Waarom geen super snel internet in Nederland??

[Verwijderd]

denan schreef op woensdag 20 mei 2009 @ 15:53:
Je maakt een hoop goed met je reactie op de colum op webwereld

offtopic:
Haha, thanks. Ik word niet helemaal goed van die kabelboeren, en zeker die Van Esch. Gisteren ook een presentatie van een medewerker van een kabelboer gehad die te maken had met regulatory affairs, en waarom het allemaal wel niet zo zielig was voor kabelboeren dat de kabel 'open' moet. Gewoon het KPN-huilie-verhaal van 10 jaar geleden toen het kopernetwerk open moest, maar dan in het kwadraat, en dat terwijl de regulering echt niet boeiend is (wie kan nou nog boeien dat analoge TV gereguleerd wordt). Nee, uit die wereld zal de vooruitgang niet komen.

[ApexAlpha]

Verwijderd schreef op woensdag 20 mei 2009 @ 15:45:
[...]

Dit is absoluut waar. Dit geldt voor kabeldekking overigens ook: alleen Malta (!!) heeft een hogere dekkingsgraad in Europa dan Nederland als het gaat om kabelmodemtoegang (95% vs. 92% resp.). Het voordeel hier is weer dat het feit dat alles dicht bij elkaar ligt, het ook makkelijker is om fiber te leggen (kortere stukjes fiber in kortere stukjes graafwerk ), maar aan de andere kant is er zoveel bebouwing, regulering mbt graafvergunningen, historische binnensteden, en hoge arbeidslonen dat het niet goedkoop is om fiber uit te rollen in Nederland. En gezien het huidige aanbod van ADSL2+ en EuroDOCSIS 2 en 3, is de noodzaak voor nog hogere snelheden niet heel dringend.

Het graafwerk e.d. kan wel minder zijn. Maar je moet hier wel vaak asfalt of andere gesteente openbreken om die kabels te leggen. Terwijl in Finland of Zweden heb je vaak trajecten van tientallen kilometers waar je alleen grond hebt, dit vraagt toch een stuk makkelijker en goedkoper.

Bovendien is het graafwerk niet mijn punt. Mij punt is dat ADSL voor ons een hogere snelheid geeft dan in Finland o.i.d.. Terwijl ik 150 meter van de centrale afwoon woont een vriend van mij 4km+ .. een van de weinige stukken in Nederland waar dit zo ver is, dus als ze hier meteen glasvezel aanleggen in plaats van nog een DSL centrale kan ik het wel begrijpen. Maar verder is de markt er ook niet rijp voor.

Je noemt als voorbeelden, HDTV, Blu Ray en Streaming. Nouja, hoeveel % van de Nederlanders streamt of download er al HD? Ik denk dat dat eerder een argument voor opheffing van het belgisch datalimiet is dan voor hogere snelheden aangezien ik met mijn 24mbit lijntje makkelijk BD download of HD stream. En ja, dan zit mijn broertje ook nog online op de ps3 en kijkt iemand anders youtube o.i.d.

het gros van de mensen kijkt nog altijd DVD. En een dvd haal je binnen 30 minuten binnen met de juiste software. Pas als HDTV en Blu Ray downloads écht opkomen zal de schreeuw om sneller internet opkomen.

En bovendien zegt iedereen hier dat ISP's achterlopen, terwijl als je naar de doorsnee Nederlander kijkt liggen ze toch wel voor met 24Mbit, de meeste mensen kunnen nog _makkelijk_ vooruit met een 1.5 ~ 8mbit connectie.

[!null]

Slingertj3 schreef op woensdag 20 mei 2009 @ 15:56:
ik heb hier een glasvezel lijntje of dergelijke net als de rest van mijn dorp ongeveer, en ik mag dat best supersnel internet noemen, 50mbit om 50mbit met de juiste spullen in huis,
ik woon in hillegom met de provider Lijbrandt Telecom, en ze zijn hard aant investeren etc in meerdere dorpen rond ons heen..

Ja die hebben mijn ouders ook in Hillegom. Als je zo'n verbinding hebt vraag je je af waarom we uberhaupt nog met die ouwe analoge meuk bezig zijn. Maar goed, daar zijn ook de nodige investeringen in gegaan. Ze breiden overigens wel uit, volgens mij willen ze Haarlem gaan doen.

[Verwijderd]

ApexAlpha schreef op woensdag 20 mei 2009 @ 17:10:
Het graafwerk e.d. kan wel minder zijn. Maar je moet hier wel vaak asfalt of andere gesteente openbreken om die kabels te leggen. Terwijl in Finland of Zweden heb je vaak trajecten van tientallen kilometers waar je alleen grond hebt, dit vraagt toch een stuk makkelijker en goedkoper.

Bovendien is het graafwerk niet mijn punt. Mij punt is dat ADSL voor ons een hogere snelheid geeft dan in Finland o.i.d.. Terwijl ik 150 meter van de centrale afwoon woont een vriend van mij 4km+ .. een van de weinige stukken in Nederland waar dit zo ver is, dus als ze hier meteen glasvezel aanleggen in plaats van nog een DSL centrale kan ik het wel begrijpen. Maar verder is de markt er ook niet rijp voor.

Ik weet wat je punt was. Ik zei: klopt! En toevallig heeft dat voordeel voor ADSL in NL ook weer een bijkomend voordeel voor uitrol van fiber in NL. Meer zei ik niet.

Overigens moet je in Finland niet vergeten dat men veel meer dan hier rekening moet houden met vorst, dus het leggen van fibers kan alleen in een bepaalde periode van het jaar.

Je noemt als voorbeelden, HDTV, Blu Ray en Streaming. Nouja, hoeveel % van de Nederlanders streamt of download er al HD?

Een wedervraag: hoeveel HD content wordt er al commercieel aangeboden? En omdat we allebei het antwoord op die vraag weten, direct de volgende vraag: waarom is dat, denk je? Juist, omdat er niet genoeg bandbreedte is om die content te streamen en een positieve klantervaring te garanderen (dwz: geen haperingen, pauze en terugspoelen wanneer je dat wilt zonder lag, geen irritante reclames tussendoor, of met andere woorden: hetzelfde als een DVD huren bij de videotheek).

Ik denk dat dat eerder een argument voor opheffing van het belgisch datalimiet is dan voor hogere snelheden aangezien ik met mijn 24mbit lijntje makkelijk BD download of HD stream. En ja, dan zit mijn broertje ook nog online op de ps3 en kijkt iemand anders youtube o.i.d.

Welke percentage van de HD content die jij downloadt werd legaal aangeboden? In het geval van diensten heb ik het wel over commerciele diensten, want het hele p2p- en usenet-gebeuren kan zomaar onderuit geschopt worden - je zag in Zweden al een ineenstorting van het p2p-verkeer op basis van de uitspraak in de zaak tegen The Pirate Bay initiatiefnemers.

het gros van de mensen kijkt nog altijd DVD. En een dvd haal je binnen 30 minuten binnen met de juiste software. Pas als HDTV en Blu Ray downloads écht opkomen zal de schreeuw om sneller internet opkomen.

En dat is dus de paradox: als er geen content is, heeft niemand de snelheid nodig, en als de snelheid er niet is, komt de dienst er niet. Dat systeem houdt zichzelf jaaaaren in stand, als iemand het niet doorbreekt.

En bovendien zegt iedereen hier dat ISP's achterlopen, terwijl als je naar de doorsnee Nederlander kijkt liggen ze toch wel voor met 24Mbit, de meeste mensen kunnen nog _makkelijk_ vooruit met een 1.5 ~ 8mbit connectie.

Wat is 'hier'? Belgie of NL?

[ApexAlpha]

Verwijderd schreef op woensdag 20 mei 2009 @ 17:41:
[...]

Ik weet wat je punt was. Ik zei: klopt! En toevallig heeft dat voordeel voor ADSL in NL ook weer een bijkomend voordeel voor uitrol van fiber in NL. Meer zei ik niet.

Overigens moet je in Finland niet vergeten dat men veel meer dan hier rekening moet houden met vorst, dus het leggen van fibers kan alleen in een bepaalde periode van het jaar.

[...]

Een wedervraag: hoeveel HD content wordt er al commercieel aangeboden? En omdat we allebei het antwoord op die vraag weten, direct de volgende vraag: waarom is dat, denk je? Juist, omdat er niet genoeg bandbreedte is om die content te streamen en een positieve klantervaring te garanderen (dwz: geen haperingen, pauze en terugspoelen wanneer je dat wilt zonder lag, geen irritante reclames tussendoor, of met andere woorden: hetzelfde als een DVD huren bij de videotheek).

Komt ook doordat veel mensen nog geen HD kúnnen afspelen. Hoeveel mensen hebben een HDTV zonder Blu ray speler of media server.

[...]

Welke percentage van de HD content die jij downloadt werd legaal aangeboden? In het geval van diensten heb ik het wel over commerciele diensten, want het hele p2p- en usenet-gebeuren kan zomaar onderuit geschopt worden - je zag in Zweden al een ineenstorting van het p2p-verkeer op basis van de uitspraak in de zaak tegen The Pirate Bay initiatiefnemers.

Touché

[...]

En dat is dus de paradox: als er geen content is, heeft niemand de snelheid nodig, en als de snelheid er niet is, komt de dienst er niet. Dat systeem houdt zichzelf jaaaaren in stand, als iemand het niet doorbreekt.
Natuurlijk wel, alleen niet in de grote sprongen die sommige willen. Want je moet ook maar een pc hebben die HD afspeelt, of een blu ray speler of HDTV

[...]

Wat is 'hier'? Belgie of NL?

NL

[vincedd]

HenkEisDS schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 22:58:
[...]


Nee die 120 gaat gewoon over de kabel, maar met een nieuwe technologie/protocol genaamd Docsis of beter gezegd EuroDocsis. Betekent wel dat je een nieuwe modem nodig hebt.
Wikipedia: DOCSIS

Dat weet ik ook wel,maar degene waar ik op reageerde vroeg zich af wat upc voor internet leverde?terwijl ie zelf het antwoord al gaf,vandaar mijn antwoord.

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op woensdag 20 mei 2009 @ 17:41:
[...]
Een wedervraag: hoeveel HD content wordt er al commercieel aangeboden? En omdat we allebei het antwoord op die vraag weten, direct de volgende vraag: waarom is dat, denk je? Juist, omdat er niet genoeg bandbreedte is om die content te streamen en een positieve klantervaring te garanderen (dwz: geen haperingen, pauze en terugspoelen wanneer je dat wilt zonder lag, geen irritante reclames tussendoor, of met andere woorden: hetzelfde als een DVD huren bij de videotheek).

[...]
En dat is dus de paradox: als er geen content is, heeft niemand de snelheid nodig, en als de snelheid er niet is, komt de dienst er niet. Dat systeem houdt zichzelf jaaaaren in stand, als iemand het niet doorbreekt.

Nu, ik denk dat er al heel veel meer mogelijk is met 24mbit dan wat er nu is, en waar ook 100+mbit overkill voor is. Het probleem: niet iedereen heeft zoveel mbit tot zijn/haar beschikking. We spreken nu over de max die verkrijgbaar is, niet over de gemiddelde breedbandsnelheid bij de Nederlandse consument. Ikzelf zit bijv. op een 6mbit lijntje, dus voor mij is het alweer een factor 4 sneller als ik een nieuw abonnement ga nemen, met bijbehorende nieuwe mogelijkheden. Plus 24mbit stabiel kunnen bieden voor iedereen is ook alweer een grote stap vooruit, want als iedereen die snelheid nu zou gebruiken, zakt het boeltje ook wat in.

Mijn punt: voor de komende jaren zit er nog genoeg verbetering in met de huidige apparatuur, en daarmee kunnen nieuwe initiatieven zoals (hd) on demand en dergelijke best commercieel van de grond komen. Fiber komt er langzaamaan wel, maar dat heeft echt geen haast, en voorlopig ook nog niet nuttig genoeg om te pushen.

[danslo]

vincedd schreef op woensdag 20 mei 2009 @ 18:55:
[...]

Dat weet ik ook wel,maar degene waar ik op reageerde vroeg zich af wat upc voor internet leverde?terwijl ie zelf het antwoord al gaf,vandaar mijn antwoord.

Dan heb je niet goed gelezen:

cls schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 22:36:
Dat 120mbit van UPC trouwens, over wat voor netwerk gaat dat?

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 05:37:
Nu, ik denk dat er al heel veel meer mogelijk is met 24mbit dan wat er nu is, en waar ook 100+mbit overkill voor is. Het probleem: niet iedereen heeft zoveel mbit tot zijn/haar beschikking. We spreken nu over de max die verkrijgbaar is, niet over de gemiddelde breedbandsnelheid bij de Nederlandse consument. Ikzelf zit bijv. op een 6mbit lijntje, dus voor mij is het alweer een factor 4 sneller als ik een nieuw abonnement ga nemen, met bijbehorende nieuwe mogelijkheden. Plus 24mbit stabiel kunnen bieden voor iedereen is ook alweer een grote stap vooruit, want als iedereen die snelheid nu zou gebruiken, zakt het boeltje ook wat in.

Mijn punt: voor de komende jaren zit er nog genoeg verbetering in met de huidige apparatuur, en daarmee kunnen nieuwe initiatieven zoals (hd) on demand en dergelijke best commercieel van de grond komen. Fiber komt er langzaamaan wel, maar dat heeft echt geen haast, en voorlopig ook nog niet nuttig genoeg om te pushen.

Dat zou zo kunnen zijn, ware het niet dat er geen stabiele variant op ADSL2+ met 24Mbit/sec gaat komen. Voor zover ik weet, zijn er geen ontwikkelingen gaande om nog meer bandbreedte uit de bestaande local loop te persen; alleen op VDSL gebied is nog wat verbetering gaande, maar implementatie daarvan vergt al een dusdanig substantiele infrastructuurwijziging, dat het niet veel duurder hoeft te zijn om in 1x een glasvezelnetwerk aan te leggen.

De kwaliteit van ADSL2+ netwerken gaan op dit moment alleen maar achteruit. Daar zijn twee redenen voor: aangezien er steeds meer ADSL2+ klanten komen, is er steeds meer overspraak, wat het signaal verstoort en tot minder bruikbare frequenties per verbinding leidt, waardoor de beschikbare bandbreedte dus langzaam terugloopt. Daarnaast bezuinigt KPN op het onderhoud van het kopernetwerk, waardoor dit ouders en brozer wordt, wat ook geen positieve invloed op de kwaliteit heeft. Op modemgebied is er de laatste tijd nog wel wat verbetering geweest van kwaliteit en betrouwbaarheid, maar daar is de rek er intussen ook wel uit.

Dus verbetering van de huidige apparatuur is leuk, maar gaat weinig opleveren. En omdat het kopernetwerk end-of-life is (veel van de contracten tussen DSL aanbieders en KPN local loop eindigen in 2012, het moment waarop KPN ook graag de wijkcentrales zou verlaten), gaat niemand meer in die technologie investeren - geen nieuwe DSLAM's, geen nieuwe DSLAM-kaarten, geen nieuwe modems.

De kabelmarkt investeert nog wel in de kwaliteit en verbetering van haar netwerk, omdat daar nog wat rek in zit. Dat geeft hen het voordeel dat ze goedkoop kunnen concurreren met (meestal nog aan te leggen) glasvezelinitiatieven. Maar dat is voor de DSL aanbieders niet nuttig, dus die moeten een alternatief voor DSL hebben.

[Verwijderd]

Ehm, het grote obstakel wat ik hier overal hoor en waardoor wij nog niet overal glasvezel hebben is dat het aanleggen veel te duur is omdat er overal straten opengebroken moeten worden toch?

Nu is dit misschien echt een hele domme opmerking, maar: Kunnen ze die kabels niet gewoon door het riool trekken? Je gaat zo een kabel van een paar CM dik echt niet merken in een riool van een meter dik.

Ik heb het hier dus over de grote rioolpijpen hé. Niet dat je een kabel door je plee naar binnen krijg

[vincedd]

cls schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 06:00:
[...]


Dan heb je niet goed gelezen:

[...]

Je weet zelf toch ook dat upc coax levert.Het gaat eerst over glas,daarna pas over coax tot aan je huis

[!null]

Vrijwel alles gaat eerst over glas, ook ADSL. De hele 'backbone van het internet' is glas. Misschien zelfs tot aan de centrales, vanaf daar sowieso koper natuurlijk.

[Verwijderd]

!null schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 12:53:
Vrijwel alles gaat eerst over glas, ook ADSL. De hele 'backbone van het internet' is glas. Misschien zelfs tot aan de centrales, vanaf daar sowieso koper natuurlijk.

De reden dat we namen als dial-up, ISDN, ADSL, kabel, fiber, WiFi, satelliet, GPRS en UMTS gebruiken om het type internetverbinding aan te duiden, is omdat daar de complexe factor van het leveren van internet in zit: de 'last mile', het stuk tussen eindgebruiker en het eerste actieve knooppunt van het netwerk van een telecomaanbieder. Ten eerste zit de complexiteit vast aan 'hoe bereik je de klant'; vooral fysiek is tricky, omdat je daarvoor de straat open moet halen. Ten tweede zit de complexiteit vast aan de logistiek van het creeren van een actieve laag op de fysieke drager: het modem (of wat voor apparaat er ook bij komt kijken) en aansluitinstructies. En aangezien de fysieke drager ook vaak de technische beperkingen van je internetverbinding bepaalt, zegt het direct iets over de kwaliteit en capaciteit van je verbinding.

[MensionXL]

ApexAlpha schreef op woensdag 20 mei 2009 @ 08:02:
[...]


Ja, ik ken iemand met een 50/50 en zijn ping is in Call Of Duty 4 ongever 15 terwijl ADSL'ers niet onder de 23 komen. Verder zou 15 ook al gehaald worden met een 24/5 ipv 24/1 verbinding.

Sure, want uploadsnelheid staat in het algemeen gelijk aan ping?

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 22:09:
Hopenlijk krijgen we een goede discussie en maybe later meer.

Ik vroeg me altijd af waarom we in Nederland zo achter lopen met de snelheid van internet. Er is glasvezel (niet zo lang) beschikbaar waarbij 100mbit en meer behaald kan worden. Alleen hebben de meeste mensen in NL hier totaal niks aan, dit omdat niet overal,, of beter gezegd bijna nergens glasvezel beschikbaar is.

