Nieuwe Videokaart op Moederboard?

zondag 19 juli 2009 16:05

Internettrol

Een PCI-e x16 slot is prima voor een goede videokaart dus het werkt sowieso. Een 4870x2 is misschien wat overkill maar een enkele 4870 ofzo zal zeker goed gaan werken (al weet ik niet wat je nu hebt natuurlijk).

En 600W is ruim voldoende voor een goede kaart, waarschijnlijk ook voor een 4870x2 maar dan moet het wel een A-merk zijn, aangezien 'slechte' voedingen waar 600W op staat geen 600W leveren

.

[ Voor 32% gewijzigd door bwerg op 19-07-2009 16:01 ]

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.

Acties:

Mad Marty

Je bent slimmer als je denkt!

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 15:50:
I
Mad Marty, dat heb ik gelezen, maar ik twijfel toch nog een beetje over de PCI sloten enzo. Ik weet niet echt van welk soort PCI slot ik er nou hoeveel heb en welke ik precies nodig heb voor de kaart.

Dat staat allemaal gewoon in de handleiding / op de website van de fabrikant

En met Joep en gambieter, zolang je zelf geen uitsluitsel kunt geven over wat voor voeding (of elk ander onderdeel for that matter), dan kunnen wij je geen goed advies geven.

[ Voor 18% gewijzigd door Mad Marty op 19-07-2009 16:06 ]

Rail Away!

zondag 19 juli 2009 16:37

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ik denk dat mijn PC de kaart wel aan kan. Ik heb zelf nl. nog even gezocht aan de hand van jullie tips. Ik zal het nog even vertellen. Gelukkig had ik alle dozen nog, dus ik kon zo bekijken wat voor voeding ik had. Het was een Antec EarthWatts 650 Watt. Op de site van ati,

http://ati.amd.com/produc.../powersupplies.html#pstop

staat dat ik de kaart daarmee kan draaien. Verder stond dit bij de system requirements. Het betreft hier de kaart van Sapphire die ik wil kopen:

System Requirements
PCI ExpressR based PC is required with one X16 lane graphics slot available on the motherboard.

650 Watt or greater power supply with one 2x3-pin PCIeR power connector and one 2x4-pin PCIeR power connector is required (1K Watt with two 2x3-pin and two 2x4-pin connectors for ATI CrossFireX™ technology in dual mode)1

Certified power supplies are recommended. Refer to http://ati.amd.com/certifiedPSU for a list of Certified products

Minimum 1GB of system memory

Installation software requires CD-ROM drive

DVD playback requires DVD drive

Blu-ray/ HD DVD playback requires Blu-ray / HD DVD drive

For a complete ATI CrossFireX system, a second ATI Radeon HD 4870 X2 graphics card, an ATI CrossFireX Ready motherboard and one ATI CrossFireX Bridge Interconnect cable per graphics card (included) are required

Dat vetgedrukte maak ik me nu druk om. Mijn moederboard heeft dat toch? Aangezien er 2 PCI Express x16 sloten op zitten? Ik heb ook 1 Gb geheugen, dus dat is het probleem ook niet. Verder heb ik een cd/dvd drive. Een crossfire systeem hoef ik niet.

Op het moment heb ik trouwens een Ati Radeon 3650 met 1 gb ddr2 geheugen. GPU draait op 800 Mhz en de shaders draaien op 450.

zondag 19 juli 2009 17:06

Acties:

chucky666

d.y.w.play?

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 16:37:

Dat vetgedrukte maak ik me nu druk om. Mijn moederboard heeft dat toch? Aangezien er 2 PCI Express x16 sloten op zitten?

waarom maak je er dan druk om

je hebt gewoon 2 pci express sloten.
steek hem gewoon in de bovenste lange witte pci-e slot en gaan

een OW voor blaten in de IT? laat IT dan maar voortaan links liggen :(

zondag 19 juli 2009 17:10

Acties:

zondag 19 juli 2009 17:11

Internettrol

Ja, op de site die je zelf gaf staat dat er 2 PCI-E x16 sloten opzitten

het werkt sowieso, en een antec 650W voeding trekt het ook wel. Alleen is een 4870x2 overkill denk ik, ik heb zelf geen ervaring met de phenom processoren, maar mij lijkt de processor en de 1GB geheugen dan de bottleneck. M.a.w: het zal weinig verschil maken of je een HD4890 koopt of een HD4870x2, alleen ben je in het eerste geval meer kwijt

