raad bevestigt echter het oordeel van
het hof dat Lycos in een geval als het onderhavige, waarin het gaat om een op de website
gepubliceerde, anoniem geuite, ernstige beschuldiging, onder omstandigheden
onrechtmatig handelt alleen door de bij haar als hosting provider bekende NAWgegevens
van de websitehouder niet aan de beschuldigde bekend te maken. Het gaat
hierbij niet om een algemene regel, maar om een afweging van de omstandigheden van
het concrete geval.
Ten slotte bestrijdt Lycos het oordeel van het hof dat de omstandigheden in dit geval een
onrechtmatige daad opleveren. Het gaat hierbij vooral om het ontbreken van een minder
ingrijpende mogelijkheid om de NAW-gegevens te achterhalen en het afwegen van de
betrokken belangen (bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de vrijheid van
meningsuiting, de schade die Pessers lijdt). De Hoge Raad bevestigt het oordeel van het
hof. De strafrechtelijke weg (bijv. een klacht wegens laster) is in dit geval geen reëel
alternatief. Voorts is het in dit geval in het bijzonder van belang dat de door de
websitehouder aan de orde gestelde (beweerde) misstand niet zodanig van aard is dat
waarborging van de anonimiteit noodzakelijk zou zijn om die (beweerde) misstand
vrijelijk aan de orde te kunnen stellen. De Hoge Raad erkent hiermee dat de vrijheid van
meningsuiting een belangrijk onderdeel van de afweging moet zijn. De Hoge Raad
verwerpt echter wel het beroep van Lycos op een verschoningsrecht zoals dat aan de vrije
pers toekomt.
De uitspraak van de Hoge Raad lijkt duidelijkheid te scheppen. Duidelijk en van groot
juridisch belang is in ieder geval dat een hosting provider ook onrechtmatig kan handelen
buiten de door art. 6:196c lid 4 BW omschreven situatie en dat het onrechtmatig handelen
van de provider kan bestaan in het niet verschaffen van NAW-gegevens op zichzelf en
dus onafhankelijk van zijn aansprakelijkheid voor de uiting, ja zelfs zonder dat hij
aansprakelijk kan worden gesteld voor de uiting. Ook duidelijk, maar wel schokkend, is
het oordeel dat de strafrechtelijke weg geen reëel alternatief biedt. Vrij vertaald wordt
hiermee namelijk bevestigd dat de strafrechtelijke handhaving van uitingsdelicten (als
laster) faalt dan wel een te weinig effectieve bescherming biedt. Tussen de regels door
valt te lezen dat het strafrechtelijk apparaat te weinig capaciteit heeft om een snelle en
effectieve bescherming tegen laster te kunnen bieden. De Hoge Raad zegt: ‘gelet op de
aard en wijze van zodanig strafvorderlijk optreden, de voorwaarden waaronder daarvoor
plaats kan zijn, de mate waarin [verweerder] op het besluit daartoe invloed uit kan
oefenen [biedt het strafrecht geen reëel alternatief]’. In gewone taal: ‘het OM zal
besluiten om niet te vervolgen omdat het wel wat anders te doen heeft’. Gezien het grote
publieke belang bij een duidelijke begrenzing tussen het fundamentele recht op vrijheid
van meningsuiting en strafbare uitingen is dit natuurlijk een aanfluiting. Onduidelijk en
daardoor eveneens van groot juridisch belang zijn de omstandigheden die kunnen leiden

Bron: http://www.rug.nl/rechten...h/publications/doleta.pdf

[Verwijderd]

Maar een wanprestatie is niet een species van een onrechtmatige daad. Tussen onderdeel "c" en onderdeel "d" na je eerste dikgedrukte stuk, mist het woordje "en", waardoor die opsomming je misschien het onterechte idee geeft dat het hier niet zou gaan om cumulatieve eisen..

Probleem van de onrechtmatige daad in de Lycos zaak is dat - en de HR verwoordt dat ook zo - het slachtoffer in feite vogelvrij zou zijn voor "zulke acties"; onrechtmatige (anonieme) uitingen op een website zou je dan vrij moeilijk of zelfs niet kunnen aanpakken. Als koper bij een wederkerige overeenkomst ben je niet vogelvrij; je kan de wanprestatie civielrechtelijk dan misschien wel moeilijk aanpakken, maar je kan zelf wel verhinderen dat je opnieuw 'slachtoffer' wordt, door simpelweg terughoudend te zijn in het aangaan van transacties.

Derde probleem is dat de mogelijke onrechtmatigheid van een "uiting" in enige zin te objectiveren is door de beheerders van de website. Het al dan niet aanwezig zijn van een wanprestatie is bijzonder moeilijk te objectiveren indien de verkopende partij geen input geeft; het simpelweg hebben geplaatst van een advertentie lijkt mij in ieder geval weinig aanwijzingen geven; met verdere beoordelingen zou de website (veel meer dan in de Lycos zaak) de facto teveel op de stoel van de rechter moeten gaan zitten.

[ Voor 151% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2009 00:47 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:52:
Vooruit wat jurudische onderbouwing maar het is wel een lang stuk text over de uitspraak in cassatie van de hoge raad in de zaak van Lycos v Pesser waarbij Pessers NAW gegevens van Lycos had gevorderd vanwege onrechtmatig handelen van een Lycos gebruiker. Het ging daarbij om laster en niet direct om wanprestatie maar als andere vorm van onrechtmatig handelen zijn er voldoende overeenkomsten.

Maar dat is helemaal niet hetzelfde. Door de site te hosten is Lycos betrokken bij de zaak, want het is de Lycos-site waar het opstaat. T.net is echter geen onderdeel van de transactie hier.

[thaan]

gambieter schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:55:
[...]

Maar dat is helemaal niet hetzelfde. Door de site te hosten is Lycos betrokken bij de zaak, want het is de Lycos-site waar het opstaat. T.net is echter geen onderdeel van de transactie hier.

Tweakers heeft persoonsgegevens, Lycos heeft persoonsgegevens. Wie in dit geval direct bij de transactie is betrokken is niet van toepassing lijkt me, aangezien zowel Lycos als Tweakers dat niet waren/zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door thaan op 29-09-2009 00:05 . Reden: Tag fout ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:52:
[...]


Vooruit wat jurudische onderbouwing maar het is wel een lang stuk text over de uitspraak in cassatie van de hoge raad in de zaak van Lycos v Pesser waarbij Pessers NAW gegevens van Lycos had gevorderd vanwege onrechtmatig handelen van een Lycos gebruiker. Het ging daarbij om laster en niet direct om wanprestatie maar als andere vorm van onrechtmatig handelen zijn er voldoende overeenkomsten.


[...]