Als je naar andere Europese landen kijkt dan zie je dat super snel internet al jaaaren beschikbaar is voor de consument.
Terwijl we in Nederland tot bijna de top horen met de meeste internet aansluitingen. Komen we niet verder dan 24Mbit met ADSL.

Waar baseer je dat op? in NL heb je in verhouding juist snel internet...

Kom voor de grap eens hier kijken 8Mb is al heel wat..

En vrienden van me in Zuid Africa zouden al blij zijn met een stabiele 1Mb verbinding...

Trust me in NL heb je het qua internet zeker niet slecht..

[mphilipp]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 22:09:
Ik vroeg me altijd af waarom we in Nederland zo achter lopen met de snelheid van internet.

Wat ik ernstig mis is een overzicht van de gemiddelde internet snelheden in Europa. Want volgens mij valt het reuze mee met de internet infrastructuur in Nederland. Ik zit voor een prikkie op een 20Mb van Telfort (haal ik ook echt) en het uitrollen van glasvezel gaat gestaag door. Ook de kabelaars zitten niet stil.

Ik weet van België dat die pas hopeloos achterlopen en er zijn nog tal van landen in Europa waar het diep droevig is (Spanje, Italië, Griekenland etc.). Misschien dat Zweden weer enorm voorop loopt, maar ik heb niet echt de indruk dat het hier prehistorisch is.

Laat nou eens een tabelletje zien, dan weten we waar we over praten. Zet er ook prijzen en beschikbaarheid bij, want ik kan niet jaloers worden op een 100Mb internet aansluiting die slechts in een hoofdstad te krijgen is voor €250/mnd.

[Verwijderd]

Top Countries by Download Speed
1. 17.83 Mb/s Korea, Republic of
2. 16.07 Mb/s Japan
3. 11.55 Mb/s Sweden
4. 11.28 Mb/s Lithuania
5. 10.33 Mb/s Romania
6. 10.11 Mb/s Latvia
7. 9.40 Mb/s Bulgaria
8. 8.97 Mb/s Netherlands
9. 7.59 Mb/s Germany
10 .7.39 Mb/s Russian Federation
11. 7.26 Mb/s Moldova, Republic of
12. 7.23 Mb/s Slovakia
13. 7.15 Mb/s Switzerland
14. 7.04 Mb/s Finland
15. 6.98 Mb/s Denmark


Top Countries by Upload Speed
1. 8.08 Mb/s Lithuania
2. 7.49 Mb/s Japan
3. 4.43 Mb/s Bulgaria
4. 4.32 Mb/s Romania
5. 4.28 Mb/s Russian Federation
6. 4.10 Mb/s Sweden
7. 3.86 Mb/s Slovenia
8. 3.86 Mb/s Latvia
9. 3.35 Mb/s Moldova, Republic of
10. 3.32 Mb/s Andorra
11. 2.95 Mb/s Korea, Republic of
12. 2.79 Mb/s Asia/Pacific Region
13. 2.77 Mb/s Hong Kong
14. 2.72 Mb/s Netherlands
15. 2.47 Mb/s Czech Republic


Bron: http://www.speedtest.net/global.php

[Verwijderd]

MensionXL schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 14:51:
Sure, want uploadsnelheid staat in het algemeen gelijk aan ping?

Nou nou, huilie? Is dat nou nodig? Ik ga jou toch ook niet uitlachen omdat je het over 'ping' hebt? Zoiets heet latency. Je kan ook gewoon uitleggen dat latency vooral afhankelijk is van de fysieke laag (medium/materiaal * afstand) plus de actieve technologie. En dat het feit dat veel mensen denken dat ADSL gelijk staat aan hoge latency vooral afhankelijk is van het grote verschil tussen down- en upstream snelheid, wat er makkelijk toe kan leiden dat de upstream vol zit. Aangezien de meeste internet applicaties gebruik maken van 2-weg verkeer, is het niet handig als de upstream vol zit, want dan kunnen je ack-pakketjes niet meer door de pijp, waardoor de server-zijde denkt dat je de datastroom niet aan kan, en dus wacht met pakketjes sturen.

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 15:27:
Bron: http://www.speedtest.net/global.php

Hah, good find! Grappig dat die oostbloklanden zo hoog staan. Maar goed, we staan er wereldwijd dus inderdaad niet heel slecht voor. Je moet wel onthouden dat dit niet geheel representatief is: mensen met een hogere snelheid zijn eerder geneigd geinteresseerd te zijn in snelheid (anders had je wel een lagere snelheid voor minder geld genomen), en dus eerder geneigd hun verbinding te testen. Ik vermoed dat de daadwerkelijke gemiddelden in NL een stuk lager liggen.

[ApexAlpha]

MensionXL schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 14:51:
[...]


Sure, want uploadsnelheid staat in het algemeen gelijk aan ping?

Zeg ik dat? Nee, ik zeg alleen dat de upload snelheid de latency beïnvloed meneer

[MensionXL]

ApexAlpha schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 16:21:
[...]


Zeg ik dat? Nee, ik zeg alleen dat de upload snelheid de latency beïnvloed meneer

Kom op zeg, jouw generalisatie slaat nergens op. Waarom heeft een 512Kbit up lijntje van KPN dan een gemiddelde latency naar tweakers.net van 7ms, en als je op het Tiscali-netwerk zit met 1Mbit up dik 20ms? (De eerste hop geeft natuurlijk de hoogste latency)

Sowieso slaat je vergelijking van latency in een CoD-server natuurlijk nergens op, maar dat snap je zelf hopelijk ook wel. Dit is gewoon geen manier om latency te vergelijken.

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 15:34:
[...]

Nou nou, huilie? Is dat nou nodig? Ik ga jou toch ook niet uitlachen omdat je het over 'ping' hebt? Zoiets heet latency. Je kan ook gewoon uitleggen dat latency vooral afhankelijk is van de fysieke laag (medium/materiaal * afstand) plus de actieve technologie. En dat het feit dat veel mensen denken dat ADSL gelijk staat aan hoge latency vooral afhankelijk is van het grote verschil tussen down- en upstream snelheid, wat er makkelijk toe kan leiden dat de upstream vol zit. Aangezien de meeste internet applicaties gebruik maken van 2-weg verkeer, is het niet handig als de upstream vol zit, want dan kunnen je ack-pakketjes niet meer door de pijp, waardoor de server-zijde denkt dat je de datastroom niet aan kan, en dus wacht met pakketjes sturen.

Ik snap ook wel dat het latency is, maar je snapt toch ook wel dat met 'ping' hetzelfde geïnterpreteerd wordt? Ik zie het probleem niet, maar zal ook niet toegeven dat ik het goed heb.

Gevalletje mierenneuken dus.

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 15:34:
[...]


Hah, good find! Grappig dat die oostbloklanden zo hoog staan.

misschien omdat ze minder gebruikers hebben en dus minder contengency hebben (of hoe dat ook alweer heet)

FWIIW de UK is 40e in download en 48e in download tegen 8e en 14e voor NL...

http://www.speedtest.net/global.php
# 3.11.55 Mb/s Sweden
# 4.11.28 Mb/s Lithuania
# 5.10.33 Mb/s Romania
# 6.10.11 Mb/s Latvia
# 7.9.40 Mb/s Bulgaria
# 8.8.97 Mb/s Netherlands
zweden is het enigste west europese land waar het sneller is..

[ Voor 36% gewijzigd door ToolkiT op 21-05-2009 16:59 ]

[ApexAlpha]

MensionXL schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 16:37:
[...]


Kom op zeg, jouw generalisatie slaat nergens op. Waarom heeft een 512Kbit up lijntje van KPN dan een gemiddelde latency naar tweakers.net van 7ms, en als je op het Tiscali-netwerk zit met 1Mbit up dik 20ms? (De eerste hop geeft natuurlijk de hoogste latency)

Sowieso slaat je vergelijking van latency in een CoD-server natuurlijk nergens op, maar dat snap je zelf hopelijk ook wel. Dit is gewoon geen manier om latency te vergelijken.

Ik heb het nooit over latency naar bijvoorbeeld tweakers.net gehad. Het feit dat ik een de ping op een cod4 server aanhaal is omdat ik inging op de post van Anonnymous!.

Anonnymous! schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 23:27:
Als gamer zijnde heb je meer aan een lagere ping dan aan die hoge snelheid, zou glasvezel een lage ping geven?

Gevalletje mierenneuken dus.

[!null]

Wat ik eigenlijk kwalijker vind, is dat bij nieuwbouwwijken voor zover ik weet helemaal niks gedaan wordt met glasvezel. Dus niet eens een hoofdlijn en ook geen voorbereiding naar de meterkast. Nu zijn er vast vooruitstrevende bouwprojecten waarbij dat wel gebeurd, maar een gemiddeld nieuw rijtjes huis blok krijgt het niet. Dat snap ik echt niet.

Edit: de glasvezelverbinding bij m'n ouders gaf me uberlage pings, dat ik er zelfs complimenten over kreeg in online shooters haha. (terwijl ik er niet eens over begon)

[ Voor 19% gewijzigd door !null op 21-05-2009 18:07 ]

[MensionXL]

ApexAlpha schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 18:01:
[...]


Ik heb het nooit over latency naar bijvoorbeeld tweakers.net gehad. Het feit dat ik een de ping op een cod4 server aanhaal is omdat ik inging op de post van Anonnymous!.


[...]

Snap je nou echt niet wat ik zeg?

Jij zegt dat je met ADSL een lagere latency hebt vergeleken met glasvezel:

ApexAlpha schreef op woensdag 20 mei 2009 @ 08:02:
[...]


Ja, ik ken iemand met een 50/50 en zijn ping is in Call Of Duty 4 ongever 15 terwijl ADSL'ers niet onder de 23 komen. Verder zou 15 ook al gehaald worden met een 24/5 ipv 24/1 verbinding.

Tevens beweer je hier dat een lagere latency behaald kan worden met een verhoging van de uploadsnelheid. Dit ontkracht ik door een KPN-lijn met 512Kbit up te vergelijken met een Tiscali-lijn met 1Mbit up: de latencies verschillen verschrikkelijk, maar de uploadsnelheden zijn het tegenovergestelde van wat jij beweerde om een lagere latency te krijgen.

Vervolgens beweer je het volgende:

ApexAlpha schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 16:21:
[...]


Zeg ik dat? Nee, ik zeg alleen dat de upload snelheid de latency beïnvloed meneer

Wat ik in mijn vorige stukje tekst dus heb ontkracht.


Weer een stukje tekst van jou:

ApexAlpha schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 18:01:
[...]


Ik heb het nooit over latency naar bijvoorbeeld tweakers.net gehad. Het feit dat ik een de ping op een cod4 server aanhaal is omdat ik inging op de post van Anonnymous!.

Wat maakt het uit dat jij het daar nooit over hebt gehad? Ik maak die vergelijking omdat die mij objectiever lijkt dan simpelweg je latency in CoD vergelijken.

[Verwijderd]

ToolkiT schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 16:56:
[...]


misschien omdat ze minder gebruikers hebben en dus minder contengency hebben (of hoe dat ook alweer heet)

FWIIW de UK is 40e in download en 48e in download tegen 8e en 14e voor NL...

http://www.speedtest.net/global.php
# 3.11.55 Mb/s Sweden
# 4.11.28 Mb/s Lithuania
# 5.10.33 Mb/s Romania
# 6.10.11 Mb/s Latvia
# 7.9.40 Mb/s Bulgaria
# 8.8.97 Mb/s Netherlands
zweden is het enigste west europese land waar het sneller is..

Van de Oost-Europese landen (en o.a. Japan) moet je je niet teveel aantrekken, die snelheid halen ze namelijk alleen in eigen land. Het staat leuk op sites als speedtest.net maar verder hebben ze er nauwelijks wat aan.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 15:27:
Top Countries by Download Speed
[lijst]
Top Countries by Upload Speed
[lijst]
Bron: http://www.speedtest.net/global.php

Nou, dat valt toch wel mee? Inderdaad zijn een aantal landen niet echt representatief omdat (snel)internet daar niet zo makkelijk voorhanden is. Dus alleen in de grote steden zullen ze dat hebben. Ik betwijfel sowieso of er overal op het platteland van bv Roemenië überhaupt internet of telefoon aanwezig is. In Nederland is er overal minstens telefoon, dus internet heb je dan ook al snel. En we zijn het dichtst bekabeld van de hele wereld, dus internet via de kabel is ook vrijwel overal voorhanden.

Ik denk dat we er echt niet zo slecht voorstaan als TS wil doen voorkomen. Dus...wat is nu de conclusie?

[joopv]

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 15:27:
Top Countries by Download Speed
1. 17.83 Mb/s Korea, Republic of
.....
15. 2.47 Mb/s Czech Republic
Bron: http://www.speedtest.net/global.php

Dit is een lijst die samengesteld wordt uit gebruikers die hun snelheid testen bij speedtest.net.

En ook niet meer dan dat.

Het zegt vrijwel niets over de gemiddelde snelheid die de gemiddelde particuliere internet gebruiker ter beschikking heeft in dat land. Er is slechts een zeer indirect verband en m.i. zeker niet statistisch verantwoord om daar conclusies uit te trekken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 15:34:
[...]
Je moet wel onthouden dat dit niet geheel representatief is: mensen met een hogere snelheid zijn eerder geneigd geinteresseerd te zijn in snelheid (anders had je wel een lagere snelheid voor minder geld genomen), en dus eerder geneigd hun verbinding te testen. Ik vermoed dat de daadwerkelijke gemiddelden in NL een stuk lager liggen.

Klopt, maar iemand in Roemenie zal net zo benieuwd zijn naar zijn snelheid als hij een nieuw abbo heeft als iemand in Nederland.
Het gemiddelde ligt misschien lager, maar de verhoudingen zullen elkaar niet zo veel maken

[Verwijderd]

MensionXL schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 19:30:
Op de man spelen, dat zet natuurlijk zoden aan de dijk.

Are you kidding me? Let me refresh your memory:

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 20:29:
Klopt, maar iemand in Roemenie zal net zo benieuwd zijn naar zijn snelheid als hij een nieuw abbo heeft als iemand in Nederland.
Het gemiddelde ligt misschien lager, maar de verhoudingen zullen elkaar niet zo veel maken

Ik ben bang dat die redenering niet helemaal statistisch verantwoord is.

[denan]

joopv schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 20:21:
[...]
Het zegt vrijwel niets over de gemiddelde snelheid die de gemiddelde particuliere internet gebruiker ter beschikking heeft in dat land. Er is slechts een zeer indirect verband en m.i. zeker niet statistisch verantwoord om daar conclusies uit te trekken.

Los daarvan is het mijn ervaring dat de testen op speedtest.net absoluut niet geschikt zijn om snelheden boven de 30/30Mbit te meten. 100/100Mbit klanten op onze glasvezelnetwerken behalen overal de 100/100Mbit maar bij snelheidschecks op speedtest.net fluctueren de resultaten tussen de 10 en 50Mbit. Dat zou ook de relatief lage scores kunnen verklaren voor landen met een hoge glasvezelpenetratie. Bvb Noorwegen waar Lyse meer dan 130k klanten heeft, daar verwacht ik hogere scores dan je nu in het overzicht ziet.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 20:29:
[...]
Klopt, maar iemand in Roemenie zal net zo benieuwd zijn naar zijn snelheid als hij een nieuw abbo heeft als iemand in Nederland.
Het gemiddelde ligt misschien lager, maar de verhoudingen zullen elkaar niet zo veel maken

I beg to differ. Misschien is in Roemenië het internet sneller, als je toegang hebt. Ik maak me sterk dat de beschikbaarheid van internet in die landen heel sterk van je lokatie af hangt. Niet overal is internet of zelfs maar telefoon beschikbaar. Dat maakt die cijfers imho onbruikbaar. In feite geldt dat voor veel landen in het voormalige oostblok. Ze zijn wel aan een inhaalrace bezig, maar de 'moderne' tijd is nog lang niet overal doorgedrongen.

Ik zou de situatie in Nederland eerder willen vergelijken met gelijkwaardige landen zoals Engeland, Duitsland, Frankrijk, Zweden, België, Italië.

[DinX]

denan schreef op vrijdag 22 mei 2009 @ 09:50:
[...]


Los daarvan is het mijn ervaring dat de testen op speedtest.net absoluut niet geschikt zijn om snelheden boven de 30/30Mbit te meten. 100/100Mbit klanten op onze glasvezelnetwerken behalen overal de 100/100Mbit maar bij snelheidschecks op speedtest.net fluctueren de resultaten tussen de 10 en 50Mbit. Dat zou ook de relatief lage scores kunnen verklaren voor landen met een hoge glasvezelpenetratie. Bvb Noorwegen waar Lyse meer dan 130k klanten heeft, daar verwacht ik hogere scores dan je nu in het overzicht ziet.

Mijn idee is dat die resultaten bij speedtest.net vooral afhangen van welke server je selecteert, en niet je eigen verbinding.

Bij de ene server haal ik namelijk altijd het maximale wat eruit zit op m'n werk: http://www.speedtest.net/result/479044437.png

Bij de andere blijft het dan weer hangen: http://www.speedtest.net/result/479044774.png

De resultaten zijn echter wel consistent.

[denan]

DinX schreef op vrijdag 22 mei 2009 @ 10:19:
[...]
De resultaten zijn echter wel consistent.

Consistent indien je dezelfde server gebruikt.. maar dat je resultaten altijd hetzelfde zijn wil nog niet zeggen dat ze ook kloppen
Ik zou die resultaten in ieder geval nooit gebruiken om een statistische "waarheid" te verkondigen over de snelheid/kwaliteit van een netwerk (of: netwerken in een specifieke regio).

mphilipp schreef op vrijdag 22 mei 2009 @ 10:10:
[...]

I beg to differ. Misschien is in Roemenië het internet sneller, als je toegang hebt. Ik maak me sterk dat de beschikbaarheid van internet in die landen heel sterk van je lokatie af hangt. Niet overal is internet of zelfs maar telefoon beschikbaar. Dat maakt die cijfers imho onbruikbaar. In feite geldt dat voor veel landen in het voormalige oostblok. Ze zijn wel aan een inhaalrace bezig, maar de 'moderne' tijd is nog lang niet overal doorgedrongen.