.

trouwens, 1GB is voor gamen niet zo heel veel, misschien een idee om er nog een 1GB stickie bij te kopen (of zelfs 4GB erin)? Dat zal ook veel verschil maken met gamen en het kost niet veel. (En voor het geval dat je het niet weet: dual channel werkt het beste, dus in setjes van 2 dezelfde geheugenbankjes).

Oh, en nog 1 tip als je inderdaad je geheugen en videokaart wil upgraden: kijk even of je windows 32-bit is of 64-bit. In het geval van 32-bit kan je maar 3,2GB ofzo adresseren, dit is (voor zover ik weet) je intern geheugen+je grafisch geheugen. De HD4870x2 heeft al 2 GB geheugen dus dan blijft er weinig adresserruimte over voor je intern geheugen.

Edit: oh, toch 4GB. Laat het doorgestreepte verhaal dan maar zitten

[ Voor 20% gewijzigd door bwerg op 19-07-2009 17:25 ]

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.

Acties:

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 16:37:
[...]

Ik heb ook 1 Gb geheugen, dus dat is het probleem ook niet. Verder heb ik een cd/dvd drive. Een crossfire systeem hoef ik niet.

Op het moment heb ik trouwens een Ati Radeon 3650 met 1 gb ddr2 geheugen. GPU draait op 800 Mhz en de shaders draaien op 450.

Er staan toch wel een paar tegenstrijdige opmerkingen in je verhaal. Ten eerste, heb je serieus maar 1GB geheugen? Dan hoef je niet aan een HD4870X2 te beginnen, want alle games die normaal bij je draaien hebben dat niet nodig. Je zult toch minstens naar 2GB moeten, eigenlijk al naar 4. Gelukkig kost DDR2 geheugen helemaal niets meer tegenwoordig.

Verder is de stap van een HD3650 naar een HD4870X2 wel extreem. Denk aan een factor 10 keer zo snel. Op welke resolutie game je? Weet je zeker dat je zo'n zware kaart nodig hebt?

Als laatste zeg je dat je geen crossfire systeem hoeft. Heb je wel goed gekeken wat een X2 kaart inhoudt? Dat is namelijk 2 GPUs op 1 PCB. Dus eigenlijk draai je wel crossfire, maar dan op 1 kaart. Ik zou nog eens goed kijken naar wat je koopt voor je zo'n grote uitgave gaat doen.

Het goede nieuws is dat deze kaart (en vele andere) zonder problemen op je systeem zal draaien. Je moederbord voldoet aan de eisen en je voeding is ruim sterk genoeg.

zondag 19 juli 2009 17:19

Acties:

Mad Marty

Je bent slimmer als je denkt!

Hij heeft 4 GB (zie 3e post)

Rail Away!

zondag 19 juli 2009 17:42

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Sorry voor de onduidelijkheid, ik heb 4 Gb geheugen, ik gaf alleen aan dat ik voldoende, dus minimaal 1Gb had.

Verder heb ik en 64-bits versie van Windows Vista, dus dat is geen probleem.

Chucky666: ik dacht dat je veel verschillende soorten pci-systemen had, dus ik wist niet of mijn moederboard wel de juiste pci-versie had. Deze zin ziet er misschien erg krom uit, maar ik heb dus totaal geen verstand van PCI.

Depep: ik draaide Call Of Duty 4 op een resolutie van 800x600 terwijl mijn scherm normaal gesproken op 1440x900 staat. Verder ook zonder anti-aliasing, bijna alle settings op low en trillinaire anisotropic filtering. Dan draaide hij voor mijn gevoel vrij soepel, met explosies rond de 35 frames per seconde. Verder kan ik spellen als Pro Evolution Soccer niet op de maximale settings draaien. Tevens wil ik gewoon een kaart waarmee ik even vooruit kan...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2009 17:46 ]

zondag 19 juli 2009 17:47

Acties:

chucky666

d.y.w.play?