Bron: http://www.rug.nl/rechten...h/publications/doleta.pdf

Kort gezeg ( IANAL )
punt a is nog niet aangetoond
punt b en c zijn niet relevant want t.net heeft geen NAW gegevens

Als t.net NAW gegevens zou hebben dan zou het misschien iets anders zijn ( want dan verschuiven er volgens mij wel meer dingen zoals belangen etc ) maar het enige wat t.net kan geven is een ip-adres van hoogstwaarschijnlijk ( aangezien er meerdere gedupeerden zijn ) een internet cafe

thaan schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:05:
[...]

Tweakers heeft persoonsgegevens, Lycos heeft persoonsgegevens. Wie in dit geval direct bij de transactie is betrokken is niet van toepassing lijkt me, aangezien zowel Lycos als Tweakers dat niet waren/zijn.

Je hebt persoonsgegevens en je hebt persoonsgegevens. Als ik het me goed herinner was lycos betaald waardoor er altijd een geldig billing adres was, daar kan je direct gebruik van maken om een sommatie / deurwaarder heen te sturen.
T.Net heeft enkel een ip-adres ( als dit al niet via een proxy en een inet-cafe/open wifi-punt loopt ), daar is het zeer twijfelachtig van of je er uberhaupt als prive-persoon iets mee kan.

Daarnaast heb je nog een verschil in moeite om de gegevens te achterhalen, billing gegevens zijn vrij simpel te achterhalen ( je gebruikt ze 1x per maand / jaar ), het juiste ip-adres kan al iets lastiger zijn ( wil je het ip-adres van waar de ad is geplaatst, of van waar de gebruiker als laatste is ingelogd, of van waar de gebruiker als meeste is ingelogd )

[ Voor 35% gewijzigd door Gomez12 op 29-09-2009 00:17 ]

[gambieter]

thaan schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:05:
Tweakers heeft persoonsgegevens, Lycos heeft persoonsgegevens. Wie in dit geval direct bij de transactie is betrokken is niet van toepassing lijkt me, aangezien zowel Lycos als Tweakers dat niet waren/zijn.

Lycos is wel direct bij de zaak betrokken, want de schade-veroorzakende tekst staat op de servers van Lycos, en daarmee zijn ze een partij in het geschil. Dat is niet zo bij V&A, en dat is een heel belangrijk verschil.

Jij hebt een neus, De Neus heeft een neus. Ben je dan dus aansprakelijk voor Holleeders misdaden?

[Gomez12]

gambieter schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:19:
[...]

Lycos is wel direct bij de zaak betrokken, want de schade-veroorzakende tekst staat op de servers van Lycos, en daarmee zijn ze een partij in het geschil. Dat is niet zo bij V&A, en dat is een heel belangrijk verschil.

Jij hebt een neus, De Neus heeft een neus. Ben je dan dus aansprakelijk voor Holleeders misdaden?

Hoezo is dit niet zo bij V&A? Zonder aanbod tekst was er toch helemaal geen schade geweest? ( Voor deze betreffende tweaker dan ). Deze zie ik niet echt...

[gambieter]

Gomez12 schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:25:
Hoezo is dit niet zo bij V&A? Zonder aanbod tekst was er toch helemaal geen schade geweest? ( Voor deze betreffende tweaker dan ). Deze zie ik niet echt...

De tekst van de advertentie veroorzaakt de schade niet, die wordt veroorzaakt doordat de oplichter het artikel niet opstuurt (en de koper naief is).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:55:
Maar een wanprestatie is niet een species van een onrechtmatige daad. Tussen onderdeel "c" en onderdeel "d" na je eerste dikgedrukte stuk, mist het woordje "en", waardoor die opsomming je misschien het onterechte idee geeft dat het hier niet zou gaan om cumulatieve eisen..

Klopt dat dit geen onrechtmatige daad is. Een wanprestatie is beperkt tot onrechtmatig handelen in de zaken die zijn overeengekomen in de verbintenis maar dat lijkt me hoer niet echt een probleem in de vergelijking. De overeenkomst is eenvoudig en het gestelde deel dat is niet is nagekomen ook. Bovendien heeft de verkoper door een overeenkomst aan te willen gaan in feite zich meer opgesteld tot de noodzaak voor identificatie van hemzelf. Als je anoniem wil blijven moet je niet vrijwillig overeenkomsten aangaan waaruit klachten wegens wanprestatie kunnen voorkomen.

Probleem van de onrechtmatige daad in de Lycos zaak is dat - en de HR verwoordt dat ook zo - het slachtoffer in feite vogelvrij zou zijn voor "zulke acties"; onrechtmatige (anonieme) uitingen op een website zou je dan vrij moeilijk of zelfs niet kunnen aanpakken. Als koper bij een wederkerige overeenkomst ben je niet vogelvrij; je kan de wanprestatie civielrechtelijk dan misschien wel moeilijk aanpakken, maar je kan zelf wel verhinderen dat je opnieuw 'slachtoffer' wordt, door simpelweg terughoudend te zijn in het aangaan van transacties.

Dat is inderdaad juist maar aan de andere kant is wanprestatie bij overeenkomsten via het internet een groot maatschappelijk probleem. Er wordt voor miljarden aan overeenkomsten niet nagekomen. Er is een maatschappelijk belang om partijen ter verantwoording te kunnen roepen in dit type overeenkomsten.

Derde probleem is dat de mogelijke onrechtmatigheid van een "uiting" in enige zin te objectiveren is door de beheerders van de website. Het al dan niet aanwezig zijn van een wanprestatie is bijzonder moeilijk te objectiveren indien de verkopende partij geen input geeft; het simpelweg hebben geplaatst van een advertentie lijkt mij in ieder geval weinig aanwijzingen geven; met verdere beoordelingen zou de website (veel meer dan in de Lycos zaak) de facto teveel op de stoel van de rechter moeten gaan zitten.

Apart, in de lycos zaak werd pesser op het internet (mogelijk) lasterlijk beschuldigd van oplichting. Hoe kan deze uiting beter te objectiveren zijn dan een een claim van wanprestatie. Wanprestatie is in feite makkelijker te beoordelen.
En er is niet alleen het simpelweg plaatsen van een advertentie.
Er zijn de:
- de advertentie
- de opvallend lage prijs voor het product
- gebruik van een niet persoonsgebonden (anoniem verkrijgbaar) emailadres
- gebruik van een nieuwe account die geen verdere significante activiteiten op de site uitvoert
- bekende eerdere wanprestatie problemen bij transacties via het betreffende medium
- bekende maatschappelijk problemen rondom wanprestatie bij internet gerealteerde advertenties
- een aantoonbare overboeking/betaling door de koper (!)
- en claim van een gebruiker waarmee tweakers ook een relatie heeft
- gedetaillleerde aanvullende informatie rondom de claim (bijvoorbeeld mailwisseling)

Dit geheel aan context maakt het meer dan voldoende aannemelijk dat dat sprake zou kunnen zijn van wanprestatie. Volgens mij is er eigenlijk ook niemand hier in deze discussie die daar niet van overtuigd is.

De uitspraak van de hoge raad maakt vooral duidelijk dat voor het verstrekken van persoonsgegevens geen onmiskenbare onrechtmatigheid moet zijn maar een aannemelijke onrechtmatigheid als duidelijk is dat de klager door de onrechtmatigheid schade leidt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2009 08:41 ]

[Creepy]

Als je dan toch Lycos v Pesser erbij haalt, reageer dan gelijk even op de post hier van Arnoud Engelfriet die ook die zaak erbij haalt en uitlegt waarom dat hier niet van toepassing is.

[Verwijderd]

Creepy schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 08:41:
Als je dan toch Lycos v Pesser erbij haalt, reageer dan gelijk even op de post hier van Arnoud Engelfriet die ook die zaak erbij haalt en uitlegt waarom dat hier niet van toepassing is.

Ik vond zijn reacie nogal vreemd.

Belangrijke eis daarbij is wel dat het voldoende aannemelijk moet zijn dat sprake is van onrechtmatig handelen van de persoon over wie geklaagd wordt. En ik vraag me heel sterk af hoe je in dit geval je claim voldoende aannemelijk kunt maken. Het is jouw woord tegen het zijne. Bot gezegd: iedereen kan wel roepen opgelicht te zijn.

Vooral die laatste opmerking was apart omdat de Lycos-Pesssers zaak juist ging om iemand die op het internet van oplichting werd beschuldigt.
Ik vind het ook nogal overdreven om te stellen dat iedereen wel richting een bemiddelde site kan roepen opgelicht te zijn. Hoeveel zaken waarin iemand wel geld heeft overgemaakt zijn er waarbij iemand met veel moeite probeert een verkoper te achterhalen terwijl het niet wanprestatie of oplichting betreft. Ik heb daar nog nooit een voorbeeld van gehoord. Het zou ronduit onzinnig zijn vorr een klager om een mogelijk onrechtmatig en/of strafbare handeling te plegen om een verkoper op te sporen terwijl die verkoper het product gewoon wel geleverd heeft. Ik vind deze denkrichting VEEL minder aannemelijk dan dat de klagende persoon daadwerkelijk het slachtoffer is van wanprestatie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 08:26:
[...]
Dit geheel aan context maakt het meer dan voldoende aannemelijk dat dat sprake zou kunnen zijn vanwanprestatie. Volgens mij is er eigenlijk ook niemand hier in deze discussie die daar niet van overtuigd is.

Oh jazeker zijn er wel mensen die daar niet van overtuigd zijn. Je gaat namelijk voorbij aan het punt dat het voor ons onredelijk bezwarend is om arbitrage te verrichten. Het is onmogelijk te beoordelen of iemand wel of niet de zending heeft gedaan - koper zegt niks ontvangen te hebben, verkoper zegt het verstuurd te hebben. Op geen enkele wijze zijn wij in staat of bevoegd te oordelen wie de waarheid spreekt (waar ook beide heel goed de waarheid kunnen spreken en er iets fout is gegaan bij de transporteur - beiden hebben gelijk, wij kunnen dat niet beoordelen, maar zouden wél persoonsgegevens moeten afstaan?).

Wij geven een advertentie weer en daar houdt het voor ons mee op; volgens jouw redenering kan je de leverancier van je beeldscherm ook wel gaan dwingen een gedegen onderzoek in te stellen en dan rechter te gaan spelen - immers heb je ook dankzij hem de advertentie kunnen zien. Ik neem aan dat je bij dat voorbeeld wél begrijpt dat hij geen partij in de overeenkomst is, maar blijkbaar zie je dat hier anders.

Anyway, Zeef heeft al aangegeven dat we dergelijke gegevens gewoon *niet* af gaan staan; wie ze dan toch wil hebben: dwing ons maar. Meer valt er niet over te zeggen eigenlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2009 08:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 08:51:
[...]
Oh jazeker zijn er wel mensen die daar niet van overtuigd zijn. Je gaat namelijk voorbij aan het punt dat het voor ons onredelijk bezwarend is om arbitrage te verrichten. Het is onmogelijk te beoordelen of iemand wel of niet de zending heeft gedaan - koper zegt niks ontvangen te hebben, verkoper zegt het verstuurd te hebben. Op geen enkele wijze zijn wij in staat of bevoegd te oordelen wie de waarheid spreekt (waar ook beide heel goed de waarheid kunnen spreken en er iets fout is gegaan bij de transporteur).

Waar is er hier sprake van een koper die zegt iets verstuurd te hebben ? Je past de feiten aan.
Dat is juist niet het geval. Als er twee versie zijn die elkaar tegenspreken (waarbij 1 van de twee vrij zeker liegt) dan is niet slechts meer sprake van wanprestatie en is er ook een veel betere basis voor aangifte wegens oplichting (of van laster door de andere partij).

[Mike2k]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 08:58:
[...]

Waar is er hier sprake van een koper die zegt iets verstuurd te hebben ? Je past de feiten aan.
Dat is juist niet het geval. Als er twee versie zijn die elkaar tegenspreken (waarbij 1 van de twee vrij zeker liegt) dan is niet slechts meer sprake van wanprestatie en is er ook een veel betere basis voor aangifte wegens oplichting (of van laster door de andere partij).

Floppus past geen feiten aan. Hoe kun jij vaststellen dat de verkoper het item niet verzonden heeft ?
Hoe kun jij vast stellen dat verkoper niet een ongeluk heeft gehad en sindsdien in coma in het ziekenhuis ligt ?

Er zijn inderdaad meerdere mensen die klagen, mee eensch, maar dat wil niets zeggen...het zou namelijk goed kunnen zijn dat de verkoper meerdere dezelfde items verkoopt...

[Verwijderd]

Fastex schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 09:09:
[...]
Hoe kun jij vast stellen dat verkoper niet een ongeluk heeft gehad en sindsdien in coma in het ziekenhuis ligt ?

Het je de lijst aan contextuele punten gezien die ik hierboven genoemd heb ? Wat is nou aannemelijk ? dat hier iemand vertikt een product te leveren of dat iemand in coma ligt ?

[Mike2k]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 09:13:
[...]

Het je de lijst aan contextuele punten gezien die ik hierboven genoemd heb ? Wat is nou aannemelijk ? dat hier iemand vertikt een product te leveren of dat iemand in coma ligt ?

Aannemelijk != onomstotelijk vastgesteld...

"Het is aannemelijk dat hij die vrouw heeft vermoord..."
"Ok, geef hem maar de doodstraf."

Is natuurlijk zwaar overdreven, maar daar gaat het wel om. Je kan, als T.net, je vingers niet branden aan dit soort zaken.

Daarbij komt dat als ze aan dit verzoek voldoen, het hek van de dam is...En dan wordt het ineens wel lastig controleren en gaat dat veel moeite kosten...Moeite staat gelijk aan geld dus of V&A wordt betaald, of afgeschaft...is dat wat je wil voor een probleem wat voorkomen had kunnen worden ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 08:58:
[...]

Waar is er hier sprake van een koper die zegt iets verstuurd te hebben ? Je past de feiten aan.
Dat is juist niet het geval. Als er twee versie zijn die elkaar tegenspreken (waarbij 1 van de twee vrij zeker liegt) dan is niet slechts meer sprake van wanprestatie en is er ook een veel betere basis voor aangifte wegens oplichting (of van laster door de andere partij).

Ik pas geen feiten aan, ik geef mogelijkheden van uitleg - overigens benoem jij dingen als feiten waarvan ik niet de bevoegdheid durf te claimen die als feiten aan te merken. En dát is het hele punt. Jij bent van mening dat er maar gehandeld moet worden 'omdat iemand niet zomaar' gegevens zal vragen. De rest is van mening dat dat wel érg makkelijk is.

Meer argumenten gaan daar niets aan veranderen, en het gaat ook niet gebeuren dat ik (en zo te zien anderen) het met je eens gaan zijn. Na aangeven dat er 3 juristen/advocaten hier het niet met je eens zijn kom je met een onderbouwing die degenen die wél jurist zijn al hebben aangehaald met de melding dat dat NIET vergelijkbaar is, en niets anders. Vanaf daar is het weer loos geblaat (pardon the French).

Ik weet niet wat je nou precies probeert te bereiken hier, maar ben je rechter bij het hooggerechtshof ofzo dat je denkt dat je de zienswijze van 3 juristen / advocaten gewoon aan de kant kan schuiven? Ik begrijp wekelijk niet wat je nou wil...

Om de hele discussie nogmaals te proberen te beëindigen: dat gaan we niet doen, ben je het er niet mee eens, dan dwing je ons maar als je gegevens wil.

[Verwijderd]

Fastex schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 09:21:
[...]
Aannemelijk != onomstotelijk vastgesteld...

Lees nog maar eens de bovenstaande tekst over het arrest van Lycos tegen Pessers en zie hoe relevant het woordje "aannemelijk" is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 09:52:
[...]

Lees nog maar eens de bovenstaande tekst over het arrest van Lycos tegen Pessers en zie hoe relevant het woordje "aannemelijk" is.

Lees nog eens het deel waarin Arnoud Engelfriet al aangeeft dat dat arrest niet te vergelijken is, en dat juist het punt aannemelijk maken hier gewoon vrijwel ondoenlijk is, laat staan zo makkelijk als jij het stelt.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2009 09:57 ]

[Verwijderd]

hAi: het lijstje dat je aangeeft bevat teveel zaken die niet gerelateerd zijn aan dit specifieke geval, maar in zijn algemeenheid gelden. Dat heeft uiteraard weinig invloed op de vraag of tweakers die gegevens zou moeten verstrekken.

Even een idioot voorbeeld noemen.
In de media wordt afgeschilderd dat Marokkanen bovengemiddeld zijn vertegenwoordigd in de misdaadcijfers. De verkoper is Marokkaan (vb). Ergo, dit draagt bij aan de bewijsvoering tegen de beklaagde en tweakers moet de gegevens afstaan.

Je lijstje bestaat in feite uit slechts twee punten. De TS heeft een e-mail correspondentie en een betaling. Op basis hiervan vind jij dat aannemelijk is gemaakt dat de TS is opgelicht. Ik (en ik denk meer mensen hier) denk daar anders over.

[Verwijderd]

Geef bij de bank aan dat je het op verkeerde reknr hebt gestort, vervolgens stuurd de bank een brief naar die gene met verzoek om terug te boeken. Geef die gene geen reactie, dan krijg je het adres.

Of dit bij alle banken zo is, weet ik niet. Echter bij de ABN is/was dit wel zo.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 09:52:
[...]
En dát is het hele punt. Jij bent van mening dat er maar gehandeld moet worden 'omdat iemand niet zomaar' gegevens zal vragen. De rest is van mening dat dat wel érg makkelijk is.

Er is geen sprake van dat ik vind dat er gehandeld moet worden als mensen "zomaar" om gegevens vragen. Dan zou ik het zonder meer met je eens zijn dat je die vraag moet afwijzen. Het gaat hier niet om zomaar om gegevens vragen.

* Het gaat hier echter om iemand die vrijwillig een koopovereenkomst aanbiedt.
* en vervolgens zijn er de aanvullende zaken die een rol spelen.
- de advertentie
- de opvallend lage prijs voor het product
- gebruik van een niet persoonsgebonden (anoniem verkrijgbaar) emailadres
- gebruik van een nieuwe account die geen verdere significante activiteiten op deze site uitvoert
- bekende eerdere wanprestatie problemen bij transacties via het betreffende V&A medium
- bekende maatschappelijk problemen rondom wanprestatie bij internet gerelateerde advertenties
- een aantoonbare overboeking/betaling door de koper (!)
- en claim van een gebruiker waarmee tweakers ook een relatie heeft
- gedetaillleerde aanvullende informatie rondom de claim (bijvoorbeeld mailwisseling)
* En aanvullend zou het onrechtmatig of zelfs strafbaar zijn van de klager om een valse beschuldiging te doen tegen de verkoper.

Ik stel voor dat je daarom de situatie niet probeert te bagetaliseren met "zomaar gegevens vragen".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:00:
Geef bij de bank aan dat je het op verkeerde reknr hebt gestort, vervolgens stuurd de bank een brief naar die gene met verzoek om terug te boeken. Geef die gene geen reactie, dan krijg je het adres.

Of dit bij alle banken zo is, weet ik niet. Echter bij de ABN is/was dit wel zo.

Grappig voorstel. Een wanprestatie compenseren met fraude.

[Arnoud Engelfriet]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2009 @ 18:40:Iemand die zelf kiest om een koopovereenkomst aan te gaan met iemand anders via en website moet ook bereid zijn de consequentie te aanvaarden dat het falen van de overeenkomst kan leiden tot het bekend raken van de identiteit. Die identiteit is namelijk een noodzakelijk vereiste in vervolgstappen voor het naleven van de overeenkomst en eventuele gerechterlijke stappen.

Dat klinkt mooi maar is nergens terug te vinden in de Nederlandse wet. Ten eerste kun je wel degelijk een volstrekt anonieme overeenkomst sluiten (koop eens iets op de markt). Ten tweede heb je ook recht op privacy als je wanprestatie pleegt. (Je mag vinden dat dat raar is maar dat is wat anders dan "hoe zit het wettelijk"). En ten derde gaat het hier om het voortraject - vaststellen dat sprake is van een wanprestatie en vermoedelijke oplichting. Om nu te zeggen "iemand zegt dat hij opgelicht is dus we geven hem jouw adresgegevens" gaat veel en veel te snel.

Volgens jouw redenering zou je op de markt een kopie van je identiteitskaart moeten afgeven, want je identiteit is een noodzakelijk vereiste in vervolgstappen voor het naleven van de overeenkomst en eventuele gerechterlijke stappen.

Het aangaan van een koopovereenkomst impliceert dus al dat je als individu niet meer volledige privacy kan hebben. De verkopende partij heeft zelf de overeenkomst aangeboden op tweakers. De klager kan makkelijk genoeg duidelijk maken/bewijzen dat zijn/haar kant van de overeenkomst is vervuld (de betaling) en beweerd vervolgens dat de andere partij deze niet heeft vervuld.

De klager kan inderdaad heel makkelijk van alles beweren. Maar blote beweringen zijn geen reden om maar allerlei rechten van een andere gebruiker te gaan schenden.

In een dergelijke situatie moet een klager geconfronteerd met wanprestatie in staat gesteld worden om de identiteit van die partij te vernemen omdat anders iemand anders een wanprestatie niet voor een rechter kan laten toetsen. Dan heb je dus effectief geen enkele bescherming meer tegen wanprestatie via koopoverenkomsten via het internet.

Op de markt lukt ze dat wel: daar is het gewoon boter bij de vis. Zulke systemen zijn via internet ook te bedenken (Paypal heeft zoiets met een TTP die het geld vasthoudt). Of je kijkt beter naar reputaties van verkopers.

Uit je latere bericht:

Wanprestatie is in feite makkelijker te beoordelen.

Hoe dan? Je hebt alleen beweringen van twee partijen. Daar is niets objectiefs aan, beide partijen hebben er belang bij de zaak in hun voordeel voor te stellen. En minstens e1n partij zit daarbij te liegen.

Bij smaad of inbreuk op auteursrechten kun je nog een poging wagen, omdat daar de publicatie op internet zelf het geschil vormt. Ik kan een post lezen en zeggen "ja, lijkt me smadelijk". Maar ik kan uit deze draad echt niet concluderen "ja, hier is sprake van oplichting" zonder dat ik de TS op zijn woord ga geloven. Niet dat ik aanwijzingen heb dat de TS liegt - ik heb gewoon geen feiten om vast te stellen wat de waarheid is.

Vooral die laatste opmerking was apart omdat de Lycos-Pesssers zaak juist ging om iemand die op het internet van oplichting werd beschuldigt.

Pessers was degene die werd beschuldigd van oplichting, en Lycos een zaak aandeed om erachter te komen wie dat zei. De grondslag was dus smaad en niet oplichting. En smaad kun je beoordelen door te lezen wat er gezegd is. Oplichting niet.

Het zou ronduit onzinnig zijn vorr een klager om een mogelijk onrechtmatig en/of strafbare handeling te plegen om een verkoper op te sporen terwijl die verkoper het product gewoon wel geleverd heeft.

We weten niet of het product gewoon geleverd is. We weten niet eens of er wel een contract is tussen TS en de adverteerder. Het enige wat we hebben, is wat de TS zegt en wat dingen die we uit de advertentie halen. Ik vind dat gewoon een heel magere basis om tot afgifte van persoonsgegevens over te gaan.

Wil je toch persoonsgegevens gaan afgeven bij betwiste transacties, dan ontkom je er niet aan om een en ander te controleren omdat je daar zorgvuldig mee om moet gaan. Er is een reële kans op misbruik (concurrentje pesten is een zeer populaire hobby op internet, om over stalking nog maar niet te praten). T.net kan hier dus alleen aan beginnen als ze bereid is een arbitrageprocedure in te stellen waarmee die zorgvuldigheid kan worden gerealiseerd. Dat kost tijd en geld en dat kun je ze dus niet zomaar verplichten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 09:53:
[...]


Lees nog eens het deel waarin Arnoud Engelfriet al aangeeft dat dat arrest niet te vergelijken is, en dat juist het punt aannemelijk maken hier gewoon vrijwel ondoenlijk is, laat staan zo makkelijk als jij het stelt.

Daar heb ik hierboven al op gereageerd.
In de Lycos zaak ging het ook over een gelijkwaardige beoordeling namelijk of iemand oplichting had gepleegd. Het hof was daar dus van oordeel dat Lycos wel degelijk die "aannemelijk" afweging kan maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:09:
[...]
Daar heb ik hierboven al op gereageerd.
In de Lycos zaak ging het ook over een gelijkwaardige beoordeling namelijk of iemand oplichting had gepleegd. Het hof was daar dus van oordeel dat Lycos wel degelijk die "aannemelijk" afweging kan maken.

Ik probeer het nog een keer, misschien issie nu wel duidelijk:

Nee.

[Verwijderd]

Arnoud Engelfriet schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:05:
[...]
Er is een reële kans op misbruik (concurrentje pesten is een zeer populaire hobby op internet, om over stalking nog maar niet te praten). T.net kan hier dus alleen aan beginnen als ze bereid is een arbitrageprocedure in te stellen waarmee die zorgvuldigheid kan worden gerealiseerd. Dat kost tijd en geld en dat kun je ze dus niet zomaar verplichten.

Daar ben ik het niet mee eens.
Tweakers kan gewoon een standaard berichtje sturen dat er een klacht is binnegekomen en dat ze willen dat de verkoper daarop binne enkele weken reageert naar de verkoper (en in kopie naar hen). Als deze reactie komt en de verkoper ontkent wanprestatie dan kan tweakers de klager verwijzen naar de politie. Arbitrage zou inderdaad overdreven belastend zijn. Als er geen reactie komt, bevestigt dat de informatie van je gebruiker en maakt dat aannemelijker dat deze gelijk heeft.

Verder zijn juit de elementen die ik al eerder genoemd heb (nieuwe account, anonieme email, niet actief op tweakers) helemaal niet logisch bij de door jouw genoemde voorbeelden van concurrentje pesten of stalking. Er is juist helemaal geen logische andere reden om de identiteit achter dergelijke dummy accounts te achterhalen behalve wanprestatie.

