Lijfstraffen toestaan?

[bobsquad]

Ik hou zelf niet van oog om oog en tand om tand maar aan de ene kant kan ik me wel voorstellen dat ze zoiets heeft voorgesteld. Ik zou juist vinden dat mocht ze zeggen dat hij alleen een tijd hoeft vast te zitten en de operatie's te betalen juist boven de man staat.

[edit]
Reacties afgesplitst van Oog om oog in Iran na zuuraanval.

[ Voor 16% gewijzigd door een moderator op 20-02-2009 23:26 ]

[Coldcat]

Sowieso vind ik dat iedereen die iemand verminkt gewoon hetzelfde moet ondergaan maar dan erger. Je leeft maar 1 keer en als dat door iemand anders met opzet kapot gemaakt wordt verdient diegene helemaal niets. Misschien ben ik daar hard in maar als ik iemand een hand af zou rukken dan vind ik het terecht als mij dat ook zou gebeuren.

[bobsquad]

Coldcat schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 21:30:
Sowieso vind ik dat iedereen die iemand verminkt gewoon hetzelfde moet ondergaan maar dan erger. Je leeft maar 1 keer en als dat door iemand anders met opzet kapot gemaakt wordt verdient diegene helemaal niets. Misschien ben ik daar hard in maar als ik iemand een hand af zou rukken dan vind ik het terecht als mij dat ook zou gebeuren.

Waarom dan, juist als je boven zulke dingen staat ben je juist sterker. Dus in de juiste context gesteld zou ik nu moeten zorgen dat mijn collega ook net zo slecht moet zien als ik ook al was het maar een ongeluk. Ik vind dat wel heel erg ver gaan.

[Opi]

bobsqaud schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 21:23:
Ik hou zelf niet van oog om oog en tand om tand maar aan de ene kant kan ik me wel voorstellen dat ze zoiets heeft voorgesteld. Ik zou juist vinden dat mocht ze zeggen dat hij alleen een tijd hoeft vast te zitten en de operatie's te betalen juist boven de man staat.

Kun je toelichten waarom je het vindt? Anders zijn er twee mensen die het tegenovergestelde vinden, maar wiens argumenten op gelijk niveau staan. Kun je aangeven in hoeverre je de ontwikkeling van de positie van vrouwen in je redenering meeneemt?

[RemcoDelft]

Coldcat schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 21:30:
Sowieso vind ik dat iedereen die iemand verminkt gewoon hetzelfde moet ondergaan maar dan erger.

Mee eens! In dit geval is het zelfs minder erg, dus de dader komt er nog goed mee weg.
Ik heb totaal geen medelijden met criminelen, en straffen zouden veel vaker dusdanig moeten zijn dat 99% van de criminelen het wel uit z'n hoofd laat.

bobsqaud schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 21:33:
[...]
Waarom dan, juist als je boven zulke dingen staat ben je juist sterker.

En dan? "Kijk mij eens sterk zijn", met een verminkt hoofd en kapotte ogen? Nee dank je...

Brent schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 22:58:
Ik weet niet of het zo goed is dat oog-om-oog een taboe is in het Westen.

Het is volgens mij voornamelijk de politiek die dat (politiek correct) heeft verzonnen. De bevolking vindt het "criminelen knuffelen" aanzienlijk minder leuk. Maar al te vaak wordt het slachtoffer bestraft en de crimineel beschermd. Wat is er mis met een ouderwetse schandpaal? Het lijkt mij geweldig voor winkeldieven: sneldrogend beton, voetjes er in, klein beiteltje, middenin het winkelcentrum, veel succes, dat is je straf. Als je los bent, zit je straf er op. Goedkoop en afschrikwekkend! Middeleeuws? Tuurlijk, maar dat zijn aardappels ook.. Neemt niet weg dat het best goed kan zijn.
En als je dat als crimineel niet wil, dan houd je je toch aan de wet?

[Opi]

RemcoDelft schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 23:07:
Mee eens! In dit geval is het zelfs minder erg, dus de dader komt er nog goed mee weg.
Ik heb totaal geen medelijden met criminelen, en straffen zouden veel vaker dusdanig moeten zijn dat 99% van de criminelen het wel uit z'n hoofd laat.

Lijfstraffen en de doodstraf werken niet afschrikkend. Wanneer je een dergelijke actie uitvoert, dan gaat er niet opeens een lampje branden van "de straf die je hiervoor kunt krijgen is recentelijk veranderd van max. 20 jaar naar twee afgehakte handen dus doe het maar niet".

Het is volgens mij voornamelijk de politiek die dat (politiek correct) heeft verzonnen.

Wat waren de beweegredenen van de politiek om dit zo te doen? Een aantal kritieken zijn hier te vinden. Om het slachtoffer een trap na te geven en te zeggen "moet je de volgende keer maar beter uit je doppen kijken"? Net zoals jij waarschijnlijk een reden hebt waarom je vindt dat lijfstraffen wel gelegitimeerd zouden zijn en een voorkeur zouden moeten krijgen boven gevangenisstraffen en boetes, heeft de politiek ook zijn redenen ervoor. Zou je aan kunnen geven wat in jouw geval de redenen van beide partijen zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door Opi op 20-02-2009 23:43 ]

[Osiris]

RemcoDelft schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 23:07:
[...]

En dan? "Kijk mij eens sterk zijn", met een verminkt hoofd en kapotte ogen? Nee dank je...

En jouw hoofd en zicht wordt weer beter als je de dader óók verminkt? Nee, dan sta je daar alsnog met je verminkte hoofd en kapotte ogen…

[Dr. Strangelove]

Alleen onbeschaafde barbaren leven bij het principe 'oog om oog, tand om tand'. Daar is een goede reden voor: Als dit de wijze is waarop we met elkaar omgaan dan kom je in een neerwaartse spiraal terecht waar iedereen aan ten onder gaat. Zie de vendetta's in bepaalde landen. Waar trek je de streep? Jij vermoordt mijn onschuldige vrouw, mag ik dan jouw onschuldige vrouw vermoorden? Is dat recht? Cru misschien, maar wel een realistisch voorbeeld.

Belachelijk ook om te roepen dat lijfstraffen afschrikwekkend werken. Daar wil ik de statistieken wel eens over zien. Je zou denken dat na 1400 jaar Islam het fenomeen misdaad dan wel uitgeroeid was in Iran, maar dat blijkt dan toch weer tegen te vallen.

[mace]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 23:49:
Belachelijk ook om te roepen dat lijfstraffen afschrikwekkend werken. Daar wil ik de statistieken wel eens over zien. Je zou denken dat na 1400 jaar Islam het fenomeen misdaad dan wel uitgeroeid was in Iran, maar dat blijkt dan toch weer tegen te vallen.

Het was helemaal niet zo verschrikkelijk islamitisch tot aan de revolutie hoor. Pas na de revolutie is die sharia ingevoerd enz..

[Coldcat]

Ik snap er echt weinig van... Ik lees dat iedereen hier enorm op tegen is terwijl ik persoonlijk echt enorm voor. Soms lees van je van die dingen waar ik echt de huiveringen van krijg.. en als je dan na gaat denken dan verdient de dader niet beter dan het slachtoffer. Waarom de dader dan beschermen? Misschien geef ik teveel om onschuldige mensen of mensen uit mijn omgeving. Maar als iemand wat met een belangrijk persoon uit mijn leven doet dan ga ik echt niet zomaar akkoord met een gevangenisstraf. Stel je voor dat iemand mijn vader vermoord.. zomaar uit het niets op laffe wijze. Verdient de dader dan beter dan het lot van m'n vader?

Beseffen jullie wel dat voordat iemand bestraft wordt hij eerst wat verkeerd moet hebben gedaan?

[bobsquad]

Coldcat schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 23:57:
Ik snap er echt weinig van... Ik lees dat iedereen hier enorm op tegen is terwijl ik persoonlijk echt enorm voor. Soms lees van je van die dingen waar ik echt de huiveringen van krijg.. en als je dan na gaat denken dan verdient de dader niet beter dan het slachtoffer. Waarom de dader dan beschermen? Misschien geef ik teveel om onschuldige mensen of mensen uit mijn omgeving. Maar als iemand wat met een belangrijk persoon uit mijn leven doet dan ga ik echt niet zomaar akkoord met een gevangenisstraf. Stel je voor dat iemand mijn vader vermoord.. zomaar uit het niets op laffe wijze. Verdient de dader dan beter dan het lot van m'n vader?

Beseffen jullie wel dat voordat iemand bestraft wordt hij eerst wat verkeerd moet hebben gedaan?

Dat is mischien voor jou zo maar ik hoop dat voor de meeste mensen het gevoel van vergeven altijd nog beter is dan kwaad doen. Laat ik het zo stellen elke stap die jij verkeerd zet die zou je net zo hard terug moeten krijgen? De "meeste" mensen leren van hun fouten. Stel dat jij bijvoorbeeld door een bedrijfsongeluk iemand voor het leven tekent dan zou hij het ook maar moeten hebben

[burne]

Coldcat schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 21:30:
Sowieso vind ik dat iedereen die iemand verminkt gewoon hetzelfde moet ondergaan maar dan erger. Je leeft maar 1 keer en als dat door iemand anders met opzet kapot gemaakt wordt verdient diegene helemaal niets. Misschien ben ik daar hard in maar als ik iemand een hand af zou rukken dan vind ik het terecht als mij dat ook zou gebeuren.

Dus als je vader iemands kind doodrijdt in een stom ongeval vind jij het prima als de beul jou komt halen?

Of is het alleen goed als het 'anderen' overkomt en niet jezelf?

[ThunderNet]

Coldcat schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 23:57:
Beseffen jullie wel dat voordat iemand bestraft wordt hij eerst wat verkeerd moet hebben gedaan?

Maar is in elk geval 100% zeker dat diegene die bestraft wordt ook de schuldige is? Ik ben tegen lijfstraffen om dezelfde reden dat ik tegen de doodstraf ben. Je kunt nooit 100% zeker zijn dat de gestrafte ook daadwerkelijk de schuldige is.
1x dat het fout gaat op een 1.000.000 gevallen is al teveel.

[GoldenSample]

Coldcat schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 23:57:
Ik snap er echt weinig van... Ik lees dat iedereen hier enorm op tegen is terwijl ik persoonlijk echt enorm voor. Soms lees van je van die dingen waar ik echt de huiveringen van krijg.. en als je dan na gaat denken dan verdient de dader niet beter dan het slachtoffer. Waarom de dader dan beschermen? Misschien geef ik teveel om onschuldige mensen of mensen uit mijn omgeving. Maar als iemand wat met een belangrijk persoon uit mijn leven doet dan ga ik echt niet zomaar akkoord met een gevangenisstraf. Stel je voor dat iemand mijn vader vermoord.. zomaar uit het niets op laffe wijze. Verdient de dader dan beter dan het lot van m'n vader?

Beseffen jullie wel dat voordat iemand bestraft wordt hij eerst wat verkeerd moet hebben gedaan?

Wat win je d'r mee als we iemand ook blind maken of z'n handje af hakken? niets, als wie iemand achter de tralies zetten en hij komt vrij is er een reele kans dat hij zijn fouten in heeft gezien en weer redelijk normaal zich in de maatschappij nuttig kan maken.

ThunderNet schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 00:03:
[...]

Maar is in elk geval 100% zeker dat diegene die bestraft wordt ook de schuldige is? Ik ben tegen lijfstraffen om dezelfde reden dat ik tegen de doodstraf ben. Je kunt nooit 100% zeker zijn dat de gestrafte ook daadwerkelijk de schuldige is.
1x dat het fout gaat op een 1.000.000 gevallen is al teveel.

exact de 2 van putten waren ook schuldig vond heel nederland.
Gevangenisstraf is ook eigenlijk niet af te kopen met geld echter lopen deze 2 heren weer vrij rond (ze hadden overigens hun onterrechte straf al gehad). en is hun straf enigsinds ongedaan gemaakt door de schade vergoeding, echter word dat nog lastiger als je iemand blind maakt, okee je geeft 'm niet z'n ogen terug evenmin als de 2 van putten hun jaren maar de clou snap je wel neem ik aan

[Opi]

Coldcat schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 23:57:
Soms lees van je van die dingen waar ik echt de huiveringen van krijg.. en als je dan na gaat denken dan verdient de dader niet beter dan het slachtoffer. Waarom de dader dan beschermen? Misschien geef ik teveel om onschuldige mensen of mensen uit mijn omgeving. Maar als iemand wat met een belangrijk persoon uit mijn leven doet dan ga ik echt niet zomaar akkoord met een gevangenisstraf.

Je reactie kan ik me goed voorstellen en alhoewel een aantal voorbeelden hierboven de situatie tot in het absurde doordrijft (ik vind een levenslange gevangenisstraf ook niet op zijn plaats bij een ongeluk), lokt het situaties uit zoals in het conflict tussen Israel en de Palestijnen en de drugsoorlog in Mexico (zie het stuk met Marion van Rooijen (Pauw en Witteman - 19-02-2009); de situatie escaleert en wordt van kwaad tot erger. Vanuit de maatschappij is de wens dat dit niet gebeurt bijzonder groot.

[Osiris]

Coldcat schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 23:57:
Ik snap er echt weinig van... Ik lees dat iedereen hier enorm op tegen is terwijl ik persoonlijk echt enorm voor. Soms lees van je van die dingen waar ik echt de huiveringen van krijg.. en als je dan na gaat denken dan verdient de dader niet beter dan het slachtoffer. Waarom de dader dan beschermen? Misschien geef ik teveel om onschuldige mensen of mensen uit mijn omgeving. Maar als iemand wat met een belangrijk persoon uit mijn leven doet dan ga ik echt niet zomaar akkoord met een gevangenisstraf. Stel je voor dat iemand mijn vader vermoord.. zomaar uit het niets op laffe wijze. Verdient de dader dan beter dan het lot van m'n vader?

Omdat het idee van 'oog om oog, tand om tand' wraak als achterliggende gedachte heeft. "Straf" heeft een bepaald doel. Zoals dus wraak. Of afschrikken. Want als criminaliteit ongestraft blijft, dan komen d'r uiteraard meer criminelen bij. Waarbij ik overigens dus niet wil zeggen dat oog om oog, tand om tand daarin beter werkt, daarvoor zou ik eerst cijfers willen zien
En straffen heeft tot doel om te voorkomen dat de dader wederom de fout in gaat. Rehabilitatie dus.

Al deze doelen kunnen ook bereikt worden zónder oog om oog, tand om tand, met uitzondering van 100% wraak. Echter, wraak wordt meestal, door mij in ieder geval wel, als primitieve emotie gezien. Wat is het nut van wraak? Het heeft geen nut, m.u.v. het voldane gevoel van het slachtoffer en het voorkomen van volgende dergelijke gebeurtenissen door de dader zoals Opi hieronder aangeeft. Aanduiden waar de grens ligt. Aangeven dat je het toch echt niet zo'n toffe actie vond Maar IMO kan dat ook wel zonder wraak.

[ Voor 6% gewijzigd door Osiris op 21-02-2009 00:58 ]

[Opi]

Osiris schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 00:32:
Echter, wraak wordt meestal, door mij in ieder geval wel, als primitieve emotie gezien. Wat is het nut van wraak? Het heeft geen nut, m.u.v. het voldane gevoel van het slachtoffer.

Wraak kan prima als beschermingsmiddel beschouwd worden; wanneer je onrecht aangedaan wordt en je reageert daarop, geef je de ander te kennen waar bij jou de grens ligt en hoe heftiger je reactie is, des te kleiner is de kans dat de ander deze grens nogmaals overschreidt. Zonder wraakgevoelens zou een fenomeen als straf niet of minder snel ontwikkeld zijn.

[edit]
@ Osiris

[blobber]

Ik schrik me echt te pletter van sommige reacties hier.Als dat allemaal zou worden doorgevoerd zitten we straks in een land waar je voor een klein vergrijp in beton wordt gegoten, vendetta en eerwraak legaal zijn en je voor elk vergrijp met dezelfde munt terugbetaald wordt (of erger).Een soort Taliban van de lage landen regime

[Osiris]

Opi schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 00:43:
[...]

Wraak kan prima als beschermingsmiddel beschouwd worden; wanneer je onrecht aangedaan wordt en je reageert daarop, geef je de ander te kennen waar bij jou de grens ligt en hoe heftiger je reactie is, des te kleiner is de kans dat de ander deze grens nogmaals overschreidt. Zonder wraakgevoelens zou een fenomeen als straf niet of minder snel ontwikkeld zijn.