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 17:42:

Chucky666: ik dacht dat je veel verschillende soorten pci-systemen had, dus ik wist niet of mijn moederboard wel de juiste pci-versie had.

ja gewoon pci en pci-e 1x en 4x en 16x.
jij hebt op je bord :
- 2 x PCI Express x16 slots (white @ x16 mode, yellow @ x8 mode)
- 2 x PCI Express x1 slots
- 3 x PCI slots
een kaart van pci express x1 kan je trouwens ook gewoon in een pci express x16 duwen , als je dat ooit mocht willen

andersom wordt wat moeilijker. maar dat is hier niet aan de orde nu.

een OW voor blaten in de IT? laat IT dan maar voortaan links liggen :(

zondag 19 juli 2009 17:56

Acties:

zondag 19 juli 2009 18:09

Internettrol

Even om een idee te geven van de huidige kaarten: ik heb een HD4850 met een scherm van 1680x1050, en ik kan bij spellen van het grafische niveau PES met gemak op hoogste settings/AA/resolutie zetten, ik moet pas inleveren bij spellen als crysis ('high' ipv 'very high'). Een HD4870 en HD4890 staan daar weer een flink stuk boven, vandaar dat Depep en ik suggereerden dat een HD4870x2 misschien overkill is. Op 1440x900 gaat een HD4890 alles op max. draaien. (misschien even benchmarks kijken, dan kom je er waarschijnlijk wel uit)

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Nu ik naar die benchmarks kijk begin ik wel te twijfelen hoor.

Ik zie nog wel wat het wordt. Bedantk voor jullie hulp in ieder geval!

zondag 19 juli 2009 18:13

Acties:

zondag 19 juli 2009 18:46

Internettrol

Realiseer je wel dat de meeste benchmarks op 1900x1200 zijn, en je met jouw resolutie dus minstens 50% hoger scoort.

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.

Acties:

Nikeo

Jawelles

ik snap niet dat je met zo'n pc en zo'n videokaart maar op 800x600 en alles op low moet gamen.

Ik had een 3400+ van 5 jaar oud en een x1950 agp 256 mb en ik kon alles op 1280x1024 op high draaien.

Is er niet gewoon iets mis met je pc waardoor je denkt dat het aan je videokaart ligt?

zondag 19 juli 2009 18:54

Acties:

zondag 19 juli 2009 18:57

Internettrol

mwah, ligt ook aan welke spellen je speelt natuurlijk. Maar een 3650 is inderdaad niet héél slecht (maar HD4870 oid is toch wel leuker

).

Maar ik zou niet zo iets zien wat een gigantische bottleneck is, een phenom is prima en 4GB drr2 moet ook genoeg zijn. Dus lijkt me wel dat je vooruitgang ziet hoor, de graka lijkt me inderdaad het 'probleem'.

@Nikeo: wedden dat je x1950 geen crysis en GTA4 op high draait?

[ Voor 9% gewijzigd door bwerg op 19-07-2009 18:55 ]

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Nikeo: ik weet het niet. Ik denk niet dat er iets mis is met m'n PC. Ik heb vorige week een Chkdsk.exe laten draaien. Verder draai ik om de week het programma defraggler dat je harde schijf defragmenteert. Ook gebruik ik CCleaner, wat ik ook eens in de week draai. Verder laat ik Windows Defender en Avira Premium Security Suite ook om de week een scan draaien.

zondag 19 juli 2009 19:11

Acties:

Nikeo

Jawelles

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 18:57:
Nikeo: ik weet het niet. Ik denk niet dat er iets mis is met m'n PC. Ik heb vorige week een Chkdsk.exe laten draaien. Verder draai ik om de week het programma defraggler dat je harde schijf defragmenteert. Ook gebruik ik CCleaner, wat ik ook eens in de week draai. Verder laat ik Windows Defender en Avira Premium Security Suite ook om de week een scan draaien.

... oke dan kan er niets mis zijn met je systeem idd.