[Marzman]

offtopic:
Misschien een idee hier je eigen topic over te starten, de TS is hier verder niet mee geholpen want Tweakers heeft je al verteld hoe ze hier in staan en als jij daar anders over denkt wordt dat een andere discussie.

[Verwijderd]

Arnoud Engelfriet schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:05:
[...]Bij smaad of inbreuk op auteursrechten kun je nog een poging wagen, omdat daar de publicatie op internet zelf het geschil vormt. Ik kan een post lezen en zeggen "ja, lijkt me smadelijk". Maar ik kan uit deze draad echt niet concluderen "ja, hier is sprake van oplichting" zonder dat ik de TS op zijn woord ga geloven. Niet dat ik aanwijzingen heb dat de TS liegt - ik heb gewoon geen feiten om vast te stellen wat de waarheid is.
[...]

Pessers was degene die werd beschuldigd van oplichting, en Lycos een zaak aandeed om erachter te komen wie dat zei. De grondslag was dus smaad en niet oplichting. En smaad kun je beoordelen door te lezen wat er gezegd is. Oplichting niet.

In de klacht van Pesser naar Lycos ging het over laster en niet over smaad. Bij laster is wel degelijk van belang dat iemand iets beweerd wat volgens de aanklager niet waar is. De beoordeling daarvan is wel vergelijkbaar lastig.

[Verwijderd]

Marzman schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:22:

offtopic:
Misschien een idee hier je eigen topic over te starten, de TS is hier verder niet mee geholpen want Tweakers heeft je al verteld hoe ze hier in staan en als jij daar anders over denkt wordt dat een andere discussie.

Ik denk dat het meeste wel is gezegd. Genoeg tijd besteed.

[Creepy]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:20:
[...]
Verder zijn juit de elementen die ik al eerder genoemd heb (nieuwe account, anonieme email, niet actief op tweakers) helemaal niet logisch bij de door jouw genoemde voorbeelden van concurrentje pesten of stalking. Er is juist helemaal geen logische andere reden om de identiteit achter dergelijke dummy accounts te achterhalen behalve wanprestatie.

Sorry? Dus als je de concurrentie gaat pesten of stalken dan doe je dat met een account wat al wel een volledige geschiedenis heeft? Sorry, maar dat is echt absoluut onlogisch. Dat zijn *juist* accounts waartbij je zoiets zou kunnen verwachten. Mij ben je nu echt totaal kwijt. Er zijn in dit geval geen bewijzen dat het oplichting is. Er is alleen een forum post. Op basis daarvan valt niks vast te stellen. Meer dan dat is het niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Creepy op 29-09-2009 10:39 ]

[P_de_B]

http://blog.iusmentis.com...ers-mag-ik-zijn-ip-adres/

[Gunner]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:15:
[...]


Ik probeer het nog een keer, misschien issie nu wel duidelijk:

Nee.

Kan dat niet wat vriendelijker? Volgens mij is het allemaal een stuk genuanceerder dan jij doet vermoeden, maar IANAL.

[ Voor 16% gewijzigd door Gunner op 29-09-2009 10:41 ]

[Verwijderd]

Gunner schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:41:
[...]

Kan dat niet wat vriendelijker? Volgens mij is het allemaal een stuk genuanceerder dan jij doet vermoeden, maar IANAL.

Er wordt meermalen zeer vriendelijk geprobeerd duidelijk te maken dat we geen gegevens vertrekken tenzij we daartoe gedwongen worden. Er is meermalen uitgelegd waarom, en wat de bezwaren zijn, en het enige wat terug komt is 'ik vind van niet'... Sorry, maar dan is het uiteindelijk gewoon 'Nee.' - want blijkbaar komen de argumenten niet door, en we gaan het gewoon niet doen: dát moet gewoon duidelijk zijn.

Ook hier:
http://blog.iusmentis.com...n-ip-adres/#comment-17918

Is het wederom duidelijk dat hAl niet wil begrijpen dat wat de rechten van een gedupeerde ook zijn, wij dat niet zomaar kunnen beoordelen - als er een stapeltje aangiftes ligt, heb je in ieder geval wat concreets in handen waarvan de gegevens ook bij justitie liggen.

http://blog.iusmentis.com...n-ip-adres/#comment-17920

Het niet reageren op een mailtje vindt hij genoeg. Dat een mail niet aankomt, in een oude minder gelezen box komt of in een spamfilter is blijkbaar ondenkbaar. Zwijgen = schuld bekennen bestaat sinds de middeleeuwen niet meer. Ik krijg er gewoon heel sterk het gevoel bij dat hAl geen besef heeft van de gevoeligheid van persoonsgegevens en wat de implicaties kunnen zijn áls je ze te makkelijk afgeeft.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2009 11:08 ]

[Wreckage1980]

Gunner schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:41:
[...]

Kan dat niet wat vriendelijker? Volgens mij is het allemaal een stuk genuanceerder dan jij doet vermoeden, maar IANAL.

Als het al meerdere keren gezegd is, maar blijkbaar niet doordringt.. NEE

[NMe]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:20:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens.
Tweakers kan gewoon een standaard berichtje sturen dat er een klacht is binnegekomen en dat ze willen dat de verkoper daarop binne enkele weken reageert naar de verkoper (en in kopie naar hen). Als deze reactie komt en de verkoper ontkent wanprestatie dan kan tweakers de klager verwijzen naar de politie. Arbitrage zou inderdaad overdreven belastend zijn. Als er geen reactie komt, bevestigt dat de informatie van je gebruiker en maakt dat aannemelijker dat deze gelijk heeft.

Ja...of dat de gebruiker ineens een nieuw e-mailadres heeft waarbij het oude niet meer bruikbaar is. Of dat de gebruiker in het ziekenhuis ligt. Of op vakantie is. Of een overactief spamfilter heeft. Of...

Tweakers is geen partij en zal nooit een partij zijn in geschillen tussen gebruikers van Vraag & Aanbod. Die ambitie hebben we niet, die verplichting hebben we niet en onze Algemene Voorwaarden kwijten ons er bovendien ten overvloede ook nog eens van. Als er een gerechtelijk bevel komt dat Tweakers opdraagt om persoonsgegevens door te geven dan zal dat waarschijnlijk wel gebeuren, al dan niet onder protest. Maar tot die tijd hebben we de WBP hoog zitten.

[Verwijderd]

Leuk dat je me nog even hier becommentarieerd op uitspraken op een ander blog.

Overigens is in de discussie op
http://blog.iusmentis.com...k-zijn-ip-adres/#comments
de zaak een stuk minder rechtlijning dan de botte "Nee" opmerkingen van Tweakers medewerkers zouden doen vermoeden.