Ik beweer ook niet dat het geen nut kan hebben, maar wel dat het een primitieve emotie is. We zijn niet voor niets de homo sapiens sapiens (wetende mens), wat IMO toch een beetje aangeeft dat we niet puur op onze gevoelens, instincten en emoties werken, maar ook nadenken.
Wraak is iets wat ik associeer met barbaars, primitief en agressief gedrag.

[Atomsk]

ThunderNet schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 00:03:
[...]

Maar is in elk geval 100% zeker dat diegene die bestraft wordt ook de schuldige is? Ik ben tegen lijfstraffen om dezelfde reden dat ik tegen de doodstraf ben. Je kunt nooit 100% zeker zijn dat de gestrafte ook daadwerkelijk de schuldige is.
1x dat het fout gaat op een 1.000.000 gevallen is al teveel.

Dan ben je dus ook tegen gevangenisstraf, want je kunt het nooit zeker weten en die 10 jaar onterecht vastzitten kun je iemand niet teruggeven. Het gegeven van onzekerheid is geen reden om dan maar alle straffen af te schaffen.

Het gebruik van geweld is een soort laatste middel om iemand te onderwerpen. Jongen kinderen die na diefstal door de politie worden opgepakt, schrikken daar nog zo van, dat ze zich een volgende keer wel 2x bedenken. Pubers van 15+ die een overval plegen op een supermarkt zal het allemaal een rotzorg zijn. Misschien is er dan wel wat voor te zeggen die wat harder aan te pakken dan een paar weken cel en een HALT projectje. Ik heb echter geen idee of 40 zweepslagen dan wel effect zou hebben.

Probleem is dat het niet zo beschaafd overkomt en als westers land wil je je toch wat beter voordoen dan één of andere bananenrepubliek. Feit is dat de softe aanpak niet altijd werkt, maar Glen Mills scholen zijn ook niet het antwoord. Wanneer lijfstraffen zouden werken, zou ik er niet tegen zijn. Daar zie echter geen aanwijzingen voor.

[Salvatron]

Net goed dat die vent zuur in zijn ogen krijgt; hopelijk zal ie de rest van zijn leven blind zijn. En dat hij nog lang moge leven!

Ik ben zelf in het algemeen tegen lijfstraffen op de doodstraf na. In het geval van die zuuraanval lijkt de doodstraf me wel van toepassing omdat de vent doelbewust zuur in het gezicht van de vrouw heeft gegooid just for the fuck of it en de vrouw daarmee van haar leven heeft beroofd. De vrouw bestaat nog wel maar haar leven is voorbij. Dit is een bewuste keuze geweest en daarom zou hij de doodstraf moeten krijgen.

[burne]

Atomsk schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 00:54:
Dan ben je dus ook tegen gevangenisstraf, want je kunt het nooit zeker weten en die 10 jaar onterecht vastzitten kun je iemand niet teruggeven.

Die tien jaar kun je niet teruggeven, dat klopt. Maar de schade is in ieder geval deels goed te maken. Hoe denk je iemand een hand, een oog, z'n ballen terug te geven? Dat is op voorhand uitgesloten en een verlies wat iemand iedere dag van de rest van z'n (onschuldige) leven zal merken. Na een jaar of tien ben je die tien jaar meestal wel weer vergeten en denk je er alleen op slechte dagen aan terug. Het gemis van je rechterhand is iets wat je niet zo snel over het hoofd zult zien.

En om het even heel bot te stellen: als dat je motivatie is (kun je het weer ongedaan maken) dan moet je iedereen voor iedere overtreding de doodstraf geven. Als het later onterecht blijkt zal de onschuldige in ieder geval geen leed ondervinden van het onrecht wat 'm aangedaan is. Iemand die heel zwaar tilt aan z'n onterechte veroordeling voor door rood licht fietsen lijdt niet onnodig als 'ie ter dood veroordeeld is.

En daarmee zijn we weer terug bij m'n eerdere vraag: natuurlijk is het een goed idee als het een willekeurige pedo, tasjesdief of junk betreft. Maar hoe denk je over dat soort straffen als jij ze zelf moet ondergaan? 100 stokslagen voor de foutparkeerder, de snelheidsovertreder of de wanbetaler. Goed idee of niet?

De morele waardigheid van een maatschappij meet je af aan hoe die maatschappij omgaat met criminelen. Maar veel mensen vergeten hoe dun de scheidslijn tussen crimineel en burger is. Ben je een Ernst Louwes of een Cees Borsboom?

[lredev]

Coldcat schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 23:57:
Ik snap er echt weinig van... Ik lees dat iedereen hier enorm op tegen is terwijl ik persoonlijk echt enorm voor. Soms lees van je van die dingen waar ik echt de huiveringen van krijg.. en als je dan na gaat denken dan verdient de dader niet beter dan het slachtoffer. Waarom de dader dan beschermen? Misschien geef ik teveel om onschuldige mensen of mensen uit mijn omgeving. Maar als iemand wat met een belangrijk persoon uit mijn leven doet dan ga ik echt niet zomaar akkoord met een gevangenisstraf. Stel je voor dat iemand mijn vader vermoord.. zomaar uit het niets op laffe wijze. Verdient de dader dan beter dan het lot van m'n vader?

Beseffen jullie wel dat voordat iemand bestraft wordt hij eerst wat verkeerd moet hebben gedaan?

Ja ik denk dat iedereen dat begrijpt. Volgens mij is het precies om wat jij beschrijft dat de wet niet gemaakt wordt door slachtoffers en nabestaanden. Het is natuurlijk in tijden van crisis en confrontatie dat je principes op de proef worden gesteld en dat je best eens anders kan denken.

Wat ik raar vind is dat jij spreekt over de dader beschermen. Het niet toepassen van lijfstraffen en de doodstraf is niet om daders te beschermen maar om ons allen te beschermen tegen teloorgang van opgebouwde waarden. Moord is niet strafbaar omdat het zielig is voor de nabestaanden, het wordt slecht geacht en is strafbaar omdat het niet getuigt van respect naar het menselijk leven. Wat een voorwaarde is voor een gebonden samenleving. Ongeacht de daad kan je dus nooit straffen gaan opleggen die eenzelfde onrespectvolle houding tonen aan het leven.

mijns inziens dienen wetten en straffen voor het niet navolgen daarvan om de samenleving als harmonieus geheel te beschermen tegen afbraak, chaos en doorgedreven (extreem) individualisme. Het is dan echter wel van belang dat die straffen wel blijven getuigen van respect aan de mens als levend wezen dat ook plek heeft in die samenleving.

Ongetwijfeld is het in en in verschrikkelijk als iemand voor het leven verminkt wordt of een dierbare ontnomen, maar het kan toch niet zo zijn dat we er dan maar vanuit gaan dat die persoon maar gewoon even geen mens is en naar anders maatstaven beoordeeld moet worden dan anderen in die zelfde samenleving? Ik bedoel inderdaad te zeggen dat een "slecht mens" niet volledig verantwoordelijk geacht kan worden voor zijn "slecht" zijn. Hij is net als ieder ander als mens geboren en uiteindelijk tot een slechte daad gekomen. Wellicht een geesteszieke psychopaat of een wanhopige verlaten verloofde of een getraumatiseerde militair. Als die persoon in zijn daden onmenselijkheid aanwend, dan is, mijns inziens, hem met gelijke onmenselijkheid terugbetalen niet minder strafbaar of onmenselijk.

We hebben allen in emotionele buien vast wel eens de meest nare gedachten of misschien zelfs daden de revue laten passeren. We hebben geleerd daar dan niet naar te handelen. Als men een moordenaar vermoordt verliest men zichzelf aan emotie en schept men daarmee een precedent en rechtvaardiging voor elke andere (geweldadige) actie voortvloeind vanuit een individuele emotie..

(ow, dit is een topic volg postje )

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 01:35:
Net goed dat die vent zuur in zijn ogen krijgt; hopelijk zal ie de rest van zijn leven blind zijn. En dat hij nog lang moge leven!

Ik ben zelf in het algemeen tegen lijfstraffen op de doodstraf na. In het geval van die zuuraanval lijkt de doodstraf me wel van toepassing omdat de vent doelbewust zuur in het gezicht van de vrouw heeft gegooid just for the fuck of it en de vrouw daarmee van haar leven heeft beroofd. De vrouw bestaat nog wel maar haar leven is voorbij. Dit is een bewuste keuze geweest en daarom zou hij de doodstraf moeten krijgen.

Dat is wat te makkelijk geredeneerd. Je weet de omstandigheden niet; als de afwijzing op een bepaalde, publieke plaats is gebeurd op een manier die in die cultuur een grote vernedering betekent, dan is er een aanleiding. Dat praat de reactie niet goed, maar je kunt het niet zomaar naar Westerse maatstaven beoordelen. Hier hebben we de "crime passionele", waarom zou dit niet zoiets kunnen zijn?

Onze rechtspraak vereist dat een dader toerekeningsvatbaar moet zijn geweest op het moment van de actie. Je kunt dat niet beoordelen gebaseerd op een nieuwsbericht.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 02:12:
Dat is wat te makkelijk geredeneerd. Je weet de omstandigheden niet; als de afwijzing op een bepaalde, publieke plaats is gebeurd op een manier die in die cultuur een grote vernedering betekent, dan is er een aanleiding. Dat praat de reactie niet goed, maar je kunt het niet zomaar naar Westerse maatstaven beoordelen. Hier hebben we de "crime passionele", waarom zou dit niet zoiets kunnen zijn?

Onze rechtspraak vereist dat een dader toerekeningsvatbaar moet zijn geweest op het moment van de actie. Je kunt dat niet beoordelen gebaseerd op een nieuwsbericht.

Klopt, de media kunnen het anders weergeven dan het in werkelijkheid was. Maar hoe vernederend een afwijzing misschien is, dat kan nooit een reden zijn om iemand zuur in het gezicht te smijten. Bovendien ga ik er vanuit dat de dader wel toerekeningsvatbaar was..

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 02:20:
Klopt, de media kunnen het anders weergeven dan het in werkelijkheid was. Maar hoe vernederend een afwijzing misschien is, dat kan nooit een reden zijn om iemand zuur in het gezicht te smijten. Bovendien ga ik er vanuit dat de dader wel toerekeningsvatbaar was..

Helemaal mee eens dat er geen excuus voor de daad is. Echter, doodstraf of wat er nu gebeurt gaat uit van 100% opzet en 100% toerekeningsvatbaarheid op het moment van de daad, en dat is maar de vraag. Vandaar dat ik het op geen enkele manier met je eens ben aangaande de doodstraf voor dit misdrijf, niet voor niets verwees ik naar de crime passionel .

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 02:26:
Helemaal mee eens dat er geen excuus voor de daad is. Echter, doodstraf of wat er nu gebeurt gaat uit van 100% opzet en 100% toerekeningsvatbaarheid op het moment van de daad, en dat is maar de vraag. Vandaar dat ik het op geen enkele manier met je eens ben aangaande de doodstraf voor dit misdrijf, niet voor niets verwees ik naar de crime passionel .

Klopt, het hoeft niet perse 100% opzet te zijn geweest. In dat geval is het inderdaad maar de vraag of de doodstraf of blind-maken van toepassing is. Ik ging er in mijn post natuurlijk vanuit dat er 100% opzet en toerekeningsvatbaarheid was. De man zou zich misschien niet bewust kunnen zijn geweest van de afgrijselijke gevolgen die het zuur zou hebben. De kans dat de man niet toerekeningsvatbaar was lijkt me echter erg klein. En ik zie niet in hoe een crime passionel de man zou kunnen vrijspreken.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 02:32:
En ik zie niet in hoe een crime passionel de man zou kunnen vrijspreken.

Bij een crime passionel is er juist een tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid door heftige emoties. Wiki zegt:

De aan eerwraak gerelateerde crime passionel komt in Europa echter veelvuldig voor. Tot 1975 kon een man in Frankrijk die zijn vrouw op heterdaad betrapte met een andere man en haar daarom tijdens het plegen van het delict vermoordde, vrijspraak krijgen. Omdat in veel Europese landen het rechtssysteem is gebaseerd op de Franse wet, gold dit ook in veel andere Europese landen. In sommige landen is een crime passionel nog steeds een verzachtende omstandigheid. In tegenstelling tot de Franse crime passionel is eerwraak echter geen impulsieve daad, maar een vonnis; bij betrapping op buitenhuwelijkse seks is een impulsieve reactie, dus zonder overleg met de familie, eervol.

Het kan dus wel degelijk een verzachtende omstandigheid zijn, die vroeger zelfs in vrijspraak na moord kon resulteren.

[Verwijderd]

Zo, goedemorgen, lekker topic om de dag mee te beginnen....

Anyway, bestaat het fenomeen crime passionel eigenlijk nog in de Nederlandse rechtspraak? Persoonlijk vind ik het argument "tijdelijk ontoerekeningsvatbaar door heftige emoties" onzin. Geemotioneerd of niet, wet is wet. Als jij jezelf niet in bedwang kunt houden dan is dat jouw probleem, niet dat van een ander.. Met crime passionel word het probleem wel in een ander zijn schoenen geschoven..

In mijn ogen ben je ontoerekeningsvatbaar als er aangetoond kan worden dat je dat voor het "voorval" ook al was, je dus al een psychisch probleem of stoornis hebt. Als je door het lint gaat vanwege een emotie van het moment en daardoor je grenzen vergeet, jammer maar daar heb ik echt geen boodschap aan. Makkelijke manier om er mee weg te komen.

Terug naar het voorval met de vrouw... Lastig maar ik kan me haar reactie voorstellen en als dit binnen de grenzen van hun wet valt dan bekruipt me toch het gevoel van "waarom ook niet". Het idee dat iemand dezelfde hel moet doorgaan als dat ie jou heeft doen doorgaan, ja.. ik kan er wel wat mee. Ik denk dat dit voor het slachtoffer vele malen bevredigender zal zijn als een geldboete of celstraf.

Als ik het doortrek naar de Nederlandse samenleving.. Ik weet niet of ik er heel veel moeite mee zou hebben als dit in beperkte mate terug zou komen. Heel simpel voorbeeld, je berooft een oud vrouwtje en je zit twee dagen in de cel (met mazzel) Er is bijna niets dat je tegenhoud om dat weer te doen. Ik vraag me af of dat zo blijft als ipv 2 dagen cel er 10 zweepslagen tegenover staan. Ik denk dat je dan wel twee keer nadenkt om dat nog eens te gaan doen.
Het is barbaars en gevaarlijk, dat besef ik me heel goed maar ik gok dat het toch vele malen effectiever is dan dat het nu is.

[Atomsk]

burne schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 01:38:
[...]
Die tien jaar kun je niet teruggeven, dat klopt. Maar de schade is in ieder geval deels goed te maken. Hoe denk je iemand een hand, een oog, z'n ballen terug te geven? Dat is op voorhand uitgesloten en een verlies wat iemand iedere dag van de rest van z'n (onschuldige) leven zal merken. Na een jaar of tien ben je die tien jaar meestal wel weer vergeten en denk je er alleen op slechte dagen aan terug. Het gemis van je rechterhand is iets wat je niet zo snel over het hoofd zult zien.

Lijfstraffen van het type amputeren, afhakken, of andere straffen die permanente schade toebrengen lijken mij wat te extreem. Ik heb nooit beweert daar voor te zijn.

Wat die man in Iran zou moeten ondergaan is ook meer symbolisch dan een echter lijfstraf: een beetje zuur in z'n oog onder verdoving. Zal wel een beetje zwaar verdunt zoutzuur zijn of zo. Dan loopt hij 2 dagen met een rood oog rond, maar dat was het dan ook wel. De straf is dat hij zo nog verder vernederd wordt. Vanuit dat oogpunt vind ik het nog niet zo gek: vrouw wijst man af, man voelt zich vernederd en neemt wraak door haar te verminken (als ik je niet kan krijgen, dan niemand niet). Tevens heeft hij dan weer het 'respect' terug van z'n familie/vrienden als een 'man waarmee niet te spotten valt'. Moet hij die zuur-behandeling ondergaan, dan is hij weer de loser.

En om het even heel bot te stellen: als dat je motivatie is (kun je het weer ongedaan maken) dan moet je iedereen voor iedere overtreding de doodstraf geven. Als het later onterecht blijkt zal de onschuldige in ieder geval geen leed ondervinden van het onrecht wat 'm aangedaan is. Iemand die heel zwaar tilt aan z'n onterechte veroordeling voor door rood licht fietsen lijdt niet onnodig als 'ie ter dood veroordeeld is.

Wat probeer je nu te doen? De discussie in het extreme/belachelijke trekken om zo te "winnen"? Bij veroordeling na een misdaad spelen er veel factoren mee. Proportionaliteit is er 1 van. Je stuurt een verkrachter niet met een standje naar huis en je hakt iemand die 5km/h te hard gereden heeft niet z'n rechtervoet af.

En daarmee zijn we weer terug bij m'n eerdere vraag: natuurlijk is het een goed idee als het een willekeurige pedo, tasjesdief of junk betreft. Maar hoe denk je over dat soort straffen als jij ze zelf moet ondergaan? 100 stokslagen voor de foutparkeerder, de snelheidsovertreder of de wanbetaler. Goed idee of niet?

Straf ondergaan is nooit leuk: of het nu 5000 euro boete betalen is, of één of andere lijfstraf. Je punt is dus wel waar, maar totaal niet relevant.

De morele waardigheid van een maatschappij meet je af aan hoe die maatschappij omgaat met criminelen. Maar veel mensen vergeten hoe dun de scheidslijn tussen crimineel en burger is. Ben je een Ernst Louwes of een Cees Borsboom?

Idem.

[Dr. Strangelove]

mace schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 23:51:
[...]

Het was helemaal niet zo verschrikkelijk islamitisch tot aan de revolutie hoor. Pas na de revolutie is die sharia ingevoerd enz..

Oh excuse me. Laat ze dan maar even zien voor die andere landen die wel al 1400 jaar Islamitisch zijn. Bovendien mag je na krap 30 jaar toch ook wel wat vooruitgang zien in Iran als het echt zou werken, maar dat valt toch weer tegen.

Het is zo dat er natuurlijk verschillende vormen zijn van de sharia, en die van Iran is sinds 1979 een hele strenge, maar ook daarvoor was de sharia in een lichtere vorm van toepassing.

[ Voor 16% gewijzigd door Dr. Strangelove op 24-02-2009 00:11 ]

[Mx. Alba]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 00:09:
Het is zo dat er natuurlijk verschillende vormen zijn van de sharia, en die van Iran is sinds 1979 een hele strenge, maar ook daarvoor was de sharia in een lichtere vorm van toepassing.

Zo zou je ook kunnen zeggen dat wij in Nederland een lichtere vorm van Christelijk recht hebben. Immers volgens de wet wordt iemand die zijn straf uitgezeten heeft in principe vergeven; hij heeft dan zijn boete aan de maatschappij voldaan en mag weer volledig meedoen in de maatschappij.

Onderdelen van het overheersende geloof komen altijd in de cultuur terecht, en onderdelen van de cultuur komen altijd in de wetgeving terecht. Via deze weg zijn de wetten van een land dus altijd wel getint door het overheersende geloof.

[Verwijderd]

Lijfstraffen zijn barbaars om een aantal redenen, maar de belangrijkste reden is toch wel dat de meeste plegers van ernstige delicten een verminderde geestescapaciteit hebben, waardoor ze het verband niet kunnen leggen tussen de daad die ze hebben gepleegd en de lijfstraf die ze krijgen. Met andere woorden, het aspect 'leedtoevoeging' (één van de doelen van de strafrechtelijke straf) schiet bij veel daders het doel volledig voorbij. Die mensen 'leren' niet van stokslagen of andere lijfstraffen.

In vrijwel alle gevallen waarin mensen om lijfstraffen roepen, gaat het niet om de dader maar om degenen die om de straf roepen. Anders gezegd, door lijfstraffen toe te dienen verbeter je de dader niet (en je 'straft' hem er ook niet mee, omdat hij geen verband kan leggen tussen daad en straf), maar dien je alleen je eigen bloedlust. En dat is barbaars. Dan offer je het lichamelijke welzijn van mensen op aan de wens van het collectief om bloed te zien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 12:34:
Lijfstraffen zijn barbaars om een aantal redenen, maar de belangrijkste reden is toch wel dat de meeste plegers van ernstige delicten een verminderde geestescapaciteit hebben, waardoor ze het verband niet kunnen leggen tussen de daad die ze hebben gepleegd en de lijfstraf die ze krijgen.

de meeste? weet je dat zeker?
dat zou betekenen dat er meer TBS'ers zijn dan gewone gevangenen met een veroordeling van een stevig aantal jaren. ik heb de cijfers niet, maar ik kan het me eigenlijk niet voorstellen.

[AKA_ACE]

An eye for an eye makes the whole world blind...
-Mahatma Gandhi-

Dit vanuit het wraak/straf idee.
En ik geloof hier dus echt in, waar houdt het anders op?

Verwijderd schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 12:34:
Lijfstraffen zijn barbaars om een aantal redenen, maar de belangrijkste reden is toch wel dat de meeste plegers van ernstige delicten een verminderde geestescapaciteit hebben, waardoor ze het verband niet kunnen leggen tussen de daad die ze hebben gepleegd en de lijfstraf die ze krijgen. Met andere woorden, het aspect 'leedtoevoeging' (één van de doelen van de strafrechtelijke straf) schiet bij veel daders het doel volledig voorbij. Die mensen 'leren' niet van stokslagen of andere lijfstraffen.

Ik ben toch van mening dat de meeste criminelen nou niet direct "per ongeluk" over de schreef gaan.
Er zit een redelijke tot zeer grote hoeveelheid berekening achter de daad.
Weinig tot geen pakkans, de eventueel te behalen "winst" in verhouding tot de moeite, regelrechte gemakzucht, het allesoverheersende idee van "ik wil het en ik wil het nu" etc etc...
Ineens zie ik dat ik niet in ga op hetgeen je schrijft, je hebt hier gewoon gelijk in.
Mijn reply, hoezeer ik er toch achter sta, slaat in deze context helemaal nergens op... Sorry.

[ Voor 82% gewijzigd door AKA_ACE op 25-02-2009 14:17 ]

[remmelt]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 08:21:

Anyway, bestaat het fenomeen crime passionel eigenlijk nog in de Nederlandse rechtspraak? Persoonlijk vind ik het argument "tijdelijk ontoerekeningsvatbaar door heftige emoties" onzin. Geemotioneerd of niet, wet is wet. Als jij jezelf niet in bedwang kunt houden dan is dat jouw probleem, niet dat van een ander.. Met crime passionel word het probleem wel in een ander zijn schoenen geschoven..

Noodweer:
Je verdedigen als jij of iemand die je dier is wordt aangevallen. Je mag hierin precies genoeg doen om de aanval af te weren.
Wikipedia: Noodweer

Noodweerexces:
Dit artikel biedt een oplossing voor degene die in noodweer 'te ver gaat'. Als men onder invloed van een 'hevige gemoedsbeweging' de grenzen van de verdediging (bedoeld in het artikel betreffende noodweer) overschrijdt, kan er onder omstandigheden sprake zijn van noodweerexces. Noodweerexces is een schulduitsluitingsgrond. De verdachte handelde dus wederrechtelijk, maar daarvan wordt hem geen verwijt gemaakt.
Wikipedia: Noodweerexces

Iemand valt m'n vriendin aan, ik beuk die gast voor z'n kop (= strafbaar feit) maar wordt vrijgesproken op grond van noodweer.
Iemand valt m'n zwangere vriendin aan en stompt haar in d'r buik, ik beuk die gast neer en blijf op 'm inschoppen omdat ik helemaal door het lint ga uit angst voor het kind (hevige gemoedstoestand). De aanvaller is verminkt voor het leven. Ook strafbaar feit en niet meer noodweer omdat ik veel te ver ging, en daar is dan noodweerexces voor.

Geen crime passionel maar wel vergelijkbaar. Of je het ook zo kan draaien dat je de "aanvaller" van je vriendin samen met je vriendin in bed vindt en dan je vriendin omlegt... lijkt me tricky.

[Mx. Alba]

Crime passionnel is over het algemeen doodslag of moord zonder voorbedachte rade. Het is namelijk iets wat de dader in een opwelling overkomt en waarover niet van tevoren is nagedacht.

[DropjesLover]

ff de reacties hier doorgelezen, maar ik ben wel voor de wat hardere aanpak. een gevangenisstraf of werkstraf wordt tegenwoordig door de criminelen afgedaan als een lachertje. je vermoord iemand, beland voor 4 jaar in de cel en kan weer verder. op zich is hij/zij gestraft en zal daar ook goed van gebaald hebben, maar er zijn echt genoeg die zich daardoor niet laten tegen houden.

winkeldieven/draaideurcriminelen die na een uurtje weer buiten staan, oeh wat erg. een paar uur schoonmaken in een bejaardenhuis, niet leuk, maar wel ondertussen (voordat ie gepakt werd) voor een paar 100 euro aan spullen gejat... maak ze en publiek bekend, iedereen die ze kent spreekt er schande van, mensen die bestolen zijn worden (door de dief) gecompenseerd (200% prijs gejatte voorwerp ofzo) en mensen die ze zien vermijden ze.
niet leuk, maar in ieder geval niet meer lachend voor de winkelruit personeel bedreigen.

geweldsdelicten zijn een wat lastigere situatie, maar als een paar man jou in elkaar timmeren, en daarna zelf in elkaar getimmerd worden (terwijl ze het zinnetje moeten zeggen "ik heb dit aan mij zelf te danken" oid). ik zou het best gerechtvaardigd vinden.

overigens zie ik (met name in de eerdere berichten wat weinig onderscheid tussen ongelukken en misdrijven. als jij iemand dood rijdt omdat je te hard reed, of omdat iemand gewoon domweg niet uit zijn ogen keek bij het oversteken, dan is die persoon dood rijden natuurlijk niet gerechtvaardigd. dan lijkt me een gevangenisstraf/boete/werkstraf in een gehandicaptenopvang me een stuk meer op zijn plaats. sowieso een straf gerelateerd aan het misdrijf lijkt me op zijn plaats (illegaal vuurwerk -> brandwondenkliniek ed).

[FunkyTrip]

Ik vind werkkampen van weleer (Siberie!) wel wat eigenlijk. Lijfstraffen of de doodstraf niet. Je nuttig maken voor de maatschappij wel. Maar dan niet van die kampen waar je van gemarteld wordt en van de honger en ontberingen omkomt. Gewoon volgens westerse maatstaven.

Je berooft iemand van het leven. Daarmee verspil je je eigen recht op leven in de maatschappij. Maar graag willen we toch dat je nuttig blijft. Daarom zal je naar een werkkamp gestuurd worden.

In dit werkkamp wordt je geacht van 8 tot 6 nuttige dingen te doen (lopende band werk etc). De avond is aan jou (sportzaaltje, internetten, bibliotheek, we geven je genoeg te doen). Om 10 uur-11 uur gaat het licht echter uit. Bij moord kun je dit de rest van je leven doen. Nooit Meer Terug in de maatschappij, maar toch de maatschappij vooruit helpen. Doe je toch wat nuttigs.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 17:22:
In dit werkkamp wordt je geacht van 8 tot 6 nuttige dingen te doen (lopende band werk etc). De avond is aan jou (sportzaaltje, internetten, bibliotheek, we geven je genoeg te doen). Om 10 uur-11 uur gaat het licht echter uit.

bij benadering bestaat dat al, de zogenaamde gevangenis

al kan je dat werk meestal wel weigeren, maar dat doen de meeste mensen niet omdat het dan wel heeeeel erg saai wordt

[Verwijderd]

maar toch de maatschappij vooruit helpen. Doe je toch wat nuttigs.

De productie van iemand die lopendeband werk doet in gevangenschap is op zijn best gelijk aan iemand die lopende band werk doet in china: ongeveer 3 euro per dag. En waarschijnlijk minder omdat de gevangene aan restricties gebonden is (je wil hem geen gevaarlijke gereedschappen geven) en omdat hij moeilijker te motiveren is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 12:40:
[...]

de meeste? weet je dat zeker?
dat zou betekenen dat er meer TBS'ers zijn dan gewone gevangenen met een veroordeling van een stevig aantal jaren. ik heb de cijfers niet, maar ik kan het me eigenlijk niet voorstellen.

Uit het feit dat er op dit moment méér (of minder) TBS'ers zijn dan 'gewone' gevangenen, mag je en kun je niets afleiden over de vraag hoeveel daders er zijn die niet zullen 'leren' van een straf, bijvoorbeeld omdat ze een geestelijke stoornis hebben, en wel om de volgende redenen.

Niet bij elke verdachte met een geestelijke stoornis wordt TBS opgelegd. Er moet een aanwijsbare stoornis zijn die behandelbaar is (dat wordt onderzocht in o.a. het Pieter Baan Centrum). Er moet uitzicht zijn op genezing, anders heeft TBS geen zin. Ook als de verdachte niet meewerkt aan een psychiatrisch onderzoek, zal zelden TBS worden opgelegd. Bovendien kunnen geestelijk gestoorde verdachten vrijuit gaan zonder TBS wegens procedurele fouten, verjaring et cetera. En zo zijn er nog wel een aantal redenen op te noemen waarom je het aantal TBS'ers niet zomaar mag gebruiken.

Bovendien zet je 'geestelijk gestoorde verdachte' nu op één lijn met 'TBs'er' en dat is ook niet juist. Met geestelijke stoornis bedoel ik in feite iedereen die niet helemaal 100% is. Daar kunnen best mensen tussenzitten die niet in aanmerking komen voor TBS, bijvoorbeeld omdat ze weliswaar een stoornis hebben, maar die stoornis ze niet minder toerekeningsvatbaar maakt. Denk aan mensen met ADHD, autisme, een persoonlijkheidsstoornis zoals narcisme, maar ook 'vagere' zaken zoals jongeren met laagverstandelijke vermogens (LVG, licht verstandelijk gehandicapt, dus geen échte zwakzinnigen, maar meer de 'allerdomsten' die nog niet helemaal 'debiel' zijn, met een IQ van tussen de 70 en 90). Allemaal categorieën waarbij waarschijnlijk geen TBS zal worden opgelegd.

En dan hebben we het nog niet eens over de grote groep mensen die gewoon geen goed ontwikkeld geweten hebben. Die zien ook het verband niet tussen hun daad en de straf die ze daarvoor ontvangen.

Overigens denk ik dat er wel degelijk categorieën daders zijn waarbij hogere, dan wel andere straffen goed zouden werken. Bijvoorbeeld bij de categorie 'Noord-Afrikaanse relschoppertjes' zou het volgens mij al erg helpen als die er niet vanaf zouden komen met een HALT-strafje of hooguit een weekje taakstraf, maar gewoon bij de tweede diefstal 6 maanden brommen en twee jaar lang alle inkomsten uit arbeid afdragen aan de benadeelde. Of een straf waarbij anderen dan zijzelf worden aangepakt, bijvoorbeeld door de schade te verhalen op de ouders c.q. het gezin of een vriendengroep. De rechtspraktijk moet ook creatief zijn, maar helaas zitten die vast in allerhande oude conventies (alhoewel naar mijn idee de wet op zich niet verbiedt om te straffen naar afkomst, maar daar zijn rechters nogal terughoudend in).

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2009 15:14 ]

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:09:
Overigens denk ik dat er wel degelijk categorieën daders zijn waarbij hogere, dan wel andere straffen goed zouden werken. Bijvoorbeeld bij de categorie 'Noord-Afrikaanse relschoppertjes' zou het volgens mij al erg helpen als die er niet vanaf zouden komen met een HALT-strafje of hooguit een weekje taakstraf, maar gewoon bij de tweede diefstal 6 maanden brommen en twee jaar lang alle inkomsten uit arbeid afdragen aan de benadeelde.

Dus voor de diefstal van een reep chocolade en een blikje cola mag iemand bijna 10.000 euro inleveren? Gokje, maar dat ga je er niet doorheen krijgen. (2 jaar bruto minimum jeugdloon voor een 17-jarige).

Er zijn mooie normen:

http://www.rechtspraak.nl...punten.htm#winkeldiefstal

A. Goederen met een waarde tot ca. € 25,00
Oriëntatiepunt: een geldboete van € 65,00
B. Goederen met een waarde van ca. € 25,00 tot ca. € 50,00
Oriëntatiepunt: een geldboete van € 130,00

Verhoging:
1 keer recidive: een geldboete van € 150,00
2 keer recidive: een geldboete van € 180,00 en 1 week gevangenisstraf voorwaardelijk
3 keer recidive: 1 week gevangenisstraf onvoorwaardelijk
4 keer recidive en meer: geen Oriëntatiepunt
C. Goederen met een waarde boven ca. € 50,00
Geen Oriëntatiepunt

Dat is waar je op kunt rekenen als er geen bijzondere omstandigheden zijn die strafverhoging of verlaging rechtvaardigen. Denk aan verbaal geweld of een in vereniging met een dominante leider gepleegde diefstal. (Lichamelijk geweld is een hele andere categorie met minimaal 2 maanden onvoorwaardelijke celstraf)

Dan nog HALT. HALT is precies 1 keer. De volgende keer ga je onherroepelijk door naar justitie. Een HALT taakstraf is streng en genadeloos. Te laat, grote bek, je werk afraffelen: je gaat alsnog door naar justitie. Het is niets meer of minder dan een manier om de beginnende probleemjongere de stuipen op het lijf te jagen. Als het werkt zie je ze niet meer terug, als het niet werkt zitten ze 2 maanden later toch al in een cel, al is het maar voor een week.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:09:
[...]


Uit het feit dat er op dit moment méér (of minder) TBS'ers zijn dan 'gewone' gevangenen, mag je en kun je niets afleiden over de vraag hoeveel daders er zijn die niet zullen 'leren' van een straf, bijvoorbeeld omdat ze een geestelijke stoornis hebben, en wel om de volgende redenen.
(...)

zou best kunnen, het correleert alleen lekker

punt is alleen: jij zegt: dat de meeste plegers van ernstige delicten een verminderde geestescapaciteit hebben, waardoor ze het verband niet kunnen leggen tussen de daad die ze hebben gepleegd en de lijfstraf die ze krijgen.

en ik vraag me gewoon af of dat zo is, that's all.

zo ga je bijvoorbeeld ook helemaal voorbij aan het feit dat er ook een heleboel misdrijven gepleegd worden door mensen die er gewoon vanuit gaan dat ze niet gepakt worden.
sterker nog: een aanzienlijk aantal plegers van zware misdrijven wordt ook nooit gepakt, en dan weten we helemaal niet of ze hun mogelijke straf zouden snappen of niet.

en dan hebben we het nog niet gehad over de georganiseerde misdaad: mensen die zware delicten plegen voor hun beroep. de meeste huurmoordenaars snappen echt wel waarom je daarvoor de gevangenis indraait...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 12:34:
[...] dat de meeste plegers van ernstige delicten een verminderde geestescapaciteit hebben, waardoor ze het verband niet kunnen leggen tussen de daad die ze hebben gepleegd en de lijfstraf die ze krijgen.

Dat is dan dus wel een reden om die mensen niet meer terug te willen hebben in de samenleving, omdat ze vrijwel zeker recidiveren. Bij diefstal ofzo waar de schade uitsluitend materiëel is is recidive misschien nog wel te overzien, maar bij ernstiger zaken moet je je naar mijn idee serieus gaan afvragen wat je nog wil bereiken met deze mensen.

Het kost erg veel moeite en geld om deze mensen enigszins normaal te kunnen laten functioneren. Ik kan me dan ook goed voorstellen dat een slachtoffer het idee krijgt dat er meer aandacht wordt besteed aan de dader dan aan het slachtoffer wanneer met man en macht wordt geprobeerd zo'n crimineel weer te integreren in de samenleving. De vraag is ook, nogmaals, waarom je dat zou moeten willen. Het komt er in feite op neer dat deze criminelen 'gebruikt' worden als propaganda voor onze humane behandeling van criminelen: "kijk eens hoe ontwikkeld wij zijn, wij geven deze veroordeelde pedofiel een tweede kans". Dat daar een serieuze schaduwkant aan zit wordt kennelijk voor het gemak maar even terzijde geschoven. Als je daarmee willens en wetens het slachtoffer het idee geeft dat je hem of haar in de marge drukt, of die crimineel bewust de kans biedt opnieuw de fout in te gaan en meer slachtoffers te maken, hoe ontwikkeld en humaan ben je dan eigenlijk?

[Ardana]

Jack Walsh schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 01:35:
Net goed dat die vent zuur in zijn ogen krijgt; hopelijk zal ie de rest van zijn leven blind zijn. En dat hij nog lang moge leven!

Ik ben zelf in het algemeen tegen lijfstraffen op de doodstraf na. In het geval van die zuuraanval lijkt de doodstraf me wel van toepassing omdat de vent doelbewust zuur in het gezicht van de vrouw heeft gegooid just for the fuck of it en de vrouw daarmee van haar leven heeft beroofd. De vrouw bestaat nog wel maar haar leven is voorbij. Dit is een bewuste keuze geweest en daarom zou hij de doodstraf moeten krijgen.

Uh? Uit je onderschrift haal ik dat je christelijk bent, Jezus keerde z'n aanvaller ook z'n andere wang toe (of zoiets), nou wil ik niet op de man spelen, maar ik ben toch wel benieuwd hoe je een en ander voor jezelf kan rijmen.

[Ardana]

burne schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 18:33:
Er zijn mooie normen:

http://www.rechtspraak.nl...punten.htm#winkeldiefstal

A. Goederen met een waarde tot ca. € 25,00
Oriëntatiepunt: een geldboete van € 65,00
B. Goederen met een waarde van ca. € 25,00 tot ca. € 50,00
Oriëntatiepunt: een geldboete van € 130,00

Verhoging:
1 keer recidive: een geldboete van € 150,00
2 keer recidive: een geldboete van € 180,00 en 1 week gevangenisstraf voorwaardelijk
3 keer recidive: 1 week gevangenisstraf onvoorwaardelijk
4 keer recidive en meer: geen Oriëntatiepunt

Tsja.. heb je laatstelijk al eens de pakkans uberhaupt gezien? En als je gepakt wordt, hoe groot de kans dan is dat de politie komt en de aangifte opneemt? En als die de aangifte opneemt, hoe groot de kans is dat je daadwerkelijk voorgeleid wordt? En als je voorgeleid wordt, hoe groot is dan de kans dat je daadwerkelijk veroordeeld wordt? Oftewel: hoe vaak moet je al gestolen hebben voordat er 'ns 'n behoorlijke veroordeling uit voort komt?

Oftewel, bovenstaande wordt pas interessant bij de derde keer recidieve - waarbij je er A) van uit mag gaan dat iemand al veel vaker gestolen heeft voordat hij 3 keer veroordeeld is, en niet hoeft te zitten wegens gebrek aan celruimte. Daarnaast kost dit de maatschappij weer belachelijk veel geld.

Ik denk dat als je de eerste boete op een zeer afschrikwekkend bedrag van 2 maanden full-time werken (en ja, het werk wordt ook verschaft als je geen werk hebt) zet, het wel degelijk uitmaakt - mits de pakkans vreselijk verhoogd wordt. En ja, jongeren mogen wat mij betreft nog steeds naar HALT.

Boetes (ook voor te hard rijden) mogen wat mij betreft ook best inkomensafhankelijk gemaakt worden: voor mezelf heb ik 'n toegestaan boetebedrag van € 750 per jaar ingesteld, dat voel ik eigenlijk niet eens (zeker niet als het in kleine bedragjes binnenkomt - en nee, ik ben er nog niet een keer aan gekomen), maar als ze ineens 'n heel maandsalaris in gaan houden, ga ik wel 10 keer nadenken.

Maar goed, dat is lichtelijk OT.

Ik heb zelf ook wel 'ns 'n misdrijf meegemaakt waarbij het niet tot een veroordeling gekomen is, en ben daar behoorlijk kwaad en angstig om geworden, zo kwaad dat ik niet weet of ik niet alsnog vóór een lijfstraf ben.

En ja, ik besef me dat dat vanuit mezelf beredeneerd is, normaal ben ik niet zo agressief, maar ik kan me goed voorstellen dat de dreiging van een lijfstraf hem hiervan weerhouden zou hebben, zo zat hij ook wel weer in elkaar.

Overigens ga ik dit verhaal straks wel weghalen, dus ik zou het op prijs stellen als dit niet gequote wordt: dit is een openbaar forum en het hoeft na 'n jaar niet nog te vinden te zijn.

offtopic:
dit quoten is ook niet echt handig En Google cache kan je ook leeghalen

[ Voor 24% gewijzigd door Ardana op 03-03-2009 14:06 ]

[Salvatron]

Ardana schreef op maandag 02 maart 2009 @ 20:39:
Uh? Uit je onderschrift haal ik dat je christelijk bent, Jezus keerde z'n aanvaller ook z'n andere wang toe (of zoiets), nou wil ik niet op de man spelen, maar ik ben toch wel benieuwd hoe je een en ander voor jezelf kan rijmen.

Ten eerste: ik ben niet speciaal christelijk, hoewel ik wel denk dat de God van Abraham bestaat.
Ten tweede: er zitten nogal wat verschillen tussen een klap op je wang krijgen en voor de rest van je leven een verminkt gezicht hebben en blind zijn. Een klap op je wang kun je nog wel verdragen, maar als je voor de rest van je leven blind bent wordt het een ander verhaal.
Ten derde: dat verhaal van die wang gaat over wraak nemen. De moraal: neem geen wraak. Bij de doodstraf is wraak niet aan de orde wat mij betreft, maar heeft zo iemand gewoon iets gedaan waardoor er voor mij geen enkele reden meer is om zijn leven te sparen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 02 maart 2009 @ 22:21:
[...]

Overigens ga ik dit verhaal straks wel weghalen, dus ik zou het op prijs stellen als dit niet gequote wordt: dit is een openbaar forum en het hoeft na 'n jaar niet nog te vinden te zijn.

offtopic:
Je kan het ook omdraaien, als je het post op een openbaar topic weet je dat het teruggevonden kan worden. En verder zal ik het maar weghalen als het belangrijk is dat het niet terug te lezen is, nu staat het nog niet in de cache van google.

Ontopic:
Maar goed dat lijfstraffen er niet zijn in Nederland. En dit gaat gelukkig ook niet ingevoerd worden. Dingen als "in elkaar geslagen worden terwijl een bepaalde zin opzeggen"... Hoe verzin je het...? Als de straffen niet helpen en ze in herhaling vallen, gewoon langer opsluiten.. Maar lijfstraffen, dat gaat eng worden, dat hoort niet thuis in Nederland...

Verder zijn die HALT-"straffen" vaak ook niet heel erg nuttig, zelf eenmaal zoiets gehad. Had iemand, die me op de basisschool jaren gepest had en het een jaar later ofzo nodig vond om door te gaan, een bloedneus geslagen. (14-jarig vs. turkse 14-jarig). "Mishandeling", dus 20 uur bomen omzagen in de vrieskou... En paar maanden later geslagen door een volwassen vent, en daar kon ik nog nieteens aangifte van doen... (14-jarig vs. turkse 40+) Lekker krom, maarja... Niks van geleerd, zou het zo weer doen, maar dan misschien harder en niet recht voor het politiebureau...

Ook eens een keer door een leraar geslagen, aangifte gedaan... Maar moest ik intrekken anders kon ik een andere school zoeken.. Maarja, gaat weer beetje offtopic volgens mij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 07:22:
[...]


Dat is dan dus wel een reden om die mensen niet meer terug te willen hebben in de samenleving, omdat ze vrijwel zeker recidiveren. Bij diefstal ofzo waar de schade uitsluitend materiëel is is recidive misschien nog wel te overzien, maar bij ernstiger zaken moet je je naar mijn idee serieus gaan afvragen wat je nog wil bereiken met deze mensen.

(...)

Ik ben ook voor zo goedkoop mogelijk opsluiten en ervoor zorgen dat ze geen schade meer kunnen aanrichten. Eventueel laat je ze nog wat werken in de gevangenis om nog iets van de kosten van opsluiting terug te halen. Ik zou de relatie met ontwikkeld en humaan in deze context overigens niet willen leggen, dat is zoiets vaags en ondefinieerbaars dat er niet zo goed mee te werken valt.

[lredev]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 02:21:
[...]
(14-jarig vs. turkse 14-jarig).
(14-jarig vs. turkse 40+)

Welke verschil zit er tussen een 14 jarige en een turkse 14-jarige? Dan kan je wel quasi politiek correct doen met je "strike", maar ik vraag me oprecht af wat je doel is met die toevoeging (die je dan zogenaamd weghaalt)

Het feit dat jij geen aangifte mocht doen is natuurlijk triest. Dat mag altijd. Een vriend van mij werd lang geleden eens afgesneden op een rotonde (hij zat op de fiets) was toen 15 jaar, en gaf toen de bestuurder van de auto de bekende vinger. Dit raakte de man dusdanig dat hij meende de beste jongen vol in het gezicht te slaan. Hiervan waren 2 getuigen en er is aangifte van gedaan. De man moest 300 euro schade vergoeding betalen.

on topic:
Mij ontgaat nog steeds het nut van lijfstraffen. Hoewel tewerkstelling in zekere zin ook een lijfstraf is, vind ik ontnemen van vrijheid en werk een mooie combinatie. Zo wordt iemand verplicht bij te dragen aan de samenleving waarvan hij zich meende te moeten vervreemden.

Verder zullen er altijd mensen zijn die zich niet laten weerhouden door begrippen als pakkans en strafzwaarte. Vooral zaken waarvoor in sommige landen de doodstraf staat, bijvoorbeeld meervoudige moord, gebeuren niet in berekendheid of uit winstbejag maar uit emotie en escalatie. Daar komt de rede en afweging echt niet meer bij kijken.

[burne]

Ardana schreef op maandag 02 maart 2009 @ 22:21:
Ik denk dat als je de eerste boete op een zeer afschrikwekkend bedrag van 2 maanden full-time werken (en ja, het werk wordt ook verschaft als je geen werk hebt) zet, het wel degelijk uitmaakt - mits de pakkans vreselijk verhoogd wordt. En ja, jongeren mogen wat mij betreft nog steeds naar HALT.

In California, Amerika (waar anders) hebben ze ooit de three-strikes law ingevoerd. Inmiddels zit er dus iemand tegen 31 jaar cel aan te kijken voor de 'diefstal' van een pakje penlites. Ooit, 15 jaar geleden is 'ie twee keer tot een week veroordeeld voor twee uit de hand gelopen vechtpartijen in de kroeg, maar de wet kijkt naar de titel waarvoor je veroordeeld wordt, niet naar de strafmaat. Dus tweemaal openlijke geweldpleging en mishandeling, ook al heeft 'ie daar maar een week voor gekregen, net zoals de rest van de dronkelappen in de kroeg. Inmiddels heeft 'ie een baan, een gezin en sinds die tijd zelfs geen parkeerbon meer opgedaan. Volwassen geworden en een nette burgman geworden.

Hij gaat boodschappen doen bij een supermarkt en koopt voor meer dan 100 dollar aan boodschappen. Op weg naar de auto wordt 'ie herkent door de agent die 'm 15 jaar geleden arresteerde. Z'n boodschappen worden nagetelt met de kassabon erbij en er blijkt een pakje penlites wel in de zak te zitten maar niet op de kassabon te staan. Hij wordt afgevoerd naar het bureau en binnen een week veroordeeld tot 31 jaar zonder kans op vervroegde vrijlating of beroep. Voor iets wat volgens hem en de cassiere wellicht gewoon een fout van de cassiere is.

Je zou denken dat met zulke extreme straffen iedere vorm van criminaliteit in California verdwenen is.

[Verwijderd]

Je zit een beetje met een probleem bij straffen. Je wilt in principe de maatschappij beschermen. Maar je kan dat pas doen nadat iemand iets fout gedaan heeft. Herhaling voorkomen. Het hele punt "wraak" ligt er natuurlijk buiten. Wraak is niet waar het om gaat en heeft ook geen positieve bijdrage. Als je een moeder van de verkrachte dochter laat beslissen wat de straf is van de verkrachter dan is dat persoon goed de sjaak. Het mag dan volgens ons dan wel terecht aanvoelen, maar dat is niet het doel. Het doel blijft de maatschappij beschermen.

Bij een straf moet dan ook gekeken worden of dat persoon gereed is om weer de maatschappij in te gaan en dan is er een kans dat het weer fout gaat, maar op het moment dat je ervoor kiest om personen de mogelijkheid te ontnemen om ooit nog een normaal leven te hebben omdat zij 1 keer iets fout gedaan hebben is net zo barbaars als de misdaad zelf.

Vanuit die manier van denken kom ik tot de conclusie dat een straf gericht moet zijn op de terug kering in de samenleving. Ik zie absoluut geen positieve waarde in wraak.

Al met al ben ik erg tevreden met de straffen die worden gegeven in Nederland. Ik erken dat ik 1 van de weinige ben. Ik denk alleen dat veel mensen zich laten verblinden door de daad van een persoon. De daad is al geschied dus gaat het alleen om herhaling voorkomen.

[Opi]

De three-strikes law is ongelijk aan het voorgestelde. De ontwikkeling van de zwaarte van de straf verschilt. Wanneer je nu stelt dat het voorgestelde niet werkt omdat de three-strikes law niet werkt, bega je een redeneerfout.

Overigens begreep ik dat er ondanks de kritiek vanuit de samenleving en van lagere rechters er weinig aangedaan kan worden, zolang de wet niet aangepast wordt.

[Verwijderd]

lredev schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 11:15:
[...]

Welke verschil zit er tussen een 14 jarige en een turkse 14-jarige? Dan kan je wel quasi politiek correct doen met je "strike", maar ik vraag me oprecht af wat je doel is met die toevoeging (die je dan zogenaamd weghaalt)

offtopic:
"turkse" is het verschil? En... politiek correct? my ass... daar doe ik niet aan. Maar ik heb zo m'n bedenkingen, laat ik het daar op houden.

[Cobb]

Ik vind het een prima oplossing. Vrouwe Justitia heeft toch altijd een weegschaaltje in haar hand? Een dergelijk vonnis grijpt terug naar ons oergevoel wat nu echte gerechtigheid is. Het is hetzelfde als de doodstraf, die je opgelegd krijgt na een brute moord.

Kunnen we in Nederland nog iets van leren.

Hier een voorbeeldje van Nederlands KROM.

Artikel 302 Wetboek van Strafrecht. Voorwaardelijk opzet op zware mishandeling. Letsel is gevolg van verdachte zijn handelen. Verwerping verweer noodweer-noodweerexces.

Verdachte heeft het slachtoffer met kracht een vuistslag tegen het hoofd gegeven en vervolgens heeft hij het (mogelijk door die slag versufte) slachtoffer met beide handen vastgepakt en van zich afgeduwd. Het slachtoffer is hierdoor achterover gevallen en met zijn achterhoofd op de grond terechtgekomen. Het letsel dat het 38-jarige slachtoffer hierbij heeft bekomen, zal naar verwachting levenslang van invloed blijven op zijn dagelijks leven, nu hij door het ontstane hersenletsel vermoedelijk nooit meer zelfstandig zal kun functioneren. De rechtbank veroordeelt verdachte wegens dit feit tot een gevangenisstraf voor de duur van achttien (18) maanden, met bevel dat een gedeelte groot negen (9) maanden niet zal worden tenuitvoergelegd, tenzij de rechter later anders mocht gelasten op grond dat verdachte zich voor het einde van een op twee jaren gestelde proeftijd aan een strafbaar feit heeft schuldig gemaakt

[ Voor 65% gewijzigd door Cobb op 03-03-2009 12:39 ]

[lredev]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 12:25:
[...]

offtopic:
"turkse" is het verschil? En... politiek correct? my ass... daar doe ik niet aan. Maar ik heb zo m'n bedenkingen, laat ik het daar op houden.

Echt vreemd man. Wel een quasi stelling innemen maar vervolgens niet durven verantworden. Dit soort ongemotiveerde-sluik-raciaal-onderscheid hoort in een beschaafd forum volgens mij niet thuis. Daarom dat ik er naar vraag.

Maar goed, hier gaat het topic niet over natuurlijk, dus zal ik het hier maar bij laten. WEllicht treffen we elkaar nog eens in een topic wat er wel over gaat

[Ardana]

burne schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 11:50:
In California, Amerika (waar anders) hebben ze ooit de three-strikes law ingevoerd.

Zoals genoemd is de three-strikes law iets totaal anders dan wat ik voorsta. Ik ben er juist voor om niet pas de 3e keer iets te doen, maar direct de eerste keer. Daarnaast ben ik ook voor vrijheid van de rechter: in Amerika heeft de rechter niet de mogelijkheid om geen straf op te leggen, in Nederland wel. Hij kan dus best oordelen dat iemand schuldig is, maar bijv. ook dat hij geen straf krijgt vanwege een of andere reden.

Juist die keuzevrijheid maakt dat "maatwerk" geleverd kan worden: rekening houdend met de bijzondere omstandigheden van het geval.

Overigens vind ik dat in dat opzicht Duitsland ook een leuk boete-systeem heeft: daar krijg je naast de boete, ook punten op je rijbewijs. Heb je binnen periode X teveel punten gekregen, ben je je rijbewijs (tijdelijk) kwijt.

Dat systeem kun je dus ook doortrekken naar het Nederlandse (straf)recht; een winkeldiefstal met een waarde van € 50 mag je 10 jaar na veroordeling en voldoening straf niet meer nagedragen worden en verdwijnt van je strafblad. Want dat is me ook een doorn in het oog: Nederland hanteert in dit opzicht nog steeds het principe "eens gestolen, altijd een dief": na je 18e verjaardag zal je strafblad nooit meer verdwijnen - en dat levert je voor de rest van je leven bij de meest achtelijke kleine dingetjes problemen op. Zo kun je, als je op je 20e veroordeeld bent voor winkeldiefstal, op je 40e (huisvader, vaste baan) nog steeds niet fatsoenlijk een simpele WA-verzekering afsluiten zonder te liegen (op het aanvraagformulier staat dat je moet vermelden of je veroordeeld bent).

[Ardana]

-AzErTy- schreef op zondag 01 maart 2009 @ 22:52:
Dat slaat toch nergens op? Mogelijke achtergrond van het slachtoffer en een vorm van genoegdoening ten aanzien van de familie zijn toch echt zaken die niet thuishoren in een (modern) rechtssysteem.

Ook in het Nederlandse recht is genoegdoening/vergelding/wraak een van de motieven om straf op te leggen hoor. En ook daar wordt rekening gehouden met omstandigheden van zowel de dader als het slachtoffer. En waarom zou daar geen rekening mee gehouden mogen worden? Ik vind dat van belang voor de beoordeling van de zaak - en gelukkig de wetgever en rechter ook

@hierboven: wat zou hier krom aan moeten zijn? Je vind de straf te mild? Ik ben het ermee eens dat hij met z'n poten van 't slachtoffer af had moeten blijven, maar kennelijk is er ook 'n deel ongeluk en pech bij gekomen. Daarnaast is 9 maanden onvoorwaardelijk geen sinecure. Bovendien: het slachtoffer kan, op basis van deze veroordeling, ook via de civiele rechter de kosten van dit verhalen - voor de rest van zijn leven. Dat is ook een deel van de straf die hier weliswaar niet genoemd, maar zal zeker door de rechter meegewogen worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Ardana op 03-03-2009 14:33 ]

[lredev]

Ardana schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 14:15:
[...]
Nederland hanteert in dit opzicht nog steeds het principe "eens gestolen, altijd een dief": na je 18e verjaardag zal je strafblad nooit meer verdwijnen - en dat levert je voor de rest van je leven bij de meest achtelijke kleine dingetjes problemen op. Zo kun je, als je op je 20e veroordeeld bent voor winkeldiefstal, op je 40e (huisvader, vaste baan) nog steeds niet fatsoenlijk een simpele WA-verzekering afsluiten zonder te liegen (op het aanvraagformulier staat dat je moet vermelden of je veroordeeld bent).

Het gaat nog ietsjes verder, alles waar je ooit van verdacht bent geweest, ook voor je 18de verjaardag (!), blijft inzichtelijke voor medewerkers van justitie. Het is ook zo dat eventuele verdenkingen, niet nooit verder gegrond zijn, of waarvoor je nooit vervolgd bent, kunnen meetellen in een beoordeling voor een VOG, verklaring omtrent gedrag. Dit geheel afhankelijk van de justitieel medewerker die je aanvraag behandelt.

Als men zich eens wil verantwoorden / verweren voor de rechter kan men ook maar zo ineens dergelijke voorbije feiten voorgeschoteld krijgen. Zo is een boete betalen per definitie schuld bekennen. Gellukig blijken veel rechters het wel te begrijpen als je verklaart waarom je toen en toen die boete maar hebt betaald. Toch blijft het ergens redelijk pijnlijk dat je verleden, wat gevolgd kan zijn door een stevig leerproces, je blijft volgen.

[burne]

Ardana schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 14:15:
Zoals genoemd is de three-strikes law iets totaal anders dan wat ik voorsta. Ik ben er juist voor om niet pas de 3e keer iets te doen, maar direct de eerste keer.

Dan zul je op alles de doodstraf moeten zetten. Nul kans op recidive, ultiem afschrikkend effect.

En we zijn gelijk van jou met je aso rijgedrag van 750 euro aan overtredingen per jaar af. Een vorm van crimineel gedrag die jij heel acceptabel lijkt te vinden maar wat mij betreft een stuk hoger op de lijst mag staan dan winkeldiefstal. Als jij 60 door een 30-kilometerzone rijdt speel je met levens waaronder het mijne, en van een pond biefstuk stelen gaat niemand dood. Sowieso ben ik voor draconische straffen voor verkeersovertredingen. Te hard, door rood, geen richting aangeven, het is lijkt go[censuur]omme wel een nationale volkssport. (geen boetes, 10 kilometer te hard is wat mij betreft 2 weken cel en 2 jaar onvoorwaardelijke rijontzegging en verbeurdverklaring van het rijbewijs (dus opnieuw afrijden) en vanaf daar alleen maar strenger straffen.).

Daarnaast ben ik ook voor vrijheid van de rechter: in Amerika heeft de rechter niet de mogelijkheid om geen straf op te leggen, in Nederland wel. Hij kan dus best oordelen dat iemand schuldig is, maar bijv. ook dat hij geen straf krijgt vanwege een of andere reden.

zoals als ik al zei: "maar de wet kijkt naar de titel waarvoor je veroordeeld wordt, niet naar de strafmaat"

Dezelfde wet leidt in Nederland, zelfs bij veroordeling zonder strafoplegging, tot precies dezelfde situaties.

een winkeldiefstal met een waarde van € 50 mag je 10 jaar na veroordeling en voldoening straf niet meer nagedragen worden en verdwijnt van je strafblad. Want dat is me ook een doorn in het oog: Nederland hanteert in dit opzicht nog steeds het principe "eens gestolen, altijd een dief"

Ik stel voor dat je je eerst even inleest in de materie voordat we doorgaan met deze borrelpraat. Het strafregister en daarmee het strafblad is in 2004 vervallen, en de administratieve sanctie (de boete bij een winkeldiefstal) vervalt na 5 jaar, of 10 jaar als de boete hoger dan 100 euro was.

[Ardana]

offtopic:
burne schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 15:19:
"En we zijn gelijk van jou met je aso rijgedrag van 750 euro aan overtredingen per jaar af. Een vorm van crimineel gedrag die jij heel acceptabel lijkt te vinden maar wat mij betreft een stuk hoger op de lijst mag staan dan winkeldiefstal. Als jij 60 door een 30-kilometerzone rijdt speel je met levens waaronder het mijne, en van een pond biefstuk stelen gaat niemand dood."

Ik vind het jammer dat je het op de man speelt, maar goed. Je hebt om te beginnen geen flauw idee of, waarvoor en hoeveel boetes ik krijg, maar neemt direct aan dat ik als 'n sneldheidsduivel door de bebouwde kom rij. Mij instant aso-rijgedrag verwijten vind ik kortzichtig en onjuist. Ik vind het zeer vervelend dat ik me geroepen voel om dat te corrigeren (en nee, dat ligt niet bij jou, maar bij mij): voorlopig heb ik meer boetes gehad voor onjuist parkeren (overigens beide keren onterecht: 1x niet aangevochten omdat de auto niet op mijn naam stond en 1x (min of meer) gewonnen) dan voor meer dan 10 km te hard rijden - op de snelweg om 3 uur 's nachts. Tot zover mijn "asociale rijgedrag".

Sowieso ben ik voor draconische straffen voor verkeersovertredingen. Te hard, door rood, geen richting aangeven, het is lijkt go[censuur]omme wel een nationale volkssport. (geen boetes, 10 kilometer te hard is wat mij betreft 2 weken cel en 2 jaar onvoorwaardelijke rijontzegging en verbeurdverklaring van het rijbewijs (dus opnieuw afrijden) en vanaf daar alleen maar strenger straffen.).

Tsja, wellicht ben ik dan toch blij dat we in 'n democratie leven Overigens bedacht ik me net dat zelfs de rechter ervan uitgaat dat het in sommige gevallen onvermijdelijk is dat je 'n boete krijgt. Zo moeten werkgevers van mensen die voor hun beroep op de weg zitten (bijv. vrachtwagenchauffeurs) kleine boetes zien als noodzakelijke kosten die ze niet mogen verhalen op hun werknemers. Daarnaast vraag ik me werkelijk af of je echt Roomser dan de paus bent, maar goed, dan ga ik ook op de man spelen, en daar hou ik niet van.

Dezelfde wet leidt in Nederland, zelfs bij veroordeling zonder strafoplegging, tot precies dezelfde situaties.

Vast wel, op het moment dat zo'n Three-strikes-law hier ook geldig zou zijn. Gelukkig verwacht ik niet dat zo'n wet hier ingevoerd zal gaan worden.

Ik stel voor dat je je eerst even inleest in de materie voordat we doorgaan met deze borrelpraat. Het strafregister en daarmee het strafblad is in 2004 vervallen, en de administratieve sanctie (de boete bij een winkeldiefstal) vervalt na 5 jaar, of 10 jaar als de boete hoger dan 100 euro was.

Niet alleen denigrerend gepraat, maar ook weer een aanname: borrelpraat. Vooralsnog kom ik in mijn werk in aanraking met mensen met een strafblad en weet ik dus welke gevolgen dit kan hebben. Je kan best gelijk hebben dat een en ander in 2004 is gewijzigd, maar voorlopig heb ik zelfs onlangs nog (afgelopen februari) van de Reclassering doorgekregen dat mensen met een strafblad nog steeds geen normale WA-verzekering kunnen afsluiten. En geloof me, dat heb ik niet onder het genot van een borreltje besproken. Maar goed, mocht je daar een bron van hebben, dan zal ik die graag lezen, kun je je bron geven?

Maar ik moet zeggen dat we hiermee wel heel erg OT dreigen te gaan, dus ik stel voor weer on topic te gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 03-03-2009 18:15 ]

[Verwijderd]

Ik zou wensen dat de man net zoveel zou lijden als ik dat moet doen. En niet financiëel. Ik heb toch ook niet gevraagd om een hoeveelheid zuur in m'n gezicht, met als gevolg het min of meer buitenspel staan van de maatschappij voor de rest van m'n leven? Moet het maar zielig zijn voor die man dat hij hetzelfde door moet maken? Wie kaatst kan de bal verwachten.

Er zijn bepaalde contexten waarbinnen lijfstraffen zo gek nog niet zijn IMHO, maar dat mag natuurlijk niet gezegd worden, want dat is dom, populistisch, inhumaan (...), barbaars en wordt gevoed door emotie.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2009 17:04 ]

[burne]

Ardana schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 16:06:
Ik vind het jammer dat je het op de man speelt, maar goed.

Ik vind het jammer dat je iemand maanden in het gevang wilt hebben of een loeizware boete op wilt leggen voor een kleine diefstal terwijl je gewetensloos incalculeert hoeveel misdaden per jaar jij in het verkeer mag plegen. Dankzij dat mooie escalatieschema van Justitie gaat het je niet lukken 10 keer per jaar een klein winkeldiefstalletje te plegen, maar hoeveel mensen krijgen wekelijks post van het CJIB? Moet er niet ook eens automatisch twee weken cel volgen bij iemand's vijfde snelheidsboete in 10 jaar, net zoals 5 winkeldiefstallen in 10 jaar je dat oplevert?

Je hebt om te beginnen geen flauw idee of, waarvoor en hoeveel boetes ik krijg, maar neemt direct aan dat ik als 'n sneldheidsduivel door de bebouwde kom rij.

Als je 750 euro per jaar aan boetes kwijt bent ben je in mijn ogen nogal woest bezig. Als je opschept dat je van jezelf voor 750 euro per jaar te keer mag gaan wek je een bepaalde indruk. Nu gaan sputteren over die indruk had je kunnen voorkomen door niet de stoere bink met de omgekeerde cap en de Golf GTI uit te gaan hangen:

Daarnaast vraag ik me werkelijk af of je echt Roomser dan de paus bent, maar goed, dan ga ik ook op de man spelen, en daar hou ik niet van.

Ik ben in mijn totale leven € 5.67 aan boetes kwijtgeraakt, en die ene boete, bijna 30 jaar geleden, ben ik nog pissig over. Ja, ik heb een rijbewijs, ik rij niet dagelijks maar wel regelmatig voor m'n werk, en los van de auto kun je op de fiets natuurlijk ook bonnen krijgen. Dus er zit een mooie 3W lumiled voorop en een 1W achterop die meer dan voldoende licht geven en stop ik netjes voor rode verkeerslichten.

mocht je daar een bron van hebben, dan zal ik die graag lezen, kun je je bron geven?

Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens, in werking sinds 01-04-2004, te vinden op www.wetten.nl


Wat me steeds weer opvalt is dat het heel makkelijk is om te zeggen dat je voor absurd zware of lijfstraffen voor veelplegers bent, maar een behoorlijk deel van Nederland valt onder de veelplegers. Iedereen die vaker dan een enkele keer een bon voor hardrijden, door rood rijden of aanverwanten krijgt is natuurlijk net zo goed een veelpleger. Als ik dingen overdrijf is het in de hoop dat iemand het inzicht verwerft dat het verschil tussen 150 euro voor te hard rijden en 150 euro voor een winkeldiefstal niet met een strak gezicht vol te houden is. Iedereen heeft een werkende snelheidsmeter in z'n auto, iedereen kent de regels, en te hard rijden is minstens net zo fout als twee keer achtereen in dezelfde winkel voor vijftig euro spullen stelen. Waarom zou het een stoer zijn en het ander aanleiding voor een strafrechtherziening en -verzwaring?

[Verwijderd]

Nou..
Lijfstraffen mogen van mij wel bij ernstige dingen

[Opi]

burne schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 18:59:
Als ik dingen overdrijf is het in de hoop dat iemand het inzicht verwerft dat het verschil tussen 150 euro voor te hard rijden en 150 euro voor een winkeldiefstal niet met een strak gezicht vol te houden is.

Een boete voor te hard rijden is primair preventief bedoeld, terwijl er nog niemand daadwerkelijk de dupe van geworden is. 150 euro voor een winkeldiefstal is omdat er daadwerkelijk iemand de dupe van geworden is.

[ Voor 14% gewijzigd door Opi op 03-03-2009 19:09 ]

[burne]

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 19:06:
Een boete voor te hard rijden is primair preventief bedoeld, terwijl er nog niemand daadwerkelijk de dupe van geworden is. 150 euro voor een winkeldiefstal is omdat er daadwerkelijk iemand de dupe van geworden is.

De dader is gepakt, de buit is vrijwel altijd teruggegeven aan de winkelier, dus de schade is uiterst beperkt voor het overgrote deel van de veroordelingen voor diefstal. En die 150 euro boete gaat echt niet naar de winkelier, net zo min als de slachtoffers van hardrijders enige aanspraak op schadevergoeding hebben. (Op grond van de strafrechtelijke veroordeling. Als ze wat willen zullen ze zelf de dader voor de rechter moeten dagen..)

Dus: goed gevonden maar die vlieger gaat niet op. Boetes zijn straffen, geen schadevergoedingen voor slachtoffers.

Zou de (blijkbaar niet erg effectieve) preventieve werking van boetes wellicht iets te maken hebben met dit soort incidenten, waarbij de schade onnoemelijk veel groter is dan welke winkeldiefstal dan ook? Er zijn genoeg jongeren die onder het motto 'ach, het is toch een lege weg' dik gasgeven en dan al hun vrienden doodrijden. Juist 's avonds en 's nachts, als de weg leeg is en iedereen lijkt te denken dat het veiliger is dan overdag. Boomklevertjes, noem ik en m'n vrienden ze.

[Opi]

burne schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 19:35:
[...]


De dader is gepakt, de buit is vrijwel altijd teruggegeven aan de winkelier, dus de schade is uiterst beperkt voor het overgrote deel van de veroordelingen voor diefstal. En die 150 euro boete gaat echt niet naar de winkelier, net zo min als de slachtoffers van hardrijders enige aanspraak op schadevergoeding hebben. (Op grond van de strafrechtelijke veroordeling. Als ze wat willen zullen ze zelf de dader voor de rechter moeten dagen..)

Dus: goed gevonden maar die vlieger gaat niet op. Boetes zijn straffen, geen schadevergoedingen voor slachtoffers.

Zou de (blijkbaar niet erg effectieve) preventieve werking van boetes wellicht iets te maken hebben met dit soort incidenten, waarbij de schade onnoemelijk veel groter is dan welke winkeldiefstal dan ook? Er zijn genoeg jongeren die onder het motto 'ach, het is toch een lege weg' dik gasgeven en dan al hun vrienden doodrijden. Juist 's avonds en 's nachts, als de weg leeg is en iedereen lijkt te denken dat het veiliger is dan overdag. Boomklevertjes, noem ik en m'n vrienden ze.

De reden achter verkeersboetes is mij bekend. Dat een incident als dat je aanvoert veel ergere consequenties heeft dan een winkeldiefstal is mij ook bekend. Dat een boete een straf is, en strikt genomen zelfs als een overeenkomst tussen overheid en burger beschouwd kan worden, en geen schadevergoeding, is mij ook bekend.

Wat ondanks je betoog blijft staan is dat er nog niets gebeurd is wanneer iemand 160 over de snelweg rijdt, terwijl er bij een winkeldiefstal al wel iets gebeurd is. Daarmee is er een verschil tussen beiden.

[burne]

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 19:48:
Wat ondanks je betoog blijft staan is dat er nog niets gebeurd is wanneer iemand 160 over de snelweg rijdt, terwijl er bij een winkeldiefstal al wel iets gebeurd is. Daarmee is er een verschil tussen beiden.

Vanuit het strafrecht gezien is er wel twee keer iets gebeurd. De automobilist krijgt een door de OvJ bepaalde sanctie opgelegd of word doorverwezen naar het strafrecht en de winkeldief krijgt een Mulder-transactie aangeboden. Vrouwe justitia heeft een blinddoek om dus ziet ook geen slachtoffers.

offtopic:
Wat ik aanhaal zijn geen incidenten. Om het weekend vind er in Nederland een zeer ernstig verkeersongeval plaats waarbij een automobilist tussen de 18 en 25 jaar zichzelf en z'n passagiers verwondt of doodt. Nederland heeft hoge boetes en sinds een paar jaar een puntensysteem. Belgie heeft dat niet een en een veel ruimer puntensysteem. In Belgie vind ook veel minder snelheidscontrole plaats, en het resultaat is dus te raden: in een goed weekend vallen er 'maar' vier doden, en er zijn weekends geweest met tientallen ongevallen en 14-16 doden. Allemaal onder de 25.

[MissingDog]

Ardana schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 14:15:
[...]


Dat systeem kun je dus ook doortrekken naar het Nederlandse (straf)recht; een winkeldiefstal met een waarde van € 50 mag je 10 jaar na veroordeling en voldoening straf niet meer nagedragen worden en verdwijnt van je strafblad. Want dat is me ook een doorn in het oog: Nederland hanteert in dit opzicht nog steeds het principe "eens gestolen, altijd een dief": na je 18e verjaardag zal je strafblad nooit meer verdwijnen - en dat levert je voor de rest van je leven bij de meest achtelijke kleine dingetjes problemen op. Zo kun je, als je op je 20e veroordeeld bent voor winkeldiefstal, op je 40e (huisvader, vaste baan) nog steeds niet fatsoenlijk een simpele WA-verzekering afsluiten zonder te liegen (op het aanvraagformulier staat dat je moet vermelden of je veroordeeld bent).

Wat bovenstaande betreft gaan we mijns inziens juist niet ver genoeg...bovenstaande moet juist op een dusdanige wijze onderwezen en gehanteerd worden dat je voor de rest van je leven openlijk mag boeten...laat de mogelijk ontsporende jeugd maar weer eens respect krijgen voor politie en justitie...voer verplichte gezin- of groepstherapie voor -alle- veroordeelde jongeren en hun ouders/verzorgers...maak het openbaar op scholen dat een leerling veroordeeld is. Zorg ervoor dat er weer een gevoel van schaamte en schande leeft bij de jeugd en kattenkwaad weer gereduceerd wordt tot kwajongensstreken ipv tasjesroof, bushokje slopen, autospiegel trappen.

Maar even ontopic: lijfstraffen tot op zekere hoogte...ja. Voor misdaden tegen een persoon gericht mogen er toch wel een paar stokslagen of gedwongen schaamtelijke arbeid in het openbaar tegenover staan.....laat ze maar eens voelen hoe het is om totaal geen controle over je eigen situatie te hebben....want dat is wat ze een ander aandoen...veelal zelfs levenslange trauma's (overval met vuurwapens, verkeerd aflopende knokpartij, dronken iemand aanrijden etc).

[ Voor 13% gewijzigd door MissingDog op 03-03-2009 20:17 . Reden: stukje ontopic ]

[Opi]

burne schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:04:
Vanuit het strafrecht gezien is er wel twee keer iets gebeurd.

Buiten het strafrecht is er de eerste keer wel iets gebeurd en de tweede keer niet. In het eerste geval is er hoe dan ook een slachtoffer, in het tweede geval niet.

[Ardana]

burne schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 18:59:
Als je 750 euro per jaar aan boetes kwijt bent ben je in mijn ogen nogal woest bezig. Als je opschept dat je van jezelf voor 750 euro per jaar te keer mag gaan wek je een bepaalde indruk. Nu gaan sputteren over die indruk had je kunnen voorkomen door niet de stoere bink met de omgekeerde cap en de Golf GTI uit te gaan hangen:

Dat is dus een verkeerde aanname; die € 750 zegt niets over de boetes die ik rij, maar alleen over het budget dat ik mezelf toebedeeld heb (en dan weet je nog niet eens waarom ik mezelf zo'n budget gegeven heb, dat kan best zijn omdat dat minder dan 1% van mijn jaarsalaris is. Ik zou niet eens weten wat een omgekeerde cap is en een Golf GTI heb ik al zeker niet, wel een Opel Astra Station, op diesel. Overigens, voordat ik 'n stoere bink ben, moet een (plastisch) chirurg toch heel wat aan me verbouwen.

Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens, in werking sinds 01-04-2004, te vinden op www.wetten.nl

Ik vind het jammer dat je niet een makkelijker link hebt, maar goed, met de titel van de wet kom ik er ook wel, dank dus. Wellicht dat deze wetswijziging nog niet is doorgedrongen tot de diverse verzekeringsmaatschappijen, want in de aanvraagformulieren wordt nog lustig gevraagd of iemand ooit eens is veroordeeld.

Wat me steeds weer opvalt is dat het heel makkelijk is om te zeggen dat je voor absurd zware of lijfstraffen voor veelplegers bent, maar een behoorlijk deel van Nederland valt onder de veelplegers. Iedereen die vaker dan een enkele keer een bon voor hardrijden, door rood rijden of aanverwanten krijgt is natuurlijk net zo goed een veelpleger. Als ik dingen overdrijf is het in de hoop dat iemand het inzicht verwerft dat het verschil tussen 150 euro voor te hard rijden en 150 euro voor een winkeldiefstal niet met een strak gezicht vol te houden is. Iedereen heeft een werkende snelheidsmeter in z'n auto, iedereen kent de regels, en te hard rijden is minstens net zo fout als twee keer achtereen in dezelfde winkel voor vijftig euro spullen stelen. Waarom zou het een stoer zijn en het ander aanleiding voor een strafrechtherziening en -verzwaring?

Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat als de bestraffingen voor verkeersovertredingen verzwaard worden, ik m'n gedrag er op zou aanpassen. Voor mij is 't ongeveer net als zwart-rijden in de trein: if you can't pay, you don't play. Oftwel, als je de boete niet met een strak gezicht kunt betalen, moet je niet zwart-rijden. Als je niet bereid bent de consequentie te dragen, moet je het niet doen.

En in dat opzicht verschilt niemand van welke crimineel dan ook: de crimineel is bereid het risico te lopen om de consequentie te moeten dragen, het enige verschil (in mijn ogen) met een niet-crimineel is dan ook dat de niet-crimineel die bereidheid niet bezit. Uiteindelijk is iedereen berekenend en maakt hij (echt impulsieve acties als noodweer daargelaten) gewoon een afweging over wat hem/haar het meeste oplevert (al dan niet bewust). Dat hoeven niet altijd financiele motieven te zijn, dat kan ook een "oh kijk mij eens goed -roomser-dan-de-paus dan wel barmhartige samaritaan of uber-goedzak" gevoel zijn.

MissingDog schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:08:
Wat bovenstaande betreft gaan we mijns inziens juist niet ver genoeg...bovenstaande moet juist op een dusdanige wijze onderwezen en gehanteerd worden dat je voor de rest van je leven openlijk mag boeten...laat de mogelijk ontsporende jeugd maar weer eens respect krijgen voor politie en justitie...voer verplichte gezin- of groepstherapie voor -alle- veroordeelde jongeren en hun ouders/verzorgers...maak het openbaar op scholen dat een leerling veroordeeld is. Zorg ervoor dat er weer een gevoel van schaamte en schande leeft bij de jeugd en kattenkwaad weer gereduceerd wordt tot kwajongensstreken ipv tasjesroof, bushokje slopen, autospiegel trappen.

Tsja, en wat doe je dan met die persoon die een "kwajongensstreek" heeft gedaan op z'n 16e of 18e en op z'n 55e 'n brave huisvader is - en 'n WA-verzekering wil afsluiten? Moet hij dan ook maar in schaamte en schande zich moeten wenden tot 'n half-louche verzekeringsbureau dat hiervan profiteert? Of heb ik je verkeerd begrepen?

Maar even ontopic: lijfstraffen tot op zekere hoogte...ja. Voor misdaden tegen een persoon gericht mogen er toch wel een paar stokslagen of gedwongen schaamtelijke arbeid in het openbaar tegenover staan.....laat ze maar eens voelen hoe het is om totaal geen controle over je eigen situatie te hebben....want dat is wat ze een ander aandoen...veelal zelfs levenslange trauma's (overval met vuurwapens, verkeerd aflopende knokpartij, dronken iemand aanrijden etc).

Is er geen link te leggen met "misdaden tegen de menselijkheid"? Waarbij die dan wel bestraft zouden mogen worden met lijfstraffen.

Als laatste, maar dat gaat dan weer meteen richting doodstraf: "Why do we kill people that kill people to show people that killing people is wrong?" Als je er dan ook nog eens "hij die zonde zonde is, werpe de eerste steen" en "je mag jezelf niet verlagen tot hun niveau" bijhaalt, kom je er echt bijna niet meer uit.

[MissingDog]

Ardana schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:39:
[...]
Tsja, en wat doe je dan met die persoon die een "kwajongensstreek" heeft gedaan op z'n 16e of 18e en op z'n 55e 'n brave huisvader is - en 'n WA-verzekering wil afsluiten? Moet hij dan ook maar in schaamte en schande zich moeten wenden tot 'n half-louche verzekeringsbureau dat hiervan profiteert? Of heb ik je verkeerd begrepen?

Ik mag aannemen dat iemand die jarenlang de last van publieke vernedering gedragen heeft in verband met een gepleegde misdaad z'n lesje wel geleerd heeft...en niet door een 'anonieme' instantie als een verzekeraar nog gestraft hoeft te worden...daarnaast ben ik van mening dat een verzekeraar niet zal hoeven (of mogen) discrimineren op het afsluiten van een polis, aangezien er veel beter een clausule met betrekking tot dekking van schade door criminele activiteiten strikt gehandhaafd kan worden...zodat bij een terugval niet alleen strafrechtelijk, maar ook civiel de dader aansprakelijk gesteld kan worden voor toegebrachte schade.

[...]
Is er geen link te leggen met "misdaden tegen de menselijkheid"? Waarbij die dan wel bestraft zouden mogen worden met lijfstraffen.

Als laatste, maar dat gaat dan weer meteen richting doodstraf: "Why do we kill people that kill people to show people that killing people is wrong?" Als je er dan ook nog eens "hij die zonde zonde is, werpe de eerste steen" en "je mag jezelf niet verlagen tot hun niveau" bijhaalt, kom je er echt bijna niet meer uit.

De doodstraf is geen straf...daar leert de dader niks meer van...sterker nog...die is in 1x van al z'n zorgen af. Sowieso zijn moordenaars een geval apart in mijn ogen...hun slachtoffer hoeft niet meer te leven met de gevolgen van hun daden...natuurlijk is het ontnemen van menselijk leven niet goed te praten, maar dat hoeven wij de dader niet ook aan te doen.
Goed...voor de nabestaanden is het geen pretje...maar uiteindelijk gaan we allemaal dood...hier ligt een gevaarlijke grens.....mag je de nabestaanden (ook) als slachtoffers zien van een moord omdat hun kwaliteit van leven is aangetast....of is het slachtoffer alleen die persoon wiens lichaam geschonden is door de dader.

Maar iemand die een ander 'onmenselijk' behandelt verdient het mijns inziens niet anders om eenzelfde ervaring te ondergaan (simulatie/emulatie)...niet per se om hem te straffen, maar ook om een voorbeeld te stellen. Voorkomen is beter dan genezen (want dat laatste lukt lang niet altijd en kost ons klauwen met geld) Als het aan mij ligt worden sowieso dagelijks of wekelijks alle veroordeelden in strafzaken met naam, opgelegde straf, strafbaar feit en foto in de krant gepubliceerd...openbare schandpaal....leer er maar mee leven dat iedereen weet wat voor stuk tuig je bent (wellicht een ondergrens stellen qua zwaarte).

Wat je aangeeft mbt misdaden tegen de menselijkheid moet wel het uitgangspunt zijn bij lijfstraffen....materiele schade is hierin irrelevant (maar moet ook voor gestraft/betaald worden), maar aantasting van integriteit van lichaam, geest en vrijheid van beweging en mening moeten gewoon keihard aangepakt worden.

[ Voor 5% gewijzigd door MissingDog op 03-03-2009 21:23 . Reden: stukje verduidelijken mbt doodstraf. ]

[Ardana]

Wat weer heel leuk voor meerderlei interpretatie vatbaar is, want wat valt onder aantasting van de integriteit van het lichaam, geest en vrijheid van beweging en mening? Ik vind het constant geconfronteerd worden met religie (en ja, het is een voorbeeld, want ik weet best dat ik dat ook wel 'n beetje opzoek) ook een aantasting van mijn vrijheid en integriteit van geest. Maar ik zou het onzinnig vinden als zij zich daarom strafrechtelijk moeten verantwoorden (denk ik).

[MissingDog]

Ardana schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:26:
Wat weer heel leuk voor meerderlei interpretatie vatbaar is, want wat valt onder aantasting van de integriteit van het lichaam, geest en vrijheid van beweging en mening? Ik vind het constant geconfronteerd worden met religie (en ja, het is een voorbeeld, want ik weet best dat ik dat ook wel 'n beetje opzoek) ook een aantasting van mijn vrijheid en integriteit van geest. Maar ik zou het onzinnig vinden als zij zich daarom strafrechtelijk moeten verantwoorden (denk ik).

true...maar je snapt wel enigszins waar ik hiermee heen wil....op het moment dat je gegijzeld, structureel bewust geterroriseerd wordt (dus echt op de man/vrouw gespeeld met het doel geestelijk/lichamelijke schade te berokkenen) etc...hier valt het 'gewone' media verkeer niet onder, aangezien er van een ieder een bepaalde mate van 'tolerantie' of filtering verwacht mag worden wat betreft het wel/niet lezen van een artikel of wegzappen bij een nieuwsitem.

[Ardana]

Tuurlijk snap ik dat, en ik geef je er ook wel gelijk in, echter, juist omdat die grens niet te trekken is, denk ik dat je er niets mee kan. Al denk ik alleen maar aan het Stockholm Syndroom, of aan die sektes in Amerika, bijv. die waar ze onlangs 'n paar tiental kinderen en jonge vrouwen hebben weggehaald omdat ze 'gedwongen' werden te trouwen voor hun 18e. Die mensen spraken er schande van, die verkeerden in de heilige (in hun geval letterlijk) overtuiging dat wat zij deden goed was en dat er geen sprake was van dwang. Is er daar sprake van schade of dwang? Ik denk van wel, zij denken van niet. Ik vind dat die sekteleider "misdrijven tegen de menselijkheid" heeft begaan, zij verafgoden hem.

[MissingDog]

Ardana schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:44:
Tuurlijk snap ik dat, en ik geef je er ook wel gelijk in, echter, juist omdat die grens niet te trekken is, denk ik dat je er niets mee kan. Al denk ik alleen maar aan het Stockholm Syndroom, of aan die sektes in Amerika, bijv. die waar ze onlangs 'n paar tiental kinderen en jonge vrouwen hebben weggehaald omdat ze 'gedwongen' werden te trouwen voor hun 18e. Die mensen spraken er schande van, die verkeerden in de heilige (in hun geval letterlijk) overtuiging dat wat zij deden goed was en dat er geen sprake was van dwang. Is er daar sprake van schade of dwang? Ik denk van wel, zij denken van niet. Ik vind dat die sekteleider "misdrijven tegen de menselijkheid" heeft begaan, zij verafgoden hem.

Daarom hebben we het ook niet over straffen uit wraak, maar straffen op basis van de letter van de wet en sociaalmaatschappelijk acceptabele normen/waarden etc. De daad van de gijzeling is in deze reeds strafbaar en de gevolgen hiervan kunnen divers zijn, doch in alle gevallen maatschappelijk onaanvaardbaar (ongeacht hoe het slachtoffer hier over denkt).

[burne]

MissingDog schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:18:
Maar iemand die een ander 'onmenselijk' behandelt verdient het mijns inziens niet anders om eenzelfde ervaring te ondergaan (simulatie/emulatie)...niet per se om hem te straffen, maar ook om een voorbeeld te stellen.

Dus als we Ernst Louwes wurgen en neersteken, maar in een ziekenhuis, onder medisch toezicht, zodat 'ie wel sterft maar vervolgens weer succesvol gereanimeerd kan worden, dan 'stelt een voorbeeld', 'straft 'm' en 'schrikt anderen af'.

Klink allemaal als een soort van (mislukte poging tot) verhumaniseerde wraak. En de algemene consensus is dat ons huidig strafrecht een stapje hoger staat dan simpele wraak.

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:39:

Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat als de bestraffingen voor verkeersovertredingen verzwaard worden, ik m'n gedrag er op zou aanpassen. Voor mij is 't ongeveer net als zwart-rijden in de trein: if you can't pay, you don't play. Oftwel, als je de boete niet met een strak gezicht kunt betalen, moet je niet zwart-rijden. Als je niet bereid bent de consequentie te dragen, moet je het niet doen.

De reden dat je niet moet zwartrijden zou moeten zijn dat jouw voordeel een nadeel oplevert voor iemand anders (de kosten voor de trein moeten immers betaald worden, en die worden omgeslagen naar betalende passagiers; elke zwartrijder zorgt er dus voor dat de betalende passagiers relatief meer moeten betalen). Elke andere overweging is een gebrek aan moraliteit, empathie, of in ieder geval inzicht in de (mogelijke) gevolgen.

Precies zo met (veel) verkeersovertredingen; als jij te hard rijdt, bumperkleeft, door rood rijdt of wat ook, kan dat tot gevolg hebben dat iemand anders daar nadelige gevolgen van ondervindt (een ongeluk, bijvoorbeeld). Maar zolang jij maar onder je € 750 per jaar blijft zal het jou een zalige klootzorg zijn dat je mogelijk iemand anders' leven verwoest.

Jouw redenering komt erop neer dat je, als je bereid en in staat bent het risico te dragen, anderen nadeel mag bezorgen. Het is precies dat soort emotie- en normloze ratio wat de problemen in onze samenleving oplevert: zolang ik maar geen al te grote nadelen ondervind zullen de gevolgen mij een zorg zijn.

[Ardana]

Sorry dat ik daar open en eerlijk over ben, maar iedereen redeneert en doet zo, alleen lang niet altijd bewust. Dat jij 's avonds je lampje aan doet, zorgt ervoor dat er meer CO2 in de lucht komt, waarvan anderen ook weer last hebben.Dat je vlees eet, zorgt ervoor dat er minder voedsel geproduceerd kan worden, waardoor die persoon in Afrika sterft van de honger. Die baan die jij hebt, wil eigenlijk iemand anders, evenals het huis waarin jij leeft en de vrouw/man die jij hebt. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Leven betekent dat je ruimte in neemt en schaarse goederen gebruikt/verbruikt die een ander ook zou willen gebruiken. Daar kun je absoluut niets aan doen, op geen enkele manier. Je kan wel proberen om daar een moreel-ethische afweging in te maken, maar dat is niet meer dan een persoonlijke reden om 't een wel en 't ander niet te doen, niets meer dan een persoonlijke afweging en het gevolg van een persoonlijk geweten.

En de uitkomst daarvan is niet gestoeld op absolute waarheden, normen en waarden, maar compleet afhankelijk van opvoeding, persoon, cultuur, maatschappij, toeval, en waarschijnlijk nog veel meer factoren.

Mensen, instanties, bedrijven en complete maatschappijen leven niets anders dan volgens het principe dat als je bereid en in staat bent het risico te dragen, anderen nadeel mag bezorgen. Dat heeft niets te maken met emotie- en/of normloosheid, eerder met een basis-drive van mensen: zoveel mogelijk persoonlijke bevrediging (en bevrediging kan soms ook komen door -schijnbaar- altruïstisch gedrag).

[begintmeta]

offtopic:
zover gaan zelfs digambara-asketen niet ardana.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2009 16:28 ]

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:45:
Sorry dat ik daar open en eerlijk over ben, maar iedereen redeneert en doet zo

Nee, gelukkig doet niet iedereen zo. Dat je met je bestaan anderen een mogelijk nadeel bezorgt geloof ik wel, en daar kun je niets aan doen. Maar dat is niet mijn punt.

Waar ik het over heb is dat we met z'n allen afspraken hebben gemaakt om die nadelen min of meer evenredig te verdelen en dat jij je doodleuk niet aan die afspraken houdt. Zo wentel je die nadelen af op mensen die zich wel aan die afspraken houden om voor jezelf voordeel te creëeren.

Nu kun je natuurlijk zeggen dat anderen dat dan ook maar moeten doen, maar dan is een compleet wetteloze warboel het gevolg. Een kleine groep zal relatief veel macht krijgen, alle voordelen claimen en de nadelen afwentelen op anderen.

Datgene wat ik 'moraal' of 'empathie' noem behelst de wens om dat te voorkomen; daar heb ik het over.

Mensen, instanties, bedrijven en complete maatschappijen leven niets anders dan volgens het principe dat als je bereid en in staat bent het risico te dragen, anderen nadeel mag bezorgen. Dat heeft niets te maken met emotie- en/of normloosheid, eerder met een basis-drive van mensen: zoveel mogelijk persoonlijke bevrediging (en bevrediging kan soms ook komen door -schijnbaar- altruïstisch gedrag).

Je kunt alleen bepalen wat in uiteindelijk voor zoveel mogelijke persoonlijke bevrediging zorgt als je alle informatie hebt over alle mogelijke gevolgen van alle keuzes die je op een bepaald moment hebt, en die informatie heb je niet; dus kun je die keuze niet maken. Voorspelbaarheid zou dat makkelijker maken; dat betekent dat je (onder andere) moet weten wat andere mensen gaan doen. En dat kun je voorspellen wanneer er regels zijn waar mensen zich aan houden. Het is dus in jouw eigen belang dat anderen zich aan de regels houden.

Maar als jij je vervolgens niet aan de regels gaat houden, omdat je denkt dat je dat een voordeel oplevert, zullen andere mensen ook geneigd zijn zich niet meer aan de regels te houden wanneer het hun zo uitkomt. De voorspelbaarheid van hun gedrag neemt daardoor af, waardoor het voor jou moeilijker wordt om te bepalen wat in je eigen belang is. Wanneer jij afwijkt van de regels zal dat jou dus een nadeel opleveren, en het is volstrekt onmogelijk om te bepalen welk nadeel dat is, omdat je niet meer weet wie wanneer wat gaat doen. Het is dus ook onmogelijk te bepalen wat het risico is als jij afwijkt van de regels. Deze claim

als je bereid en in staat bent het risico te dragen, [mag je] anderen nadeel [...] bezorgen

is dus uiterst kortzichtig en volslagen onzinnig, omdat je niet kunt weten wat het risico is, tenzij iedereen - en jij dus ook - zich aan de regels houdt.

Dat geldt voor alle instanties, bedrijven en complete maatschappijen. Om die organisaties überhaupt te kunnen laten functioneren is die voorspelbaarheid van het gedrag van anderen tot op zekere hoogte nodig. Een samenleving kan niet bestaan als alle onderdelen ervan maar zo wat doen, een bedrijf kan niet functioneren als elke afdeling zijn eigen ding doet, afdelingen kunnen niet draaien als iedereen uitsluitend zijn eigen belang dient, enzovoort. Om die voorspelbaarheid te vergroten zullen er afspraken gemaakt moeten worden over hoe individuen of groepen individuen zich dienen te gedragen, en dat betekent dat individuen soms hun eigenbelang moeten inleveren ten gunste van het functioneren van het collectief, maar het functioneren van het collectief komt het eigenbelang van die individuen weer ten goede.

Het is dus in het belang van iedereen dat iedereen zich aan de regels houdt. Daarom is het noodzakelijk om afwijkingen van die regels te voorkomen, en daarmee te voorkomen dat iemand buiten de regels om zijn eigen belangen gaat nastreven.

[Ardana]

Ehm, blind regels volgen... hoe zat dat ook alweer?

Als ik een afweging maak dat ik, als ik om 3 uur 's nachts op een volkomen lege en rechte snelweg, 140 ga rijden i.p.v. 120, geen anderen schaad, zit ik dan fout?

We hebben geen afspraken gemaakt om nadelen min of meer evenredig te verdelen. We hebben afspraken gemaakt dat sommige persoonlijke voordelen anderen persoonlijk teveel nadeel opleveren en dus onwenselijk zijn (bijv. diefstal). We hebben afspraken gemaakt dat sommige persoonlijke nadelen (bijv. arbeidsongeschiktheid) ook nadelig zijn voor anderen (extreme armoede heeft vergaande gevolgen), waardoor we een sociaal stelsel hebben. Er is nergens afgesproken dat we nadelen min of meer evenredig verdelen, als jij van mening bent van wel, dan wil ik graag weten waar jij dat op baseerd. Ik overtreed geen algemene regel om nadelen min of meer evenredig te verdelen, simpelweg omdat die regel niet bestaat.

"Moraal" of "empathie" komt m.i. voort uit een egoïstische wens: jezelf goed voelen.

Dat niemand volledig inzicht heeft in geschiedenis, heden, toekomst en dat niemand volledig inzicht heeft in de consequenties van zijn daden is evident, maar m.i. niet ter zake doend. Een uitgangspunt dat je dat wel kunt als iedereen zich aan de regels houdt, is simpelweg dom: je weet dat niet iedereen zich aan de regels houdt, hetzij met opzet, hetzij door overmacht/ongeluk, hetzij door onbekendheid met de regels. Ons rechts- en sociale systeem is er ook niet op gebaseerd dat iedereen zich aan de regels houdt en persoonlijk denk ik dat dat een redelijke hel zou worden, zo is burgerlijke ongehoorzaamheid een goed recht.

Sterker nog, zelfs al zou iedereen wel in staat en bereid zijn om zich volledig aan alle regels te houden en er dus (vrijwel) geen ongelukken gebeuren (want een verkeersongeluk wordt ook meestal veroorzaakt door het overtreden van regels) dan nog is het gedrag van mensen niet voorspelbaar en kun je benadeeld worden door de keuzes die mensen maken. Want het aannemen van die baan die een ander wil, is ook een vorm van benadelen. Het accepteren van een uitkering als je die nodig hebt, betekent dat iemand anders voor jou belasting af moet dragen, ook een vorm van benadelen.

Dat je weet dat je geen optimale keuze kunt maken, weerhoudt niemand ervan om toch een keuze te maken, sterker nog, niet kiezen is ook een keuze. Iedereen, altijd, maakt de keuze die hem op dat moment het beste voorkomt - zelfs al is hij zich niet bewust van het feit dat hij een keuze heeft.

Uitgangspunt is dat iedereen, individuen en bedrijfen, keer op keer een afweging maken: wat is beter voor mij: rechtstreeks op korte termijn mijn eigen belang nastreven, of in het kader van het algemeen belang mijn eigen belang een beetje minder hard nastreven?
En ook dat is weer zo'n afweging waarbij je de gevolgen op de lange termijn niet kan inschatten. Kijk bijv. naar grote bedrijven die vroeger veel aan milieuvervuiling gedaan hebben, of vroeger hun werknemers vreselijk uitbuitten. Later is geoordeeld dat dat voor de maatschappij als geheel niet wenselijk was en hebben we daar met z'n allen regels voor opgesteld. Wellicht vinden we over een 10-tal of 100-tal jaar dat ons "sociale" stelsel z'n eigen gif in zich draagt en verslijten ze ons voor gek dat we zo hard geprobeerd hebben dat in stand te houden. Ieder systeem zal beoordeeld worden door de geschiedenis, niet door de mensen die erin leven.

Overigens vind ik 't wel grappig/irritant dat ik op basis van een budget voor boetes al meermalen "aangevallen" en voor amoreel / asociaal versleten wordt.

Maar goed: altruïsme bestaat niet*, blind regels volgen kan leiden tot volstrekt onredelijke en onwenselijke situaties, volledig en correct inschatten van gevolgen van acties is niet mogelijk, net zo min als het niet-nemen van acties en leven betekent het brengen van nadeel aan je mede-levenden**. Ik daag je uit het tegendeel te bewijzen.

* acties kunnen wel degelijk altruïstisch lijken.
** het is mogelijk om aan het eind van 'n leven een balans op te maken en te komen tot een positief saldo m.b.t. nadeel/voordeel voor je mede-levenden. Dit neemt niet weg dat hiervoor sowieso vereist is dat de definitie van positief saldo gesteld wordt die de uitkomst beïnvloed.

[burne]

Ardana schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 09:59:
grote bedrijven die vroeger veel aan milieuvervuiling gedaan hebben, of vroeger hun werknemers vreselijk uitbuitten

Dus jezelf verrijken ten koste van omgeving en medemens is net zo goed een houdbare manier van leven? En misschien zijn de mensenrechtenbeweging en de milieubeweging wel helemaal verkeerd bezig?

Dat klinkt leuk zolang je directeur van de fabriek bent. Maar voor je achterkleinkind is het al niets, ook al erft 'ie de fabriek, en voor je arbeiders is het nog minder. Plus dat zo'n systeem nooit stabiel gebleken is. Zo ver als onze historie teruggaat vind je verhalen van revoluties waarbij wrede heersers ten val komen.

Spierballenfascisme klinkt leuk, maar de voorstanders vergeten altijd hoe smal de top van de machtspiramide is en hoe klein de kans is dat ze daar terecht gaan komen. Net zoals voorstanders van lijfstraffen altijd vergeten dat ook zij kans lopen op een lijfstraf.

Hoe pas jij je verkeersgedrag aan als je je 750 euro boete-budget moet vervangen door 75 stokslagen per jaar?

[Ardana]

burne schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 11:47:
Dus jezelf verrijken ten koste van omgeving en medemens is net zo goed een houdbare manier van leven? En misschien zijn de mensenrechtenbeweging en de milieubeweging wel helemaal verkeerd bezig?

Nee, dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat pas achteraf blijkt wat een "houdbare manier van leven" is. Dat we best nu kunnen denken dat we zo goed en sociaal bezig zijn, maar dat het best mogelijk is dat over 10, of 100 jaar, blijkt dat we helemaal niet zo goed en sociaal bezig zijn, om redenen die we nu misschien niet eens kunnen bedenken. Zoals Iknik ook al aangaf: je kunt van te voren niet weten wat de gevolgen van je daden zijn.

Om nog maar niet te spreken over verschillen van interpretatie over wat goed en sociaal is. Die directeur van vroeger zal zich wellicht ook 'n hele piet gevonden hebben omdat 'ie z'n werknemers niet direct op de eerste dag ziekte ontsloeg maar ze terug liet komen - zonder salaris in de tussentijd. Die pastoor zal zich misschien ook heel sociaal gevonden hebben als hij dat gezin met 15 kinderen 2 stuivers gaf, met de mededeling erbij dat het goed was als ze er nog 2 kinderen bij kregen.

Ook nu zijn daar grote verschillen over: het trouwen onder de 14 (soms zelfs onder de 9) wordt door sommigen als heel goed en sociaal gezien. Wij hier vinden het beschamend (over het algemeen).

Dat klinkt leuk zolang je directeur van de fabriek bent. Maar voor je achterkleinkind is het al niets, ook al erft 'ie de fabriek, en voor je arbeiders is het nog minder. Plus dat zo'n systeem nooit stabiel gebleken is. Zo ver als onze historie teruggaat vind je verhalen van revoluties waarbij wrede heersers ten val komen.

Probleem is dus dat je dat pas achteraf weet. Ieder volk krijgt de leiders die het verdient. Ik zeg ook niet dat je met opzet wreed moet zijn, maar ik ken weinig mensen of heersers in de geschiedenis door zichzelf (of door de mensen rondom hen) wreed gevonden werden. Noodzakelijk hard misschien, maar niet wreed. Zelfs de leiders die door ons gezien worden als de grootste tirannen (Hitler, Mao, 'k ken ze niet bij naam), vonden zichzelf (over het algemeen) niet wreed. Dus dan kom je in een discussie wat is wreed - en kennelijk had het volk daar een andere mening over dan de heerser die afgezet is.

Spierballenfascisme klinkt leuk, maar de voorstanders vergeten altijd hoe smal de top van de machtspiramide is en hoe klein de kans is dat ze daar terecht gaan komen. Net zoals voorstanders van lijfstraffen altijd vergeten dat ook zij kans lopen op een lijfstraf.

Hoe pas jij je verkeersgedrag aan als je je 750 euro boete-budget moet vervangen door 75 stokslagen per jaar?

Door 's nachts om 3 uur op een verlaten snelweg niet meer 140 te rijden, maar keurig 120. Om maar een voorbeeld te noemen.

Ik ben absoluut niet voor spierballenfascisme (mooie term trouwens), en de kans dat ik in de "top" terecht kom acht ik minimaal. Sterker nog, ik realiseer me dat als de maatschappij niet zo "sociaal" was geweest, ik dit wellicht niet eens had kunnen tikken. Ik zie een maatschappij dan ook niet als piramide, maar als puntige eclipsvorm (is dat de goede naam?): een paar boven, veel in het midden en een paar onder. Die paar onder (en boven trouwens) weten het behoorlijk te verpesten voor de velen in het midden en daar kan ik niet tegen, dat gaat in tegen mijn persoonlijke rechtvaardigheidsgevoel. Die paar onder, die paar die het niet leren, die mogen van mij i.d.d. effectiever aangepakt worden. En nee, er is nog nooit bewezen dat harder straffen werkt (waarbij ik ook onderzoeken gelezen heb die dat wel menen te bewijzen), maar het niet of heel mild straffen zal zeker geen afschrikwekkende werking hebben, denk je niet?

Overigens ken ik maar weinig mensen (ja, in dit topic is er 1) die lijfstraffen in willen voeren voor 'n Mulder-overtreding. Meestal willen mensen dat soort zware straffen bewaren voor misdrijven (al dan niet tegen personen of geweldsmisdrijven), niet voor overtredingen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 09:59:
We hebben geen afspraken gemaakt om nadelen min of meer evenredig te verdelen.

Afspraken worden over het algemeen gemaakt om te zorgen dat in bepaalde situaties een bepaalde gedragslijn gevolgd wordt, met als doel bepaalde voor- en nadelen op een bepaalde manier te verdelen. Als we uitgaan van gelijkwaardigheid van de afspraakmakers betekent dat dus dat ze beiden rekening moeten houden met elkaars belangen, want anders komt er geen afspraak. Een belangrijke onderliggende aanname is dat ze ook bereid zijn zich aan de afspraken te houden. Als dat niet zo is is het zinloos om überhaupt een afspraak te maken.

Een heel simpel voorbeeld: de regel dat verkeer van rechts voorrang heeft.

Stel, er komen twee bestuurders op een kruising af, op haaks op elkaar staande wegen. Als er geen regel zou zijn hebben beiden twee keuzes: doorrijden of stoppen:

Beiden rijden door: beiden nadeel (ongeval)
Beiden stoppen: beiden nadeel (ze staan op elkaar te wachten).
Links rijdt door, rechts stopt: links heeft voordeel, rechts nadeel
Rechts rijdt door, links stopt: rechts heeft voordeel, links nadeel.

Als we nu willen dat er zoveel mogelijk nadeel voorkomen wordt - of dat nu uit egoïstisch motief is (ik wil zo min mogelijk nadeel hebben) of uit altruïstisch motief (iemand anders moet zo min mogelijk nadeel hebben) - én we willen een generieke afspraak (om te voorkomen dat je bij elk kruispunt uit de auto moet om te gaan overleggen met je mede-weggebruikers) dan is het het meest efficiënt om de situaties dat beiden nadeel hebben te voorkomen. Het betekent dat je de afspraak maakt dat altijd één van beiden mag doorrijden - ofwel links, ofwel rechts, dat maakt niet uit. Het betekent dat je het potentiële grote nadeel van 'deadlock' voor enkele verkeersdeelnemers (waarbij beiden nadeel hebben) omslaat naar een soms een klein beetje nadeel (als jij degene bent die van links komt) en soms een klein beetje voordeel (als jij degene bent die van rechts komt) voor álle verkeersdeelnemers.

Een soortgelijk idee voor de risico's voor een individu bij de afweging of we een afspraak gaan maken over het al of niet verbieden van diefstal:

	diefstal verboden	diefstal niet verboden
slachtoffer	o	--
geen slachtoffer	-	o

(Natuurlijk is dit een sterk versimpelde zwart-wit versie van de werkelijkheid; als diefstal verboden is betekent dat niet dat de schade daadwerkelijk nul zal zijn, omdat er altijd mensen zijn die zich niet aan de afspraken houden.)

Of iemand wel of geen slachtoffer wordt ligt buiten je controle. Of diefstal wel of niet verboden is kun je wel wat aan doen. Dus, je pakt ofwel de linkerkolom, ofwel de rechter. In dit geval willen we de linkerkolom implementeren (morele keuze); wat er dus gebeurt is dat de niet-slachtoffers erop achteruit gaan ten opzichte van de situatie dat diefstal niet verboden is. Het potentiële grote nadeel van de slachtoffers (de -- rechtsbovenin) wordt weggestreept, maar dat betekent dat de niet-slachtoffers daar allemaal een klein beetje nadeel van ondervinden. Zij betalen immers wel mee aan de politie, rechters en weetikwat, terwijl ze het niet nodig hebben.

Mensen hebben bovendien een risico-aversie; het ontlopen of voorkomen van onbekend risico heeft voor veel mensen een grotere prioriteit dan de mogelijkheid tot het behalen van een bekend, maar mogelijk kleiner voordeel (hoewel dit ook weer afhankelijk is van de termijn waarop dat risico zich naar verwachting zal openbaren; hoe verder weg, hoe lager het risico wordt ingeschat). De natuurlijke neiging van mensen schuift ze dus al richting de linkerkolom.

Ook vanuit 'egoïstisch' perspectief is dit de beste oplossing. Je gaat er weliswaar op achteruit ten opzichte van de situatie dat diefstal niet verboden is en je geen slachtoffer wordt, maar als diefstal niet verboden is zullen er veel meer dieven komen. Het risico dat je slachtoffer wordt neemt daardoor toe; het zwaartepunt verschuift naar de -- rechtsbovenin. Het is dus ook uit egoïstisch perspectief beter om een klein beetje te betalen voor handhaving en opsporing dan om slachtoffer te worden. Of een handeling dus egoïstisch is of lijkt, of altruïstisch, doet voor het resultaat niet ter zake. Het is daarom naar mijn idee nogal nutteloos om dat concept er bij te trekken, temeer daar het volkomen vage, niet-eenduidige, subjectieve en elkaar overlappende begrippen zijn.

Het meeste voordeel voor jezelf haal je ofwel linksboven ofwel rechtsonder. Slachtofferschap heb je geen zeggenschap over, dus je kunt kiezen voor wel een verplichte regeling voor bijdrage aan een collectieve regeling:

Wel verbieden: Kleine kans dat je slachtoffer wordt, 100% kans dat je een bijdrage moet leveren voor opsporing en handhaving;
Niet verbieden: Grotere kans dat je slachtoffer wordt (tenzij je zelf investeert in handhaving en opsporing, maar dan is je voordeel weer deels weg), 0% kans dat je een bijdrage moet leveren.

Het is vanuit individueel standpunt dus het voordeligst om diefstal niet te verbieden, maar uitsluitend als dat alleen voor jou geldt; dan is niemand anders een inbreker, word je dus geen slachtoffer en hoef je bovendien geen bijdrage te leveren. Maar dat geldt voor elk individu. Zodra je dus meer dan één individu bij elkaar hebt gaat die vlieger niet meer op: voor ieder individu is inbraak verboden, behalve voor elk individu:

Pietje: Voor Pietje geldt de collectieve anti-inbraakregeling niet, maar voor Jantje wel;
Jantje: Voor Jantje geldt de collectieve anti-inbraakregeling niet, maar voor Pietje wel.

De optelsom hiervan is dat ze allebei zowel niet als wel mogen inbreken. Dat kan niet. Nu kun je dit probleem natuurlijk zichzelf laten oplossen, bijvoorbeeld door ze elkaar met een knuppel te lijf te laten gaan om te zien wie de meeste zeggenschap heeft, maar uit het oogpunt van efficiency van de maatschappelijke organisatie is dat niet de meest wenselijke oplossing. Nu is dat natuurlijk ook een morele keuze, maar wat 'wij, de mensheid' in de afgelopen paar honderdduizend jaar geleerd hebben is dat een stabiele organisatie de beste oplossing is voor elk individu. Jouw individuele belang rust dus voor een deel in het in stand houden van de stabiliteit van het collectief. Bovendien, als er afspraken bestaan is het niet meer aan jou om elke individuele situatie opnieuw te beoordelen om na te gaan wat de beste oplossing is (uitzonderingen daargelaten); er bestaat immers een generieke afspraak. Daarbij komt nog dat mensen over het algemeen vooraf de uitkomst van eigen acties beduidend positiever inschatten dan ze achteraf in werkelijkheid blijken te zijn. De inschatting van een individu gaat op diverse vlakken de mist in; ten eerste is de informatie niet compleet en ten tweede levert de informatieverwerking (het 'mentale mechanisme' van risico-inschatting) zelfs als er voldoende informatie is een verkeerde conclusie. Als je het afwijken van een afspraak zou willen rechtvaardigen zul je de inschattingen van meerdere individuen moeten uit-middelen om die 'overpositiviteit' eruit te krijgen.

Als het desondanks vaak voorkomt dat je het idee hebt dat jouw oplossing beter is dan wat de afspraak oplevert moet je de afspraak gaan herzien, en in een democratie hebben we daar mogelijkheden voor gecreëerd, ook weer op basis van afspraken en het uitgangspunt dat mensen zich daaraan houden. Het je gewoon botweg niet houden aan een afspraak is dus niet de beste manier om er zelf op vooruit te gaan, omdat dat - zeker op de langere termijn - niet gebeurt. Dat er desondanks mensen zijn die zich niet aan afspraken houden is geen reden om dan maar te zeggen dat niemand dat hoeft te doen; eerder een reden om ofwel die mensen aan te pakken, dan wel de afspraak te herzien.

Nu is het natuurlijk niet noodzakelijk om al jouw activiteiten te ontplooien met uitsluitend de stabiliteit van het collectief als oogpunt. Individuele oplossingen die creatief zijn, innovatief zijn, afwijken van wat 'gangbaar' is kunnen heel gunstig zijn, voor jou als individu maar ook voor de samenleving als geheel. Het komt er dus op neer dat jij baat hebt bij het handhaven van de stabiliteit van het collectief, maar het collectief kan er juist weer baat bij hebben dat individuen zich niet uitsluitend daarop richten en (ook) activiteiten ontplooien die van het 'gangbare' afwijken maar mogelijk een risico zijn voor de stabiliteit van het collectief. Het is dus zaak om een optimum te vinden in het minimaliseren van het risico en het maximaliseren van de voordelen van deze 'afwijkende' activiteiten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2009 09:55 ]