Digitale TV info & frequenties bij Ziggo/Casema/Multikabel

[Donderstraaltje]

oops dit moest in het dvb-c topic

[ Voor 98% gewijzigd door Donderstraaltje op 16-03-2015 14:12 ]

[Donderstraaltje]

In het volgende artikel las ik net het volgende; http://www.totaaltv.nl/ni...icht-pijlen-op-ziggo.html

Om klanten het zo makkelijk mogelijk te maken biedt Fiber nieuwe klanten gratis installatie aan. Ook zijn er geen aansluitkosten. Fiber biedt standaard een zenderaanbod van maximaal 39 tv-zenders. Deze zijn digitaal en analoog via dezelfde uitzendtechniek als Ziggo gebruiken.

Dat moet dus DVB-C zijn? als ik ff zo de zender logo's bekijk kon dit nog wel eens een mooi alternatief worden, wellicht dezelfde Ziggo streams maar dan met een extra flag erbij? Kan er helaas verder weinig over vinden maar heeft zeker mijn aandacht als er alternatieven op de kabel bijkomen, zeker als zij 192TV aanbieden.

[ArChie]

Nou, ik ben vandaag ook omgezet en kijk momenteel even Discovery HD. Mijn god wat achteruitgang qua beeldkwaliteit. De boel is flets en onscherp. Het beeld is onrustig bij beweging. Hoe verkloot je HD.

[Donderstraaltje]

ArChie schreef op maandag 16 maart 2015 @ 18:53:
Nou, ik ben vandaag ook omgezet en kijk momenteel even Discovery HD. Mijn god wat achteruitgang qua beeldkwaliteit. De boel is flets en onscherp. Het beeld is onrustig bij beweging. Hoe verkloot je HD.

Jammer he? Ik kijk wel eens BBC HD en vooral 's nachts de Duitsers in HD... wat een verschil
Je ziet geen artefacts of jags of niks en zelfs (vals?) perceptie van diepte? Gewoon hoe HD moet zijn.
Dus het kan wel, ook programma's zoals WIDM kwamen aardig in de buurt. Nu zal veel afhangen van oa het camerawerk maar ben het met je eens dat ze oa Discovery HD erg vernaggeld hebben, dat was ooit goed waarna ze overgingen op variabele bitrate en nu is het al helemaal erg. Hoop dat ze het terugdraaien na het droppen van analoog. Soms kijken upscaled SD zenders nu beter zelfs.

[ArChie]

Het wil bij Ziggo/UPC nog steeds niet lukken om overal dezelfde service_provider_name op te geven getuige onderstaande voorbeelden:

│ │       ├─■ service
│ │       │ ├─■ service_id = 19402
│ │       │ ├─■ EIT_schedule_flag = true
│ │       │ ├─■ EIT_present_following_flag = true
│ │       │ ├─■ running_status = running
│ │       │ ├─■ free_CA_mode = all elementary streams unscrambled
│ │       │ └─■ descriptors:
│ │       │   ├─■ service_descriptor
│ │       │   │ ├─■ service_type = Advanced CODEC HD digital television service
│ │       │   │ ├─■ service_provider_name
│ │       │   │ │ ├─■ character_coding = Latin alphabet
│ │       │   │ │ └─■ text = ZiggoL
│ │       │   │ └─■ service_name
│ │       │   │   ├─■ character_coding = Latin alphabet
│ │       │   │   └─■ text = NPO 2 HD
│ │       │   ├─■ private_data_specifier_descriptor
│ │       │   │ └─■ private_data_specifier = 22 { Casema }
│ │       │   ├─■ Casema_channel_packages_descriptor
│ │       │   │ └─■ packages = 1, 18, 19
│ │       │   ├─■ private_data_specifier_descriptor
│ │       │   │ └─■ private_data_specifier = 64 { CI Plus LLP }
│ │       │   ├─■ CIPLUS_CI_protection_descriptor
│ │       │   │ ├─■ free_ci_mode_flag = CI Plus protection required for all elementary streams
│ │       │   │ ├─■ match_brand_flag = true
│ │       │   │ └─■ brand identifiers:
│ │       │   │   ├─■ cicam_brand_identifier = 23308 { Neotion }
│ │       │   │   └─■ cicam_brand_identifier = 14399 { SMiT }
│ │       │   ├─■ private_data_specifier_descriptor
│ │       │   │ └─■ private_data_specifier = 1538
│ │       │   ├─■ UPC_HZN_channel_icon_descriptor
│ │       │   │ ├─■ unknown_1 = 1
│ │       │   │ ├─■ unknown_2 = 1
│ │       │   │ └─■ icon_filename = npo2.png
│ │       │   ├─■ UPC_HZN_channel_icon_descriptor
│ │       │   │ ├─■ unknown_1 = 2
│ │       │   │ ├─■ unknown_2 = 2
│ │       │   │ └─■ icon_filename = npo2.png
│ │       │   ├─■ private_data_specifier_descriptor
│ │       │   │ └─■ private_data_specifier = 1539
│ │       │   ├─■ user_private_descriptor { 165 }
│ │       │   │ └─■ data = 0000  08 00 00 02 78 00 00 00 00 00                    ....x.....      
│ │       │   └─■ UPC_HZN_channel_packages_descriptor
│ │       │     ├─■ unknown_1 = 632
│ │       │     ├─■ unknown_2 = 19
│ │       │     ├─■ unknown_3 = 10
│ │       │     ├─■ unknown_4 = 0
│ │       │     ├─■ unknown_5 = 2
│ │       │     ├─■ unknown_6 = 6224
│ │       │     ├─■ packages_flag = true
│ │       │     ├─■ packages_count = 6
│ │       │     └─■ package identifiers:
│ │       │       ├─■ package_identifier = 100000000 { Starter pakket }
│ │       │       ├─■ package_identifier = 100000001 { Digitale Kabel TV pakket }
│ │       │       ├─■ package_identifier = 100000002 { Digitale Kabel TV pakket }
│ │       │       ├─■ package_identifier = 100000010 { Starter pakket }
│ │       │       ├─■ package_identifier = 123456789 { Alles m.u.v. porno pakket }
│ │       │       └─■ package_identifier = 777777777 { Alles pakket }

│ │   │   ├─■ service
│ │   │   │ ├─■ service_id = 20065
│ │   │   │ ├─■ EIT_schedule_flag = true
│ │   │   │ ├─■ EIT_present_following_flag = true
│ │   │   │ ├─■ running_status = running
│ │   │   │ ├─■ free_CA_mode = one or more elementary streams CA controlled
│ │   │   │ └─■ descriptors:
│ │   │   │   ├─■ service_descriptor
│ │   │   │   │ ├─■ service_type = Digital television service
│ │   │   │   │ ├─■ service_provider_name
│ │   │   │   │ │ ├─■ character_coding = Latin alphabet
│ │   │   │   │ │ └─■ text = UPC NL
│ │   │   │   │ └─■ service_name
│ │   │   │   │   ├─■ character_coding = Latin alphabet
│ │   │   │   │   └─■ text = TV 5 Monde Europe
│ │   │   │   ├─■ private_data_specifier_descriptor
│ │   │   │   │ └─■ private_data_specifier = 22 { Casema }
│ │   │   │   ├─■ Casema_channel_packages_descriptor
│ │   │   │   │ └─■ packages = 1, 18, 19
│ │   │   │   ├─■ private_data_specifier_descriptor
│ │   │   │   │ └─■ private_data_specifier = 64 { CI Plus LLP }
│ │   │   │   ├─■ CIPLUS_CI_protection_descriptor
│ │   │   │   │ ├─■ free_ci_mode_flag = CI Plus protection required for all elementary streams
│ │   │   │   │ ├─■ match_brand_flag = true
│ │   │   │   │ └─■ brand identifiers:
│ │   │   │   │   ├─■ cicam_brand_identifier = 23308 { Neotion }
│ │   │   │   │   └─■ cicam_brand_identifier = 14399 { SMiT }
│ │   │   │   ├─■ private_data_specifier_descriptor
│ │   │   │   │ └─■ private_data_specifier = 1538
│ │   │   │   ├─■ UPC_HZN_channel_icon_descriptor
│ │   │   │   │ ├─■ unknown_1 = 1
│ │   │   │   │ ├─■ unknown_2 = 1
│ │   │   │   │ └─■ icon_filename = tv5monde_europe.png
│ │   │   │   ├─■ UPC_HZN_channel_icon_descriptor
│ │   │   │   │ ├─■ unknown_1 = 2
│ │   │   │   │ ├─■ unknown_2 = 2
│ │   │   │   │ └─■ icon_filename = tv5monde_europe.png
│ │   │   │   ├─■ private_data_specifier_descriptor
│ │   │   │   │ └─■ private_data_specifier = 1539
│ │   │   │   ├─■ user_private_descriptor { 165 }
│ │   │   │   │ └─■ data = 0000  08 00 00 02 78 00 00 00 00 00                    ....x.....      
│ │   │   │   └─■ UPC_HZN_channel_packages_descriptor
│ │   │   │     ├─■ unknown_1 = 632
│ │   │   │     ├─■ unknown_2 = 19
│ │   │   │     ├─■ unknown_3 = 8
│ │   │   │     ├─■ unknown_4 = 0
│ │   │   │     ├─■ unknown_5 = 2
│ │   │   │     ├─■ unknown_6 = 6224
│ │   │   │     ├─■ packages_flag = true
│ │   │   │     ├─■ packages_count = 4
│ │   │   │     └─■ package identifiers:
│ │   │   │       ├─■ package_identifier = 100000000 { Starter pakket }
│ │   │   │       ├─■ package_identifier = 100000010 { Starter pakket }
│ │   │   │       ├─■ package_identifier = 123456789 { Alles m.u.v. porno pakket }
│ │   │   │       └─■ package_identifier = 777777777 { Alles pakket }

[ArChie]

Iemand enig idee wat de verdwaalde service 20061 zonder bijbehorende Service Definition Table (SDT) entry is in Transport Stream 2052?

[Donderstraaltje]

Ik heb hier Ziggo / ZiggoL / UPC NL en nog eens unknown... en dat komt door zo goed als heel NL voor zoals links en rechts te lezen.

Overigens weet ik ook niet wat ik met die muziek choice zenders moet... ze zijn niet slecht maar door de video stream zijn ze niet als radio kanaal toe te voegen.

Die 20061 kan ik hier niet bekijken, meen dat het bij mij mij hetzelfde nummer is met unknown, had er meerdere maar twee dagen na de harmonisering toen ze hier de signaalsterkte verhoogd hadden nog een. Om de een of andere vage reden heb ik alle lokale zenders uit de 802/810 reeks uit mijn hoofd ook dubbel waaronder omroep Brabant etc... die had ik eerst helemaal niet werkend door de interferentie. Wat ze allemaal aan het aanklooien zijn geen idee.



Ik kan hem wel afspelen met mijn extra abbo maar blijf zwart beeld krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Donderstraaltje op 16-03-2015 20:32 ]

[devil-strike]

ArChie schreef op maandag 16 maart 2015 @ 18:53:
Nou, ik ben vandaag ook omgezet en kijk momenteel even Discovery HD. Mijn god wat achteruitgang qua beeldkwaliteit. De boel is flets en onscherp. Het beeld is onrustig bij beweging. Hoe verkloot je HD.

Hoe kan dat dan? als ik gemiddelde bitrate zie als het nodig is komt die gewoon weer op 12mbit/s uit(getest bij 3 opnamens min is 7mbit/s max 12mbit/s gemiddeld 10,3mbit/s), waar gaat het dan fout toch ergens in de encoders?

Kwa kwaliteit zie ik niet tot amper verschil namelijk. Op film1 daarintegen is het wel minder geworden, zeker bij snel bewegend beeld.

Eens op twitter gezet over slecht beeld, mijn benieuwe hoe upc er op reageerd.

[ Voor 23% gewijzigd door devil-strike op 16-03-2015 20:45 ]

[ArChie]

devil-strike schreef op maandag 16 maart 2015 @ 20:38:
Hoe kan dat dan?

Dat zal alles te maken hebben met het feit dat 5 HD kanalen onderling 40 Mbps aan capaciteit te verdelen hebben waarbij het dan volledig afhangt van het soort beeld er gelijktijdig weer gegeven moet worden. Die totale capaciteit is niet variabel, dus zullen er af en toe kanalen moeten inleveren qua kwaliteit.

[ArChie]

Wat spookt UPC uit met de NPO HD kanalen?

[Donderstraaltje]

Kweenie, wat denk je te zien? Kwa kwaliteit valt me weinig tot niks op maar heb wel issues met de timing van subs.

[ThaHandy]

ArChie schreef op maandag 16 maart 2015 @ 20:24:
Iemand enig idee wat de verdwaalde service 20061 zonder bijbehorende Service Definition Table (SDT) entry is in Transport Stream 2052?

onderdeel UPC Ik kan er iig niets mee.

"CASystemID = 0x1801 - Nagravision2"

[Donderstraaltje]

Het moet ook irdeto hebben anders kreeg ik hier wel een mooie error.
Anders dan wellicht nog een missende codec kan ik me verder er niks bij verzinnen. Het zal echt geen 4k test stream zijn ofzo.

[dusty-2011]

ArChie schreef op maandag 16 maart 2015 @ 18:53:
Nou, ik ben vandaag ook omgezet en kijk momenteel even Discovery HD. Mijn god wat achteruitgang qua beeldkwaliteit. De boel is flets en onscherp. Het beeld is onrustig bij beweging. Hoe verkloot je HD.

Discovery Channel is één van die zenders die er licht op achteruit is gegaan. Discovery Channel is ook flink in bitrate verminderd, terwijl de bitrate-vermindering bij vele andere zenders een stuk minder groot was (bijvoorbeeld van 9.2 Mbps CBR naar 8 Mbps VBR).
Ik vind Discovery Channel nog steeds meer dan kijkbaar. Het is nog steeds acceptabele kwaliteit. Weliswaar wat minder dan eerst, maar we hoeven niet te doen alsof we weer jaren '60 kwaliteit TV ontvangen.

De kwaliteit van de "gemiddelde" zender bij Ziggo is daarentegen beter dan ooit tevoren. Omdat er meer zenders dan ooit tevoren in HD worden doorgegeven. Ik vind het bijvoorbeeld een genot om naar 24 Kitchen te kijken. Of om naar 13th Street, MTV, ARD, ZDF etc te kijken. Allemaal zenders die ik voorheen deed mijden omdat ik SD haat, en nu kijk ik er weleens naar omdat de beeldkwaliteit nu fantastisch is.
Niet alles is dus slechter geworden...

[Donderstraaltje]

Mja acceptabel is is een relatief woord... bij SD upscaled naar HD verwacht je wat details te missen zoals complexiteit in gezichten ed maar dan weet je wat je krijgt. Bij HD moet het gewoon goed zijn, niet te veel jags en blokjes en voldoende details. Wat ik af en toe nu met Discovery Channel heb is dat het lijkt alsof ik naar een webstream kijk: daar betaal ik niet voor! Is het kijkbaar? Mja dat wel... is het acceptabel? neig naar nee maar het mag absoluut niet erger worden. Erger ik me eraan? nou eigenlijk toch wel meer dan een beetje.

Zoals een paar post terug gezegd De Duitsers en BBC's zijn een genot om naar te kijken, wat en verschil! De publieke afhankelijk van het programma ook wel... kijk en daarom heb ik kabel en geen iptv of webstreamingsdienst! Ook Travel channel is soms een genot om naar te kijken alleen heb ik het idee maar nog niet nagekeken dat daar de bitrate enorm schommelt: soms zie ik niks en soms net zo erg als Discovery Channel. Ook Eurosport zou wel wat bitrate kunnen gebruiken, kijk af en toe de winterspelen zoals skiën nu omdat het gewoon tof is om te zien, en als ik dan later de samenvattingen op de Publieken terug zie dan is dat een wereld van verschil. VBR hoeft niet erg te zijn als je maar een stevig minimum hebt en dat minimum is geen 6K zoals ik soms zie maar zet dat gewoon vast op 10K want alles wat minimaal 10K is haal ik er nagenoeg meteen uit werkelijk waar. Als een stream aangeleverd wordt in laten we zeggen 12K wat vrij gebruikelijk is en je houdt soms 6K over dan ben je de helft (!) van de data kwijt. Dat kan als ze overgingen naar h265 wellicht maar zover zijn we nog niet, buiten dat wordt het dan een vervangfestijn aan boxen en dat zie ik niet vlug gebeuren. Laat staan TV's die het niet ondersteunen nu cam support een beetje begint op te komen...

Zo heel veel SD zenders kijk ik niet dus kan kan daar niet over oordelen, maar Syfy en Travel Channel zijn er zeker wel op vooruit gegaan kwa kijkbaarheid van SD naar HD. Toch zie ik soms liever wat onscherper beeld door upscaling dan een hoop blokken en smeersels. Juist hierom hoop ik dat nu het standaardpakket FTA/FTV is overgegaan wordt op droppen van analoog zodat HD channels wat meer bitrate kunnen krijgen. Voorheen had Ziggo wel wat plaats nog en riepen ze dat de kabel aardig vol zat maar nu is dat ook aardig zo. Het is dat ik weet dat ze in een overgangsfase zitten dat ik het accepteer maar veranderd dit met pak en beet een halfjaar niet dan ga ik toch echt is een beetje klagen. Kijk redelijk veel TV en betaal er ook gewoon genoeg voor, dan mag je wat verwachten.

Maar acceptabel moet je echt relatief zien, naar de standaard (HD) is Discovery Channel echt slecht te noemen en Eurosport wellicht ook. Anno 2015 moet het toch kunnen? Drop dan eens een paar van die minder populaire zenders anders, of Syfy SD/Travel Channel/24 Kitchen ed waar nu HD channels voor in de plaats gekomen zijn en die niet in het standaardpakket zitten. Heb echt het idee dat ze de laatste tijd op kwantiteit ipv kwaliteit hebben ingezet. Grappig trouwens hoe dat veranderen is na pak en beet een anderhalf jaar voor kerst van niks toevoegen tot dit. Ik zeg een zenderstop is op de plaats

[Wijnands]

dusty-2011 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 00:45:
[...]


De kwaliteit van de "gemiddelde" zender bij Ziggo is daarentegen beter dan ooit tevoren. Omdat er meer zenders dan ooit tevoren in HD worden doorgegeven. Ik vind het bijvoorbeeld een genot om naar 24 Kitchen te kijken. Of om naar 13th Street, MTV, ARD, ZDF etc te kijken. Allemaal zenders die ik voorheen deed mijden omdat ik SD haat, en nu kijk ik er weleens naar omdat de beeldkwaliteit nu fantastisch is.
Niet alles is dus slechter geworden...

Nou nee. Heb gisteravond een paar van de RTL's en ook BBC gekeken . verschil is niet schokkend en het went wel maar de achteruitgang is dusdanig dat het zelfs m'n vrouw opviel en die is bepaald niet kritisch.

Webcare op twitter beetje geport, meer valt er toch nniet aan te doen behalve opstappen.

[ArChie]

dusty-2011 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 00:45:
De kwaliteit van de "gemiddelde" zender bij Ziggo is daarentegen beter dan ooit tevoren. Omdat er meer zenders dan ooit tevoren in HD worden doorgegeven.

Jij associert HD automatisch met kwaliteit terwijl het voor mij slechts een hogere resolutie is. Net als bij SD kan bij HD de uiteindelijke beeldkwaliteit verkloot worden door te lage bitrates en (slechte) nabewerkingen van het bronsignaal door de provider i.p.v. het bronsignaal 1 op 1 doorgeven aan de klant. Ook de SD bronsignalen worden al jarenlang door Ziggo/UPC verziekt door hun bitrate shaping en nu kunnen ze dat ook toepassen op de HD bronsignalen. En dat zie ik, maar er zijn ook mensen die het beeld van Digitenne goed vinden. Daar schijnt tenminste nog gedaan te worden aan hercompressie i.p.v. bitrate shaping.

[Donderstraaltje]

Het probleem is ook dat en niet iedereen het ziet op de eerste plek maar ook sommige tv's nog aan nabewerking doen; en sommige tv's zijn gewoon beter. Ik heb een dure Loewe tv en mijn ouders een Samsung van een hondertje of 8, dat verschil is echt wereldschokkend. Met mijn tv (en pc scherm nog veel meer) haal ik er een 10K+ stream er zo uit zoals eerder gezegd. Het is zoals hierboven gezegd helemaal waar dat HD maar een hogere resolutie is maar door compressie en bandwidthshaping kan er zoveel detail verloren gaan dat het gaat "opvallen". Dat het jou niet opvalt en ons wel is dan niks aan te doen, feit is dat het is vast te stellen, zowel optisch als technisch. Soms heb ik echt gewoon liever een SD upscaled naar HD waar verder niks aan gedaan is, resultaat wat vloeiender beeld oplevert zonder een muur van blokjes en smeersels met "meer" detail is dan waar ik liever naar keek. Meen dat in het glashart topic ofzo een mooi voorbeeld van compressie stond; daar waren op stilstaande beelden duidelijk verschillen tussen het SD en HD signaal te zien.

En what has been seen cannot been unseen, valt het je eenmaal op blijft het je opvallen I suppose.

[Donderstraaltje]

Hier een link uit het Vodafone glasvezel topic met een paar zeer mooie voorbeelden waarbij ook aan bandwidthshaping gedaan wordt en je ziet zeer duidelijk verschil tegenover SD; ik den dat dit heel mooi verwoord wat ik en Archie zien en anderen niet;

http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/36948518

Beeldvergelijking:



Nederland 1 SD Technicolor:


Nederland 1 HD KPN:


Nederland 1 SD Technicolor:


Nederland 1 HD KPN:

En daar staat ook zeer terecht:

Je kunt duidelijk zien dat het detail minder is bij de 8Mbit HD-stream van KPN. De rimpels en details in de huid worden weggemoffeld door de lage bitrate. Het ziet er dan dof en vegerig uit in vergelijking met de 8Mbit SD-stream van Technicolor. Meer vergelijkingen zijn te vinden in deze zip.

Dit is een vergelijking van SD vs HD, vrij extreem, maar wij zien dit dus HD voor en HD na bandwidthshaping. De kenmerken zijn onmiskenbaar; eens gezien blijf je het zien ook al heb je nooit een betere bron gezien.

En bij deze vergelijking zijn de blokjes en smeersels niet eens meegenomen, puur het detail...

[ Voor 32% gewijzigd door Donderstraaltje op 17-03-2015 10:46 ]

[Help!!!!]

^
Ik zie dit thuis af en toe ook.

Wat wel lastig blijft, voor een leek, is dat HD in de eerste plaats een resolutie is. Als ik een “HD” zender kijk, weet ik niet of de bron HD is of SD. Evenmin of de slechte kwaliteit komt door lage bitrate, “bitshaping” of doordat er SD wordt opgeschaald.

Van HD verwacht ik, behalve de resolutie, ook een bepaalde kwaliteit. Ik associeer het met ook met een bepaalde kwaliteit. Alleen hoe leg je vast wat de minimum kwaliteit is die acceptabel is/aan het verwachtingspatroon voldoet

[Donderstraaltje]

En dat is ook terecht, sterker nog daar adverteerden ze in het begin ook mee; scherper beeld en meer detail. Nou er is veel ingeboet sinds die tijd, ze hebben het net zo lang terug gebracht totdat mensen begonnen(beginnen?) te klagen. Laat ik het zo zeggen; hiervoor heb ik geen duurdere tv gekocht dus ben ook absoluut niet happy hiermee.

[dusty-2011]

ArChie schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 07:32:
[...]

Jij associert HD automatisch met kwaliteit terwijl het voor mij slechts een hogere resolutie is. Net als bij SD kan bij HD de uiteindelijke beeldkwaliteit verkloot worden door te lage bitrates en (slechte) nabewerkingen van het bronsignaal door de provider i.p.v. het bronsignaal 1 op 1 doorgeven aan de klant. Ook de SD bronsignalen worden al jarenlang door Ziggo/UPC verziekt door hun bitrate shaping en nu kunnen ze dat ook toepassen op de HD bronsignalen. En dat zie ik, maar er zijn ook mensen die het beeld van Digitenne goed vinden. Daar schijnt tenminste nog gedaan te worden aan hercompressie i.p.v. bitrate shaping.

Ik vind de allerslechtste HD-zender van Ziggo nog altijd een veel beter beeld geven dan de allerbeste SD-zender van Ziggo. Misschien dat ik zo duidelijker ben? Bij SD-beelden mis ik altijd een flinke hoeveelheid scherpte in de beelden. De resolutie van een SD-zender is duidelijk niet geschikt voor mijn combinatie van grootte van de TV en kijkafstand.

Wijnands schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 06:52:
[...]

Nou nee. Heb gisteravond een paar van de RTL's en ook BBC gekeken . verschil is niet schokkend en het went wel maar de achteruitgang is dusdanig dat het zelfs m'n vrouw opviel en die is bepaald niet kritisch.

Webcare op twitter beetje geport, meer valt er toch nniet aan te doen behalve opstappen.

RTL 4, RTL 5, RTL 7 en RTL 8 worden nog in exact dezelfde kwaliteit doorgegeven als voorheen! Daar is niets aan veranderd! Weer een overduidelijk geval van placebo-effect
BBC is wel iets aan veranderd. Maar ik vind de kwaliteit nog vrijwel even goed als voorheen. Ik heb na de harmonisatie regelmatig met veel plezier naar BBC 1 en BBC 2 gekeken, en het zag er altijd fantastisch uit!

[Donderstraaltje]

Hmm jij wilt dus duidelijk scherpte, dat ervaar jij als kwaliteit. Wij vinden andere factoren ook nog meewegen.
Heb je ooit overwogen met wat filters te spelen voor upscaling? kun je nog aardig wat mee bereiken, ook intel/nvidia/ati gaan daar anders mee om. Het zal je nog verbazen wat er uit een SD signaal te halen valt. Maar idd een 1:1 signaal is altijd beter als het maar een goed signaal is alleen wordt er nogal mee gekloot.

Uit interesse, zie je wel verschil tussen laten we zeggen BBC/ARD en Discovery? Dat zijn wat mij betreft de uitersten met ARD de beste HD die ik gezien heb via Ziggo en aan de andere kant Discovery. Kijk vooral wat sneller bewegend beeld of juist een beeld met heel veel dezelfde kleuren. Water doet het ook altijd goed. Het kan haast niet anders dan dat je dan dingen opvallen.

[dusty-2011]

Donderstraaltje schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 15:28:
Hmm jij wilt dus duidelijk scherpte, dat ervaar jij als kwaliteit. Wij vinden andere factoren ook nog meewegen.
Heb je ooit overwogen met wat filters te spelen voor upscaling? kun je nog aardig wat mee bereiken, ook intel/nvidia/ati gaan daar anders mee om. Het zal je nog verbazen wat er uit een SD signaal te halen valt. Maar idd een 1:1 signaal is altijd beter als het maar een goed signaal is alleen wordt er nogal mee gekloot.

Uit interesse, zie je wel verschil tussen laten we zeggen BBC/ARD en Discovery? Dat zijn wat mij betreft de uitersten met ARD de beste HD die ik gezien heb via Ziggo en aan de andere kant Discovery. Kijk vooral wat sneller bewegend beeld of juist een beeld met heel veel dezelfde kleuren. Water doet het ook altijd goed. Het kan haast niet anders dan dat je dan dingen opvallen.

Ik kijk eerlijk gezegd vrijwel nooit naar Discovery Channel. Ik heb er voor en na de harmonisatie wel eens naar gekeken om te kijken hoe goed het beeld is. Maar het is niet een zender waar ik normaal gesproken uren per dag naar kijk. Dus ik durf nu nu niet direct de vergelijking aan te gaan met BBC/ARD.

Ik kan alleen maar zeggen dat BBC/ARD en Discovery Channel allemaal 8 Mbps VBR zijn.

ARD en ZDF vind ik beide fantastische HD-kwaliteit. BBC 1 en BBC 2 vind ik ook fantastische HD-kwaliteit. Toen deze zenders in SD waren vond ik het beeld veel slechter. Subjectief zou ik het beeld van deze zenders nu als "+" beoordelen. Toen deze zenders in SD waren zou ik het beeld als "-" beoordelen.

Ik wil een aantal opmerkingen plaatsen over de screenshots van KPN:
- dit zijn screenshots uit 2011. Inmiddels heeft KPN meerdere keren haar encoders anders ingesteld. Niet echt actuele screenshots dus.
- KPN zet een 1080i bronsignaal over naar 720p. Logischerwijs kwaliteitsverlies. Dit doet Ziggo niet.
- De screenshots zijn allemaal van het NOS Journaal. In 2011 zond het NOS Journaal niet in HD uit. Persoonlijk zou ik bij een vergelijking tussen een HD-zender en een SD-zender ervoor kiezen om een native-HD uitzending te vergelijken.
- De kleuren van de HD plaatjes vind ik accurater. De huidskleuren zijn natuurlijker. De huidskleuren van SD-kanalen komen op mij altijd als wat "oranje-achtig" over. Dit is weer zo'n geval "what has been seen, cannot be unseen" denk ik HD-kanalen hebben een iets andere kleurruimte dan SD-kanalen wat de oorzaak is dat ik de kleuren persoonlijk natuurlijker vindt.
- Vergelijk eens de kwaliteit van de woorden "ACTIZ: organisatie van zorgondernemers". Op het SD-plaatje zijn er rondom de letters zeer veel artefacten zichtbaar. Je kunt deze artefacten vergelijken met die van een JPEG-plaatje op lage kwaliteit. Bij het HD-plaatje zijn er geen artefacten zichtbaar rondom deze letters. Ik ervaar het HD-plaatje dan ook als betere kwaliteit. Ik kan me voorstellen dat sommigen de artefacten rondom de letters als "meer detail" of "meer scherpte" ervaren, maar in feite gaat het om ongewenste artefacten. Het cleanere beeld van de HD-zender met minder van dit soort artefacten wordt door sommigen dan weer als "ongedetailleerd" ervaren, terwijl er juist sprake is van een betere kwaliteit video met minder ongewenste artefacten.
- Dat de HD-zenders wel wat scherper dan dit mogen ogen ben ik het wel mee eens. Maar de screenshots zijn niet eens van native HD uitzendingen! Dus waar hebben we het over. Natuurlijk zien HD-zenders er niet op hun scherpst uit bij SD+ uitzendingen!

Zo zien we maar dat niet iedereen alles op dezelfde manier ervaart

[ Voor 3% gewijzigd door dusty-2011 op 17-03-2015 16:37 ]

[Donderstraaltje]

Had niks anders voorhanden, maar wil als ik echt serieus tijd heb en de discussie blijft spelen er wel eens een keer me er aan wagen. Zou dan voornamelijk iemand moeten hebben met een CD signaal om het goed te kunnen vergelijken met het onaangeroerd signaal.

Wat betreft het Discovery signaal, uit mijn hoofd is dat wordt dat als 12Mbps aangeleverd en blijft er na bandwidth shaping 8 over, exacte getallen staan in een tabel van Archie. Maar grofweg 33% data wordt bespaard en dat zie je. Ben nogal een fervente Discovery kijker en zag het op dag 1 toen nog niks bekend was; wist niet wat er aan de hand was want ik maak het niet mijn hobby dit continue in de gaten te houden; dat laat ik aan Archie over. Ben het mee eens dat er relatief weinig te klagen is alleen Discovery en 1 movie channel hebben zwaar moeten inleveren. Discovery zie ik nu wel eens op 6Mbps uitkomen wat gewoon 50% weggooien van data is(!) Een paar andere zenders zie ik compressie/bandwidthshaping achtige taferelen, die zijn zover ik weet nooit in hogere bandbreedte bij Ziggo doorgegeven maar het bron signaal moet gewoon hoger beschikbaar zijn. Wellicht wordt Eurosport om ff wat te noemen wel zo aangeleverd en dan zou dat schandalig zijn. Mij treft alleen Discovery Channel en in mindere mate zie ik het ook bij Nat Geo HD, maar schandalig is het voor de mensen met het HBO pakket (meende dat het HBO is) want die betalen er flink extra voor. Ik vind premium zenders moet je zeker premium doorgeven en dan wordt het schandalig.

[dusty-2011]

Het zou een beetje raar zijn als premium zenders een voorkeursbehandeling zouden krijgen. Laten we eens een hypothetische situatie bespreken:
- Ziggo besluit Discovery Channel HD, Nat Geo HD, TLC HD, Comedy Central HD, MTV HD en 13th Street HD voortaan in 6 Mbps CBR door te geven.
- De vrijgekomen bandbreedte wordt gebruikt om HBO 1 HD, HBO 2 HD en HBO 3 HD voortaan in 13,5 Mbps CBR door te geven.

Zo'n situatie, waarin premium zenders een voorkeurbehandeling krijgen, zou voor mij dus onacceptabel zijn.

Weet iemand wat de bitrate is van het bronsignaal van ARD en ZDF? En hoeveel procent er dus wordt afgeschraapt? Want ik weet dat deze zenders op de satelliet een zeer hoge bitrate hebben. Maar ik weet dus niet of deze zenders wel van de satelliet af worden gehaald, of dat Ziggo een ander bronsignaal heeft.

[ Voor 23% gewijzigd door dusty-2011 op 17-03-2015 17:01 ]

[Donderstraaltje]

Denk dat je het nu net naar de verkeerde kant trekt XD
Ben voorstander van een een minimum van 8, los van cbr of vbr maar het liefst cbr omdat het signaal dan ongewijzigd is. Maar ook geen extremen waarbij 33-50% verloren gaat aan data.
Voor het gemak hier ff dat tabelletje;

ArChie schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 09:55:
Vergelijking HD bitrate tussen Ziggo en Ziggo/UPC:

code:

.                                           Ziggo           Ziggo/UPC
                                Bitrate  VBR  1:1   Bitrate  VBR  1:1
---------------------------------------------------------------------
NPO 1 HD                           12.3                12.3
NPO 2 HD                           12.3                12.3
NPO 3 HD                           12.3                12.3
RTL 4 HD                           11.0                11.0
RTL 5 HD                           11.0                11.0
RTL 7 HD                           11.0                11.0
RTL 8 HD                           11.0                11.0
SBS 6 HD                           12.2                12.2
Veronica HD/Disney XD              12.2                12.3
NET 5 HD                           12.2                12.3
SBS 9 HD                           12.2                12.3
Comedy Central HD                  10.3                10.3 
Discovery Channel HD               12.0                 8.0    J    N
National Geographic Channel HD      9.2         N       8.0    J    N
Nat Geo Wild HD                     7.8                 8.0    J    N
TLC HD                              9.2         N       8.0    J    N
één HD                              9.2         ?       8.0    J    N
Canvas HD                           9.2         ?       8.0    J    N
BBC 1 HD                            9.2         N       8.0    J    N
BBC 2 HD                            9.2         N       8.0    J    N
Eurosport HD                        9.6                 9.6
Eurosport 2 HD                     10.7                10.7
MTV Live HD                        10.5                 8.0    J    N
Animal Planet HD                    6.0    J            6.8    J
HISTORY HD                          9.2         N       8.0    J    N
HBO HD                              9.4    J            8.0    J    N
HBO 2 HD                           10.4    J            8.0    J    N
HBO 3 HD                           13.0    J            8.0    J    N
Film1 Premiere HD                  13.7                 8.0    J    N
Film1 Action HD                     9.2         N       8.0    J    N
Film1 Comedy & Kids HD              9.2         N       8.0    J    N
Film1 Spotlight HD                  9.2         N      13.7
FOX HD                              9.5                 8.0    J    N
FOXlife HD                          8.2                 8.0    J    N
FOX Sports 1 Eredivisie HD         12.3                12.2
FOX Sports 2 HD                    12.2                 8.0    J    N
FOX Sports 3 Eredivisie HD         10.2         N       8.0    J    N
FOX Sports 4 HD                    10.2         N       8.0    J    N
FOX Sports 5 Eredivisie HD         10.2         N       8.0    J    N
FOX Sports 6 HD                    10.2         N       8.0    J    N
Sport1 Select HD                   11.7                11.7
Sport1 Voetbal HD                  11.8                11.7
Fashion TV HD                                           8.0    J    N
ARD HD                                                  8.0    J    N
ZDF HD                                                  8.0    J    N
MTV HD                                                  8.0    J    N
24Kitchen HD                                            8.0    J    N
E! Entertainment HD                                     8.0    J    N
Syfy HD                                                 8.0    J    N
Travel Channel HD                                       8.0    J    N
Nickelodeon HD                                         10.3        
myZen.tv HD                                             6.0        
13th Street HD                                         11.5

Ik noem alles 'premium' wat buiten het standaard en extra pakket valt. Dat extra pakket valt al te betwisten.
HBO 3 HD van 13 naar 8 vind ik dus volgens mijn boven beschreven redenen onacceptabel want dat is een premium zender en betaal je dik voor. Hoe en of de kwaliteit achteruit gegaan is kan ik je niet vertellen; heb het pakket niet maar heb ook nog geen klachten gehoord. Film 1 Premiere HD idem dito. Dat is schandalig gewoon.

Kijk en zoals je ziet bij BBC wordt het minimaal gedaan en daar zie ik het niet, dus binnen 8 Mbps is het wel degelijk te realiseren. ARD HD ken ik omdat ik nog wel eens in Duitsland kom, ik weet dat daar de bitrate via de kabel hoger is, satelliet weet ik niet, maar ik zie daar ook niks. Het is dus in eerste instantie niet de bandbreedte, het is meer die nabewerking ofwel shaping die Ziggo toepast, die is zo zichtbaar.

Kortom voor het extra pakket vind ik het teleurstellend, voor de premium en zeker voor film pakketten schandalig. Ik zou me als afnemer van dat pakket daadwerkelijk bekocht voelen en zou overwegen of lig een proefperiode bij zoiets als Netflix nemen. Is dat zo'n onredelijk gedachtegoed al met al?

[Will_M]

wimmel_1 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 00:49:
[...]


Ik zeg nergens dat jij ongelijk hebt, wel?

Ik zeg alleen dat ik (en anderen) andere dingen concluderen op basis van de geconstateerde wijzigingen.

En inmiddels weer helemaal storingsvrij, ook op de "Slaapkamer-TV" waar ~20Mtr. Coax vanaf 't AOP naar toe ligt.

Daarnet maar even 20Mtr. Hirschmann KOKA799 kabel gehaald en die in de plaats van de oude COAX12 getrokken. Een begin jaren '80 woning waar het AOP nog gewoon in de huiskamer zit en niet in de meterkast.....Ik ben blij dat ik een jaar of 15 geleden overal 3/4" PVC leidingen heb aangelegd in de muren én dat ik bij het storten van de vloer, i.v.m. vloerverwarming, rondom een 50mm rioolbuis heb gelegd met uitvoeropeningen in alle hoeken + op het midden van de wanden

[dusty-2011]

Donderstraaltje schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 17:12:
Denk dat je het nu net naar de verkeerde kant trekt XD
Ben voorstander van een een minimum van 8, los van cbr of vbr maar het liefst cbr omdat het signaal dan ongewijzigd is. Maar ook geen extremen waarbij 33-50% verloren gaat aan data.
Voor het gemak hier ff dat tabelletje;

Ik begin langzamerhand de fouten in je beredeneringen te begrijpen. Een CBR signaal is niet per se ongewijzigd. Dat is een hele belangrijke redenatiefout die je maakt. Alle CBR zenders van Ziggo die 9.2. Mbps waren waren niet ongewijzigd. Dit zijn oorspronkelijk streams die 11 of 12 Mbps zijn, CBR, of streams die VBR zijn met een gemiddelde van 11 of 12 Mbps. (Volgens mij zijn de meeste zenders oorspronkelijk VBR, of er ook oorspronkelijke CBR zenders zijn en hoeveel dat weet ik niet zeker.) Deze zenders werden getranscodeerd naar CBR 9.2 Mbps. Voor de CBR zenders werd er dus een constant percentage afgeshaped, voor VBR zenders wisselde het constant welk percentage eraf werd geshaped.

Die zenders die van 9.2 Mbps CBR naar 8 Mbps VBR zijn gegaan werden dus al getranscodeerd. De gemiddelde bitrate is wel nog met zo'n 13% afgenomen. Waren de zenders nu van 9.2 Mbps CBR naar 8 Mbps CBR gegaan dan was de beeldkwaliteit per definitie afgenomen. Echter, door de overgang van CBR naar VBR probeert men juist deze achteruitgang tegen te gaan. Het voordeel van VBR is dat de zender nu boven de 8 Mbps kan uitkomen als dat nodig is. In fact, de zender kan zelfs boven de 9.2 Mbps uitkomen als dat nodig is.

De zenders die van 9.2 Mbps CBR naar 8 Mbps VBR zijn omgezet, zouden er naar mijn mening dus meer op achteruit zijn gegaan qua beeldkwaliteit als ze naar 8 Mbps CBR zouden zijn omgezet.

[ Voor 3% gewijzigd door dusty-2011 op 17-03-2015 19:14 ]

[Donderstraaltje]

Het gaat me niet om die zenders, daar zie ik ook niks van. Het gaat om een zeer select aantal zenders.
Je overredeneert, het gaat me alleen om de zenders Discovery HD, Nat Geo, HBO 3 en Film 1.

Maar ben er klaar mee, er zijn geen redenatie fouten te vinden, over die 4 zenders is het 100% te onderbouwen. De andere zenders is het niet te zien, ik ben ook niet tegen VBR ken de voordelen meer dan dat je denkt dat ik door heb maar het gaat om de extremen.

Zou zeggen lees het nog een keer terug, of je begrijpt het verkeerd of ben niet duidelijk genoeg.

[Soundwork]

ArChie schreef op maandag 16 maart 2015 @ 07:23:
[...]

Klopt niet, want dat zou betekenen dat er ook een retourkanaal moet zijn om de headend te informeren dat je ergens anders zit. Daar is bij DVB-C geen sprake van. Verder heeft UPC maar één fysieke digitale RTV headend en die staat in Amsterdam. Daar worden de transport streams samengesteld en dus ook de Nagravision en Irdeto CAS data in de transport streams toegevoegd die vervolgens via glasvezel de rest van het netwerk van het signaal voorzien. Waarschijnlijk is voor het overzetten van de voormalig Ziggo klanten gebruik gemaakt van het backup systeem van UPC en worden nu ook één voor één de voormalig UPC gebieden over gezet op dat backup systeem zodat alle Ziggo/UPC gebruik maken van dezelfde transport streams en je dus in principe overal in het overgezette Ziggo/UPC je smartcard moet kunnen gebruiken.

Dit dus in tegenstelling tot voormalig Ziggo waar sprake was van twee fysieke headends, Ziggo/West en Ziggo/Oost, met twee gescheiden Irdeto systemen waardoor je een smartcard geregistreerd in Ziggo/West gebied niet kon gebruiken in Ziggo/Oost gebied en omgekeerd.

Ik weet dat er nu 2 main headends zijn ArChie. Dat zijn de 1536 UPC Network en 1536 Ziggo Network, beide fysiek geplaatst in Amsterdam.
Maar er zijn per lokaal/regionaal centrum ook headends aanwezig die de TS'sen doorzetten van de main headend op de mux-en. Maar dat het one-way is met coderingen wist ik niet. Was altijd in de veronderstelling dat de coderings servers ook een retoursignaal ontvingen zodat ze "weten" welke smartcards daadwerkelijk ook de subscriptions hebben waarvoor de abonnee betaalt. Maar blijkt dus niet zo te zijn

[Will_M]

Soundwork schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 20:50:
[...]


Ik weet dat er nu 2 main headends zijn ArChie. Dat zijn de 1536 UPC Network en 1536 Ziggo Network, beide fysiek geplaatst in Amsterdam.
Maar er zijn per lokaal/regionaal centrum ook headends aanwezig die de TS'sen doorzetten van de main headend op de mux-en. Maar dat het one-way is met coderingen wist ik niet. Was altijd in de veronderstelling dat de coderings servers ook een retoursignaal ontvingen zodat ze "weten" welke smartcards daadwerkelijk ook de subscriptions hebben waarvoor de abonnee betaalt. Maar blijkt dus niet zo te zijn

Een "one-way" kan het sowieso al niet zijn gezien het feit dat je zélf (nieuw aangeschafte) kaarten kunt laten authentiseren na registratie op de site..

[Soundwork]

wimmel_1 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 21:01:
[...]


Een "one-way" kan het sowieso al niet zijn gezien het feit dat je zélf (nieuw aangeschafte) kaarten kunt laten authentiseren na registratie op de site..

Daarvoor is een retourkanaal niet nodig. De Irdeto servers hebben een database met alle uitgegeven smartcardnummers. Zodra jij 1 registreert wordt er een activatie signaal verstuurd. Overigens registreer je de kaart op jouw NAW en wordt deze op "actief" gezet in de database.

[Will_M]

Soundwork schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 21:08:
[...]


Daarvoor is een retourkanaal niet nodig. De Irdeto servers hebben een database met alle uitgegeven smartcardnummers. Zodra jij 1 registreert wordt er een activatie signaal verstuurd. Overigens registreer je de kaart op jouw NAW en wordt deze op "actief" gezet in de database.

Dit zou willen zeggen dat er een "Broadcast" gebruikt wordt om (nieuwe) kaarten te kunnen authentiseren?

Lijkt me niet écht logisch en vooral netwerk technisch gezien ook niet wenselijk.

[Wijnands]

dusty-2011 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 14:56:
[...]

RTL 4, RTL 5, RTL 7 en RTL 8 worden nog in exact dezelfde kwaliteit doorgegeven als voorheen! Daar is niets aan veranderd! Weer een overduidelijk geval van placebo-effect

De houding, het antwoord. Lijkt de ziggo helpdesk wel. Enige wat ik mis is het advies om mijn TV te resetten.

Ik neem aan dat de mpeg artifacten ook inbeelding zijn?

[ArChie]

wimmel_1 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 21:12:
Dit zou willen zeggen dat er een "Broadcast" gebruikt wordt om (nieuwe) kaarten te kunnen authentiseren?

Er worden continue updates naar de smartcards gestuurd om de pakketten waarop de klant is geabonneerd actief te houden. Dat gebeurt met de Entitlement Management Messages (EMM).

DVB staat voor Digital Video Broadcasting en is qua ontwerp één richtingsverkeer waarbij de apparatuur van de klanten de ontvanger bevat. Als er wel sprake zou zijn van een retour kanaal voor conditional access, dan zou de klant ook een zender moeten hebben wat in geval van DVB-T en DVB-S lastig zou zijn en daar wordt met dezelfde Conditional Access Systems gewerkt.

[Wijnands]

@ArChie: Heb je wat goed leesvoer hierover?

[Will_M]

ArChie schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 22:21:
[...]

Er worden continue updates naar de smartcards gestuurd om de pakketten waarop de klant is geabonneerd actief te houden. Dat gebeurt met de Entitlement Management Messages (EMM).

DVB staat voor Digital Video Broadcasting en is qua ontwerp één richtingsverkeer waarbij de apparatuur van de klanten de ontvanger bevat. Als er wel sprake zou zijn van een retour kanaal voor conditional access, dan zou de klant ook een zender moeten hebben wat in geval van DVB-T en DVB-S lastig zou zijn en daar wordt met dezelfde Conditional Access Systems gewerkt.

Da's allemaal redelijk te begrijpen, maar..... Het CI+ systeem wat door o.a. Ziggo gebruikt wordt bestaat uit een CAM (Conditional Access Module) én een Smartcard (met daarop de "Condition" in de vorm van een chip die terugbabbelt).

't Is niet voor niets dat TV's met een dubbele CAM/Tuner nog steeds niet door Ziggo gecertificeerd worden/zijn.

[ArChie]

Wijnands schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 22:30:
@ArChie: Heb je wat goed leesvoer hierover?

De bron voor de DVB specificaties is www.dvb.org.

[MarcoC]

wimmel_1 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 22:32:
[...]


Da's allemaal redelijk te begrijpen, maar..... Het CI+ systeem wat door o.a. Ziggo gebruikt wordt bestaat uit een CAM (Conditional Access Module) én een Smartcard (met daarop de "Condition" in de vorm van een chip die terugbabbelt).

't Is niet voor niets dat TV's met een dubbele CAM/Tuner nog steeds niet door Ziggo gecertificeerd worden/zijn.

Ik snap niet waarom dat zou moeten betekenen dat er een retourkanaal is. DVB-T met Digitenne werkt precies hetzelfde, en ik weet toch echt zeker dat er geen antenne in mijn tuin staat om smartcarddata over 800MHz te versturen.

[ArChie]

wimmel_1 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 22:32:
[...]


Da's allemaal redelijk te begrijpen, maar..... Het CI+ systeem wat door o.a. Ziggo gebruikt wordt bestaat uit een CAM (Conditional Access Module) én een Smartcard (met daarop de "Condition" in de vorm van een chip die terugbabbelt).

Er wordt niet terug gebabbeld, want er is geen retour kanaal om over terug te babbelen. Het apparaat geeft opdracht aan de CAM om de weer te geven elementary streams te decrypten en de CAM vraagt aan de smartcard om de benodigde sleutels die de smartcard alleen geeft indien het kanaal onderdeel uitmaakt van het abonnement van de klant. En die abonnementsinformatie krijgt de smartcard via de EMM berichten.

[Will_M]

MarcoC schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 22:44:
[...]
Ik snap niet waarom dat zou moeten betekenen dat er een retourkanaal is. DVB-T met Digitenne werkt precies hetzelfde, en ik weet toch echt zeker dat er geen antenne in mijn tuin staat om smartcarddata over 800MHz te versturen.

Omdat jij met Digitenne waarschijnlijk gebruik maakt van een TV met maar één CAM of van een extern aangesloten decoder.

Met meerdere CAM's (en CI+ modules) kun je de TV gewoon als PVR gebruiken en valt er een "dienst" weg.

[Will_M]

ArChie schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 22:47:
[...]

Er wordt niet terug gebabbeld, want er is geen retour kanaal om over terug te babbelen. Het apparaat geeft opdracht aan de CAM om de weer te geven elementary streams te decrypten en de CAM vraagt aan de smartcard om de benodigde sleutels die de smartcard alleen geeft indien het kanaal onderdeel uitmaakt van het abonnement van de klant. En die abonnementsinformatie krijgt de smartcard via de EMM berichten.

Hoe je 't ook went of keert: M'n TV meldt érgens middels die kaart dat "ie" bepaalde kanalen mag de-crypten óf juist niet.

Er moet ergens een "ack" of een "non-ack" vandaan komen en dat kán alleen vanuit de kaart / registratie komen (en dus is er "overleg" tussen twee ....).

[ArChie]

wimmel_1 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 22:57:
Hoe je 't ook went of keert: M'n TV meldt érgens middels die kaart dat "ie" bepaalde kanalen mag de-crypten óf juist niet.

Ja, dat zeg ik toch: die informatie haalt de smartcard uit de EMM berichten die door de headend naar alle smartcards worden verzonden om ze te informeren over de abonnementen die de eigenaar heeft afgesloten.

[Will_M]

ArChie schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 23:02:
[...]

Ja, dat zeg ik toch: die informatie haalt de smartcard uit de EMM berichten die door de headend naar alle smartcards worden verzonden om ze te informeren over de abonnementen die de eigenaar heeft afgesloten.

Dus tóch gewoon een "BroadCast"

[ArChie]

wimmel_1 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 23:03:
[...]


Dus tóch gewoon een "BroadCast"

Ja, van headend naar ontvanger klant.

[Will_M]

ArChie schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 23:05:
[...]

Ja, van headend naar ontvanger klant.

Alleen je weet op voorhand niet wáár die klant zich aan gaat melden.....

[Soundwork]

wimmel_1 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 23:07:
[...]


Alleen je weet op voorhand niet wáár die klant zich aan gaat melden.....

Daar lijkt het nu wel op ja.
Dus m.a.w.: Ziggo/UPC "zien" dus niet waar je de smartcard gebruikt. Zodra hij over "het netwerk" de EMM berichten ontvangt is het bruikbaar.

[dusty-2011]

Wijnands schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 22:19:
[...]


De houding, het antwoord. Lijkt de ziggo helpdesk wel. Enige wat ik mis is het advies om mijn TV te resetten.

Ik neem aan dat de mpeg artifacten ook inbeelding zijn?

Dat is nu exact wat ik je duidelijk probeer te maken De kwaliteit van RTL 4, 5, 7 en 8 is ongewijzigd. Het is inderdaad allemaal inbeelding Placebo-effect

Ik heb de bitrates van de RTL-zenders voor je in een tabelletje gezet Getallen zijn in Mbps. Eerste geval is voor de harmonisatie, tweede getal is na de harmonisatie.

RTL 4 HD 11.0 11.0
RTL 5 HD 11.0 11.0
RTL 7 HD 11.0 11.0
RTL 8 HD 11.0 11.0

[ Voor 31% gewijzigd door dusty-2011 op 17-03-2015 23:16 ]

[ArChie]

wimmel_1 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 23:07:
Alleen je weet op voorhand niet wáár die klant zich aan gaat melden.....

Dat is ook alleen maar interessant als er sprake is van meerdere Irdeto databases bij een provider waarbij de smartcard in de juiste database geregistreerd moet worden. Dat was bij voormalig Ziggo het geval, daar waren namelijk twee onafhankelijk opererende headends met ieder hun eigen Irdeto database. Bij Ziggo/UPC is er nog maar één Irdeto database en kan je de registreerde smartcard dus in het gehele gebied gebruiken omdat de EMM berichten vanuit het Irdeto systeem in het gehele gebied worden gebroadcast vanuit de Ziggo/UPC headend.

[Will_M]

Ik zie mogelijkheden voor "card-writers"......

[ArChie]

Soundwork schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 23:08:
Daar lijkt het nu wel op ja.
Dus m.a.w.: Ziggo/UPC "zien" dus niet waar je de smartcard gebruikt. Zodra hij over "het netwerk" de EMM berichten ontvangt is het bruikbaar.

Het lijkt nogal een moeilijk concept te zijn. Je hebt nu zelf een DVB-C tuner voor in de PC en TransEdit waarmee je in het analyzer window exact kan zien wat er binnenkomt:


Een tuner is geen transmitter, dus hoe zou die tuner nu aan Ziggo/UPC moeten laten weten waar deze zich bevindt? De tuner zelf weet immers ook niet waar deze zich bevindt.

[ArChie]

wimmel_1 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 23:19:
Ik zie mogelijkheden voor "card-writers"......

Ik krijg de indruk dat je het nog steeds niet wilt geloven. DVB is een generieke techniek die voor alle distributie platformen (DVB-T, DVB-C, DVB-S, DVB-H, etc) hetzelfde werkt. DVB Conditional Access Systems (DVB-CAS) bestaan al zolang providers geld willen verdienen aan abonnementen en zolang zijn er dus ook al CAM's en smartcards die allemaal werken volgens het één richtingsverkeer principe. Het zou namelijk een zeer dure grap worden als schotelkijkers ook een uplink station in hun tuin moeten zetten om een signaal terug te kunnen sturen naar de satelliet en ik denk dat er heel wat zend amateurs bijkomen in Nederland als alle DVB-T gebruikers een zender moeten gaan plaatsen om iets terug te kunnen sturen naar de DVB-T provider. En uiteraard zijn de CAS systemen beveiligd.

[Soundwork]

ArChie schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 23:24:
[...]

Het lijkt nogal een moeilijk concept te zijn. Je hebt nu zelf een DVB-C tuner voor in de PC en TransEdit waarmee je in het analyzer window exact kan zien wat er binnenkomt:
[afbeelding]

Een tuner is geen transmitter, dus hoe zou die tuner nu aan Ziggo/UPC moeten laten weten waar deze zich bevindt? De tuner zelf weet immers ook niet waar deze zich bevindt.

Dank ArChie, het is mij nu duidelijk.
Het was ook meer een antwoord op de post van wimmel_1.

[Soundwork]

ArChie schreef op maandag 16 maart 2015 @ 20:24:
Iemand enig idee wat de verdwaalde service 20061 zonder bijbehorende Service Definition Table (SDT) entry is in Transport Stream 2052?

Dat vroeg ik mij ook af, in mijn post van 10 maart in dit topic had ik het er al over.
Hoopte eerlijk gezegd dat jij hem kon beantwoorden

[Will_M]

De rede dat ik 't niet wil geloven: CI+ biedt o.a. de mogelijkheid tot "revocation" van certificaten. Als dat nergens voor nodig was geweest dan hadden de oude CI modules gewoon in gebruik kunnen blijven.

[Terrestrial]

wimmel_1 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 23:58:
De rede dat ik 't niet wil geloven: CI+ biedt o.a. de mogelijkheid tot "revocation" van certificaten. Als dat nergens voor nodig was geweest dan hadden de oude CI modules gewoon in gebruik kunnen blijven.

Het blijft toch ook moeilijk voor de leek... CI+ op zich heeft niks met de standaard encryptie te maken en wordt trouwens ook niet actief gebruikt. Zie de CI+ module als een stukje ontvanger waar je middels software updates functionaliteit aan kunt toevoegen en afnemen. Een heel apart proces dus en ook daar is geen sprake van een retour kanaal. Nog niet althans.

[Will_M]

Terrestrial schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 00:09:
[...]


Het blijft toch ook moeilijk voor de leek... CI+ op zich heeft niks met de standaard encryptie te maken en wordt trouwens ook niet actief gebruikt. Zie de CI+ module als een stukje ontvanger waar je middels software updates functionaliteit aan kunt toevoegen en afnemen. Een heel apart proces dus en ook daar is geen sprake van een retour kanaal.Nog niet althanss.

Per definitie: Het "ding" kán teveel!!

[Terrestrial]

Per definitie niet, maar ze zijn bezig om CI+ modules te ontwikkelen die interactief kunnen en daarvoor moeten ze via het netwerk terug kunnen praten. Interactief is namelijk wel 2 weg verkeer. Maar zover is het nog niet dus voorlopig heb je niks te vrezen.

[ Voor 8% gewijzigd door Terrestrial op 18-03-2015 00:15 ]

[Will_M]

CI+ 1.3 is al interactief

[Terrestrial]

Ik ben niet erg bekend met die CI+ 1.3 modules maar in ieder geval het DVB-CSA systeem is alleen 1 weg verkeer.

[Will_M]

Terrestrial schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 00:26:
Ik ben niet erg bekend met die CI+ 1.3 modules maar in ieder geval het DVB-CSA systeem is alleen 1 weg verkeer.

Dat systeem ken ik ook vanuit http://www.alphacrypt.de

[Donderstraaltje]

Soundwork schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 23:55:
[...]


Dat vroeg ik mij ook af, in mijn post van 10 maart in dit topic had ik het er al over.
Hoopte eerlijk gezegd dat jij hem kon beantwoorden

Zwart beeld, ik kan hem aan hier

[ArChie]

wimmel_1 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 23:58:
De rede dat ik 't niet wil geloven: CI+ biedt o.a. de mogelijkheid tot "revocation" van certificaten. Als dat nergens voor nodig was geweest dan hadden de oude CI modules gewoon in gebruik kunnen blijven.

Wederom een mechanisme gestuurd vanuit de headend naar de CI+CAM. Ook hier geldt namelijk weer dat CI+ ook moet werken op platforms als DVB-T en DVB-S waar een retour kanaak ondoenlijk is.

[Donderstraaltje]

@ArChie heb jij wat aan een opname van dat 20061 kanaal? Omdat hij het hier wel doet zonder problemen alleen er geen zichtbare info bij zit en geen uitzending is (zwart beeld).

[devil-strike]

Wijnands schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 22:19:
[...]


De houding, het antwoord. Lijkt de ziggo helpdesk wel. Enige wat ik mis is het advies om mijn TV te resetten.

Ik neem aan dat de mpeg artifacten ook inbeelding zijn?

Aan de bitrates van npo1/2/3/rtl4/5/7/8/sbs6/net6/veronica/sbs9 idd niets veranderd, zelfs hbbtv signaal zit er nog in, wat bij ziggo dacht ik niets zo is, lijkt dus nog steeds zelfde streams tezijn als voor omzetting.

[Joster]

devil-strike schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 21:29:
[...]


Aan de bitrates van npo1/2/3/rtl4/5/7/8/sbs6/net6/veronica/sbs9 idd niets veranderd, zelfs hbbtv signaal zit er nog in, wat bij ziggo dacht ik niets zo is, lijkt dus nog steeds zelfde streams tezijn als voor omzetting.

Dat kan best zijn, maar waarom zijn er dan zoveel leken (die hier verder niets over gelezen hebben of er ingedoken zijn zoals mijn moeder) die het zogenaamde placebo effect op valt en daar over klagen??

[devil-strike]

Ik heb het nooit gehad over placebo effect, ik meldt alleen wat de bitrate zijn niet meer niet minder.

[Donderstraaltje]

Tja er is in ieder geval een hoop onduidelijkheid over, persoonlijk kan ik het voor die zenders niet vaststellen terwijl voor 2 andere zenders ik het juist wel kan waar ik niet weer over begin. Het kan nog zijn, al betwijfel ik dat, dat upc het net anders aangeleverd kreeg. Laatste tijd ben ik bijvoorbeeld ook VOD diensten gaan vergelijken die per definitie over internet gaan en dus bandbreedte onder druk staan en ik ken ook 1 van de aanleveranciers en daarmee is het aanleversgnaal voor mij bekend voor enkele shows enzo.

Eigenlijk ben ik juist heel tevreden over het standaardpakket en hoop dat ze de boel verder voorzien van HD varianten van zenders anders dan er steeds nieuwe bij. Op moment zit de kabel erg vol en vergeef ze het ook. Laat ze het na het samenvoegen eerst eens opruimen met onnodige diensten, signalen (en testbeeld, really?) UPC signalen waar de naam uitgefaseerd gaat worden, SD varianten van het extra pakket waar nu HD versies voor zijn, ... en zo nog wat geintjes. Per 1 april veranderen er weer dingen en ben benieuwd hoeveel mensen dan denken kwaliteit verschil te zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Donderstraaltje op 19-03-2015 12:29 ]

[dusty-2011]

Joster schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 10:53:
[...]
Dat kan best zijn, maar waarom zijn er dan zoveel leken (die hier verder niets over gelezen hebben of er ingedoken zijn zoals mijn moeder) die het zogenaamde placebo effect op valt en daar over klagen??

Tja, dat verschilt natuurlijk per persoon. Deze leken maken bepaalde redeneringen in hun hoofd waaruit volgt dat de kwaliteit slechter wordt. Ik zal een aantal voorbeelden geven:

We zijn overgegaan naar UPC-netwerk -> beeldkwaliteit van RTL-zenders is slechter geworden
We hebben de zenders allemaal opnieuw moeten zoeken, omdat ze wat veranderd hebben, iets technisch -> beeldkwaliteit van RTL-zenders is slechter geworden
Ze hebben iets veranderd!!! -> beeldkwaliteit van RTL-zenders is slechter geworden
Er zijn meer zenders bijgekomen, gaat allemaal door dezelfde kabel als voorheen hoor!!!!!!! Kabel is niet dikker geworden!!! -> beeldkwaliteit van RTL-zenders is slechter geworden
Mijn neefje kwam langs om iets aan de TV te veranderen zodat ik weer kan kijken. Er is iets veranderd! -> beeldkwaliteit van RTL-zenders is slechter geworden.

Zo kunnen we natuurlijk nog tientallen andere redeneringen bedenken die misschien spelen in het hoofd van de leek. Ze denken dat het slechter wordt en daarom zien ze ook dat het slechter is geworden. Placebo-effect

[ Voor 6% gewijzigd door dusty-2011 op 19-03-2015 15:43 ]

[Joster]

dusty-2011 schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 15:42:
[...]


Tja, dat verschilt natuurlijk per persoon. Deze leken maken bepaalde redeneringen in hun hoofd waaruit volgt dat de kwaliteit slechter wordt. Ik zal een aantal voorbeelden geven:

We zijn overgegaan naar UPC-netwerk -> beeldkwaliteit van RTL-zenders is slechter geworden
We hebben de zenders allemaal opnieuw moeten zoeken, omdat ze wat veranderd hebben, iets technisch -> beeldkwaliteit van RTL-zenders is slechter geworden
Ze hebben iets veranderd!!! -> beeldkwaliteit van RTL-zenders is slechter geworden
Er zijn meer zenders bijgekomen, gaat allemaal door dezelfde kabel als voorheen hoor!!!!!!! Kabel is niet dikker geworden!!! -> beeldkwaliteit van RTL-zenders is slechter geworden
Mijn neefje kwam langs om iets aan de TV te veranderen zodat ik weer kan kijken. Er is iets veranderd! -> beeldkwaliteit van RTL-zenders is slechter geworden.

Zo kunnen we natuurlijk nog tientallen andere redeneringen bedenken die misschien spelen in het hoofd van de leek. Ze denken dat het slechter wordt en daarom zien ze ook dat het slechter is geworden. Placebo-effect

Mijn ouders kijken thuis via een schotel en wonen heel ergens anders, zodoende wist mijn moeder niet eens dat er bij mij iets veranderd was

[Donderstraaltje]

Er zit ook nog heel veel verschil tussen TV's en instellingen ervan. Tenzij jullie dezelfde setup met zelfde instellingen hebben is er nog relatief weinig over te zeggen. Naar mijn beleving is de satelliet niks of weinig beter, slechts voor enkele zenders waar ze ook daadwerkelijk meer bandbreedte voor gebruiken. Heel die satelliet is ook niet zaligmakend en niet perse goedkoper, alleen veel meer FTA zenders (vooral in talen die ik toch niet versta). Die vergelijking die vaker met satelliet gemaakt wordt snap ik dus niet altijd even goed.

[Joster]

Donderstraaltje schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 16:06:
Er zit ook nog heel veel verschil tussen TV's en instellingen ervan. Tenzij jullie dezelfde setup met zelfde instellingen hebben is er nog relatief weinig over te zeggen. Naar mijn beleving is de satelliet niks of weinig beter, slechts voor enkele zenders waar ze ook daadwerkelijk meer bandbreedte voor gebruiken. Heel die satelliet is ook niet zaligmakend en niet perse goedkoper, alleen veel meer FTA zenders (vooral in talen die ik toch niet versta). Die vergelijking die vaker met satelliet gemaakt wordt snap ik dus niet altijd even goed.

Uhhh, ze vond dat er iets veranderd was bij mij. Niet ten opzichte van bij zichzelf, maar ten opzichte van voor de overdracht van Ziggo naar UPC (waar ze verder helemaal niet van op de hoogte was dat die überhaupt plaats had gevonden).

[ArChie]

Voor de aardigheid eens gekeken wat MediaInfo te vertellen heeft over de video data van National Geographic Channel HD op basis van een aantal opnames. Eerst een opname uit 2013 toen NGC HD bij Ziggo nog een constante bitrate van 13.2 Mbps had:

General
ID                                       : 20 (0x14)
Complete name                            : D:\Videos\06-03_21-06-11_National Geographic Channel HD (AC3)_Hard Time.ts
Format                                   : MPEG-TS
File size                                : 23.9 MiB
Duration                                 : 13s 585ms
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 14.5 Mbps

Video
ID                                       : 55 (0x37)
Menu ID                                  : 20007 (0x4E27)
Format                                   : AVC
Format/Info                              : Advanced Video Codec
Format profile                           : Main@L4.0
Format settings, CABAC                   : Yes
Format settings, ReFrames                : 4 frames
Codec ID                                 : 27
Duration                                 : 13s 320ms
Bit rate                                 : 13.2 Mbps
Width                                    : 1 920 pixels
Height                                   : 1 080 pixels
Display aspect ratio                     : 16:9
Frame rate                               : 25.000 fps
Color space                              : YUV
Chroma subsampling                       : 4:2:0
Bit depth                                : 8 bits
Scan type                                : MBAFF
Scan order                               : Top Field First
Bits/(Pixel*Frame)                       : 0.254
Stream size                              : 20.9 MiB (87%)
Color primaries                          : BT.709
Transfer characteristics                 : BT.709
Matrix coefficients                      : BT.709

Vervolgens een opname bij Ziggo nadat het bitrate knijpen naar 9 Mbps was gestart:
General
ID                                       : 30 (0x1E)
Complete name                            : D:\02-12_13-36-15_National Geographic Channel HD (AC3)_Highway Thru Hell.ts
Format                                   : MPEG-TS
File size                                : 108 MiB
Duration                                 : 1mn 32s
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 9 856 Kbps

Video
ID                                       : 33 (0x21)
Menu ID                                  : 30003 (0x7533)
Format                                   : AVC
Format/Info                              : Advanced Video Codec
Format profile                           : High@L4.0
Format settings, CABAC                   : Yes
Format settings, ReFrames                : 4 frames
Codec ID                                 : 27
Duration                                 : 1mn 32s
Bit rate                                 : 8 787 Kbps
Maximum bit rate                         : 9 297 Kbps
Width                                    : 1 920 pixels
Height                                   : 1 080 pixels
Display aspect ratio                     : 16:9
Frame rate                               : 25.000 fps
Standard                                 : Component
Color space                              : YUV
Chroma subsampling                       : 4:2:0
Bit depth                                : 8 bits
Scan type                                : MBAFF
Bits/(Pixel*Frame)                       : 0.170
Stream size                              : 96.5 MiB (89%)
Color primaries                          : BT.709
Transfer characteristics                 : BT.709
Matrix coefficients                      : BT.709


En als laatste een opname bij Ziggo/UPC met de variabele bitrate:
General
ID                                       : 2063 (0x80F)
Complete name                            : D:\Videos\03-19_19-08-54_National Geographic Channel HD (AC3)_Survive the Tribe.ts
Format                                   : MPEG-TS
File size                                : 69.6 MiB
Duration                                 : 1mn 8s
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 8 555 Kbps

Video
ID                                       : 2001 (0x7D1)
Menu ID                                  : 19221 (0x4B15)
Format                                   : AVC
Format/Info                              : Advanced Video Codec
Format profile                           : High@L4.0
Format settings, CABAC                   : Yes
Format settings, ReFrames                : 4 frames
Codec ID                                 : 27
Duration                                 : 1mn 7s
Bit rate                                 : 7 550 Kbps
Width                                    : 1 920 pixels
Height                                   : 1 080 pixels
Display aspect ratio                     : 16:9
Frame rate                               : 25.000 fps
Standard                                 : Component
Color space                              : YUV
Chroma subsampling                       : 4:2:0
Bit depth                                : 8 bits
Scan type                                : MBAFF
Bits/(Pixel*Frame)                       : 0.146
Stream size                              : 60.9 MiB (88%)
Color primaries                          : BT.709
Transfer characteristics                 : BT.709
Matrix coefficients                      : BT.709

[ArChie]

Nog een voorbeeld Discovery HD. Bij voormalig Ziggo met 11.1 Mbps:
General
ID                                       : 22 (0x16)
Complete name                            : D:\Videos\01-25_09-41-10_Discovery Channel HD (AC3)_Strip the Cosmos - Documentaire. Afl.  Killer Asteroids. In deze serie wordt met behulp van adembenemende animaties het heelal laag voor laag afgepeld om de toekomst, de oorsprong e.ts
Format                                   : MPEG-TS
File size                                : 1.18 GiB
Duration                                 : 13mn 36s
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 12.4 Mbps

Video
ID                                       : 6201 (0x1839)
Menu ID                                  : 239 (0xEF)
Format                                   : AVC
Format/Info                              : Advanced Video Codec
Format profile                           : High@L4.0
Format settings, CABAC                   : Yes
Format settings, ReFrames                : 3 frames
Codec ID                                 : 27
Duration                                 : 13mn 36s
Bit rate                                 : 11.1 Mbps
Width                                    : 1 920 pixels
Height                                   : 1 080 pixels
Display aspect ratio                     : 16:9
Frame rate                               : 25.000 fps
Standard                                 : Component
Color space                              : YUV
Chroma subsampling                       : 4:2:0
Bit depth                                : 8 bits
Scan type                                : Interlaced
Scan order                               : Top Field First
Bits/(Pixel*Frame)                       : 0.214
Stream size                              : 1.05 GiB (90%)
Color primaries                          : BT.709
Transfer characteristics                 : BT.709
Matrix coefficients                      : BT.709

En bij Ziggo/UPC:
General
ID                                       : 2063 (0x80F)
Complete name                            : D:\Videos\03-16_18-29-50_Discovery HD (AC3)_Baggage Battles.ts
Format                                   : MPEG-TS
File size                                : 65.6 MiB
Duration                                 : 1mn 7s
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 8 166 Kbps

Video
ID                                       : 2301 (0x8FD)
Menu ID                                  : 19222 (0x4B16)
Format                                   : AVC
Format/Info                              : Advanced Video Codec
Format profile                           : High@L4.0
Format settings, CABAC                   : Yes
Format settings, ReFrames                : 4 frames
Codec ID                                 : 27
Duration                                 : 1mn 6s
Bit rate                                 : 7 116 Kbps
Width                                    : 1 920 pixels
Height                                   : 1 080 pixels
Display aspect ratio                     : 16:9
Frame rate                               : 25.000 fps
Standard                                 : Component
Color space                              : YUV
Chroma subsampling                       : 4:2:0
Bit depth                                : 8 bits
Scan type                                : MBAFF
Bits/(Pixel*Frame)                       : 0.137
Stream size                              : 56.1 MiB (86%)
Color primaries                          : BT.709
Transfer characteristics                 : BT.709
Matrix coefficients                      : BT.709

[Will_M]

Je hebt 't "Bit Rate" helaas niet ge-highlight maar daar is 't verschil eigenlijk al "zichtbaar" (léés: Meetbaar).

[ Voor 9% gewijzigd door Will_M op 19-03-2015 19:29 ]

[ArChie]

Een voetbal wedstrijd op Canvas HD:
General
ID                                       : 2063 (0x80F)
Complete name                            : D:\Videos\03-19_19-25-31_Canvas HD_Sporza  UEFA Europa League.ts
Format                                   : MPEG-TS
File size                                : 46.3 MiB
Duration                                 : 47s 582ms
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 8 161 Kbps

Video
ID                                       : 3501 (0xDAD)
Menu ID                                  : 19226 (0x4B1A)
Format                                   : AVC
Format/Info                              : Advanced Video Codec
Format profile                           : High@L4.0
Format settings, CABAC                   : Yes
Format settings, ReFrames                : 4 frames
Codec ID                                 : 27
Duration                                 : 47s 240ms
Bit rate                                 : 7 499 Kbps
Width                                    : 1 920 pixels
Height                                   : 1 080 pixels
Display aspect ratio                     : 16:9
Frame rate                               : 25.000 fps
Standard                                 : Component
Color space                              : YUV
Chroma subsampling                       : 4:2:0
Bit depth                                : 8 bits
Scan type                                : MBAFF
Bits/(Pixel*Frame)                       : 0.145
Stream size                              : 42.2 MiB (91%)
Color primaries                          : BT.709
Transfer characteristics                 : BT.709
Matrix coefficients                      : BT.709

Het is jammer dat de cameraman geen vaste hand heeft wat nogal onrustig beeld oplevert (of er is sprake van een lichte aardbeving waardoor de lijnen van het voetbalveld bewegen).

[Donderstraaltje]

Prima leesbaar zo hoor, mijn verhaal en gevoel lijken gewoon aardig te kloppen.
Blijft jammer dat ze het zo extreem gedaan hebben op 1 zender, hadden ze beter een beetje beter kunnen verdelen over meer zenders zodat het minder zichtbaar was. Dit zijn 2 van mijn favo zenders dus voel me best wel getroffen en daarom ook blijf ik hopen dat ze het terug gaan draaien en dit maar tijdelijk is om de boel nu passend te krijgen.

[henk_dh]

ArChie schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 19:21:
Nog een voorbeeld Discovery HD. Bij voormalig Ziggo met 11.1 Mbps:
Overall bit rate : 12.4 Mbps

En bij Ziggo/UPC:
Overall bit rate : 8 166 Kbps

Is dat niet het hele idee van een variabele bitrate? Dat deze alleen hoog is wanneer het nodig is? Volgens de website digitalbitrate.com (welke regelmatig samples neemt van alle TS-en) tikt de bitrate van Discovery HD nog regelmatig de 12Mbps aan. Zie http://www.digitalbitrate...id=19222&live=202&lang=en

[Jerrythafast]

Ik vraag me af of die Bits/(Pixel*Frame) measure rekening houdt met de null/"NOP"/filling/stuffing bits (hoe die ook heten) die in CBR videostreams worden toegevoegd om hem constant te houden als er daadwerkelijk maar heel weinig bits nodig zijn. Daar werd een maandje of 2, 3 geleden ook onderzoek naar gedaan in dit topic.

[Donderstraaltje]

Met DVBviewer kun je de fill data eruit halen dus neem aan dat hij dat ook gedaan heeft ofdat de tool er rekening mee houdt.

[devil-strike]

ArChie schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 19:32:
Een voetbal wedstrijd op Canvas HD:
General
ID                                       : 2063 (0x80F)
Complete name                            : D:\Videos\03-19_19-25-31_Canvas HD_Sporza  UEFA Europa League.ts
Format                                   : MPEG-TS
File size                                : 46.3 MiB
Duration                                 : 47s 582ms
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 8 161 Kbps

Video
ID                                       : 3501 (0xDAD)
Menu ID                                  : 19226 (0x4B1A)
Format                                   : AVC
Format/Info                              : Advanced Video Codec
Format profile                           : High@L4.0
Format settings, CABAC                   : Yes
Format settings, ReFrames                : 4 frames
Codec ID                                 : 27
Duration                                 : 47s 240ms
Bit rate                                 : 7 499 Kbps
Width                                    : 1 920 pixels
Height                                   : 1 080 pixels
Display aspect ratio                     : 16:9
Frame rate                               : 25.000 fps
Standard                                 : Component
Color space                              : YUV
Chroma subsampling                       : 4:2:0
Bit depth                                : 8 bits
Scan type                                : MBAFF
Bits/(Pixel*Frame)                       : 0.145
Stream size                              : 42.2 MiB (91%)
Color primaries                          : BT.709
Transfer characteristics                 : BT.709
Matrix coefficients                      : BT.709

Het is jammer dat de cameraman geen vaste hand heeft wat nogal onrustig beeld oplevert (of er is sprake van een lichte aardbeving waardoor de lijnen van het voetbalveld bewegen).

canvas heeft altijd die bitrate al gehad, die komt al jaren niet boven de 9mbit/s uit, met dank aan caiway? die het signaal leverd aan de kabelboeren.

[ArChie]

henk_dh schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 21:39:
Is dat niet het hele idee van een variabele bitrate? Dat deze alleen hoog is wanneer het nodig is?

Er is alleen één probleem en dat is dat de bitrate niet altijd zo hoog kan zijn als nodig is omdat de beschikbare capaciteit gedeeld wordt door meerdere kanalen. Er moeten dus constant consessies worden gedaan. En de manier waarop die consessies door Ziggo/UPC gedaan worden zorgt nu juist voor de mindere kwaliteit. Het bronsignaal van Ziggo/UPC is namelijk niet gewijzigd, dus in geval van dit Discovery Channel HD voorbeeld is dat nog steeds het signaal met een constante bitrate van 12 Mbps. Wanneer daar een opname van gemaakt wordt zonder null data dan blijkt dat de MPEG compressor bij de zender voortdurend comprimeert naar die maximale bitrate van 12 Mbps aangezien de bitrate dan iets varieert in de buurt van het maximum. Om een idee te geven het ik de variatie van de vorige versie van Discovery Channel HD zonder null data ingetekend in de huidige metingen:


Om ervoor te zorgen dat Discovery samen met de andere 4 HD kanalen past in binnen de beschikbare capaciteit gooit de apparatuur van Ziggo/UPC gewoon MPEG data uit de video elementary streams van de bronsignalen weg. Dit wordt goed zichtbaar aan de hand van de verzamel grafiek van alle kanalen in die transport stream:


Zoals ik al eerder aangaf heeft Ziggo/UPC de capaciteit voor de 5 HD kanalen gelimiteerd op zo'n 40 Mbps. Als één of meerdere kanalen vanwege beeld detailering/complexiteit op bepaalde momenten een hogere bitrate nodig hebben, dan zullen op dat zelfde moment andere kanalen moeten inleveren om de gezamelijke bitrate passend te houden binnen die maximale capaciteit van 40 Mbps. De beeldkwaliteit benadert bij vlagen de originele beeldkwaliteit van het kanaal wanneer die 12 Mbps wordt "aangetikt", maar op de andere momenten is de apparatuur van Ziggo/UPC druk met het weggooien van MPEG data uit de video elementary stream. MPEG data die de MPEG decompressor in onze ontvangers/TV's dus niet meer ontvangt om het beeld te reconstrueren zoals het door de MPEG compressor bij de zender bedoeld was.

[ArChie]

devil-strike schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 07:50:
canvas heeft altijd die bitrate al gehad, die komt al jaren niet boven de 9mbit/s uit, met dank aan caiway? die het signaal leverd aan de kabelboeren.

Misschien dat die bitrate bij UPC net als bij voormalig Ziggo ooit 9 Mbps CBR was, maar tegenwoordig haalt Canvas HD die bitrate niet meer met dank aan het geprop van Ziggo/UPC:


Sowieso begrijp ik die toevoeging "met dank aan caiway?" niet helemaal, want UPC en/of Ziggo zijn toch groot genoeg om zelf het bronsignaal bij de Belgen op te halen. Maar ja, vanwege het HD kanalen geprop hebben ze natuurlijk liever bronsignalen met een zo laag mogelijke bitrate zodat hun apparatuur wat minder MPEG data hoeft weg te gooien.

Ter vergelijking nog de MediaInfo van Canvas HD van een opname bij voormalig Ziggo:
General
ID                                       : 15 (0xF)
Complete name                            : D:\Videos\01-25_18-45-19_Canvas HD_Vranckx - Onze afdragertjes zijn geld waard. Reporter Ade Adepitan volgt het spoor van tweedehandskleren van Groot-Brittannië tot in Ghana, waar het echt een miljoenenbusiness is. Eerste halte  hoof.ts
Format                                   : MPEG-TS
File size                                : 464 MiB
Duration                                 : 6mn 47s
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 9 552 Kbps

Video
ID                                       : 34 (0x22)
Menu ID                                  : 242 (0xF2)
Format                                   : AVC
Format/Info                              : Advanced Video Codec
Format profile                           : High@L4.1
Format settings, CABAC                   : Yes
Format settings, ReFrames                : 4 frames
Codec ID                                 : 27
Duration                                 : 6mn 46s
Bit rate                                 : 8 822 Kbps
Width                                    : 1 920 pixels
Height                                   : 1 080 pixels
Display aspect ratio                     : 16:9
Frame rate                               : 25.000 fps
Color space                              : YUV
Chroma subsampling                       : 4:2:0
Bit depth                                : 8 bits
Scan type                                : Interlaced
Scan order                               : Top Field First
Bits/(Pixel*Frame)                       : 0.170
Stream size                              : 428 MiB (92%)
Color primaries                          : BT.709
Transfer characteristics                 : BT.709
Matrix coefficients                      : BT.709

[ Voor 80% gewijzigd door ArChie op 20-03-2015 08:56 ]

[devil-strike]

Ah ok, ja zo is het goed tezien bedankt

Tja volgens upc enzo was het de eenigste manier op die 2 hd zenders op de kabel tekrijgen via caiway, maarja we weten nu wel dat upc/ziggo verhalen verzinnen over hoe en wat, upc had ook gewoon signaal van sat af kunnen halen, of idd zoals je zelf aangeeft direct vanuit belgie.


Maar goed gister viel goed tezien hoeslecht discovery hd is geworden, zeker bij text in beeld zie je nu duidelijk compressie blokjes, dit was ook bij film1 hd het geval zeker bij snelle bewegingen duidelijk compressie blokjes tezien, zegmaar ala canaaldigitaal effect.

kpn lijkt op ditmoment zelfs beter.....

[ Voor 32% gewijzigd door devil-strike op 20-03-2015 09:57 ]

[ArChie]

Qua informatie is het jammer dat die DigitalBitrate site geen IPTV scan heeft voor de Nederlandse IPTV providers. Misschien eens wat oproepen plaatsen in de diverse glasvezel en xDSL topics of er misschien klanten zijn die contact willen opnemen met de eigenaar van de site om te helpen bij het toevoegen van metingen. Dat zou dan aardig vergelijkingsmateriaal op leveren tussen DVB en IPTV.

[devil-strike]

Ja dat zou erg handig zijn, alles op 1 site.

[Soundwork]

ArChie schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 07:50:
[...]

Zoals ik al eerder aangaf heeft Ziggo/UPC de capaciteit voor de 5 HD kanalen gelimiteerd op zo'n 40 Mbps. Als één of meerdere kanalen vanwege beeld detailering/complexiteit op bepaalde momenten een hogere bitrate nodig hebben, dan zullen op dat zelfde moment andere kanalen moeten inleveren om de gezamelijke bitrate passend te houden binnen die maximale capaciteit van 40 Mbps. De beeldkwaliteit benadert bij vlagen de originele beeldkwaliteit van het kanaal wanneer die 12 Mbps wordt "aangetikt", maar op de andere momenten is de apparatuur van Ziggo/UPC druk met het weggooien van MPEG data uit de video elementary stream. MPEG data die de MPEG decompressor in onze ontvangers/TV's dus niet meer ontvangt om het beeld te reconstrueren zoals het door de MPEG compressor bij de zender bedoeld was.

ArChie, is de overige 10 Mbps uit de transportstream dan volledig benut door data (zoals EMM)?
Of had UPC/Ziggo meer kunnen reserveren?

[Soundwork]

ArChie schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 10:01:
Qua informatie is het jammer dat die DigitalBitrate site geen IPTV scan heeft voor de Nederlandse IPTV providers. Misschien eens wat oproepen plaatsen in de diverse glasvezel en xDSL topics of er misschien klanten zijn die contact willen opnemen met de eigenaar van de site om te helpen bij het toevoegen van metingen. Dat zou dan aardig vergelijkingsmateriaal op leveren tussen DVB en IPTV.

Ik ben heel benieuwd, naar mijn weten is er geen enkele DVB-C of IPTV provider die de videostreams 1-op-1 doorzet naar de klanten. Vroeger was er één: Lijbrandt Telecom, en die club is overgenomen door KPN en heeft alle streams weer vernaggelt alleen is het mij niet duidelijk of de KPN apparatuur op dezelfde wijze MPEG videodata weggooit uit de elementary streams als UPC/Ziggo.

[ArChie]

Soundwork schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 17:40:
ArChie, is de overige 10 Mbps uit de transportstream dan volledig benut door data (zoals EMM)?
Of had UPC/Ziggo meer kunnen reserveren?

Kijk voor de beantwoording van deze vraag nog eens naar onderstaande afbeelding:


Zoals je ziet is de bruinige band van 40 tot 45 Mbps voor "DATAS + Audios" en is 45 tot 50 Mbps PID Null data. Die 5 Mbps Null data had Ziggo/UPC natuurlijk ook kunnen benutten om de video elementary streams 45 Mbps aan capaciteit te geven i.p.v. 40 Mbps.

[Soundwork]

ArChie schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 17:47:
[...]

Kijk voor de beantwoording van deze vraag nog eens naar onderstaande afbeelding:
[afbeelding]

Zoals je ziet is de bruinige band van 40 tot 45 Mbps voor "DATAS + Audios" en is 45 tot 50 Mbps PID Null data. Die 5 Mbps Null data had Ziggo/UPC natuurlijk ook kunnen benutten om de video elementary streams 45 Mbps aan capaciteit te geven i.p.v. 40 Mbps.

OK, helder. Thanks.
Waarom zouden ze die 5 Mbps niet inzetten voor de video elementary streams?
Kost het ze dan meer geld?

[devil-strike]

Ik gok om eventuele pieken optevangen?

[Jerrythafast]

Dat moeten dan pieken in het data+audio gedeelte zijn, want de videostreams worden dus samen altijd <= 40Mbit/s gehouden. Maar hoe zou data+audio ooit een 5Mbit/s piek kunnen hebben?

[ArChie]

Het is gewoon 5 Mbps ongebruikte ruimte. Wordt ook duidelijk met de Analyzer module van TransEdit.

[ArChie]

Soundwork schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 17:43:
Ik ben heel benieuwd, naar mijn weten is er geen enkele DVB-C of IPTV provider die de videostreams 1-op-1 doorzet naar de klanten. Vroeger was er één: Lijbrandt Telecom, en die club is overgenomen door KPN en heeft alle streams weer vernaggelt alleen is het mij niet duidelijk of de KPN apparatuur op dezelfde wijze MPEG videodata weggooit uit de elementary streams als UPC/Ziggo.

Ik ben in contact gekomen met de maker van de DigitalBitrate website. Hij laat weten dat er een scanner geïnstalleerd moet worden, maar iedere installatie van die scanner kost hem geld. Het lijkt mij daarom gezien de discussie over de kwaliteit kanalen via DVB van Ziggo/UPC en glasvezel het meest voor de handliggend om een (handige) KPN IPTV glasvezel klant te vinden die de bron wil zijn. Want om bij iedere glasvezel of xDSL provider een scanner te plaatsen zal hem wel te duur worden. Er zijn echter nog meer voorwaarden die mij nog niet helemaal duidelijk zijn, dus heb ik eerst om nog wat verduidelijking gevraagd voordat ik in het KPN glasvezel topic op zoek ga naar een bron.

[ArChie]

Omdat kennelijk toch niet helemaal duidelijk is welke informatie er uit die grafieken van de DigitalBitrate site gehaald kan worden een toelichting op basis van transport stream 2063 waarin de volgende 5 HD kanalen zitten:

code:

=========================================================================================================================================================
2063                                                 1536       43136       43138       43140       43142       43144       43146       50142       50146
                                                   826,75      602,75      642,75      610,75      602,75      594,75      292,00      826,75      476,00
                                                256/6,900   256/6,900   256/6,900   256/6,900   256/6,900   256/6,900   256/6,900    64/6,900    64/6,900
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nat. Geo. HD                   25       19221           -          61          61          61          61          61          61          61          61
Discovery HD                   25       19222           -          60          60          60          60          60          60          60          60
Canvas HD                      25       19226           -          85          85          85          85          85          85          85          85
FOX Sports 5 HD Ere.           25       19227           -         225         225         225         225         225         225         225         225
HBO 2 HD                       25       19228           -         151         151         151         151         151         151         151         151
=========================================================================================================================================================

De DigitalBitrate site doet vier keer par dag een scan van alle transport streams bij een provider. Helaas zijn de bitrate metingen per kanaal van de voorgaande dagen weggevallen op de site, dus beperkt deze toelichting zich tot de twee metingn vandaag 21 maart. Onderstaand de bitrates van TS 2063:

Rond 01:01 en 06:20 is er dus een scan uitgevoerd. Het volgende is waarneembaar in die grafiek:
- Van 0 tot ongeveer 40 Mbps wordt de bitrate van de video elementary streams van alle HD kanalen weergegeven. Ieder kanaal heeft zijn eigen kleur. Omdat de gezamelijke bitrate ook over langere tijd gemeten niet boven die 40 Mbps uitkomt is er dus duidelijk sprake van een door Ziggo/UPC ingestelde limiet van bijna 40 Mbps.
- Van 40 tot 45 Mbps worden alle overige elementary streams van de kanalen en de DVB-SI data gezamelijk weergegeven. Overige elementary streams zijn audio, DVB ondertiteling, teletext, etc.. Dit neemt dus in totaal zo'n 5 Mbps van een transport stream in beslag.
- Van 45 tot 50 Mbps is de ongebruikte ruimte in de transport stream te zien. Dit is in totaal dus zo'n 5 Mbps, ook over langere tijd gemeten. Dit wordt ook wel null data genoemd om de bitrate van de transport stream constant op zo'n 50.7 Mbps te houden.

Voor de gezamelijke bitrate van de video elementary streams van de HD kanalen stelt Ziggo/UPC dus maar maximaal 40 Mbps van de totale capaciteit van de transport stream beschikbaar. Van ieder kanaal gaan de dezelfde CBR bronsignalen zoals wij die voorheen ook 1-op-1 van Ziggo/UPC ontvingen het transcoding apparaat van Ziggo/UPC in, en eruit komen die kanalen met een VBR met een op 40 Mbps gelimiteerde gezamelijke bitrate. De transcoder is dus continu bezig om MPEG data van de bronsignalen weg te gooien om de boel passend te maken.

Dit wordt duidelijker zichtbaar als we de video elementary streams van de betreffende kanalen apart bekijken:






Hier is goed te zien dat tijdens de meting van rond 06:20 de bitrate van Canvas HD en FOX Sports 5 HD Eredivsie laag is vanwege het tonen van video stills waardoor de bitrate van National Geographic Channel HD en Discovery HD weer omhoog kan richting de bitrate van het gebruikte CBR bronsignaal. In de nacht om 01:01 was het bitrate gebruik van die twee kanalen duidelijk anders waardoor NGC en Discovery ook moesten inleveren om de boel passend te houden.

Ook komt de groene max lijn in iedere aparte video elementary stream grafiek overeen met de bitrate van het gebruikte CBR bronsignaal. Hoger dan de bitrate van het CBR bronsignaal zal bitrate van het resulterende VBR klantsignaal door de toegepaste MPEG data weggooi techniek nooit worden.

[henk_dh]

ArChie schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 11:43:
Rond 01:01 en 06:20 is er dus een scan uitgevoerd.

Volgens mij zijn er tussen 01:01 en 06:20 nog tientallen andere meetpunten, hoe kunnen ze anders tussen 01:01 en 06:20 een fluctuerende bitrate voor alle zenders laten zien?

[ArChie]

henk_dh schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 11:50:
[...]

Volgens mij zijn er tussen 01:01 en 06:20 nog tientallen andere meetpunten, hoe kunnen ze anders tussen 01:01 en 06:20 een fluctuerende bitrate voor alle zenders laten zien?

Dat zou een andere interpretatie kunnen zijn. Mogelijk wordt dit duidelijk als er straks een Tweaker is die de scan voor IPTV verzorgt. Ik ging misschien iets te makkelijk uit van een zelfde kortstondige scan principe dat ook wordt toegepast op de dtvmonitor site.

[ArChie]

Onderstaande grafiek van de BBC HD bronsignalen via de ASTRA 28.2°E satelliet laat overigens goed het verschil zien met VBR signalen die al bij de bron met een variabele bitrate de MPEG compressor verlaten:

[atlanticism]

Ik volg deze thread al geruime tijd, maar het is me nu perfect duidelijk geworden waarom ik HBO 1/2/3HD en Fox Sports 2-6 HD zo enorm in kwaliteit achteruit gegaan vind. Je kunt die variabele bitrate (en de correctie in de TS) met enige regelmaat gewoon letterlijk terugzien in het beeld, als je je eenmaal focust zie je details kort op elkaar in scherpte toe en afnemen (beeld moet wel licht bewegen). Bij HBO 2 en 3 heb ik ook waargenomen dat met enige regelmaat het gehele beeld een paar miliseconden dof wordt. Hoe dan ook, van de oorspronkelijke geweldige kwaliteit van het HBO-signaal is helemaal niets meer over lineair. Soms is het beeld VOD (met 7-8 mbit) zelfs beter dan lineair. Ongelooflijk. Ik moet zeggen dat ik er echt erg van baal, voor 15 euro per maand wil ik alle HBO programma's in betere kwaliteit zien dan dit. Om over het bewegend beeld bij Fox Sports 2 HD nog maar niet te spreken... Dat is helemaal een drama geworden. Mocht KPN in de toekomst de boel nog eens 1-op-1 op glasvezel gaan doorgeven ben ik zo weg bij Ziggo. Helaas zal deze achteruitgang in kwaliteit de grote menigte waarschijnlijk niet zo opvallen... En dat is waarschijnlijk het referentiepunt.