[zeef]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 10:20:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens.
Tweakers kan gewoon een standaard berichtje sturen dat er een klacht is binnegekomen en dat ze willen dat de verkoper daarop binne enkele weken reageert naar de verkoper (en in kopie naar hen). Als deze reactie komt en de verkoper ontkent wanprestatie dan kan tweakers de klager verwijzen naar de politie. Arbitrage zou inderdaad overdreven belastend zijn. Als er geen reactie komt, bevestigt dat de informatie van je gebruiker en maakt dat aannemelijker dat deze gelijk heeft.

Maar mijn beste hAl, dan zijn we toch de facto partij geworden in het geding? Tweakers.net beroept zich nu juist op het feit dat wij geen partij zijn. Gelijk de gemeente die het marktplein beschikbaar stelt of de marktkramenverhuurder. De daadwerkelijke overeenkomst is er een tussen koper en verkoper en de geschillen beperken zich ook tot die twee partijen. Op het moment dat ik partij A ga aanspreken op instigatie van partij B zijn we toch een partij in het geding aan het worden?

Verder zijn juit de elementen die ik al eerder genoemd heb (nieuwe account, anonieme email, niet actief op tweakers) helemaal niet logisch bij de door jouw genoemde voorbeelden van concurrentje pesten of stalking. Er is juist helemaal geen logische andere reden om de identiteit achter dergelijke dummy accounts te achterhalen behalve wanprestatie.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 21:14:
Leuk dat je me nog even hier becommentarieerd op uitspraken op een ander blog.

Overigens is in de discussie op
http://blog.iusmentis.com...k-zijn-ip-adres/#comments
de zaak een stuk minder rechtlijning dan de botte "Nee" opmerkingen van Tweakers medewerkers zouden doen vermoeden.

We zullen aan 't eind van de dag nooit enige vorm van justitieel onderzoek of opsporing belemmeren. Zo staat het ook in de voorwaarden. Maar Jantje en Pietje die een probleem hebben met Klaasje, dat is onvoldoende grond om over te gaan tot het leveren van persoonsgegevens.

[ Voor 11% gewijzigd door zeef op 30-09-2009 09:56 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 21:14:
Leuk dat je me nog even hier becommentarieerd op uitspraken op een ander blog.

Overigens is in de discussie op
http://blog.iusmentis.com...k-zijn-ip-adres/#comments
de zaak een stuk minder rechtlijning dan de botte "Nee" opmerkingen van Tweakers medewerkers zouden doen vermoeden.

Dat komt omdat "Nee" het veiligste antwoord is. In principe staat in dat artikel op iustmentis ook "Nee", want die stapel aangiftes waarna het eventueel veilig is er wel wat mee te doen is er niet.

[NMe]

Marzman schreef op woensdag 30 september 2009 @ 09:59:
[...]

Dat komt omdat "Nee" het veiligste antwoord is. In principe staat in dat artikel op iustmentis ook "Nee", want die stapel aangiftes waarna het eventueel veilig is er wel wat mee te doen is er niet.

En zelfs als die stapel er wel is is het allemaal nog steeds subjectief of het "genoeg" is of niet.

[Mike2k]

Maargoed, mijn vraag is dan: heeft de TS nog wat gehoord van de verkoper?

[Verwijderd]

Aangifte het enige wat je kan doen. Al vraag ik me af of daar veel mee gedaan wordt.
Het is te hopen dat meer mensen er problemen mee gehad hebben en allemaal aangifte doen dan doen ze misschien iets.

Uiteraard bedoel ik met dat hopen alleen maar voor de aangifte en niet dat mensen opgelicht zijn.

[Jochemp]

Na veel e-mails over en weer en dreigen met aangifte heb ik elke cent terug gekregen. Dit tot opluchting van mijzelf, want het heeft veel te lang geduurd.

[K3ke]

Ook ik heb mijn geld terug!
Hij vond het toch niet leuk dat ik zijn echte naam + adres wist en na een paar keer goed dreigen heeft hij het terug gestort.

[vanaalten]

Ik snap dat je voor je eigen geld kiest, maar toch jammer dat er niet een echte aangifte & justitiezaak van gemaakt is. Nu weet 'ie jongen dat hij niet jou als slachtoffer moet kiezen - maar hij gaat gewoon door met andere mensen, verwacht ik...

[Erwinvz1]

Heb topic deels gelezen, maar:

Waarom zouden jullie geen aangifte kunnen doen?
Als er opzet is, zou je best kunnen doen.
Bijvoorbeeld 2 mensen laten betalen (rond zelfde datum) voor 1 product en naar allebei niet zenden.

En denk dat over deze persoon wel wat verhalen op internet staan, dus jullie informatie kan voor de politie bruikbaar om de andere gedupeerde te helpen. (als er nog veel meer zijn).

[Wreckage1980]

Hebben de meeste gedupeerde nou eigenlijk al hun geld terug?
Ik heb in ieder geval de afgelopen tijd een boel PM's gehad met vragen en maar een aantal terug koppelingen.

[Serial-Z]

Ik schop dit topic even omhoog om het volgende te melden:

Afgelopen week stond een partij *** aangeboden op Tweakes V&A.
Deze stonden voor 85 euro te koop per stuk en waren slechts 1,5 maand gebruikt.
Garantie en 3,5 inch inbouwbracket was daarbij inbegrepen. Verzendkosten kwamen uit op 8 euro.

Nadat ik gecommuniceerd heb met de verkoper (***) middels DM berichten, heb ik na het overboeken van het bedrag (afgelopen zaterdag 24-09) niets meer van hem vernomen.
Ook van diverse andere mensen die ik ken (en op het punt stonden om de zaak af te handelen) heb ik gehoord dat ook bij hen niet meer op DM's werd gereageerd.

Al met al komt het er dus op neer dat hij mij opgelicht heeft. Natuurlijk heb ik er behoorlijke spijt van en realiseer ik mij ook dat het moeilijk of zelfs onmogelijk gaat worden om mijn geld of het product terug te zien.

Ga alsjeblieft niet met domme reacties komen dat ik het eerst beter had moeten uitzoeken (bon laten scannen / adresgegevens uitwisselen / telefoonnummer etc) want dat weet ik allemaal wel, heb er echter op dat moment niet bij nagedacht en te snel gehandeld.

Hebben jullie nog tips voor mij wat ik kan proberen?


Gegevens van de oplichter

*verborgen*

[ Voor 4% gewijzigd door Serial-Z op 28-09-2011 17:57 ]

[Devil]

Is het niet een klein beetje overdreven om Iemand die 4 dagen niet reageert meteen als oplichter te bestempelen?

[Serial-Z]

Mijn kennissen die ook contact met hem hadden zouden zondag nog bericht terug krijgen, en ook hun hebben niets meer vernomen.

[Devil]

Dan is het toch juist veel aannemelijker dat hij gewoon niet in staat is om te antwoorden? Anders zou hij nog wel proberen om al die anderen ook op te lichten. Het 'scoren' van 85 euro is natuurlijk niet echt een bedrag waarvan je als oplichter meteen naar de Bahama's vertrekt.

Ik zou z'n naam even netjes weghalen en dan nog een weekje wachten voordat je hem aan de schandpaal probeert te nagelen.

[ Voor 18% gewijzigd door Devil op 28-09-2011 17:52 ]

[Verwijderd]

85 euro voor een Crucial M4 128GB is wel een prijs waarbij alle alarmbellen zouden moeten gaan rinkelen. Het product kost namelijk in de winkel zo'n 160 euro (pricewatch: Crucial m4 CT128M4SSD2 128GB) en na nog geen 2 maanden zou je het voor de helft van de prijs gaan verkopen? Nou, nee dat lijkt me toch echt niet.

Echter 4 dagen geen contact is nog niet heel erg lang al snap ik dat het een vervelend gevoel bij jou oproept. Misschien heeft hij wel een ongeluk gehad en is even niet in staat om jouw product op de post te doen en/of contact met jou te zoeken. Kun je voor 2 weken lang geen contact krijgen met hem dan wordt het een ander verhaal. Ik zou dus nog gewoon even afwachten .

Edit: Ik stel mijn eerdere gedachte van afwachten bij. Ik zie nu dat deze gebruiker slechts enkele dagen geregistreerd is, 0 posts op T.net heeft en ook 0 posts op GoT heeft. Dat is voor mij vaak een reden om extra voorzichtig te zijn. Heb je gegoogled op zijn naam, rekeningnummer, e-mailadres en/of IP-adres?

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2011 18:11 ]

[Jolly_Jumper]

Devil schreef op woensdag 28 september 2011 @ 17:52:
Het 'scoren' van 85 euro is natuurlijk niet echt een bedrag waarvan je als oplichter meteen naar de Bahama's vertrekt.

Volgens de ads. zou het gaan om 17 Crucials en 8 Vertex 3 SSD's..

[ Voor 64% gewijzigd door Jolly_Jumper op 28-09-2011 17:58 ]

[Verwijderd]

Devil schreef op woensdag 28 september 2011 @ 17:52:

Ik zou z'n naam even netjes weghalen en dan nog een weekje wachten voordat je hem aan de schandpaal probeert te nagelen.

Met bovenstaande, maar ik raad je aan om dat laatste in ieder geval niet op GoT te doen. Wij accepteren niet dat je NAW gegevens plaatst.

[Verwijderd]

Het aantal schijven, de prijs, de korte duur van registratie en het verschil in opgegeven postcodes zou bij een koper en zeker bij een Tweaker alle alarmbellen moeten laten rinkelen. Een van de vragen die je jezelf moet stellen is wie geeft er twee verschillende postcodes op?

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2011 21:32 . Reden: Preventieve edit ]

[Serial-Z]

ja nogmaals, ik snap van mijzelf ook niet waarom ik niet even zijn profiel gecheckt heb alvorens het zaakje af te handelen. maandag zag ik pas in zijn profiel dat het een nieuw account betreft en er verder geen activiteit op te zien is.

[Verwijderd]

Serial-Z schreef op woensdag 28 september 2011 @ 19:32:
ja nogmaals, ik snap van mijzelf ook niet waarom ik niet even zijn profiel gecheckt heb alvorens het zaakje af te handelen. maandag zag ik pas in zijn profiel dat het een nieuw account betreft en er verder geen activiteit op te zien is.

Heb je gegoogled op de dingen die ik aangaf?

[Serial-Z]

heb gisteren inderdaad al gegoogled op zijn naam en rekeningnummer maar kon daar helaas niets over vinden.
heb ik wellicht iets aan het melden bij de bank dat ik het bedrag naar een verkeerde rekening heb overgeboekt? daar zie ik namelijk in dit topic meer reacties over.

[SgtElPotato]

Wacht nog even een weekje, als je dan nog niks hebt vernomen: Aangifte doen bij de Politie.

Je zou inderdaad kunnen proberen om bij je bank te zeggen dat je het geld naar een verkeerde rekening hebt geboekt. En anders het verhaal erbij uitleggen.
Echter denk ik dat de kans klein is dat ze zoiets zullen doen. Maar niet geschoten is altijd mis.

Maar wacht tot na het weekend, misschien duikt hij weer op.

Misschien zoeken op achternaam en postcode / plaats. Kans is klein dat je iets vind aangezien hij waarschijnlijk een verkeerde postcode heeft opgegeven.

[ Voor 15% gewijzigd door SgtElPotato op 28-09-2011 20:40 ]

[faust2016]

Als iemand een adres heeft.. Ik ben morgen en overmorgen in Groningen en had ook een SSD ' besteld' bij hem.. Stom dat ik niet gewoon ben gaan ophalen, maarja wist toen nog niet dat ik van de week sowieso in Groningen zou zijn.

[Verwijderd]

faust2016 schreef op woensdag 28 september 2011 @ 20:43:
Als iemand een adres heeft.. Ik ben morgen en overmorgen in Groningen en had ook een SSD ' besteld' bij hem.. Stom dat ik niet gewoon ben gaan ophalen, maarja wist toen nog niet dat ik van de week sowieso in Groningen zou zijn.

Zelf denk ik eigenlijk dat de betreffende 'verkoper' gewoon een locatie heeft gekozen in een uithoek van Nederland. Want hoeveel mensen uit de regio Groningen zijn er überhaupt en hoeveel hebben zin om helemaal naar Winsum te rijden? Ikzelf denk niet veel en diegene die de schijf wel willen ophalen houdt je zolang mogelijk af met smoesjes. Je kunt kijken of zijn IP adres correspondeert met de locatie die hij heeft opgegeven.

[pouletkuif]

aan ip-adresjes heb je vaak ook niets, de mijne staat geregistreerd op amsterdam (last time i checked)
maar ondertussen woon ik gewoon in het land van maas en waal...
nu staat mijn ip-adres zelfs het plaatselijke ''bos'' voor ouderen...

[ Voor 17% gewijzigd door pouletkuif op 28-09-2011 20:59 ]

[Mektheb]

Ik heb de add in kwestie gezien en betwijfelde het toen al gelijk, heb je nu niks aan natuurlijk.
Maar hij was ook 3/4 dagen net geregistreerd.

[Verwijderd]

Dit dreigt richting een hunt naar degene achter de ad te gaan en dat is tegen de policy. Uit voorzorg doe ik deze op slot.