@bwerg: gaat om de cod4 vergelijking. Dat die kaart die andere spellen niet trekt is duidelijk

zondag 19 juli 2009 20:18

Acties:

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 17:42:
Sorry voor de onduidelijkheid, ik heb 4 Gb geheugen, ik gaf alleen aan dat ik voldoende, dus minimaal 1Gb had. Verder heb ik en 64-bits versie van Windows Vista, dus dat is geen probleem.

Chucky666: ik dacht dat je veel verschillende soorten pci-systemen had, dus ik wist niet of mijn moederboard wel de juiste pci-versie had. Deze zin ziet er misschien erg krom uit, maar ik heb dus totaal geen verstand van PCI.

Depep: ik draaide Call Of Duty 4 op een resolutie van 800x600 terwijl mijn scherm normaal gesproken op 1440x900 staat. Verder ook zonder anti-aliasing, bijna alle settings op low en trillinaire anisotropic filtering. Dan draaide hij voor mijn gevoel vrij soepel, met explosies rond de 35 frames per seconde. Verder kan ik spellen als Pro Evolution Soccer niet op de maximale settings draaien. Tevens wil ik gewoon een kaart waarmee ik even vooruit kan...

Met een resolutie van 1440x900 heb je eigenlijk al genoeg aan een HD4850 om vrijwel alles op de hoogste settings te spelen, meestal ook nog met AA. Wil je het wat ruimer nemen voor de games die op korte termijn uitkomen kan je denken richting een HD4870 of HD4890.

De X2 is wat mij betreft zonde van het geld. Als je nu 150 euro uitgeeft en van de andere 150 euro over een jaar een nieuwe kaart koopt zal je veel meer plezier hebben van je geld. Dan kan je nu alles prima spelen en over een jaar heb je een kaart die sneller is dan de X2.

zondag 19 juli 2009 20:29

Acties:

zondag 19 juli 2009 20:48

Tevens heeft dat moederbord waarschijnlijk PCI-E 1.0a.... Een 4870X2 zal dus waarschijnlijk door de PCI-E poort gelimiteerd worden (en volgens sommige review websites ook met een 4870/4890).
Een 4850 kan op die resolutie makkelijk CoD 4 draaien, zelfs met 4x AA/AF, iets wat TS waarschijnlijk nog nooit gebruikt heeft en misschien dus niet eens zal gaan gebruiken.

1 ding is i.i.g. zeker,
gekeken naar de resolutie, rest van de hardware (inclusief moederbord chipset etc) lijkt mij een 4870X2 zwaar overdreven en zal ie waarschijnlijk genecked worden door de PCI-E bandwidth.

Kleine waarschuwing:
Niet alle recente kaarten hebben support voor PCI-E 1.0a! (wel 1.1, maar niet 1.0).

[ Voor 8% gewijzigd door Paprika op 19-07-2009 20:31 ]

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Hmm, ik heb even naar m'n moederboard gekeken, de chipset is Nvidia nforce 570 SLI....

zondag 19 juli 2009 21:12

Acties:

Paprika schreef op zondag 19 juli 2009 @ 20:29:
Tevens heeft dat moederbord waarschijnlijk PCI-E 1.0a.... Een 4870X2 zal dus waarschijnlijk door de PCI-E poort gelimiteerd worden (en volgens sommige review websites ook met een 4870/4890).

[...]

Kleine waarschuwing:
Niet alle recente kaarten hebben support voor PCI-E 1.0a! (wel 1.1, maar niet 1.0).

Zolang de TS geen crossfire draait zal een 16x PCI-e 1.0a slot geen bottleneck vormen, ook niet voor een HD4870X2. Verder is het maar een enkele VIA chipset waarop PCI-e 2.0 kaarten niet in een 1.0a slot werken, dus ook hier heeft de TS niets om zich zorgen over te maken.

zondag 19 juli 2009 21:21

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Oké nu raak ik even de draad kwijt. Je zegt eerst dat de Ati 4870x2 crossfire is, maar zolang de TS (wat is TS eigenlijk?) geen crossfire draait maakt het niet uit? Maar de kaart is toch crossfire?

zondag 19 juli 2009 22:04

Acties:

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 21:21:
Oké nu raak ik even de draad kwijt. Je zegt eerst dat de Ati 4870x2 crossfire is, maar zolang de TS (wat is TS eigenlijk?) geen crossfire draait maakt het niet uit? Maar de kaart is toch crossfire?