Ik zou de situatie in Nederland eerder willen vergelijken met gelijkwaardige landen zoals Engeland, Duitsland, Frankrijk, Zweden, België, Italië.

Ik denk eerder dat dergelijke "achterlopende" landen een voordeel hebben door hun achterstand. Waar wij het moeten doen met een netwerk dat in essentie al 30 jaar oud is (coax/koper) hebben zij in de meeste gevallen nog bar weinig liggen. Wat je ook vaak ziet (zoals bvb in Duitsland.. al is dat geen "achteroplopend land") is dat ze daar geen landelijk dekkende netwerken hebben maar netwerken per stad met eigen operators& isp's. Dat maakt het voor dergelijke landen een stuk makkelijker om, zodra er voldoende economisch draagvlak is, een compleet nieuw landelijk dekkend FTTx netwerk aan te leggen dat gebruik maakt van de nieuwste technieken.

Indien de noodzaak ontstaat voor een breedband netwerk is het tenslotte een stuk makkelijker om "vers" te starten dan een erfenis van 30 jaar mee te slepen.

[ Voor 74% gewijzigd door denan op 22-05-2009 11:44 ]

[Verwijderd]

Volgens mij is intussen wel voldoende aangetoond dat de aanname van de TS niet helemaal lijkt te kloppen: NL loopt misschien niet voorop met het aanbieden van glasvezelinternet, maar wereldwijd gezien staan we er erg goed voor.

De TS is sinds dinsdag niet meer in dit topic geweest, dus ben benieuwd hoe hij er nu over denkt.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2009 13:49 ]

[joopv]

denan schreef op vrijdag 22 mei 2009 @ 11:36:
[...]Ik denk eerder dat dergelijke "achterlopende" landen een voordeel hebben door hun achterstand. Waar wij het moeten doen met een netwerk dat in essentie al 30 jaar oud is (coax/koper) hebben .....

Coax en telefoonkoper kun je - ondanks de leeftijd - echt niet op een hoop bij elkaar te vegen.
Coax is een technologie die inherent breedbandig is, het verschil met glasvezel is bepaald niet zo spectaculair als tussen telefoonkoper en glas.

Zelfs met 120Mb/s docsis3 wordt nog maar een fractie van de coax bandbreedte gebruikt.

[mphilipp]

denan schreef op vrijdag 22 mei 2009 @ 11:36:
[...]
Indien de noodzaak ontstaat voor een breedband netwerk is het tenslotte een stuk makkelijker om "vers" te starten dan een erfenis van 30 jaar mee te slepen.

Als je de film Borat hebt gezien, en je bedenkt dat het 'geboortedorp' van Borat in Roemenië gefilmd is, denk ik dat ik niet meer hoeft te zeggen over mijn verwachtingen van het breedband internet netwerk in dat land...

[denan]

joopv schreef op zondag 24 mei 2009 @ 18:44:
[...]

Coax en telefoonkoper kun je - ondanks de leeftijd - echt niet op een hoop bij elkaar te vegen.
Coax is een technologie die inherent breedbandig is, het verschil met glasvezel is bepaald niet zo spectaculair als tussen telefoonkoper en glas.

Zelfs met 120Mb/s docsis3 wordt nog maar een fractie van de coax bandbreedte gebruikt.

Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt. De docsis 3.0 abonnementen die nu worden aangeboden worden al geknepen aangezien het core netwerk de belasting niet trekt. Dat zul je bij volledig "glazen" netwerken niet snel krijgen. Verder is in theorie docsis 3.0 leuk (voor de last mile) maar in de praktijk hoor ik regelmatig klachten van vrienden dat ze geen stabiele u/d speed hebben. Gezien de lage penetratie van " fiberpower" abonnementen zou ik toch hopen dat ze de beloofde ' fiberpower' waar konden maken.

mphilipp schreef op zondag 24 mei 2009 @ 19:49:
[...]

Als je de film Borat hebt gezien, en je bedenkt dat het 'geboortedorp' van Borat in Roemenië gefilmd is, denk ik dat ik niet meer hoeft te zeggen over mijn verwachtingen van het breedband internet netwerk in dat land...

En toch zullen zij tegen de tijd dat ze een landelijk netwerk aanleggen eerder op toekomstvaste technieken als fiber overgaan. Als je kijkt hoe sterk de kosten voor hardware/glasvezel de laatste tijd gedaald zijn + de vooruitgang in de techniek van glasvezel (flexibele fibers die niet meer in een dikke "pijp" geblazen hoeven worden maar direct ingegraven worden) dan kun je je voorstellen dat het voor een "land in ontwikkeling" gunstiger kan zijn om fiber uit te rollen.
Daarbij zullen ze ook het voordeel hebben dat het netwerk vanaf de start "clean" gebouwd kan worden. Zo'n verse start vermijd problemen zoals ik hierboven beschrijf waarbij de last mile bij docsis 3.0 de bandbreedte wel aankan maar het corenetwerk niet geschikt is voor de enorme bergen data die dit veroorzaakt.

[Gomez12]

joopv schreef op donderdag 21 mei 2009 @ 20:21:
[...]

Dit is een lijst die samengesteld wordt uit gebruikers die hun snelheid testen bij speedtest.net.

En ook niet meer dan dat.

Het zegt vrijwel niets over de gemiddelde snelheid die de gemiddelde particuliere internet gebruiker ter beschikking heeft in dat land. Er is slechts een zeer indirect verband en m.i. zeker niet statistisch verantwoord om daar conclusies uit te trekken.

Tsja, en toch vind ik het betrouwbaarder dan het onderbuikgevoel van de TS...

Ik heb nog geen enkele onderbouwing gezien van het feit dat wij traag internet zouden hebben...

denan schreef op zondag 24 mei 2009 @ 22:53:
[...]
Gezien de lage penetratie van " fiberpower" abonnementen zou ik toch hopen dat ze de beloofde ' fiberpower' waar konden maken.

Tsja, dat is eerder een early adopter probleem, je provider gaat niet voor 10 fiber abbo's zijn netwerk upschalen met 1,2Gb. Maar die 1e 10 fiber abbo's zullen wel de grootverbruikers zijn...
Wacht maar tot de papa's en mama's ook fiber abbo's gaan nemen, dan gaan de overboekingsgetallen weer redelijk recht lopen.

Zolang je een overboeking van 1/40 hanteert en 40 mensen gebruiken de lijn volledig dan heb je gewoon een probleem.

[ Voor 33% gewijzigd door Gomez12 op 24-05-2009 23:34 ]

[mphilipp]

denan schreef op zondag 24 mei 2009 @ 22:53:
[...]
En toch zullen zij tegen de tijd dat ze een landelijk netwerk aanleggen eerder op toekomstvaste technieken als fiber overgaan.

Tuurlijk. Alleen is dit topic gestart door iemand die nogal hoog van de toren blies over dat het hier wat internet betreft een ontwikkelingsland zou zijn. Ik heb daar nog geen enkel bewijs van gezien. We steken echt niet zo slecht af tov de ons omringende landen of zelfs de wereld. Dát is de hele point die ik probeer te maken. De aanvangsstelling is behoorlijk overdreven en niet gebasseerd op enig feitenonderzoek.

En voordat in landen als Roemenië een fibernetwerk ligt naar de boerendorpen zal toch echt eerst het ontwikkelingsnivo van dergelijke gebieden omhoog moeten. Anders is er totaal geen behoefte aan een fiber netwerk. Ik denk dat ze die fibers opgraven en er waslijnen van maken.

[3DDude]

Ach, internet is snel zat
maarja dit is natuurlijk niet weer thuis, binnenkort komt ziggo met 50/5 over de kabel binnen dus dat is ook snel zat.

[Cyberpope]

mphilipp schreef op maandag 25 mei 2009 @ 01:14:
[...]

Tuurlijk. Alleen is dit topic gestart door iemand die nogal hoog van de toren blies over dat het hier wat internet betreft een ontwikkelingsland zou zijn. Ik heb daar nog geen enkel bewijs van gezien. We steken echt niet zo slecht af tov de ons omringende landen of zelfs de wereld. Dát is de hele point die ik probeer te maken. De aanvangsstelling is behoorlijk overdreven en niet gebasseerd op enig feitenonderzoek.

Nee, als ik in het dorp waar ik woon 100mbit full duplex kan krijgen voor 32 euro, is nederland niet echt het zwarte gat van europa.

[dion_b]

mphilipp schreef op maandag 25 mei 2009 @ 01:14:
[...]

Tuurlijk. Alleen is dit topic gestart door iemand die nogal hoog van de toren blies over dat het hier wat internet betreft een ontwikkelingsland zou zijn. Ik heb daar nog geen enkel bewijs van gezien. We steken echt niet zo slecht af tov de ons omringende landen of zelfs de wereld. Dát is de hele point die ik probeer te maken. De aanvangsstelling is behoorlijk overdreven en niet gebasseerd op enig feitenonderzoek.

NL is zelfs in tig metingen koploper in Europa. Alleen Zweden wil nogal eens structureel beter uit de verf komen, maar dat komt doordat de staat een grote rol voor zichzelf weggelegd ziet en die ook vooruitstrevend uitvoert. Als je weer naar concurrentie op de markt gaat kijken in NL zelfs met stip op 1 in Europa en in de top 5 wereldwijd.
Voor mobiele toepassingen is het overigens een ander verhaal, daar is Estland structureel koploper met Finland uiteraard op nr 2. Dan nog doet NL het niet slecht, maar zeker mbt mobiele betalingen zijn we geen koploper.

En voordat in landen als Roemenië een fibernetwerk ligt naar de boerendorpen zal toch echt eerst het ontwikkelingsnivo van dergelijke gebieden omhoog moeten. Anders is er totaal geen behoefte aan een fiber netwerk. Ik denk dat ze die fibers opgraven en er waslijnen van maken.

Eh, met die laatste opmerking geef je helaas aan niet zoveel te weten van de situatie ter plekke. Het overgrote deel van bekabeling in RO (of het nu telefonie, coax of glasvezel betreft), zeker in de rurale gebieden, loopt al bovengronds. Ze hangen er nu al de was aan op

Toch moet je het daar niet onderschatten. M'n ex-schoonmoeder woont in een dorp aan de rand van Timisoara (stad ter formaat van Utrecht) en heeft al drie jaar keuze uit DSL en kabelinternet, en er is sprake van aanleg van glasvezel. Helaas ziet ze zelf het nut niet in van internet (maar geniet ze wel van digitale televisie), maar de jongere generatie doet dat wel. En ook in de kleinere dorpen kun je op steeds meer plekken internet krijgen, vooral via DSL, maar WiMAX rollout is ook al aan de gang _{Coax veel minder, NL en BE zijn uitzonderlijk in de vanzelfsprekendheid van coaxaansluitingen}.

Vergeet drie dingen niet:
1) het begin van Borat is opgenomen in een zigeunerdorp. Dat is even wat anders dan een regulier ruraal dorp in RO. Ook daar zitten ze niet bepaald in Silicon Valley, maar wel degelijk in een Europa waar internet tot de normale zaken is gaan behoren.
2) de situatie is in Borat flink aangedikt. Allicht dat er net buiten de camera iets moderns stond (inetcafe bijv.)
3) Borat is in 2005 opgenomen. Juist in landen als RO is het er de laatste jaren snel op vooruitgegaan.

* dion_b komt sinds 2003 om de paar maanden in RO en staat nog steeds iedere keer versteld hoe snel het daar gaat - laatste keer 6 weken terug bleek zonder poeha en zonder problemen zowaar een OV-chipkaart geintroduceerd te zijn die ook nog eens geen last had van de meeste problemen van de NL variant

[3DDude]

Cyberpope schreef op maandag 25 mei 2009 @ 12:15:
[...]


Nee, als ik in het dorp waar ik woon 100mbit full duplex kan krijgen voor 32 euro, is nederland niet echt het zwarte gat van europa.

ja en dat dorp van jouw is hoe groot ?
Feit : alleen in jouw dorpje kun je deze snelheden verkrijgen voor dit tarief, woon je paar kilometer verderop waarschijnlijk niet meer? oftewel je hebt gewoon geluk dat jij die snelheid voor die prijs kunt krijgen.

In zweden kun je overal een dergelijke snelheid krijgen voor prijs x, dit is landelijk en niet een of ander klein dorpje in ( waarschijnlijk brabant? Eindhoven ? Nuenen? valt me op namelijk dat veel dorpen in brabant en de wat lagere provincies glas een beetje aan het uitrollen zijn..)

Dus leuk dat jij het kan krijgen, maar de rest kan dat alleen niet, en dat is denk ik wat de TS bedoelt met dit topic...

[Gé Brander]

3DDude schreef op maandag 25 mei 2009 @ 13:44:
[...]
In zweden kun je overal een dergelijke snelheid krijgen voor prijs x, dit is landelijk en niet een of ander klein dorpje in ( waarschijnlijk brabant? Eindhoven ? Nuenen? valt me op namelijk dat veel dorpen in brabant en de wat lagere provincies glas een beetje aan het uitrollen zijn..)

Kan je dit staven met feiten? Heel Zweden? (Nee, een klein deel bleef weerstand bieden)

Dus leuk dat jij het kan krijgen, maar de rest kan dat alleen niet, en dat is denk ik wat de TS bedoelt met dit topic...

Maar dat maakt ons niet een achterstandsland...

[Cyberpope]

3DDude schreef op maandag 25 mei 2009 @ 13:44:
[...]

ja en dat dorp van jouw is hoe groot ?
Feit : alleen in jouw dorpje kun je deze snelheden verkrijgen voor dit tarief, woon je paar kilometer verderop waarschijnlijk niet meer? oftewel je hebt gewoon geluk dat jij die snelheid voor die prijs kunt krijgen.

In zweden kun je overal een dergelijke snelheid krijgen voor prijs x, dit is landelijk en niet een of ander klein dorpje in ( waarschijnlijk brabant? Eindhoven ? Nuenen? valt me op namelijk dat veel dorpen in brabant en de wat lagere provincies glas een beetje aan het uitrollen zijn..)

Dus leuk dat jij het kan krijgen, maar de rest kan dat alleen niet, en dat is denk ik wat de TS bedoelt met dit topic...

Mijn dorp? 30k inwoners, maar je hebt gelijk en het ligt in het gebied rond eindhoven waar ze glas aan het uitrollen zijn. (Eindhoven, Veldhoven, Valkenswaard, Nuenen, Son o.a.). Maar het moet ergens beginnen. Je kunt niet in 1 week heel nederland verglaasd hebben. Nu al zie je hier voornamelijk buitenlandse bedrijven de aanleg doen, want in nederland is er onvoldoende capacteit.

[mphilipp]

3DDude schreef op maandag 25 mei 2009 @ 13:44:
[...]
ja en dat dorp van jouw is hoe groot ?
Feit : alleen in jouw dorpje kun je deze snelheden verkrijgen voor dit tarief, woon je paar kilometer verderop waarschijnlijk niet meer? oftewel je hebt gewoon geluk dat jij die snelheid voor die prijs kunt krijgen.

Wat is nou je punt? Ga je nou proberen iemands ongelijk te bewijzen ofzo? Iedere sul snapt dat er niet overal 100Mb (zeker niet voor die prijs!) te krijgen is. Maar dat wil niet zeggen dat het uitgangspunt van dit topic niet klopt. Je hebt overal in Nederland internet toegang en op de meeste plaatsen nog snel ook. 100Mb is nog zeldzaam, maar het komt er wel aan. KPN heeft er zelfs groot op ingezet.

Mijn conclusie - en die is hier denk ik wel overtuigend ondebouwd - is dat het internet in Nederland helemaal niet zo langzaam is.

[Robinski]

Ik denk ook dat de snelheid van internet abonnementen in Nederland nog helemaal niet zo slecht zijn.

Zeker als je kijkt naar kabel echter zit je met de kabel wel aan de monopolie van je regio vast (voor mij is dat Ziggo), wat de prijs voor snel(lere) misschien iets omhoog drijft.
Daarnaast biedt Ziggo helaas geen volledig open verbinding (poort 25 zit bijv. dicht) waardoor ik zelf heb gekozen voor een ADSL aanbieder en niet eens op de volle snelheid, daar ik 4 mbit down voorlopig genoeg vind, echter de upload zou wat mij betreft wel iets beter mogen.

Zelf zou ik erg graag zien dat er glasvezel wordt uitgerold, omdat hiermee naast internet nog veel meer mogelijk is. Echter is de uitrol van glasvezel in mijn ogen verre van optimaal. Zo heeft mijn oma in het dorp hiernaast (Maarssen) glasvezel in haar huurwoning (Portaal) liggen, maar maakt zij, en de rest van de mensen (van de oudere generatie) in die flat daar niet of nauwelijks gebruik van. Mijn ouders kunnen geen glasvezel krijgen (ook Maarssen), omdat dan minimaal 40% van de buurt aangesloten zou moeten worden, terwijl de vezels al vrij dichtbij lopen voor alle huurwoningen.

En in het dorp waar ik zelf vanaf volgende week ga wonen (Breukelen) is alleen glasvezel te krijgen voor zakelijke klanten (en dat is vrij duur). Misschien dat ik in de nabije toekomst de woningbouw eens ga aanschrijven of zij niet net als portaal kunnen beginnen met glasvezel uitrol, eventueel in combinatie met de gemeente en/of andere wijken met koophuizen.

Zelf ben ik in ieder geval erg benieuwd wat de toekomst gaat brengen. Hopelijk wordt de kabel ook voor internet nog eens open gegooid (net zoals ADSL), zodat er meer providers diensten kunnen gaan aanbieden, en zo de prijs naar beneden kan door concurrentie.

[dion_b]

Robinski schreef op maandag 25 mei 2009 @ 19:19:
[...]

Zelf zou ik erg graag zien dat er glasvezel wordt uitgerold, omdat hiermee naast internet nog veel meer mogelijk is.

Zoals

IP is IP. Tegenwoordig is alles IP. Bovendien zijn alle terrestrial IP verbindingen in NL (DSL, kabel, vezel) dermate efficient dat zaken als jitter en latency zo goed als nergens een issue zijn. Enige wat je dan overhoudt is pure bandbreedte. Als je dan bedenkt dat een HDTV stream hooguit rond de 8Mbit/s uitkomt vraag ik me heel erg af welke toepassingen jij in gedachte hebt die wel met glasvezel maar niet met andere technieken kunnen. Goed, als je zelf HDTV upstream wilt streamen heb je idd een uitdaging, maar SDTV met een bitrate dat met Digitenne te vergelijken is lukt nog over een ADSL upload.

[Verwijderd]

3DDude schreef op maandag 25 mei 2009 @ 12:05:
Ach, internet is snel zat [afbeelding]
maarja dit is natuurlijk niet weer thuis

Shit, mijne is korter:



maar wel thuis. Ook in NL is het beschikbaar hoor.

3DDude schreef op maandag 25 mei 2009 @ 13:44:
In zweden kun je overal een dergelijke snelheid krijgen voor prijs x, dit is landelijk

Wuh? Als je hier even kijkt:

quote: http://www.reuters.com/ar...33+11-Feb-2009+BW20090211

FTTH/B subscribers compared to number of homes passed
in Europe`s leading markets (end 2008)
Ranking Countries Subscribers
vs. homes passed
1 Sweden 44.1%
2 Italy 14.5%
3 France 4.1%
4 Norway 65.6%
5 Netherlands 29.0%
6 Denmark 14.5%
7 Germany 21.5%
Source: IDATE for FTTH Council Europe

Hoever zitten NL en Zweden van elkaar vandaan?

en niet een of ander klein dorpje in ( waarschijnlijk brabant? Eindhoven ? Nuenen? valt me op namelijk dat veel dorpen in brabant en de wat lagere provincies glas een beetje aan het uitrollen zijn..)

Amsterdam, Almere, Hilversum, Amersfoort, Arnhem, Bunnik, Bussum, Hoogland, Leiden, Maarssen, Naarden, Nieuwegein, Nijmegen, Odijk, Soest-Soesterberg, Utrecht, Vathorst (Amersfoort), Veenendaal, Wijchen, Zeewolde, Alkmaar, Den Helder, Hillegom, Delft, Julianadorp, Bennebroek, Haarlem, Den Burg, Oegstgeest, Den Haag, Heerhugowaard, Deventer, Enschede... En dan heb ik eigenlijk alleen ReggeFiber, GNA en Lijbrandt gehad. Tuurlijk, dit zijn geen projecten die op dit moment volledige dorpen / steden beslaan, en er is nog een hoop te doen, maar 'een of ander klein dorpje', even terug in de realiteit he.

Dus leuk dat jij het kan krijgen, maar de rest kan dat alleen niet, en dat is denk ik wat de TS bedoelt met dit topic...

Ja wacht even, dit topic gaat niet over 'ik kan geen fiber krijgen, waarom niet!!!111'. Tenminste, als dit weer een herhaling wordt uit de ADSL tijd waar mensen actiegroepen op aan het zetten waren dat men kwaad was op KPN dat hun afgelegen dorp met 3 man en een paardekop geen DSL kreeg, dan ben ik snel weg, dat is zo ontzettend niet boeiend.

Volgens mij poneert het topic dat NL ver achterloopt op de rest van de wereld mbt hoogwaardige breedband aansluitingen (om ADSL2+ en DOCSIS < 3.0 even uit te sluiten), en is er naar mijn mening genoeg aangetoond dat dit simpelweg niet waar is. Dat is geen probleem, en dat maakt het topic niet minder interessant, maar laten we het bij de feiten houden.

En ik ben nog steeds benieuwd wat de TS hiervan vindt. Maar die is misschien op vakantie of zo.

[dion_b]

Verwijderd schreef op maandag 25 mei 2009 @ 21:42:
[...]


Wuh? Als je hier even kijkt:

[...]

Hoever zitten NL en Zweden van elkaar vandaan?

Lezen is ook een vak. Kijk eens wat dit cijfer zegt - dit is het aantal actieve aansluitingen tov homes passed (oftewel het aantal huizen waar een glasvezel zit). Dit zegt niets over het percentage van huizen in het land waar glas beschikbaar is, niet in NL, niet in SE

Verklaring voor de relatief lage score van NL is simpel: ondanks alle poeha van Reggefiber zijn het nog altijd woningcorporaties die de grootste aantalen fysieke aansluitingen gerealiseerd hebben in NL, maar lang niet iedereen die er woont staat erop te wachten. De prijzen zijn in de high-end goed, maar voor een low-end consument betaal je veel meer dan voor budget-ADSL en mailen en surfen gaat niet merkbaar sneller. Uptake daar is dan ook erg laag.

Vermoedelijk werkt men in SE meer met een systeem van aanleg waar daadwerkelijk vraag is (puur OnsBrabantNet aanpak dus), daarom hogere percentage subscribers/homes passed. Of het aantal subscribers of het aantal homes passed hoger of lager is dan in NL kun je er wederom niet uithalen...

[...]

En ik ben nog steeds benieuwd wat de TS hiervan vindt. Maar die is misschien op vakantie of zo.

Idd. Of misschien geen zin te reageren aangezien z'n stelling nogal onderuitgehaald is

[!null]

homes passed? Dus hoeveel mensen glasvezel aangeboden hebben gekregen en welk percentage daarvan ja heeft gezegd?

[DJ-Visto]

onzin

[ Voor 180% gewijzigd door DJ-Visto op 26-05-2009 09:20 . Reden: onzin, verkeeerde topic ]

[dion_b]

!null schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 09:12:
homes passed? Dus hoeveel mensen glasvezel aangeboden hebben gekregen en welk percentage daarvan ja heeft gezegd?

Nee:

“…The number of homes wired for cable television regardless of whether the occupants are subscribing.” [Interational Telecommunication Union ITU]

Hier gaat het om vezel, niet coax, maar verder is concept hetzelfde. Homes passed is het aantal huizen waar een aansluiting gerealiseerd is en dus slechts een knop omgezet hoeft te worden om een dienst te leveren.

[Axelfoley007]

Misschien is het in NL in het algemeen goed gesteld met het internet, maar ik vind zelf van niet.

Ik woon in een dorp (Groot-Ammers) en er is hier alleen ADSL van KPN en haar dochters beschikbaar, met een maximale snelheid van 8Mbit, ADSL1 techniek dus.
Als kabelaar hebben wij hier UPC die hier alleen 19 analoge zenders met merendeels sneeuw als beeld uitzend (diep trieste kwaliteit). Internet, telefonie en (digitale) tv is niet beschikbaar via het netwerk van UPC.

Hier is wegens die rommel UPC de deur uit gegaan en satelliet tv erin gekomen.
Zowat iedereen hier in de omgeving doet hetzelfde, of satelliet tv of Digitenne (zelfs die kwaliteit is beter )

Oftewel ik vind het bij mij zeer slecht gesteld met de keuze voor Internet en rand producten, laat staan redelijk "snel" internet.

(Axel doet elke keer weer hopen dat KPN in godsnaam in ieder geval hier met VDSL 30mbit komt, maar dat zal wel een illusie zijn. Woon overigens 1km van de huidige "wijkcentrale" af, dus is allemaal goed te doen voor de huidige producten).

[ Voor 1% gewijzigd door Axelfoley007 op 26-05-2009 23:18 . Reden: typo ]

[Hekking]

Hier woont er nog één in een dorp van toch 5000 inwoners maar hier is 4 Mbit toch echt de max. Het is te hopen dat er toch minstens 20 Mbit binnen afzienbare tijd beschikbaar komt. Een gehucht als Bathmen hier in de buurt heeft zelfs al FTTH maar hier komt het maar niet van de grond.

@ hierboven nee, het betreffende dorp ligt nogal in midden Nederland dus van middle off no where is niet bepaald sprake

[ Voor 17% gewijzigd door Hekking op 26-05-2009 23:05 ]

[Cyberpope]

Tja.. Je kunt natuurlijk niet verwachten in het middel of nowhere te gaan wonen en wel alle voorzieningen hebben. Maar dat is wel wat veel nederlanders verwachten.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 23:00:
Tja.. Je kunt natuurlijk niet verwachten in het middel of nowhere te gaan wonen en wel alle voorzieningen hebben. Maar dat is wel wat veel nederlanders verwachten.

Ik woon niet bepaald in the middle of nowhere (Tiel, Betuwe) en we hebben niet eens fatsoenlijk digitale televisie. Ik woon in een "nieuwbouwwijk", maar de dichtstbijzijnde centrale ligt wel mooi 4/5 km verderop. En dan woon ik nog aan de rand van de wijk (dichtst bij de centrale) dus...

Het is dus in een stad van 40.000+ man ook niet altijd je van het.

[Axelfoley007]

@ Cyberpope

Woon thuis en het is dus voorlopig niet anders, vandaar ook mijn post überhaupt, anders had ik ook niets gepost.

En dan alsnog 8down/1up is al vrij traagjes aan het worden voor de gewone gebruiker.

Ik zit een online game te spelen, moeders uitzending gemist te kijken en vaders te google mappen, ect.
Dus het is het net niet.
Als er dus aardig gebruik gemaakt wordt kan ik geen downloads aan zetten omdat gelijk de verbinding dicht zit nu kan je tegenwoordig al aardig wat cappen maar ook nog niet met alles.

[Verwijderd]

Axelfoley007 schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 22:15:
Misschien is het in NL in het algemeen goed gesteld met het internet, maar ik vind zelf van niet.

Hekking schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 22:54:
Hier woont er nog één in een dorp van toch 5000 inwoners maar hier is 4 Mbit toch echt de max. Het is te hopen dat er toch minstens 20 Mbit binnen afzienbare tijd beschikbaar komt. Een gehucht als Bathmen hier in de buurt heeft zelfs al FTTH maar hier komt het maar niet van de grond.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 23:13:
Ik woon niet bepaald in the middle of nowhere (Tiel, Betuwe) en we hebben niet eens fatsoenlijk digitale televisie. Ik woon in een "nieuwbouwwijk", maar de dichtstbijzijnde centrale ligt wel mooi 4/5 km verderop. En dan woon ik nog aan de rand van de wijk (dichtst bij de centrale) dus...

Nederland heeft op Malta na het meest dekkende kabelnetwerk van Europa. Op het gebied van DSL liggen we op de 5e plaats of zo (maar ik vraag me af of die 'exact 100%' die men in Belgie opgeeft ook wel daadwerkelijk klopt). Ja, jullie individuele situaties zullen misschien niet tot enthousiasme leiden. Maar ja, iemand moet toch in die 5% zitten die het niet zo goed heeft. En dat is maar goed ook, zo werkt een business case namelijk: je biedt je produkt aan waar dat commercieel interessant is.

dion_b schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 00:58:
Lezen is ook een vak.

Nou nou, doe eens aardig. Ik was met zes dingen tegelijk bezig, en heb het inderdaad niet goed gelezen.

[dion_b]

Even nog een lading statistieken, vandaag op BBC newssite gepost:


OECD is bij benadering de "ontwikkelde" wereld. Hier zit NL dus op 5e plaats, na een zeer voorspelbare Japan en Zuid-Korea, en marginaal na Finland. Enige opzienbarende aan dit overzicht is Frankrijk. Als ik hier lees valt het daar mee, en komt die hogere gemiddelde enerzijds door gebruik van een non-standaard ADSL 2+ variant die tot 28Mbps kan en anderzijds door het adverteren van veel fiber.

Let echter wel dat het hier om geadverteerde snelheden gaat. Het zegt dus meer over wat je in de media ziet dan wat mensen daadwerkelijk gebruiken.

Hier zie je een ander verhaal:

TOP COUNTRIES WITH THE HIGHEST INTERNET
BROADBAND PENETRATION RATE IN THE WORLD

#

Country or Region

Broadband
Penetration Rate

Broadband
Subscribers

Population
( 2007 Est. )

Source and Date
of Usage Data

1
Bermuda
36.5 %
23,600
64,574
ITU - Sept./07

2
Netherlands
32.8 %
5,388,000
16,447,682
ECTA - March/07

3
Denmark
31.8 %
1,728,359
5,438,698
OECD - Dec./06

4
Iceland
29.3 %
87,738
299,076
OECD - Dec./06

5
Switzerland
28.5 %
2,140,309
7,523,024
OECD - Sept./06

6
Liechtenstein
28.1 %
10,000
35,622
ITU - Sept./06

7
Monaco
28.1 %
9,400
33,443
ITU - Sept./06

8
Finland
28.0 %
1,474,605
5,275,491
ECTA - March/07

9
Korea, South
27.4 %
14,042,728
51,300,989
OECD - Dec./06

10
Norway
27.4 %
1,278,346
4,657,321
OECD - Dec/06

11
Sweden
27.2 %
2,478,003
9,107,795
ECTA - March/07

12
Hong Kong
25.1 %
1,796,200
7,150,254
ITU - Sept./06

13
Luxembourg
23.8 %
110,317
463,273
ECTA - March/07

14
Canada
23.7 %
7,675,533
32,440,970
OECD - Dec./06

15
United Kingdom
23.1 %
13,957,111
60,363,602
ECTA - March/07

16
Belgium
22.4 %
2,353,956
10,516,112
OECD - Dec./06

17
France
22.3 %
13,677,000
61,350,009
Teleco - March/07

18
Singapore
21.8 %
796,500
3,654,103
ITU - Sept./07

19
United States
21.4 %
64,614,000
301,967,681
FCC/CTIA - Dec./06

20
Faroe Islands
20.3 %
10,100
49,760
ITU - Sept./07

TOP 20 Countries
23.1 %
133,651,805
578,139,479
IWS - Sept.30/07

Rest of the World
2.7 %
160,454,692
5,996,526,938
IWS - Sept.30/07

Total World - Users
4.5 %
294,106,497
6,574,666,417
IWS - Sept.30/0

NL stond qua percentage breedbandaansluitingen bovenaan de lijst "serieuze" landen in 2007

En om dan naar de crux van dit topic te gaan:

De gemiddelde internetsnelheid in NL was iig in 2007 het hoogste in Europa en alleen ondergeschikt aan Japan en Zuidkorea.


En nee, daar heb je niets aan als je in een landelijk gat woont, maar dat is eigen aan dergelijke locaties. Als jij (of je ouders) kiezen voor een rustigere omgeving en lagere huisprijzen zit daar helaas ook een keerzijde aan. Dat is gewoon iets wat je op de koop toe moet nemen

[Robinski]

Ik heb nog eens nagedacht over hoe ADSL momenteel gebruikt wordt in de wereld.
ADSL wordt over twee koper aders geleverd, echter zijn er vaak vier aders beschikbaar.

Is het niet mogelijk om DSLAM's en modems te maken welke gebruik (kunnen) maken van vier aders.
Hiermee is het (hopelijk) mogelijk de snelheid te verhogen daar er twee keer zoveel frequenties (en hopelijk bandbreedte) beschikbaar is.

Het is mij bekend dat door gebruik te maken van meerdere aders, er meer kans is op overspraak. Echter lijkt het mij dat er meer bandbreedte op de lijnen gebruikt kan worden, dan er aan overspraak aan storing veroorzaakt wordt. Uiteraard moet er op een of andere manier natuurlijk wel zo worden ingetraind dat er optimaal gebruik gemaakt kan worden van de beschikbare bandbreedte.

Zijn er hier mensen die meer verstand hebben van de werking van ADSL en specifiek het eventueel gebruiken van meer ader paren. Misschien is het dan zelfs wel mogelijk om een ADSL3 (oid) specificatie op te stellen.

Overigens kan deze opzet misschien ook gebruikt worden voor VDSL, zo is er over de lijnen, als deze toch al op de schop gaan, meer bandbreedte te halen.

[Noork]

Ik heb het gebruik van een extra aderpaar niet zo heel spannend. Je verdubbelt welliswaar de snelheid, maar de rek is er op zich wel uit. Dan ga je misschien naar 30Mbit download. Vraag me eigenlijk af hoe dat precies zit. Zijn die andere aders uberhaupt wel aangesloten in de centrales?

[joopv]

De bundel (de dikke blauwe kabel met honderden aderparen die onder de grond ligt) mag maar zoveel procent aan adsl/sdsl/vdsl signalen bevatten op de aderparen.

Vroeguh bij de eerste invoering van adsl was dat 4% of zo, daarboven kreeg je te veel last van overspraak bij de eerste adsl modems. Nu zal dat aanzienlijk hoger liggen, maar zeker niet op 100%, misschien 20% of zo. Een en ander hangt ook samen met de gebruikte snelheden op die aderparen.

Kortom, zoals iemand al eerder in dit topic vermeldde: adsl is technisch gezien eigenlijk een lelijke hack om veel data over de telefoon koperpaartjes te pompen. Zeker niet toekomstvast, de shannon limiet die dicteert dat er over een bepaald medium (bandbreedte, signaal/ruis verhouding) maar zoveel bits/sec kunnen is al lang bereikt. "Stapelen" van aderpaartjes is technisch mogelijk en wordt bij bepaalde sdsl verbindingen al ondersteunt, maar geeft een hogere signaalbezetting in de bundel.

Voor echte verbetering ben je aangewezen op fiber (of coax) of de ether, want ook daar is nog veel bandbreedte beschikbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door joopv op 29-05-2009 11:55 ]

[Verwijderd]

Ten eerste is lang niet ieder huis met 4 aderparen ontsloten. Vroeger was dat wel zo, maar recentelijk werd dat steeds minder gedaan. Het is dan dus tricky, als je hier 1 produkt van wilt maken: niet iedereen die ADSL kan nemen, kan ook 4-aderig DSL nemen.

Ten tweede is het bij gebruik van 1 modulatie device op alle 4 de aders van belang dat de aders ruwweg even lang zijn. is dat niet zo, dan moet je 2 aparte modulatoren gebruiken (dus 2 modems en 2 DSLAM poorten). Wat je in het tweede geval doet, is op ethernet of IP niveau de lijnen bundelen, terwijl het eigenlijk 2 DSL lijnen zijn. Het nadeel hiervan: dubbele kosten (2 DSLAM poorten, 2 modems, 2 kruisdraad-paren trekken, dubbele lijnhuur) plus de extra kosten van het kunnen bundelen van 2 lijnen naar 1 (vooral IT en produktontwikkelingskosten).

Voor de consument is dit dus niet interessant: te duur tov wat je ervoor krijgt. Voor zakelijk gebruik, zie:

http://bbeyond.nl/nieuws/actie-gebundeld-sdsl/

[Robinski]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 11:51:
Ten eerste is lang niet ieder huis met 4 aderparen ontsloten. Vroeger was dat wel zo, maar recentelijk werd dat steeds minder gedaan. Het is dan dus tricky, als je hier 1 produkt van wilt maken: niet iedereen die ADSL kan nemen, kan ook 4-aderig DSL nemen.

Ten tweede is het bij gebruik van 1 modulatie device op alle 4 de aders van belang dat de aders ruwweg even lang zijn. is dat niet zo, dan moet je 2 aparte modulatoren gebruiken (dus 2 modems en 2 DSLAM poorten). Wat je in het tweede geval doet, is op ethernet of IP niveau de lijnen bundelen, terwijl het eigenlijk 2 DSL lijnen zijn. Het nadeel hiervan: dubbele kosten (2 DSLAM poorten, 2 modems, 2 kruisdraad-paren trekken, dubbele lijnhuur) plus de extra kosten van het kunnen bundelen van 2 lijnen naar 1 (vooral IT en produktontwikkelingskosten).

Voor de consument is dit dus niet interessant: te duur tov wat je ervoor krijgt. Voor zakelijk gebruik, zie:

http://bbeyond.nl/nieuws/actie-gebundeld-sdsl/

Hoe het technisch gerealiseerd zou kunnen worden had ik niet echt kaas van gegeten. Bedankt voor de opheldering, wel jammer dat het dus eigenlijk zo slecht mogelijk is.

Wordt het toch tijd voor die grootschalige VDSL en glasvezel uitrol voor meer bandbreedte en concurrentie.
Zoals ik al eerder had aangegeven, als je specifieke eisen hebt voor een verbinding (Vast IP, geen blokkade op poort 25) dan kan je niet terecht bij de kabelboeren en ben je dus aangewezen op het langzamere ADSL voorlopig.

[krvabo]

Robinski schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 12:40:
[...]
Wordt het toch tijd voor die grootschalige VDSL en glasvezel uitrol voor meer bandbreedte en concurrentie.

KPN is maanden geleden al begonnen aan de uitrol van VDSL2.
Ik lees heel veel in dit topic over 'dat het tijd wordt' of 'dat het niet gedaan wordt'.
Grote kans dat echter bij jullie maanden geleden in de buurt de straat / het grasveld al is opengetrokken voor verglazing naar de wijkverdeelkasten.
Hier, zuid-west Noord-Brabant is dit al ongeveer een half tot een jaar geleden gedaan. In Roosendaal (vlakbij) is het ook al te krijgen, hier echter niet. In Breda is het een half jaar geleden ook opengetrokken voor de aanleg naar de wijkverdeelkasten. Dat kon je heel makkelijk zien omdat de kabels elke keer mooi precies bij zo'n verdeelkast aankwamen en uit de grond staken

woensdag 25 juni 2008 23:54, bron: KPN-rapport:




Je kunt dus vrij duidelijk hier uit halen dat KPN VDSL2 eind 2009, 2010 gaat uitrollen. Naar mijn kennis gaat ook BBNed hier (gedeeltelijk in ieder geval) in mee.

[Robinski]

krvabo schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 20:21:
[...]

KPN is maanden geleden al begonnen aan de uitrol van VDSL2.
Ik lees heel veel in dit topic over 'dat het tijd wordt' of 'dat het niet gedaan wordt'.
Grote kans dat echter bij jullie maanden geleden in de buurt de straat / het grasveld al is opengetrokken voor verglazing naar de wijkverdeelkasten.
Hier, zuid-west Noord-Brabant is dit al ongeveer een half tot een jaar geleden gedaan. In Roosendaal (vlakbij) is het ook al te krijgen, hier echter niet. In Breda is het een half jaar geleden ook opengetrokken voor de aanleg naar de wijkverdeelkasten. Dat kon je heel makkelijk zien omdat de kabels elke keer mooi precies bij zo'n verdeelkast aankwamen en uit de grond staken

woensdag 25 juni 2008 23:54, bron: KPN-rapport:
[afbeelding]

[afbeelding]

Je kunt dus vrij duidelijk hier uit halen dat KPN VDSL2 eind 2009, 2010 gaat uitrollen. Naar mijn kennis gaat ook BBNed hier (gedeeltelijk in ieder geval) in mee.

Ze zullen het voor mij waarschijnlijk niet verglazen tot de wijk kast, daar de centrale van het dorp op nog geen 200 meter af staat

* Robinski wacht het af, zit nu toch een jaar vast aan ADSL

[krvabo]

Die centrales verdwijnen dus, dat is het hele punt. Dus ja, ook bij jou wordt er tot de wijkverdeelkast verglaasd.

[Axelfoley007]

Dacht juist ergens gelezen te hebben dat alle nieuwe vdsl2/fiber projecten eind dit jaar worden stil gezet door Reggefiber en KPN, omdat ze het meer kost als ze dachten. Daarnaast werkt de "recessie" ook niet echt mee.

[krvabo]

Axelfoley007 schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 14:38:
Dacht juist ergens gelezen te hebben dat alle nieuwe vdsl2/fiber projecten eind dit jaar worden stil gezet door Reggefiber en KPN, omdat ze het meer kost als ze dachten. Daarnaast werkt de "recessie" ook niet echt mee.

Zou je echt denken?
Ik weet het niet hoor, ik heb je bron niet, maar dat lijkt me eerlijk gezegd niet te slim.
Ten eerste natuurlijk omdat een deel van Nederland al is omgezet, het zou niet slim zijn om de kans te laten liggen om meer geld te vragen voor je abonnementen. Immers, je kunt makkelijker 50 euro per maand vragen voor een '30/3'-abo dan een '24/1'. Mensen die geïnteresseert zijn in een snelle verbinding zitten toch bijna allemaal bij 'alternatieve' providers, en een nieuw abo uit de grond stampen wat sneller is kan er wel voor zorgen dat de mensen terugkomen.
Mind you, ik ga nooit en te never meer dan 50 euro per maand betalen voor een internetabo, en zeker niet voor die verminkte verbindingen die kpn aanbiedt (30/3, 60/6..)

KPN heeft volgens mij genoeg eigen vermogen (cash) om (eventueel met samenwerkingen) heel Nederland te voorzien van VDSL2. Met de recessie is het alleen maar goedkoper omdat de arbeidskosten minder zijn.

Het zou dus slim zijn om op z'n minst de delen die zijn aangesloten wel vdsl2 aan te bieden, zoals ook al op enkele plaatsen gebeurd (Roosendaal dus bijvoorbeeld).

[Verwijderd]

krvabo schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 20:21:
KPN is maanden geleden al begonnen aan de uitrol van VDSL2.
Ik lees heel veel in dit topic over 'dat het tijd wordt' of 'dat het niet gedaan wordt'.

Volgens mij heb je ook al heel veel kunnen lezen dat niet iedereen het daarmee eens is.

Grote kans dat echter bij jullie maanden geleden in de buurt de straat / het grasveld al is opengetrokken voor verglazing naar de wijkverdeelkasten.

Naja, grote kans... Check hier:

http://www.kpnglasvezel.nl/web/glasvezelinjouwbuurt.htm

Dat lijstje is nog best redelijk beperkt. Kleine opmerking: KPN noemt zowel het ReggeFiber FttH als het eigen FttC (VDSL) 'glas'. Een beetje vergelijkbaar met UPC's Fiber Power.

Je kunt dus vrij duidelijk hier uit halen dat KPN VDSL2 eind 2009, 2010 gaat uitrollen.

Ze zijn mondjesmaat bezig, maar Ad Scheepbouwer is wel voorzichtig:

quote: http://www.lightmyfibre.nl/sprekers/ad-scheepbouwer

Het is niet de vraag of glasvezel er komt in Nederland, maar eerder: wanneer, in welk tempo en in welke mate? Misschien eerst voorzichtig en later pas grootscheeps. In de tweede helft van 2009 neemt KPN die beslissing.

Naar mijn kennis gaat ook BBNed hier (gedeeltelijk in ieder geval) in mee.

Dat was wel het plan, maar voor zover ik weet is de geldkraan vanuit Italie een beetje dichtgedraaid, en moet er eerst resultaat geboekt worden met Alice voordat er weer geinvesteerd kan worden. En VDSL uitrollen, ook al liften ze dan mee met KPN, is niet goedkoop. En vergeet niet dat het GNA-avontuur ook niet zo goed is afgelopen voor BBned.

krvabo schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 00:03:
Die centrales verdwijnen dus, dat is het hele punt. Dus ja, ook bij jou wordt er tot de wijkverdeelkast verglaasd.

Ook daar zou ik niet al te zeker van zijn. De plannen rondom het loslaten van de MDF-locaties staan nog niet 100% vast volgens mij.

krvabo schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 15:03:
[...] je kunt makkelijker 50 euro per maand vragen voor een '30/3'-abo dan een '24/1'.

Maar het kost eerst geld he. Simpel gevalletje business case uitwerken.

[...] ik ga nooit en te never meer dan 50 euro per maand betalen voor een internetabo, en zeker niet voor die verminkte verbindingen die kpn aanbiedt (30/3, 60/6..)

Eens, zou ik ook niet snel doen. Die upstream snelheid slaat nergens op. Tuurlijk, ik snap het wel: backbone belasting gaat veel harder omhoog als je upstream flink omhoog schiet, zeker als er veel afnemers zijn, maar je houdt het niet tegen. Ik zou niet snel terug willen naar minder dan 50 Mbit/sec upstream.

KPN heeft volgens mij genoeg eigen vermogen (cash) om (eventueel met samenwerkingen) heel Nederland te voorzien van VDSL2. Met de recessie is het alleen maar goedkoper omdat de arbeidskosten minder zijn.

Nee, dat vermogen heeft KPN niet. En de banken happen ook niet toe, die zijn erg terughoudend mbt investeringen:

quote: http://www.fd.nl/artikel/...el-kpn-dreigt-stil-vallen

Nationale kapitaalverschaffers, waaronder ING, ABN en Fortis, stellen zich zeer terughoudend op, evenals buitenlandse banken, waaronder BNP Paribas, Barclays en JPMorgan Chase. 'Het geluid is overal dat we een prachtige casus hebben, maar de hapjes zijn tot nu toe te klein', aldus Nijboer.

Daarbij is VDSL geen doel op zich, en krijg ik steeds meer het gevoel dat VDSL als tussenoplossing een te kostbaar tussenstation is om op grote schaal uit te rollen.

Het zou dus slim zijn om op z'n minst de delen die zijn aangesloten wel vdsl2 aan te bieden, zoals ook al op enkele plaatsen gebeurd (Roosendaal dus bijvoorbeeld).

Dit snap ik even niet. 'de delen die zijn aangesloten'? Als er VDSL2 is 'aangesloten', dan wordt er toch VDSL2 aangeboden? Of mis ik iets?

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2009 16:19 ]

[krvabo]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 16:09:
[...]

Volgens mij heb je ook al heel veel kunnen lezen dat niet iedereen het daarmee eens is.

Jawel, maar zonder onderbouwing.

[...]

Naja, grote kans... Check hier:

http://www.kpnglasvezel.nl/web/glasvezelinjouwbuurt.htm

Dat lijstje is nog best redelijk beperkt. Kleine opmerking: KPN noemt zowel het ReggeFiber FttH als het eigen FttC (VDSL) 'glas'. Een beetje vergelijkbaar met UPC's Fiber Power.

Heel leuk dat lijstje, maar dat geeft alleen aan waar er VDSL2 onder de noemer 'fttc' wordt aangeboden, niet waar het netwerk tot de wijkverdeelkasten is uitgerold.

[...]
Dat was wel het plan, maar voor zover ik weet is de geldkraan vanuit Italie een beetje dichtgedraaid, en moet er eerst resultaat geboekt worden met Alice voordat er weer geinvesteerd kan worden. En VDSL uitrollen, ook al liften ze dan mee met KPN, is niet goedkoop. En vergeet niet dat het GNA-avontuur ook niet zo goed is afgelopen voor BBned.

Dat wist ik niet
Wellicht dan enkele locaties (Dit is hoop en geen argument )

[...]

Ook daar zou ik niet al te zeker van zijn. De plannen rondom het loslaten van de MDF-locaties staan nog niet 100% vast volgens mij.
[...]

Maar het kost eerst geld he. Simpel gevalletje business case uitwerken.
Nee, dat vermogen heeft KPN niet. En de banken happen ook niet toe, die zijn erg terughoudend mbt investeringen:

Uit die zelfde bron die jij gebruikt:

quote: http://www.fd.nl/artikel/...el-kpn-dreigt-stil-vallen

Zijn aandeelhouders KPN en Reggeborgh, die samen een kwart van de uitrol financieren met eigen vermogen, weigeren om zelf nog meer kapitaal in te brengen. Volgens een ingewijde vreest KPN-bestuursvoorzitter Ad Scheepbouwer dat de aandelenkoers, die tot nu toe relatief ongeschonden bleef in de crisis, op zijn kop komt te staan op het moment dat hij de geldkraan nog verder opendraait.

[...]
Daarbij is VDSL geen doel op zich, en krijg ik steeds meer het gevoel dat VDSL als tussenoplossing een te kostbaar tussenstation is om op grote schaal uit te rollen.

Dat was adsl dus ook..VDSL2 kan al voorzien in 100mbit+
De meeste mensen hebben een te brak thuisnetwerk om deze snelheden aan te kunnen. Wellicht kan over een aantal jaar weer een 'upgrade' van VDSL2 worden uitgerold.
Sowieso, KPN kennende wordt er nooit meteen het maximale geleverd. Daarom ook die rare abo's van 30/3 en 60/6. Er zou al makkelijk 100/100 kunnen worden aangeboden, maar ja.. dan kunnen ze niet lang genoeg mensen 'blij maken' met upgrades zonder enorme extra kosten..

[...]
Dit snap ik even niet. 'de delen die zijn aangesloten'? Als er VDSL2 is 'aangesloten', dan wordt er toch VDSL2 aangeboden? Of mis ik iets?

Zoals ik al zei is er hier in de buurt, zuid-west Noord-Brabant al glasvezel naar de wijkverdeelkasten gelegd. Ik weet niet of de apparatuur (de DSLAM's) er ook al in is geplaatst. Als dat niet het geval is zou dit dus gedaan kunnen worden op bepaalde plaatsen zodat er geleidelijk VDSL2 kan worden uitgerold. Die locaties die jij liet zien met de eerste bron waren dus locaties waar dat al wel is gedaan.

[Kek]

probleem van vdsl2+ is dat er veel meer "wijkcentrales" bij moeten komen, na iets van 1.5km is het al gelijk aan adsl2+ wat we nu gedeeltelijk in NL hebben. de rede dat dit nog niet landelijjk is uitgerold is dat alle gemeenten afzodnerlijk er mee eens moeten gaan dat die kastjes in de wijk gezet worden.
Waar nu de gemiddelde afstand van deur tot wijkcentrale zo'n 2.5 km is meot dus veranderd worden in max een paar honderd meters, dit betekent dus dat er in grote steden heel veel meer kleine wijkcentrales komen te staan om iedereen van sneller internet te voorzien, plus dat naar elk van deze centrales glasvezel moet worden gelegt, probleem is dus niet zo zeer kpn die de uitrol afwachten, maar ook grotendeels gemeenten met teveel oude rotten in de raad die het nut van (snel) internet niet in zien.

[Axelfoley007]

krvabo schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 15:03:
[...]

Zou je echt denken?
Ik weet het niet hoor, ik heb je bron niet, maar dat lijkt me eerlijk gezegd niet te slim.
Ten eerste natuurlijk omdat een deel van Nederland al is omgezet, het zou niet slim zijn om de kans te laten liggen om meer geld te vragen voor je abonnementen. Immers, je kunt makkelijker 50 euro per maand vragen voor een '30/3'-abo dan een '24/1'. Mensen die geïnteresseert zijn in een snelle verbinding zitten toch bijna allemaal bij 'alternatieve' providers, en een nieuw abo uit de grond stampen wat sneller is kan er wel voor zorgen dat de mensen terugkomen.
Mind you, ik ga nooit en te never meer dan 50 euro per maand betalen voor een internetabo, en zeker niet voor die verminkte verbindingen die kpn aanbiedt (30/3, 60/6..)

KPN heeft volgens mij genoeg eigen vermogen (cash) om (eventueel met samenwerkingen) heel Nederland te voorzien van VDSL2. Met de recessie is het alleen maar goedkoper omdat de arbeidskosten minder zijn.

Het zou dus slim zijn om op z'n minst de delen die zijn aangesloten wel vdsl2 aan te bieden, zoals ook al op enkele plaatsen gebeurd (Roosendaal dus bijvoorbeeld).

Deze bron bedoelde ik (inderdaad) [ http://www.fd.nl/artikel/...el-kpn-dreigt-stil-vallen ], dat er projecten mogelijk stil komen te leggen

[Verwijderd]

krvabo schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 17:36:
Jawel, maar zonder onderbouwing.

Que? Excuses dat ik het even op mezelf betrek hoor, maar dit bevat geen onderbouwing?

Heel leuk dat lijstje, maar dat geeft alleen aan waar er VDSL2 onder de noemer 'fttc' wordt aangeboden, niet waar het netwerk tot de wijkverdeelkasten is uitgerold.

Nee, dat geeft aan waar 'KPN glas' geleverd wordt, en dat is zowel ReggeFiber glasvezel als FttC. Maar om op je punt in te gaan: de enige plekken waar het netwerk tot de wijkverdeelkasten is uitgerold, is waar VDSL2 beschikbaar is of binnenkort is, en andersom; waar VDSL2 beschikbaar is, of binnenkort komt, is waar het netwerk tot de wijkverdeelkasten is uitgerold. Het enige produkt wat vanuit de wijkverdeelkasten gaat komen is namelijk VDSL2.

Uit die zelfde bron die jij gebruikt:

Okay, als jij 'KPN heeft genoeg vermogen' gelijk stelt aan 'KPN kan wel genoeg geld ophoesten maar draait zichzelf dan wel de nek om', dan heb je een punt.

Dat was adsl dus ook..VDSL2 kan al voorzien in 100mbit+

Overschat de performance van VDSL2 niet. Theorie en praktijk...

De meeste mensen hebben een te brak thuisnetwerk om deze snelheden aan te kunnen. Wellicht kan over een aantal jaar weer een 'upgrade' van VDSL2 worden uitgerold.
Sowieso, KPN kennende wordt er nooit meteen het maximale geleverd. Daarom ook die rare abo's van 30/3 en 60/6. Er zou al makkelijk 100/100 kunnen worden aangeboden, maar ja.. dan kunnen ze niet lang genoeg mensen 'blij maken' met upgrades zonder enorme extra kosten..

Ik denk dat je mijn punt mist. Het kost heel veel geld om VDSL aan te leggen. Het eerste idee was: we trekken glasvezel verder de wijk in, zodat we alvast dicht bij de klant zijn met glas. Het laatste stukje laten we nog even koper zijn, en dat vervangen we later wel door glas. Maar als ik het nu zo eens inschat, dan is dat helemaal niet zo'n logische gevolgtrekking. De streetcabinets waar VDSL in geleverd wordt, zijn niet geschikt voor gereguleerde levering van glasvezel; daar zijn grotere PoP's voor nodig. Het voordeel van eerst VDSL leggen gaat dan compleet verloren, en de sprong van ADSL -> VDSL is lang zo groot niet als van dial-up -> ADSL. In minder dan 10 jaar tijd is de snelheid downstream er een factor 500 op vooruit gegaan. Dat ga je niet redden met VDSL.

Zoals ik al zei is er hier in de buurt, zuid-west Noord-Brabant al glasvezel naar de wijkverdeelkasten gelegd. Ik weet niet of de apparatuur (de DSLAM's) er ook al in is geplaatst. Als dat niet het geval is zou dit dus gedaan kunnen worden op bepaalde plaatsen zodat er geleidelijk VDSL2 kan worden uitgerold. Die locaties die jij liet zien met de eerste bron waren dus locaties waar dat al wel is gedaan.

De enige reden om glas naar de straatkasten te sturen is VDSL2. KPN legt zoiets niet als ze die investering niet redelijk snel terug kunnen krijgen. In die gevallen wordt er dus al VDSL2 geleverd, of moet het niet lang duren. Je verwacht toch niet dat KPN ineens een steen omdraait en denkt: verrek, fiber naar een straatkast! Daar kunnen we ook VDSL leveren! Als die fiber er ligt, was dat het doel.

[krvabo]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 19:35:
[...]

Que? Excuses dat ik het even op mezelf betrek hoor, maar dit bevat geen onderbouwing?

Ik lees daar, naast andere informatie welke wel direct ingaat op de vraagstelling van de TS, dat er 'plannen zijn' voor uitrol van fiber. Er zijn niet alleen plannen, ze zijn al bezig geweest. Wellicht bedoelde je het anders, maar zo haal ik het er niet uit.

[...]

Nee, dat geeft aan waar 'KPN glas' geleverd wordt, en dat is zowel ReggeFiber glasvezel als FttC. Maar om op je punt in te gaan: de enige plekken waar het netwerk tot de wijkverdeelkasten is uitgerold, is waar VDSL2 beschikbaar is of binnenkort is, en andersom; waar VDSL2 beschikbaar is, of binnenkort komt, is waar het netwerk tot de wijkverdeelkasten is uitgerold. Het enige produkt wat vanuit de wijkverdeelkasten gaat komen is namelijk VDSL2.

Dat laatste klopt ja, maar ik weet zeker dat er hier in mijn woonplaats (dichtbij Roosendaal waar wel VDSL2 te krijgen is) wél al fiber naar de wijkverdeelkasten is gelegd. Ook heb ik al iemand bezig gezien in een wijkverdeelkast, maar dat kan eventueel onderhoud zijn geweest. Ook in Etten-Leur en Breda heb ik ze fiber zien leggen. In Etten van ongeveer het station naar het centrum en in Breda van voor het gemeentehuis naar het ziekenhuis.
Dus nee, niet overal waar al fiber ligt (naar de wijkverdeelkasten) is al vdsl2 te krijgen. Wat ik dus al eerder zei: waarschijnlijk zit er nog geen apparatuur in de wijkverdeelkasten voor vdsl2, maar de glasvezel ligt er al.

[...]
Okay, als jij 'KPN heeft genoeg vermogen' gelijk stelt aan 'KPN kan wel genoeg geld ophoesten maar draait zichzelf dan wel de nek om', dan heb je een punt.

Mwa ik bedoel dus dat ze onder normale omstandigheden prima het hele netwerk hadden kunnen uitrollen met wellicht enkele externe partijen (zoals nu al Reggefiber). Daar blijf ik ook bij, kpn heeft voldoende cash. Uiteraard blijft het wel zo dat de aandeelhouders daar niet al te blij mee zouden zijn in deze periode.

[...]

Overschat de performance van VDSL2 niet. Theorie en praktijk...

True, true, maar op minder dan 50 of 500 (ik ben het even kwijt) meter kan je 100 mbit halen. Ik weet niet of dit ook in praktijk is getest, maar ze zouden prima 'wide open' VDSL-verbindingen kunnen aanbieden. Dat gebeurt nu ook met adsl2+. 'We garanderen niets, maar zetten de lijn gewoon vol open voor je'. Dan kun je alsnog zien of je het wel of niet haalt.

[...]

Ik denk dat je mijn punt mist. Het kost heel veel geld om VDSL aan te leggen. Het eerste idee was: we trekken glasvezel verder de wijk in, zodat we alvast dicht bij de klant zijn met glas. Het laatste stukje laten we nog even koper zijn, en dat vervangen we later wel door glas. Maar als ik het nu zo eens inschat, dan is dat helemaal niet zo'n logische gevolgtrekking. De streetcabinets waar VDSL in geleverd wordt, zijn niet geschikt voor gereguleerde levering van glasvezel; daar zijn grotere PoP's voor nodig. Het voordeel van eerst VDSL leggen gaat dan compleet verloren

Waarom zou dit niet gaan dan (uit interesse)?

, en de sprong van ADSL -> VDSL is lang zo groot niet als van dial-up -> ADSL. In minder dan 10 jaar tijd is de snelheid downstream er een factor 500 op vooruit gegaan. Dat ga je niet redden met VDSL.

In absolute snelheden is het een veel grotere stap. Net hoe je er naar kijkt.
Als ik jou eerst een kruimel geef van een koekje en dan een kwart van een koekje is dat procentueel gezien een veel grotere stap dan wanneer ik je van een kwart koekje naar een pak koekjes doe. Toch geeft dat laatste een veel grotere vooruitgang.
Daarnaast is natuurlijk het uitrollen van vdsl een veel grotere inspanning dan adsl, waar alleen in de centrales apparatuur geplaatst moest worden. Bij VDSL2 heb je ook nog noodstroom en andere voorzieningen nodig bij de wijkverdeelkasten. Bij adsl hoeft dat v.z.i.w. niet.

[...]
De enige reden om glas naar de straatkasten te sturen is VDSL2. KPN legt zoiets niet als ze die investering niet redelijk snel terug kunnen krijgen. In die gevallen wordt er dus al VDSL2 geleverd, of moet het niet lang duren. Je verwacht toch niet dat KPN ineens een steen omdraait en denkt: verrek, fiber naar een straatkast! Daar kunnen we ook VDSL leveren! Als die fiber er ligt, was dat het doel.

Uiteraard denk ik niet dat ze dat zomaar hebben besloten, maar het is wellicht goedkoper om grote delen tegelijk te verglazen, ipv steeds 1 wijk. Inkoopkortingen, bedrijven die door kunnen werken, etc. Het is wellicht goedkoper om die fiber er eerst te leggen in gebieden waar ze het willen aanbieden en pas later de apparatuur te plaatsen.

[Verwijderd]

krvabo schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 20:28:
Ik lees daar, naast andere informatie welke wel direct ingaat op de vraagstelling van de TS, dat er 'plannen zijn' voor uitrol van fiber. Er zijn niet alleen plannen, ze zijn al bezig geweest. Wellicht bedoelde je het anders, maar zo haal ik het er niet uit.

Nou goed, hier dan:

www.tendencias21.net/attachment/126087/

Eind december 2008 iets van 600.000 homes passed in NL. Maar homes passed betekent vaak nog geen aansluiting in het huis zelf, en dan is het maar de vraag of je commercieel een aansluiting kunt aanvragen. Volgens diezelfde bron resulteert zo'n 30% van de (nieuwe) homes passed in een aansluiting, dus misschien zitten we tegen de 200.000 subscribers aan. Eerlijk gezegd denk ik dat dat aan de hoge kant is ingeschat - ik weet welke aanbieders er zijn, en er zijn er echt maar weinig met tienduizenden klanten.

Maar als je vindt dat er te weinig bron-informatie genoemd wordt in dit topic, be my guest. Jouw postings geven nou ook niet echt cijfers, en alle gebiedjes die je opgenoemd hebt, zijn eerder ook al eens genoemd (maar dan een stuk uitgebreider).

Dat laatste klopt ja, maar ik weet zeker dat er hier in mijn woonplaats (dichtbij Roosendaal waar wel VDSL2 te krijgen is) wél al fiber naar de wijkverdeelkasten is gelegd. Ook heb ik al iemand bezig gezien in een wijkverdeelkast, maar dat kan eventueel onderhoud zijn geweest. Ook in Etten-Leur en Breda heb ik ze fiber zien leggen. In Etten van ongeveer het station naar het centrum en in Breda van voor het gemeentehuis naar het ziekenhuis.
Dus nee, niet overal waar al fiber ligt (naar de wijkverdeelkasten) is al vdsl2 te krijgen. Wat ik dus al eerder zei: waarschijnlijk zit er nog geen apparatuur in de wijkverdeelkasten voor vdsl2, maar de glasvezel ligt er al.

Ik vermoed dat je me niet begrijpt. Ik zeg: of er kan VDSL geleverd worden, of het is onderdeel van de uitrol. Jij zei: als KPN daar nou eens VDSL zou neerzetten, dat zou wel mooi zijn. Het enige wat ik zeg is: duh, als ze er fiber naartoe leggen, dan is dat de enige reden waarom ze dat zouden doen, dus je trapt een beetje een open deur in.

Mwa ik bedoel dus dat ze onder normale omstandigheden prima het hele netwerk hadden kunnen uitrollen met wellicht enkele externe partijen (zoals nu al Reggefiber). Daar blijf ik ook bij, kpn heeft voldoende cash. Uiteraard blijft het wel zo dat de aandeelhouders daar niet al te blij mee zouden zijn in deze periode.

Oneens. Als dat zo geweest was, dan had niets KPN tegen kunnen houden. Ze zijn niet gek bij KPN: ze weten dat hun melkkoe, het kopernetwerk, end-of-life is. Stel nou dat ze in de tweede helft van 2009 zouden zeggen: we gaan stoppen met de fiber rollout, dan is dat hetzelfde als tegen de aandeelhouders zeggen: jullie aandelen hebben een uiterlijke houdbaarheidsdatum van 31 december 2012, daarna zijn ze waardeloos. Dus dat gaan ze niet doen. En hoe meer zekerheid ze kunnen bieden over die uitrol, hoe sterker dat de positie van KPN zou maken. Dus het feit dat ze dat niet doen, geeft al aan dat ze dat financieel niet kunnen bolwerken.

True, true, maar op minder dan 50 of 500 (ik ben het even kwijt) meter kan je 100 mbit halen. Ik weet niet of dit ook in praktijk is getest, maar ze zouden prima 'wide open' VDSL-verbindingen kunnen aanbieden. Dat gebeurt nu ook met adsl2+. 'We garanderen niets, maar zetten de lijn gewoon vol open voor je'. Dan kun je alsnog zien of je het wel of niet haalt.

Als ik het me goed herinner, is de VDSL business case gericht op afstanden tot maximaal 1km, waarbij de topsnelheden een verwacht bereik hebben van max 300 meter. Maar voor zover ik het weet halen op dit moment maar weinig mensen meer dan 35 Mbit/sec downstream. Ik weet echter niet of dit VDSL of VDSL2 is, daar heb ik me niet in verdiept. Wikipedia zegt dit over VDSL2:

quote: http://en.wikipedia.org/w...Digital_Subscriber_Line_2

VDSL2 deteriorates quickly from a theoretical maximum of 250 Mbit/s at 'source' to 100 Mbit/s at 0.5 km (1640 ft) and 50 Mbit/s at 1 km (3280 ft), but degrades at a much slower rate from there, and still outperforms VDSL. Starting from 1.6 km (1 mile) its performance is equal to ADSL2+.

De vraag is altijd: wat voor resultaat worden er in de praktijk, met lokale factoren (welke DSLAM-vendor, kwaliteit / leeftijd koper, klantdichtheid mbt overspraak, etc.) meegerekend, echt gehaald. Maar met een beetje optimisme kom je dus maximaal 5x zo hoog uit als ADSL2+. Dat is natuurlijk niets vergeleken bij de factor 500 tussen dial-up en ADSL2+.

Waarom zou dit niet gaan dan (uit interesse)?

Hier spelen aardig wat factoren een rol in, dus alvast mijn excuses voor het mogelijk wat warrige verhaal hieronder. Het begint met het lengte-probleem van VDSL: zoals bekend moet je flink wat dichter bij de klant zitten dan bij ADSL2+ om wat te kunnen met het VDSL2 netwerk, anders is het zonde van je investering. Dichter bij de klant betekent fijnmaziger, wat meer 'centrales' (wijkkasten) met minder potentiele klanten oplevert (wat overigens weer betekent dat je meer risico loopt met snijverliezen, maar dat is een ander verhaal).

Het resultaat is wijkkasten zoals deze:



Deze zijn in hun afmetingen beperkt door regelgeving (gemeentelijk bepaald, maar bijna overal is dat wel gelijk). Je zult in een stad al gauw in iedere 1 a 2 straten een dergelijke kast moeten plaatsen. Die dingen bevatten actieve apparatuur (worden dus warm en maken geluid), dus ook daar is allemaal vergunningsonzin op van toepassing. Dat is op zich niet erg, maar het is een gereguleerde dienst (maw: KPN moet hun koper op dezelfde manier beschikbaar stellen aan andere operators als dat ze aan zichzelf doen). Aangezien er eigenlijk maar 1 DSLAM in zo'n kast past, moet je dus eigenlijk per operator zo'n kast hebben. Daar word je niet blij van - gelukkig vinden de meeste operators het toch te duur, dus gaan ze daarin niet mee.

Voor glasvezel is lengte veel minder een probleem. Een vezel kan zo tientallen tot honderden kilometers lang zijn en zonder versterking het signaal goed aan de andere kant krijgen. In een FttH gebied zal het local loop deel (de 'last mile') van mindere kwaliteit zijn, maar daar kan je nog steeds enkele kilometers mee overbruggen zonder versterking. Je kan dus iets verder van de klant weg gaan zitten. Aan de ene kant is dat duur (vezels zijn duur, en het leggen is ook duur, dus hoe verder je van de klant weg zit, hoe langer je last mile vezels zijn; als je dichter bij de klant gaat zitten, worden alleen je backbone vezels wat langer, maar dat zijn er veel minder, dus die zijn veel goedkoper), maar aan de andere kant is dat veel goedkoper; je hebt minder centrales nodig, met een groter dekkingsgebied en dus meer potentiele klanten, en met minder centrales kan je vergunningen krijgen voor grotere huisjes (in NL hebben we het dan over huisjes van zo'n 15m2), waardoor je makkelijker meerdere operators erin kwijt kunt (en die willen wel graag op fiber, omdat dat veel toekomstvaster is dan VDSL!), en omdat er meer homes passed op zo'n huisje zitten, zijn je snijverliezen gemiddeld dus ook kleiner. Er is dus ergens een optimale verdeling qua gemiddelde afstand tot de klant, waarbij een 'glasvezelopstelpunt' het goedkoopst is; dat is dichterbij de klant dan met een MDF centrale, maar verder weg dan een SDF (FttC/VDSL) locatie.

Wat krijg je dus: je gaat eerst met VDSL flink diep de wijk in, en dan moet je je later, als je overgaat naar FttH, weer een stukje terugtrekken. Want zo'n wijkkast voor FttH, dat is niet echt rendabel, en dan krijg je echt problemen met de andere telco's, omdat er nooit 5 van die wijkkasten bij elkaar gezet kunnen worden in iedere 2 straten.

In absolute snelheden is het een veel grotere stap. Net hoe je er naar kijkt.
Als ik jou eerst een kruimel geef van een koekje en dan een kwart van een koekje is dat procentueel gezien een veel grotere stap dan wanneer ik je van een kwart koekje naar een pak koekjes doe. Toch geeft dat laatste een veel grotere vooruitgang.

Zo werkt het niet in de ICT-wereld he. Kijk maar naar de Wet van Moore. Het gaat om exponentiele groei, niet om absolute groei.

Daarnaast is natuurlijk het uitrollen van vdsl een veel grotere inspanning dan adsl, waar alleen in de centrales apparatuur geplaatst moest worden. Bij VDSL2 heb je ook nog noodstroom en andere voorzieningen nodig bij de wijkverdeelkasten. Bij adsl hoeft dat v.z.i.w. niet.

Maar dat is mijn hele punt: bij ADSL was de inspanning lager en de winst groter. ADSL lijkt een levensduur van 15 - 20 jaar te hebben, VDSL gaat dat bij lange na niet halen.

Uiteraard denk ik niet dat ze dat zomaar hebben besloten, maar het is wellicht goedkoper om grote delen tegelijk te verglazen, ipv steeds 1 wijk. Inkoopkortingen, bedrijven die door kunnen werken, etc. Het is wellicht goedkoper om die fiber er eerst te leggen in gebieden waar ze het willen aanbieden en pas later de apparatuur te plaatsen.

Een heel belangrijk principe in bedrijfsvoering is Just in time (JIT), waarbij je zo weinig mogelijk ongebruikte voorraad voert. Het meest obvious is om dit te doen in produktieprocessen (zoals in het artikel te lezen is Toyota een belangrijke driver geweest achter dit principe), maar in telecom werkt dit net zo goed. Maar wat ook belangrijk is om te onthouden, is dat VDSL nog maar net uit de 'pilot'-fase komt, dus een grootschalige uitrol moet nog komen. We zullen eerst Scheepbouwer's planning moeten afwachten voordat we weten hoe en wanneer dat gaat gebeuren.

[Verwijderd]

Stratix heeft wat nuttig cijferwerk gepubliceerd. Hier ook een stukje op WebWereld hierover.

Ook leuk:

http://www.nu.nl/internet...joen-in-glasvezelnet.html

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2009 21:49 ]

[Hekking]

Kijk dat zijn de berichten. Als de provincie er zo stevig achter gaat staan komt er nog is wat van de grond. Als je dat bericht op webwereld dus mag geloven is het uitzonderlijk dat er wat vanuit de overheid word georganiseerd.
In deze tijd leveren dergelijke projecten ook nog leuk werkgelegenheid op

[Verwijderd]

Het is niet zo gek dat er niet veel uit de overheden komt. Ten eerste hebben die ook geen oneindig diepe zakken, en ten tweede moet je heel erg voorzichtig zijn mbt hoe je dat aanpakt - anders kan dat op Europees niveau wel eens als verkapte staatssteun voor een bedrijf/sector gezien worden, en dat levert torenhoge Kroes-boetes op. Daarbij is dat wat mij betreft ook wel prima: als het economisch haalbaar is, dan is er geen vuiltje aan de lucht. Als er voor dit soort zaken echter geen commerciele business case rond te krijgen is, dan moet je het gewoon niet doen. Als het geen geld op levert, moet je het zeker niet via de belasting financieren.

[Hekking]

Dat ben ik niet helemaal met je eens, snelwegen worden toch ook met belasting geld betaald. Nationaal razend snel internet is voor de economie ook interessant. Niet helemaal te vergelijken met wegen maar imo hadden elektra en communicatie infrastructuren niet geprivatiseerd hoeven worden.

[TerraGuy]

Alweer een stap dichter bij supersnel internet in Nederland: Ziggo voert in juli geplande snelheidsverhoging door. Down/up 50/5Mbit voor maar 65 euro incl. tv en telefoon, beschikbaar voor 3,3 miljoen huishoudens (ongeveer de helft van Nederland).

[Verwijderd]

hoogste download gecombineerd met upload in groningen, over een 2*100Mbit lijn + 1 20Mbit lijn ( middelbare school) , dus 320 Down en 64Mbit Up
ping is maar 5 ms

alleen thuis in Zuidhorn is de Centrale nog steeds niet geupdate ( is een dorp met 10000 inwoners)
centrale is ingesteld op 8mbit down en 1mbit up

mijn resultaat:


dit terwijl het dorp maar 10 km van Groningen afligt

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2009 18:07 ]

[Cobalt]

-

[ Voor 208% gewijzigd door Cobalt op 08-06-2009 00:01 ]

[Verwijderd]

hmmz voor ons is 40/10 ook goed, maar toch ben wel jaloers

[ Voor 76% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2009 18:15 ]

[dion_b]

Cobalt schreef op zondag 07 juni 2009 @ 18:10:
Een glasvezel verbinding zou heel Nederland een plezier doen. Honderden MB's aan updates (denk bijv. SP2 van vista) heb je binnen no time gedownload. Je hoeft nooit meer te wachten om je buffer van een video stream. On demand HD video en video call in HD kwaliteit kunnen dan ook tot de mogelijkheden behoren.

Pff, streaming HD video heeft <10Mb nodig. Daar heb je absoluut geen 100Mb voor nodig

Een download >60Mbit/s is anno 2009 IMHO volstrekt onnodig. Reken maar na - het lompste wat je gaat downloaden is een BluRay film op 1080p. Dan heb je het over 50GB. Zolang je die 50MB in minder dan 2u (de tijd die je nodig hebt om het te kijken) kunt binnenhalen is alles erboven mooi voor de patsposts, maar verder overbodig. Dan moet je 58.2Mbit/s halen.

Maar goed, die berekening gaat alleen op als je back-to-back downloadt en kijkt. Normaliter enqueue je gewoon wat zooi en kijk je het op een later moment dat je goed uitkomt. Dan kun je zelfs een monster als dat binnenhalen met een eenvoudig ADSL-lijntje waar je misschien 12Mbit/s mee haalt.

De meerwaarde van glasvezel tov DSL en coax is puur de mogelijkheid tot symmetrische verbindingen en dus ook een hoogwaardige upload.

Ik heb een 120/10 verbinding. 75% van de tijd merk ik geen verschil tov m'n oude 8/1.5 verbinding, en als ik het wel merk gaat het puur om de upload.

[Verwijderd]

Hekking schreef op vrijdag 05 juni 2009 @ 19:31:
Dat ben ik niet helemaal met je eens, snelwegen worden toch ook met belasting geld betaald. Nationaal razend snel internet is voor de economie ook interessant. Niet helemaal te vergelijken met wegen maar imo hadden elektra en communicatie infrastructuren niet geprivatiseerd hoeven worden.

Ik zou zeggen: voor elektra, gas, water, riool, wegen en andere infrastructuur heb je wat mij betreft helemaal gelijk. Waarom? Concurrentie is niet mogelijk: je legt geen 2 of meer wegen / gasleidingen / noem maar op aan en laat de klant dan kiezen voor degene die hij/zij het liefste wil hebben. Concurrentie op service is een farce: de enige concurrentie die echt plaatsvindt is concurrentie op prijs vs kosten, waar diezelfde service dus maximaal onder lijdt.

Echter, met internet is dat niet zo. De last mile in mijn wijk is door 4 infrastructuren ontsloten: koper (KPN), coax (UPC), glas (GNA) en WiMAX (WorldMax). Al die netwerken hebben verschillende kwaliteits- en kostenplaatjes, en er kan dus op het volledige spectrum van service, kosten, diensten en prijs geconcurreerd worden zonder daarbij op andere gebieden direct in te moeten leveren. Dat biedt wel degelijk mogelijkheden, en dat is een goede uitgangspositie voor de internetmarkt. Commerciele concurrentie is hier dus wel degelijk van toepassing, en zolang dat kan, moet de overheid daar een beetje vandaan blijven. Natuurlijk mogen ze het stimuleren omdat er ook voor de overheid voordeel te behalen is, maar dat moet wel gebeuren op een manier waarop de commerciele bedrijven hier geen oneigenlijk voordeel mee behalen tov anderen.

dion_b schreef op zondag 07 juni 2009 @ 19:54:
De meerwaarde van glasvezel tov DSL en coax is puur de mogelijkheid tot symmetrische verbindingen en dus ook een hoogwaardige upload.

Latency en jitter zijn voor digitaal tv kijken ook van groot belang (denk aan zappen en VoD), iets waar fiber een grote bijdrage kan leveren. Daarnaast is het ook prettig dat de aanbieder de geboden snelheden redelijk goed kan garanderen (mits het backbone-deel van zijn netwerk maar goed uitgevoerd is), zowel op basis van beschikbare bandbreedte als gebrek aan interferentie- en afstandsproblematiek. Die garantie is heel belangrijk voor de inzet van een hoogwaardig dienstaanbod: je hoeft op die manier niet te controleren of een klant zijn snelheid wel kan halen alvorens hem/haar een dienst aan te bieden.

Afgezien daarvan is glas natuurlijk veel toekomstvaster dan koper en coax - gigabitsnelheden zijn al succesvol getest en zouden zo uitgerold kunnen worden. Het zal nog wel even duren voordat dat het geval is (thuisnetwerken zijn er nog niet klaar voor, de terminatiepunten zijn te duur (zowel bij klant als in PoP) en er is nog geen dienstaanbod dat deze snelheden noodzakelijk maakt), maar het is wel vrij eenvoudig te realiseren.

Nee, ik denk dat je de meerwaarde van glas tov koper en coax schromelijk onderschat.

[dion_b]

Verwijderd schreef op zondag 07 juni 2009 @ 21:24:
[...]

Latency en jitter zijn voor digitaal tv kijken ook van groot belang (denk aan zappen en VoD), iets waar fiber een grote bijdrage kan leveren.

Kun je onderbouwen dat er een latency- en/of jitterprobleem bij DSL en coax zou zijn Dit klinkt als FUD - op beide infrastructuren worden tig VoIPtoepassingen uitgerold _{die een stuk jittergevoeliger zijn dan TV zappen} waarbij geen structurele problemen met die twee zaken zijn.

Daarnaast is het ook prettig dat de aanbieder de geboden snelheden redelijk goed kan garanderen (mits het backbone-deel van zijn netwerk maar goed uitgevoerd is), zowel op basis van beschikbare bandbreedte als gebrek aan interferentie- en afstandsproblematiek. Die garantie is heel belangrijk voor de inzet van een hoogwaardig dienstaanbod: je hoeft op die manier niet te controleren of een klant zijn snelheid wel kan halen alvorens hem/haar een dienst aan te bieden.

1) glas heeft meer potentiele capacteit dan coax (laat staan koperpaar), maar is daarmee niet gegarandeerd goed. Ook op een hoogwaardig netwerk kan congestion optreden, te meer omdat ook bij glasnetwerken commercieel gewerkt moet worden - de bottlenecks zitten op andere platsen (switches, backbones), maar zijn er wel degelijk.
2) ook al heb je een in theorie perfecte infrastructuur waar geen congestion kan ontstaan, je hebt nog altijd met klanten te maken, klanten die doodleuk hun verbinding kunnen saturaten met een stomme P2P app waarvan ze niet eens doorhebben dat ze het draaien, die slecht ingestelde securityprogrammatuur hebben waardoor de snelheden niet goed behaald kunnen worden etc. etc. etc.

Ongeacht welke infra je gebruikt, je zult er nooit vanuit mogen gaan dat een verbinding perfect is.

Afgezien daarvan is glas natuurlijk veel toekomstvaster dan koper en coax - gigabitsnelheden zijn al succesvol getest en zouden zo uitgerold kunnen worden. Het zal nog wel even duren voordat dat het geval is (thuisnetwerken zijn er nog niet klaar voor, de terminatiepunten zijn te duur (zowel bij klant als in PoP) en er is nog geen dienstaanbod dat deze snelheden noodzakelijk maakt), maar het is wel vrij eenvoudig te realiseren.

Nee, ik denk dat je de meerwaarde van glas tov koper en coax schromelijk onderschat.

Ik denk dat jij het overschat. Coax kan zo'n 4Gbit/s aan met huidige technieken. Dat is weliswaar minder dan 10Gbit/s met glasvezel, maar dermate veel dat de rek er nog lang niet uit zit. Ooit gaan er toepassingen komen waarvoor die bandbreedte ontoereikend is, maar dat geldt voor iedere infra. Wat relevant is, is of de meerprijs van investeren in een nieuwe infra binnen de afschrijvingstermijn van die investering meerwaarde biedt. Op dit moment is dat alleen voor de upload het geval, en dan nog is het aantal mensen wat daadwerkelijk meer upload gebruikt dan een 8/1 ADSL1-lijntje kan leveren zeer beperkt, laat staan de 10Mbit/s die nu zonder channel bonding bij coax leverbaar zijn; met EuroDOCSIS 3 zou als je de onderband wat op zou schonen zonder problemen 50Mbit/s kunnen aanbieden. Wederom, minder dan glas, maar meer dan ieder toepassing die de komende tijd bij reguliere gebruikers thuis zinnig gaat benutten.

[fractus]

Dion_b heeft een goed punt. Het enige nadeel van coax is dat het (tot nu toe) geen concurrentie heeft. Ik kan hier alleen terecht bij caiway, terwijl ik misschien wel upc of ziggo wil hebben. Als dat verandert, zie ik de meerwaarde van glas voor de doorsnee gebruiker niet meer, zeker omdat de coaxkabels er al liggen, maar het glas nog niet...

[Verwijderd]

dion_b schreef op zondag 07 juni 2009 @ 22:15:
Kun je onderbouwen dat er een latency- en/of jitterprobleem bij DSL en coax zou zijn Dit klinkt als FUD - op beide infrastructuren worden tig VoIPtoepassingen uitgerold _{die een stuk jittergevoeliger zijn dan TV zappen} waarbij geen structurele problemen met die twee zaken zijn.

1) Latency is altijd hoger op DSL dan op fiber (kabel weet ik niet, eerlijk gezegd). Huidige netwerken zitten tussen de 6 en de 30 ms.
2) Jitter is altijd hoger op DSL dan op fiber. Dit is vooral het geval als er interferentie plaatsvindt, omdat er dan CRC of HEC errors plaatsvinden, die resends (op DSL niveau, dus niet noodzakelijkerwijs op TCP/IP niveau) tot gevolg hebben. Dan fluctueert je latency dus (en dat is jitter).

Dit zijn overigens toevallig de belangrijkste redenen waarom VoIP op dit moment met geen mogelijkheid de PESQ-waarden van PSTN weet te benaderen. Dit is juist een fundamenteel issue met VoIP (over DSL iig).

1) glas heeft meer potentiele capacteit dan coax (laat staan koperpaar), maar is daarmee niet gegarandeerd goed. Ook op een hoogwaardig netwerk kan congestion optreden, te meer omdat ook bij glasnetwerken commercieel gewerkt moet worden - de bottlenecks zitten op andere platsen (switches, backbones), maar zijn er wel degelijk.

Zoals ik al zei: mits het backbone-deel van zijn netwerk maar goed uitgevoerd is. Dat is uiteraard essentieel, maar als daar bottlenecks optreden is dat vele malen makkelijker en goedkoper op te lossen dan structurele bandbreedteproblemen in de last mile.

2) ook al heb je een in theorie perfecte infrastructuur waar geen congestion kan ontstaan, je hebt nog altijd met klanten te maken, klanten die doodleuk hun verbinding kunnen saturaten met een stomme P2P app waarvan ze niet eens doorhebben dat ze het draaien, die slecht ingestelde securityprogrammatuur hebben waardoor de snelheden niet goed behaald kunnen worden etc. etc. etc.

Ongeacht welke infra je gebruikt, je zult er nooit vanuit mogen gaan dat een verbinding perfect is.

Wie zegt dat je op fiberverbindingen ineens geen onderhoud en monitoring nodig hebt? Het enige wat ik zeg is dat je bepaalde, zeer belangrijke, fysieke last-mile problematiek kwijt bent. Dat is de basis van je 'perfecte' netwerk, maar daar ben je er nog niet mee.

Ik denk dat jij het overschat. Coax kan zo'n 4Gbit/s aan met huidige technieken. Dat is weliswaar minder dan 10Gbit/s met glasvezel, maar dermate veel dat de rek er nog lang niet uit zit. Ooit gaan er toepassingen komen waarvoor die bandbreedte ontoereikend is, maar dat geldt voor iedere infra. Wat relevant is, is of de meerprijs van investeren in een nieuwe infra binnen de afschrijvingstermijn van die investering meerwaarde biedt. Op dit moment is dat alleen voor de upload het geval, en dan nog is het aantal mensen wat daadwerkelijk meer upload gebruikt dan een 8/1 ADSL1-lijntje kan leveren zeer beperkt, laat staan de 10Mbit/s die nu zonder channel bonding bij coax leverbaar zijn; met EuroDOCSIS 3 zou als je de onderband wat op zou schonen zonder problemen 50Mbit/s kunnen aanbieden. Wederom, minder dan glas, maar meer dan ieder toepassing die de komende tijd bij reguliere gebruikers thuis zinnig gaat benutten.

Ach, die coax / EuroDocsis beloften klinken aardig, maar in de praktijk blijken die helemaal niet haalbaar op dit moment. Ik ben daar ontzettend sceptisch over, na wat resultaten van Ziggo en UPC bekeken te hebben. VDSL maakt haar beloften niet waar, maar EuroDocsis is ook niet de messias, op zijn zachtst gezegd.

En het argument dat op dit moment iedereen genoeg heeft aan een 8/1 ADSL abootje is zo achterhaald en kortzichtig, dat is de moeite van het bespreken hier niet waard.

[dion_b]

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 17:51:
[...]

1) Latency is altijd hoger op DSL dan op fiber (kabel weet ik niet, eerlijk gezegd). Huidige netwerken zitten tussen de 6 en de 30 ms.
2) Jitter is altijd hoger op DSL dan op fiber. Dit is vooral het geval als er interferentie plaatsvindt, omdat er dan CRC of HEC errors plaatsvinden, die resends (op DSL niveau, dus niet noodzakelijkerwijs op TCP/IP niveau) tot gevolg hebben. Dan fluctueert je latency dus (en dat is jitter).

Dit zijn overigens toevallig de belangrijkste redenen waarom VoIP op dit moment met geen mogelijkheid de PESQ-waarden van PSTN weet te benaderen. Dit is juist een fundamenteel issue met VoIP (over DSL iig).

Goed, door die lage PESQ kun je misschien slecht faxen of inbel-internetten (beide archaische technieken die met IP netwerken overbodig zijn) met VoDSL. Maar even worst case mbt latency: 30ms. Dat is 1/30 seconde. Een mens kan gewoon doorpraten zo. Analoge POTS blijft kwalitatief beter, maar VoDSL is good enough voor de toepassing. En het is *iets* goedkoper.

Mbt kabel, er wordt bij DOCSIS FEC ipv CRC/HEC gebruikt, dus tenzij het werkelijk een zooitje is heb je geen resends nodig.

[...]

Zoals ik al zei: mits het backbone-deel van zijn netwerk maar goed uitgevoerd is. Dat is uiteraard essentieel, maar als daar bottlenecks optreden is dat vele malen makkelijker en goedkoper op te lossen dan structurele bandbreedteproblemen in de last mile.

Klopt, maar in de last mile heeft alleen DSL (koperpaar) problemen. Coax kan nog zat.

[...]

Wie zegt dat je op fiberverbindingen ineens geen onderhoud en monitoring nodig hebt?

Even jou citeren: je hoeft op die manier niet te controleren of een klant zijn snelheid wel kan halen alvorens hem/haar een dienst aan te bieden.. Jij dus

Het enige wat ik zeg is dat je bepaalde, zeer belangrijke, fysieke last-mile problematiek kwijt bent. Dat is de basis van je 'perfecte' netwerk, maar daar ben je er nog niet mee.

Glasvezelnetwerken in de last mile zijn erg jong, waardoor op dit moment weinig fysieke problemen met de last mile optraden, maar zodra het wat langer in de grond ligt ga je een vergelijkbare orde aan problemen met bestaande technieken krijgen. Ook glasvezelkabels kunnen kapot door onvoorzichtige aannemers, kunnen inwateren (althans, de mantels) en hebben last van werking door temperatuurverschillen. Verschil tov kopertechnieken is enerzijds dat corrosie minder problematisch is, maar anderzijds dat zodra er wel een probleem optreedt het vele malen duurder is om het te herstellen. Dat is allemaal niet onoverkomelijk, en er is ervaring zat met het onderhoud ervan (glasvezelnetwerken worden al een ruim een decennium door iedereen als backbones gebruikt), maar wederom, het is geen verschil als dag en nacht.

[...]

Ach, die coax / EuroDocsis beloften klinken aardig, maar in de praktijk blijken die helemaal niet haalbaar op dit moment. Ik ben daar ontzettend sceptisch over, na wat resultaten van Ziggo en UPC bekeken te hebben. VDSL maakt haar beloften niet waar, maar EuroDocsis is ook niet de messias, op zijn zachtst gezegd.

Als iemand met een 120/10 verbinding die dat ook haalt vraag ik me af waar je het over hebt. Ik kan sneller downloaden dan mensen met glasvezel in m'n buurt. Upload is zoals ik al toegaf minder, maar nog altijd veel meer dan ik voor de real-time toepassingen op dit moment nodig heb. De beperkende factor in mijn verbinding ben ik simpelweg zelf - iets wat ik trouwens ideaal vind, maar dat terzijde.

En het argument dat op dit moment iedereen genoeg heeft aan een 8/1 ADSL abootje is zo achterhaald en kortzichtig, dat is de moeite van het bespreken hier niet waard.

Oh? Ik denk dat het juist wel de moeite van het bespreken waard is. De gemiddelde internetter in NL (land met hoogste breedbandpenetratie in Europa...) heeft een verbinding van rond de 8Mbit/s, doet minder dan 1GB per maand aan dataverkeer (up+down) en zal qua real-time app die uploadt niets zwaarders dan MSN met webcam (256kbps up) en download Youtube of Uitzending gemist (rond de 1.5Mbps) draaien.

Het is leuk om bij bulkverkeer (downloads etc.) dingen sneller binnen te hebben, maar noodzakelijk is het allerminst.

Jan-met-de-Pet wil vooral online zijn tegen een zo gunstig mogelijke prijs. Mbt snelheid wil hij eigenlijk alleen een hoger getal dan de buurman hebben. Wat dat getal precies betekent ontgaat hem grotendeels.

Het enige wat de huidige snelheidsrace drijft is marketing, ieder bedrijf wil zich bij levering van een kwalitatief nagenoeg identiek product ergens in onderscheiden, dus in snelheid. Bovendien willen bedrijven per klant zoveel mogelijk geld binnenhalen. "Beter" kun je de verbinding niet maken, dus maken ze het sneller. Zo kan Jan een snellere verbinding hebben dan buurman Piet, tegen een bescheiden meerprijs - totdat Piet een nog net iets snellere verbinding neemt dan Jan...

De snelheidsrace in NL is in het geheel niet gedreven door applicaties. Daar is een doodsimpele reden voor: de internetmarkt is niet landelijk maar wereldwijd, en zoals gezegd loopt NL fors voorop. Zolang 90% van potentiele klanten van een dienst nog op trage kabel of DSL draait (of erger - 50% van USA belt nog in ), is het commerciele zelfmoord om diensten te lanceren die een 20/20 verbinding nodig hebben.

Bottom line: zolang NL voorop loopt in de wereld is het nergens voor nodig om binnrn NL voorop te lopen qua snelheid om bij te blijven

[Verwijderd]

dion_b schreef op maandag 08 juni 2009 @ 23:59:
[...]

heel verhaal

(of erger - 50% van USA belt nog in )

Hoewel ik het met delen van je post eens ben, en andere niet wil ik even specifiek inhaken op bovenstaande.
Ik weet niet waar je deze info vandaan haalt, maar ik heb een heel ander plaatje:

[cornelixnootje1]

dion_b schreef op maandag 08 juni 2009 @ 23:59:
(of erger - 50% van USA belt nog in ), is het commerciele zelfmoord om diensten te lanceren die een 20/20 verbinding nodig hebben.

Ja, dat komt omdat dat doorgaans gratis is. (Local calls zijn 0 ct per minuut) En veel huizen staan te ver weg van de bewoonde wereld voor iets snellers.

Bovendien gebruikt 50% van de internetters alleen wikipedia, craigslist en de bankwebsite. En dan heb je met 56k6 meer dan genoeg.

[Fish]

mja ik heb net een glas abbo bij xmsnet genomen. 32,95 p/m
goedkoper dan xs4all in ieder geval (niet dat dat moeilijk was) maar van 6/1 naar 50/50

voor mij was het domweg goedkoper (ongeacht of het nodig was of niet)

[Verwijderd]

Overigens hebben alle grote steden tegenwoordig glasvezel toch? Ik woon aan het rand van de stad en ik heb hier prima 100mbit up/down. Ik heb dus niet het idee dat we achterlopen qua snelheid in Nederland.

[Verwijderd]

dion_b schreef op maandag 08 juni 2009 @ 23:59:
Goed, door die lage PESQ kun je misschien slecht faxen of inbel-internetten (beide archaische technieken die met IP netwerken overbodig zijn) met VoDSL.

Als je nou even PESQ opgezocht had, dan had je dit niet gezegd denk ik.

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/PESQ

PESQ, Perceptual Evaluation of Speech Quality, is a family of standards comprising a test methodology for automated assessment of the speech quality as experienced by a user of a telephony system. It is standardised as ITU-T recommendation P.862 (02/01). Today, PESQ is a worldwide applied industry standard for objective voice quality testing used by phone manufacturers, network equipment vendors and telecom operators.

[...]

PESQ was particularly developed to model subjective tests commonly used in telecommunications (e.g. ITU-T P.800) to assess the voice quality by human beings. Consequently, PESQ employs true voice samples as test signals. In order to characterize the listening quality as perceived by users, it is of paramount importance to load modern telecom equipment with speech-like signals. Many systems are optimized for speech and would respond in an unpredictable way to non-speech signals (e.g. tones, noise) otherwise. Guidelines for proper applications of voice test samples are defined in the PESQ application guide ITU-T P.862.3.

Een lage PESQ-waarde betekent een lagere kwaliteit voice netwerk voor gesprekken. Een PESQ-waarde zegt niets over fax en inbellen, omdat er juist niet gekeken wordt naar de kwaliteit van digitale-signaal-overdracht.

Even jou citeren: je hoeft op die manier niet te controleren of een klant zijn snelheid wel kan halen alvorens hem/haar een dienst aan te bieden.. Jij dus

Sorry, maar wat een domme opmerking. Wederom gaat het hier puur om het last-mile deel wat je niet hoeft te controleren. Mijn punt is: je hoeft dus geen check te doen of iemand 'dicht genoeg bij de centrale zit' en dus de juiste snelheid uberhaupt wel kan halen. Dat weet jij best, dat ik dat bedoelde. Sowieso, als je backbone problemen hebt, kan je uberhaupt geen check per klant doen of ze de snelheid wel of niet kunnen halen, dat hoeft dan namelijk helemaal niet geografisch bepaald te zijn, en is eerder afhankelijk van de tijd van de dag dan iets anders. Slaat dus echt helemaal nergens op, die opmerking.

Glasvezelnetwerken in de last mile zijn erg jong, waardoor op dit moment weinig fysieke problemen met de last mile optraden, maar zodra het wat langer in de grond ligt ga je een vergelijkbare orde aan problemen met bestaande technieken krijgen. Ook glasvezelkabels kunnen kapot door onvoorzichtige aannemers, kunnen inwateren (althans, de mantels) en hebben last van werking door temperatuurverschillen. Verschil tov kopertechnieken is enerzijds dat corrosie minder problematisch is, maar anderzijds dat zodra er wel een probleem optreedt het vele malen duurder is om het te herstellen. Dat is allemaal niet onoverkomelijk, en er is ervaring zat met het onderhoud ervan (glasvezelnetwerken worden al een ruim een decennium door iedereen als backbones gebruikt), maar wederom, het is geen verschil als dag en nacht.

Jawel, het verschil van dag en nacht is dat er totaal geen lengte-afhankelijkheid bestaat (kan wel, maar in de huidige opzet van glasnetwerken zijn de fibers kort genoeg dat er bandbreedte zat is), en dat zaken als overspraak technisch onmogelijk zijn. Dat vind ik een verschil van dag en nacht ja.

Als iemand met een 120/10 verbinding die dat ook haalt vraag ik me af waar je het over hebt. Ik kan sneller downloaden dan mensen met glasvezel in m'n buurt. Upload is zoals ik al toegaf minder, maar nog altijd veel meer dan ik voor de real-time toepassingen op dit moment nodig heb. De beperkende factor in mijn verbinding ben ik simpelweg zelf - iets wat ik trouwens ideaal vind, maar dat terzijde.

De problemen ontstaan bij een wat grotere afname van dit product. Daar heb je nu nog geen last van, nee.

Oh? Ik denk dat het juist wel de moeite van het bespreken waard is.

Ach, lees dan de rest van de thread eens door voor de grap, ik ga de moeite niet nemen om dezelfde argumenten die ik uitvoerig uit de doeken gedaan heb nogmaals te herkauwen. Zeker niet als je met verzonnen statistieken komt.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2009 08:03 ]

[dion_b]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 07:49:
[...]

Als je nou even PESQ opgezocht had, dan had je dit niet gezegd denk ik.

[...]

Een lage PESQ-waarde betekent een lagere kwaliteit voice netwerk voor gesprekken. Een PESQ-waarde zegt niets over fax en inbellen, omdat er juist niet gekeken wordt naar de kwaliteit van digitale-signaal-overdracht.

Ik weet wel degelijk waar PESQ over gaat. Punt is dat de impact van een middelmatige PESQ (MOS tussen de 3.5 en 4 bijv) voor mensen tolerabel is (sterker nog, velen zullen het niet merken), maar de absolute doodsteek betekenen voor non-spraak applicaties.

[...]

Jawel, het verschil van dag en nacht is dat er totaal geen lengte-afhankelijkheid bestaat (kan wel, maar in de huidige opzet van glasnetwerken zijn de fibers kort genoeg dat er bandbreedte zat is), en dat zaken als overspraak technisch onmogelijk zijn. Dat vind ik een verschil van dag en nacht ja.

Dat geldt ook voor coax. Niet uniek voor glasvezel, eerder uniek voor koperpaar dat dat het wel problemen geeft.

Sorry, maar wat een domme opmerking.

[...]

Slaat dus echt helemaal nergens op, die opmerking.

[...]

Ach, lees dan de rest van de thread eens door voor de grap, ik ga de moeite niet nemen om dezelfde argumenten die ik uitvoerig uit de doeken gedaan heb nogmaals te herkauwen. Zeker niet als je met verzonnen statistieken komt.

Een beetje normaal discussieren mag ook wel. Als je vindt dat ik ongelijk heb mag je met onderbouwde argumenten komen (zowals Swat doet) ipv onderbouwing weigeren en op de man spelen. Lees ook even IEF's topicwaarschuwing:

Een open discussie is prima natuurlijk, maar de emoties lopen wel erg hoog op blijkbaar.
Vanaf nu aub geen geflame/op de man spelen meer. De eerstvolgende krijgt een OW.

[Axelfoley007]

dion_b schreef op maandag 08 juni 2009 @ 23:59:
[...]

Oh? Ik denk dat het juist wel de moeite van het bespreken waard is. De gemiddelde internetter in NL (land met hoogste breedbandpenetratie in Europa...) heeft een verbinding van rond de 8Mbit/s, doet minder dan 1GB per maand aan dataverkeer (up+down) en zal qua real-time app die uploadt niets zwaarders dan MSN met webcam (256kbps up) en download Youtube of Uitzending gemist (rond de 1.5Mbps) draaien.

Het is leuk om bij bulkverkeer (downloads etc.) dingen sneller binnen te hebben, maar noodzakelijk is het allerminst.

Al vind jij het niet noodzakelijk, wil nog niet zeggen dat iedereen dit vind.

Jan-met-de-Pet wil vooral online zijn tegen een zo gunstig mogelijke prijs. Mbt snelheid wil hij eigenlijk alleen een hoger getal dan de buurman hebben. Wat dat getal precies betekent ontgaat hem grotendeels.

Dat is natuurlijk iedereen over één lijn scheren en dat is onzin, ik wel best hetzelfde geld neerleggen als wat jij doet voor je "fiber 120". Sterker nog ik zou per direct overstappen als UPC met alleen docsis 2 (dus tot 25Mbit/s bij hun) technologie komt.

Toevoeging:

Om nog terug te komen op de topic titel, ik vind dat de kloof tussen "langzaam" en "snel" steeds groter aan het worden is, en dat is jammer. Ik behoor tot de groep "trage met zeer beperkte mogelijkheden, en dus ook logisch dat ik hier mijn verhaal doe.

Met de mogelijkheden die ik hier heb zou ik al helemaal gelukkig zijn als UPC hier komt met alleen Docsis 2 techniek, of dat de DSL centrale geüpgrade wordt naar ADSL2(+)dan zie je mij nog alleen maar smiley's plaatsen.

[ Voor 17% gewijzigd door Axelfoley007 op 09-06-2009 18:46 ]

[dion_b]

Axelfoley007 schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 18:38:
[...]


Al vind jij het niet noodzakelijk, wil nog niet zeggen dat iedereen dit vind.

Ik zeg niet dat iedereen dat vindt, maar de enthousiasts die meer echt nodig hebben zijn een kleine minderheid. Vergeet niet dat GoT niet representatief is voor de bevolking in z'n geheel.

[...]

Dat is natuurlijk iedereen over één lijn scheren en dat is onzin, ik wel best hetzelfde geld neerleggen als wat jij doet voor je "fiber 120". Sterker nog ik zou per direct overstappen als UPC met alleen docsis 2 (dus tot 25Mbit/s bij hun) technologie komt.

Ik heb het over Jan Modaal, en kenmerkend aan modaliteit is dat niemand exact modaal is, het gaat er niet om dat iedereen tevreden is met of technisch behoefte heeft aan een lagere snelheid, maar dat voor een groot deel van de mensen - en ik denk dan aan oma's en opa's, aan non-geeks die echt niet meer doen dan email en surfen - dat de technische behoefte gewoon laag ligt.

Maar goed, je hebt ergens wel gelijk dat ik natuurlijk makkelijk praten heb met 120Mbit (en de mogelijkheid tot ADSL2+ die wel >20Mb komt, en tot glasvezel en sinds afgelopen week zelfs WiMax). Die 120 heb ik trouwens ook alleen maar omdat ik aan een trial meedeed, zodra ik er echt voor moet betalen stap ik terug op "maar" 60/6

Toevoeging:

Om nog terug te komen op de topic titel, ik vind dat de kloof tussen "langzaam" en "snel" steeds groter aan het worden is, en dat is jammer. Ik behoor tot de groep "trage met zeer beperkte mogelijkheden, en dus ook logisch dat ik hier mijn verhaal doe.

Met de mogelijkheden die ik hier heb zou ik al helemaal gelukkig zijn als UPC hier komt met alleen Docsis 2 techniek, of dat de DSL centrale geüpgrade wordt naar ADSL2(+)dan zie je mij nog alleen maar smiley's plaatsen.

Het is niet een verschil tussen "langzaam" en "snel", maar tussen dichtbevolkt en dunbevolkt. NL is overwegend dichtbevolkt en met name daarom is het geen toeval dat NL voorop loopt op veel vlakken.

Mbt de dunbevolkte gebieden in NL heb ik gemengde gevoelens. Allereerst valt de situatie mee als je met buitengebieden in veel andere landen (muv Zweden) kijkt. Als je bedenkt dat de EU ernaar streeft om in 2012 iedereen 2Mbps/128kbps te bieden is zelfs waar jij mee zit allicht nog niet zo slecht. Maar je hebt zeker een punt dat het frappant is als 10km verderop mensen 100Mb glas of 120Mb coax kunnen krijgen en je het zelf met een paar Mbit via een lange koperpaar moet doen. Ik verwacht trouwens aardig wat van WiMax wat dat betreft. Vooralsnog rolt men alleen in A'dam uit, maar eigenlijk is een stedelijk gebied niet ideaal voor WiMax, alle EMI en gebouwen verstoren het signaal. Juist in een landelijke omgeving kun je voor betrekkelijk lage investeringen toch goede dekking behalen.

Daar staat tegenover dat je niet kunt verwachten dat je in een dunbevolkt gebied naast alle voordelen (rust, lage criminaliteit, geen files, lage huisprijzen) ook nog eens dezelfde infrastructuur kunt verwachten als in dichtbevolkte gebieden. Het is simpelweg voor geen enkele provider lonend om in sommige gebieden te investeren voorbij het absolute minimum. Dat weet je ook van tevoren als je in zo'n gebied gaat wonen. Het hoort dan ook gewoon bij de keuze van waar je gaat wonen.

[Axelfoley007]

WiMax is misschien leuk wanneer die snelheden grof omhoog gaan, maar ik game graag en een beetje lage latency is wel gewenst, ik heb zelf ook dat KPN mobiel internet gebeuren voor onderweg en het werkt als een zonnetje. Je kan hier bijvoorbeeld prima World of warcraft op spelen, maar als je dan weer een fps game doet is je latency van 150 a 200 veel te hoog in verhouding tot mijn dsl verbinding <40

Dus het WiMax is voor mij niet echt een alternatief.

Maar je hebt zeker een punt dat het frappant is als 10km verderop mensen 100Mb glas of 120Mb coax kunnen krijgen en je het zelf met een paar Mbit via een lange koperpaar moet doen.

Behoorlijk triest is dat ja, en sterker nog het is niet eens 10 km (gewoon overkant van de rivier ), De beste mensen hebben daar Casema/Ziggo, en adsl2+. Daarnaast is naar mijn weten KPN vorig jaar daar bezig geweest om glasvezel in de grond te stampen.