TS = topicstarter. De reden dat de bandbreedte van een PCI-e slot eerder een bottleneck vormt bij een crossfire opstelling is omdat de kaarten via de PCI-e sloten met elkaar moeten communiceren. Omdat deze communicatie bij een X2 kaart op de kaart zelf gebeurt, zal de bandbreedte van het PCI-e slot daar minder snel een bottleneck vormen.

maandag 20 juli 2009 10:52

Acties:

maandag 20 juli 2009 11:25

Internettrol

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 21:21:
Oké nu raak ik even de draad kwijt. Je zegt eerst dat de Ati 4870x2 crossfire is, maar zolang de TS (wat is TS eigenlijk?) geen crossfire draait maakt het niet uit? Maar de kaart is toch crossfire?

Even ter verduidelijking, er zijn dus twee vormen van crossfire, namelijk twee aparte kaarten in twee PCI-E slots, en een kaart met interne crossfire (HD4870x2). Met "crossfire-opstelling" of "crossfire draaien" wordt meestal alleen de eerste bedoeld (maar technisch zijn ze allebei crossfire, qua resultaat in spellen enzo). Bij twee kaarten in crossfire vormt het dus een bottleneck en bij een HD4870x2 niet (volgens de rest hier, weet ik zelf niet zo veel vanaf).

Maar over de aankoop: een HD4870x2 kost minstens 300 euro, het is geloof ik de enige kaart waarvan de prijs de laatste tijd niet is ingezakt. Een enkele HD4870 heb je namelijk al voor ruim 100 euro (

!), als je dan over een jaar een nieuwe kaart koopt voor de overige 200 euro ben je qua prestaties beter uit. (nogal hoge verwachtingen van de nieuwe generatie die over een paar maanden komt

).

[ Voor 20% gewijzigd door bwerg op 20-07-2009 11:05 ]

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.

Acties:

maandag 20 juli 2009 11:53

@ bwerg, je laatste deel ben ik het helemaal mee eens

.

@ TSer,
Kijk anders eens naar een ATi 4770 of een NVIDIA 9800GT (welke wel ietsje slechter presteert en meer geld kost.

bron: http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3553&p=4
Afbeeldingslocatie: http://images.anandtech.com/graphs/4770launch_042709223456/18960.png

Afbeeldingslocatie: http://images.anandtech.com/graphs/4770launch_042709223456/18960.png

1680x1050 met 4x AA komt uit op 52.3 FPS. Zet even AA op 2 of uit en je hebt FPS zat.

----
Niet zo bij nagedacht, maar die kaart is overal uitverkocht (mede door de prijs/prestatie verhouding dus).

Dan zou ik zeggen:
4770, 4850 als je niet langer kunt wachten, 4870/4890 als je echt high end wilt, 4870X2 als je spijt wil krijgen dat je zo laat nog een kaart hebt gekocht die in enkele maandjes in waarde 50% of meer zal gaan droppen.

(ik heb me de laatste tijd niet meer zo met nvidia bezig gehouden sinds ik ben overgestapt, dus de tegen-concurrenten kan ik je niet zo 1 2 3 vertellen dus daar moet je zelf maar even nakijken).

Acties:

maandag 20 juli 2009 13:26

Internettrol

@vipeax, laatste deel van jou ben ik het dan ook weer mee eens.

Dat het geen drol meer kost tegenwoordig, betekent niet dat het niet high-end is, want high-end is tegenwoordig gewoon lekker scherp geprijsd.

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Dus het advies is iets in deze trend:

- Paar maandjes wachten tot de prijs zakt
- Paar maandjes wachten tot de nieuwe generatie uitkomt
- Goedkopere kaart kopen zoals 4890/4870/9800

Ik denk dat ik nog maar even wacht dan..

maandag 20 juli 2009 13:47

Acties:

Ik denk dat je de adviezen dan toch niet helemaal goed samenvat. Het advies is sowieso koop een goedkopere kaart, want de X2 is overkill. Dat de prijs nog veel verder gaat zakken lijkt me onwaarschijnlijk, want de high-end kaarten zijn net zo'n 50 euro omlaag (behalve de X2 dan).

Mijn advies zou zijn: Investeer nu 100-150 euro in een HD4870, dan zit je met jouw resolutie wel een jaartje goed. Investeer vervolgens pas als de nieuwe kaart niet meer voldoet de rest van het bedrag weer in een andere kaart.

maandag 20 juli 2009 14:17

Acties:

donderdag 23 juli 2009 23:24

Depep schreef op maandag 20 juli 2009 @ 13:47:
Het advies is sowieso koop een goedkopere kaart, want de X2 is overkill.
Mijn advies zou zijn: Investeer nu 100-150 euro in een HD4870, dan zit je met jouw resolutie wel een jaartje goed. Investeer vervolgens pas als de nieuwe kaart niet meer voldoet de rest van het bedrag weer in een andere kaart.

Precies,

-ten eerste zal de phenom de 4870X2 gaan necken (behoorlijk zelfs op stock speeds, gewoon omdat de kaart zo snel is).
-ten tweede zal je heel zelden, als je het al merkt, een verschil merken tussen crossfire (van de 4870X2) aan/uit, omdat je resolutie gewoon erg laag is voor die kaart (de meeste mensen met een 4870X2 spelen op 1920x1200 of hoger) en zich dus nooit volledig zal kunnen laten zien. Er zijn veel mensen die een 4870 1GB/4890 1GB al perfect vinden voor 1920x1200.

RappieRappie schreef op zondag 05 juli 2009 @ 09:13:
Het is heel simpel; als IK niet in de meeste games constant 60 FPS heb, had ik NOOIT met 1 HD4890 gedraaid. Ik had er vorige week 2, maar na uitgebreid testen ben ik erachter gekomen dat ik in nagenoeg elke game die ik heb, ik gewoon 60FPS heb met vsync aan.

Deze kaart trekt nagenoeg elke games maxed met 60FPS. $_/-\o_$

RappieRappie heeft zelfs een tijdje 2x 4870X2 gehad en switched vaker, echter heeft ie nu dus (mits ie die nog heeft, hij zou overstappen op 1 budget kaartje omdat ie in de zomer niet gamed) "maar" 1 enkele 4890 (1GB) die alles met AA op 60 FPS draait, dus heeft ie meer power gewoon weg niet mogelijk.

Dan ben ik dus bang dat met jouw resolutie (hij speelt op 1920x1200) & de rest van je setup, je al helemaal geen nut zult hebben bij een 4870X2.

Mocht je echt met geld willen smijten, be my guest, maar als je echt plezier wilt van je geld. Koop gewoon een 4770/4850/4870/4890 en bewaar het geld voor later dit jaar.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Oké, ik heb besloten om een 4890 te bestellen. Deze versie heeft 1 Gb Gddr5 geheugen, shaders draaien op 900 Mhz en de GPU op 4000 Mhz.

Ik ben erg blij met de kaart en verwacht hem morgen of overmorgen te ontvangen. Ik heb hem besteld bij Alternate, waar ik ook mijn huidige computer vandaan heb. De kaart kostte 180 Euro.

Iedereen bedankt voor de tips en adviezen, het heeft me toch maar mooi wat geld gespaard!

Ik zal nog wel wat ervaringen met jullie delen. Fps enzo..

donderdag 23 juli 2009 23:40

Acties:

donderdag 23 juli 2009 23:44

Nou als die core echt op 4GHz draait zou dat best pro zijn (en zou je die kaart voor heel wat geld kwijt kunnen bij benchers). Zal dus wel 900MHz op de core & 4000MHz op 't geheugen zijn

. (erg leuke kaart trouwens)

[ Voor 27% gewijzigd door Paprika op 23-07-2009 23:41 ]

Acties: