[OV chipkaart] geen privacy meer. Wat nu?

[_Christiaan_]

De OV chipkaart, iedereen heeft er wel van gehoord. Tegenwoordig moet je al met je OV chipkaart in de Rotterdamse metro in- en uitchecken. Dit hoeft dus nog niet te betekenen dat commerciële bedrijven weten waar je bent, aangezien dit alleen over de metro gaat.

Over een paar jaar echter, is dit wel het geval, als bij alle treinstations, bussen, trams, eigenlijk overal van die poortjes staan. Dat betekent dus dat commerciële bedrijven, en de overheid (met speciaal verzoek, ik weet niet hoe dat precies zit) ten alle tijde weten waar je je bevindt met een bepaalde straal van x meter.

Dit bevalt me eigenlijk voor geen meter. Als student ben ik min of meer verplicht om de kaart te gebruiken. Er bestaan ook anonieme OV chipkaarten, maar dit is niet te combineren met een OV studentkaart. Het is niet zo dat ik iets te verbergen heb (nog niet), maar het geeft me gewoon geen veilig gevoel dat een aantal willekeurige personen precies kunnen zien waar ik ben op bepaalde tijdstippen. Ze zien mijn naam en toenaam, adres, bankgegevens, alles eigenlijk. In combinatie met de wanprestaties van TLS in het verleden (OV chipkaart gekraakt) geeft me dat geen goed gevoel.

Ik ben benieuwd of er meer studenten/tweakers zijn die hier een probleem mee hebben, en belangrijker: of hier iets tegen te doen is (rechtszaak?).

edit: even een uitbreiding van deze TS met een quote van wikipedia:

De OV-chipkaart slaat alle reisbewegingen gekoppeld aan de unieke identificatiecode op de chipkaart op in een centrale database. Dat betekent dat iedereen die toegang tot deze database heeft, een compleet overzicht heeft van alle reisbewegingen die een individu per metro, bus, tram of trein heeft gemaakt. Het is voor een reiziger zelfs mogelijk om zijn reisgegevens via internet te bekijken. Hierdoor zullen er zeer strenge eisen aan de beveiliging van de centrale database gesteld moeten worden. Over de technische specificaties van de gebruikte beveiliging was eind 2004 echter nog niets bekend. Dat betekent dat de privacy van de gebruikers van de OV-chipkaart toen nog niet gegarandeerd beschermd werd.

De anonieme versie van de chipkaart is op dit moment duurder dan de persoonsgebonden versie, waardoor men dus meer betaald voor privacy. Bovendien zijn abonnementen en kortingen niet beschikbaar voor gebruikers van een anonieme chipkaart. De huidige abonnementen en kortingskaarten zijn al uitgevoerd met een (niet-anonieme) OV-chipkaart. Ondanks de vele voordelen die de OV-chipkaart gaat opleveren, is het de vraag in hoeverre deze ten koste gaan van de privacy van de reiziger.

Op 20 februari 2006 maakte de voorzitter van het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP) Jacob Kohnstamm bekend dat de NS niet zomaar mag vastleggen waar hun klanten naartoe reizen. De NS zegt met de invoering van de OV-chipkaart de reisgegevens te willen registreren om reizigers op maat gesneden aanbiedingen te kunnen doen. Klanten die bezwaar maken, kunnen zich uit dit register laten schrappen. Volgens Kohnstamm kan dit niet door de beugel. "De NS moet aantonen wat de noodzaak is deze op personen herleidbare reisgegevens te bewaren. Alleen commerciële redenen zijn niet genoeg."

In maart 2008 wordt duidelijk dat het CBP sancties gaat opleggen aan openbaar vervoerbedrijven die over de schreef gaan met het bewaren van reisgegevens van reizigers. Mede door deze uitspraak zijn de bedrijven begonnen met het vernietigen van gegevens die niet meer bewaard mogen blijven. De NS lijken echter nog roet in het eten te gooien door geen openbare mening te geven over de eisen van het CBP.

en:

Naast de privacy-issues zijn er tevens diverse beveiligingsproblemen aan het licht gekomen. Men valt met name over het feit dat het gehele systeem gesloten is en dat er gebruik wordt gemaakt van "zelfgemaakte speelgoed-cryptografie", in plaats van peer-reviewed, gecertificeerde en bewezen algoritmen. Het gevolg hiervan is dat er niet alleen gratis gereisd kan worden, maar ook op kosten van andere personen.

Misschien verheldert dit een beetje waarom ik liever niet mijn NAW, bank en locatiegegevens aan het OV-chip systeem overlaat.

[ Voor 51% gewijzigd door _Christiaan_ op 05-02-2009 20:37 ]

[Erkens]

Je betaald ook overal met je PIN-pas?
Je rijdt ook in een auto met leesbare kentekenplaten?

Maar je hebt gewoon (zoals je al aangeeft) de mogelijkheid om een anonieme kaart(en) te gebruiken, dat dit niet kan met een abo (of bijvoorbeeld studenten ov) is slechts bijzaak, je kan nu ook niet anoniem een abo nemen.

[Verwijderd]

privacy bestaat allang niet meer, die strijd is eind jaren 80 definitief verloren gegaan.

er komt vanzelf een moment dat we dat keihard in ons gezicht terug krijgen, en we kunnen alleen maar bidden dat dat nog een tijdje duurt.


verder: denk zoals de 90% non-techs in de samenleving: we weten er te weinig van, dus het interesseert ons niet.

[Alex)]

Wat ik uit het OV-chipkaart-topic heb begrepen, is dat er wel degelijk gescheiden databases zijn: een database met de klantgegevens, en een database met reisgegevens. Ook zijn er auditingregels opgesteld zodat niet iedereen zomaar even je reisbewegingen kan gaan volgen.

Overigens deel ik wel in je bezorgdheid: vooral voor bijvoorbeeld de IB-Groep kan de OV-chipkaart erg interessant zijn: ze kunnen jou een trajectkaart ipv een jaarkaart geven, zodat je van je woonplaats op school kunt komen en terug. In het ergste scenario zou IB-Groep je reisbewegingen kunnen nagaan om te kijken of je niet buiten die haltes komt, en zo ja: dan zou je een rekening toegestuurd kunnen krijgen.

Wat je ertegen kunt doen? Tsja, weinig denk ik... je kunt een rechtszaak aanspannen, maar op welke gronden wil je dat doen dan? Je krijgt immers nog steeds een dienst geleverd (vervoer), je betaalt er niet extreem veel meer voor, en door de gescheiden databases komt je privacy ook niet rechtstreeks in gevaar.

[Erkens]

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:17:
Overigens deel ik wel in je bezorgdheid: vooral voor bijvoorbeeld de IB-Groep kan de OV-chipkaart erg interessant zijn: ze kunnen jou een trajectkaart ipv een jaarkaart geven, zodat je van je woonplaats op school kunt komen en terug. In het ergste scenario zou IB-Groep je reisbewegingen kunnen nagaan om te kijken of je niet buiten die haltes komt, en zo ja: dan zou je een rekening toegestuurd kunnen krijgen.

Opzich zou het geen slecht idee zijn, het zou de Studenten OV kaart een stuk goedkoper maken. Zelf reisde ik altijd hetzelfde traject (zoals bijna alle studenten).

[SinergyX]

Klinkt een beetje als een paranoide overheids-conspiricy.

Pin betalingen zijn ook geregisteerd, beveiligingscamera's of zelfs je kenteken van je auto. Begreep zelfs dat ze met je 06 nummer je lokatie aardig konden bepalen. Ze vinden je wel hoor Ik mag er vanuit gaan dat het toch wel een soort van gesplitst systeem wordt, dat je niet de complete database erachter direct kan 'binnenhacken'.

Maargoed, ik zie het probleem niet zo. Dat het mogelijk is, betekend niet dat het ook op iedere student ook meteen wordt toegepast. Je verplaatst jezelf in het openbaar van punt A naar B, je hebt daar uberhaubt al veel minder privacy.

[Hahn]

Erkens schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:20:
[...]

Opzich zou het geen slecht idee zijn, het zou de Studenten OV kaart een stuk goedkoper maken. Zelf reisde ik altijd hetzelfde traject (zoals bijna alle studenten).

Maar het mooiste aan de studenten OV-jaarkaart is natuurlijk dat je het ook kan gebruiken voor andere zaken dan reizen van en naar school

[Alex)]

Aan de mensen die de PIN-pas en mobiele telefoon erbijhalen: dat is een keuze. Je kunt ook met contant geld betalen, en om te bellen kun je ook een telefooncel gebruiken.

OV is geen keuze: om van Rotterdam in Amsterdam te komen (en omgekeerd) moet je, als je geen auto hebt, wel het OV gebruiken - andere manieren van transport zijn gewoon niet te doen omdat het te lang duurt (of fiets jij dat iedere dag?). Dát is het verschil tussen PIN-pas, mobieltje en OV-chipkaart. De eerste twee zijn een keuze, de laatste een verplichting.

[Verwijderd]

je kunt ook anoniem reizen natuurlijk. daarmee word je onzichtbaar in de grote datacrawling (niet op individueel niveau, maar daar heeft de overheid die chipkaart echt niet voor nodig).

Hahn schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:22:
[...]

Maar het mooiste aan de studenten OV-jaarkaart is natuurlijk dat je het ook kan gebruiken voor andere zaken dan reizen van en naar school

mooi voor wie?

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2009 11:24 ]

[Erkens]

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:22:
Aan de mensen die de PIN-pas en mobiele telefoon erbijhalen: dat is een keuze. Je kunt ook met contant geld betalen, en om te bellen kun je ook een telefooncel gebruiken.

OV is geen keuze: om van Rotterdam in Amsterdam te komen (en omgekeerd) moet je, als je geen auto hebt, wel het OV gebruiken - andere manieren van transport zijn gewoon niet te doen omdat het te lang duurt (of fiets jij dat iedere dag?). Dát is het verschil tussen PIN-pas, mobieltje en OV-chipkaart. De eerste twee zijn een keuze, de laatste een verplichting.

Anonieme OV kaart is gewoon mogelijk hoor: dat is een keuze.

Hahn schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:22:
[...]

Maar het mooiste aan de studenten OV-jaarkaart is natuurlijk dat je het ook kan gebruiken voor andere zaken dan reizen van en naar school

Wat ook een van de redenen is geweest dat je tegenwoordig week en weekend kaarten hebt
Opzich zou het niet verkeerd zijn om die studenten ov af te schaffen en een OV-vergoeding te geven
Maargoed, dit is een beetje offtopic hier

[ Voor 26% gewijzigd door Erkens op 04-02-2009 11:25 ]

[_Christiaan_]

Je kenteken wordt niet overal gespot. Met een prepaid 06 weten ze niet wie je bent. Je kan met cash geld betalen. Dan nog, met je 06 zien ze lang niet je exacte locatie.

Ik vind de stap gewoon wat groter van de OV chipkaart. Men ziet de exacte locatie op elk tijdstip. Juist de locatie, dat staat me een beetje tegen. Samen met het feit dat mijn vertrouwen in TLS tot een nulpunt is gedaald en dat je 'geen andere keus hebt'.

[Verwijderd]

als je je overigens echt ergens zorgen over wil maken, denk dan eens aan de rfid die binnen nu en zo'n 10-15 jaar in alle identificatiebewijzen (rbw incluis) gaat zitten. (hence: tegenwoordig draagplicht)
tegen die tijd is het bereik van die dingen verhonderdvoudigd, en kan het netwerk van gsm-masten mooi worden voorzien van rfid-pijlzendertjes.

para?

wie had er 20 jaar geleden kunnen voorspellen wat er nu allemaal gebeurt?


aan de nadelen kunnen we niets meer doen, dus geniet van de voordelen. en ja, dat is old skool fatalisme

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2009 11:29 ]

[YellowCube]

_Christiaan_ schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:24:
Je kenteken wordt niet overal gespot. Met een prepaid 06 weten ze niet wie je bent. Je kan met cash geld betalen. Dan nog, met je 06 zien ze lang niet je exacte locatie.

Ik vind de stap gewoon wat groter van de OV chipkaart. Men ziet de exacte locatie op elk tijdstip. Juist de locatie, dat staat me een beetje tegen. Samen met het feit dat mijn vertrouwen in TLS tot een nulpunt is gedaald en dat je 'geen andere keus hebt'.

ze zien de locatie van de kaart, maar niet wie de eigenaar van die kaart is.
als jij aan kunt tonen dat "men" (wie dat dan ook wezen mogen) dat wel zomaar kan (dus dat iedereen toegang heeft tot die gegevens, zonder enige beperkingen), dan heb je een prima reden gevonden om een rechtzaak aan te spannen.

[ Voor 57% gewijzigd door YellowCube op 04-02-2009 11:29 ]

[Alex)]

Erkens schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:23:
[...]

Anonieme OV kaart is gewoon mogelijk hoor: dat is een keuze.

Klopt, maar dan krijg je niet de voordelen die je met een persoonlijke OVC wel kunt krijgen.

Als ik een maandnetkaart wil aanschaffen, moet ik NS nu wel mijn persoonsgegevens geven ja. Vervolgens kan ik gewoon een maand lang over het hele net crossen, terwijl ik mijn gegevens niet hoef af te geven. Alleen als ik een conducteur tegenkom kan hij/zij mijn kaart zien, en weet hij wie ik ben. Verder reis ik volledig anoniem.

Bij de OV-chipkaart wordt iedere in- en uitcheck geregistreerd en 7 jaar vastgehouden. Anoniem reizen is er niet meer bij, juist omdat je ergens incheckt en uitcheckt. Ideaal voor marketingmensen (en voor opsporingsdiensten en de overheid, als je wilt doemdenken), maar ongunstig voor de klant.

[Osiris]

_Christiaan_ schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:24:
Ik vind de stap gewoon wat groter van de OV chipkaart. Men ziet de exacte locatie op elk tijdstip. Juist de locatie, dat staat me een beetje tegen. Samen met het feit dat mijn vertrouwen in TLS tot een nulpunt is gedaald en dat je 'geen andere keus hebt'.

Ze zien waar je uitgestapt bent, woohoo

Je GSM is stukken nauwkeuriger lijkt me, aangezien je die continu bij je draagt. Nadat jij uitgestapt bent met je OV-chipkaart is men je 'kwijt'. Als je nou echt paranoïde bent, stap je gewoon twee bushaltes eerder uit

[Verwijderd]

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:30:
[...]

Klopt, maar dan krijg je niet de voordelen die je met een persoonlijke OVC wel kunt krijgen.

dat geldt natuurlijk met alles.

je moet eten/tv-kijken/bellen/internetten/etc... dat kan anoniem, maar op naam is het goedkoper.

[_Christiaan_]

Blijkbaar zien deze bedrijven een voordeel in het koppelen aan persoonsgegevens. Men had ook gewoon alleen een kaartnummer in de OV-chipkaart kunnen zetten, en alleen in fysieke bedrukte letters je naam erop kunnen zetten. Een soort strippenkaart dus, met als enige verschil dat de OV chipkaart met elektronica werkt.

Maar nee

[Alex)]

Dat is een non-argument.

Op dit moment kan ik anoniem reizen. Straks kan dat niet meer. Dat noem ik hoe dan ook een achteruitgang.

[YellowCube]

_Christiaan_ schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:36:
Blijkbaar zien deze bedrijven een voordeel in het koppelen aan persoonsgegevens. Men had ook gewoon alleen een kaartnummer in de OV-chipkaart kunnen zetten, en alleen in fysieke bedrukte letters je naam erop kunnen zetten. Een soort strippenkaart dus, met als enige verschil dat de OV chipkaart met elektronica werkt.

Maar nee

dat is toch gewoon de anonieme OV chipkaart of mis ik iets?
waarom ga je daar dan niet voor?

[Verwijderd]

_Christiaan_ schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:36:
Blijkbaar zien deze bedrijven een voordeel in het koppelen aan persoonsgegevens.

zou je denken? noooooooo!

Men had ook gewoon alleen een kaartnummer in de OV-chipkaart kunnen zetten, en alleen in fysieke bedrukte letters je naam erop kunnen zetten. Een soort strippenkaart dus, met als enige verschil dat de OV chipkaart met elektronica werkt.

Maar nee

dan wordt het natuurlijk vrij bewerkelijk om het abo-geld af te schrijven enzo. zelfs in het oude systeem staat iedereen in de kaartenbak.

[Seesar]

Erkens schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:15:
Je betaald ook overal met je PIN-pas? Cash bestaat ook nog, als ik op een bepaalde plek niet geregistreerd wil staan

Je rijdt ook in een auto met leesbare kentekenplaten? Ik ben tegen rekening rijden en verder word je kenteken vooralsnog niet opgeslagen/geregistreerd op locatie

Maar je hebt gewoon (zoals je al aangeeft) de mogelijkheid om een anonieme kaart(en) te gebruiken, dat dit niet kan met een abo (of bijvoorbeeld studenten ov) is slechts bijzaak, je kan nu ook niet anoniem een abo nemen. Maar wel anoniem reizen met je OV

Ik ben er tegen:

EPD
Digitaal Paspoort
Geregistreerd OV
Rekeningrijden
Fingerprints & andere biometrie (iris)
Mailtrafficing

Maar ja, welke keus heb je hedendaags nog? We stemmen allen 'nee' tegen de grondwet, en toch komt hij er???????? Dat geeft mij geen vertrouwen in onze democratie.

[Verwijderd]

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:37:
Dat is een non-argument.

Op dit moment kan ik anoniem reizen. Straks kan dat niet meer. Dat noem ik hoe dan ook een achteruitgang.

anoniem reizen kan prima. dat kan nu en dat kan straks ook.

ik ben het met je eens dat de grootschalige privacyschendingen op zich onwenselijk zijn, maar daarvoor is het toch echt twintig jaar te laat.

[Erkens]

Seesar schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:39:
Ik ben tegen rekening rijden en verder word je kenteken vooralsnog niet opgeslagen/geregistreerd op locatie

Hoe weet je dat zeker?

[Alex)]

Voor de vervoersbedrijven zijn die gegevens die de OVC geeft (met in- en uitchecken) natuurlijk reuze interessant: ze kunnen op die manier beter anticiperen op de vervoersvraag en daar bijpassend materieel voor inzetten.

Het is logisch dat je in de spits twaalf bakken VIRM inzet tussen Utrecht en Den Bosch, maar buiten de spits kom je echt wel toe met een paar rijtuigen die je de halve capaciteit geven. Met de OVC kan NS dit aanbod nog beter toespitsen op de wensen van de gebruiker, en heb je dus minder kans op een of volledig lege trein (omdat iedereen verspreid zit), wat je misschien een onprettig gevoel geeft, of juist een volgepropt V'tje.

Aan de andere kant, tsja, waarom moet je per sé je privacy opgeven om iets goedkoper te krijgen? De link tussen een nummer en een naam is zo gelegd - op de OV-chipkaartwebsite kun je je eigen transacties inzien en een andere partij kan dat dan dus ook gewoon. En veel mensen voelen zich niet prettig bij dat idee, en dat kan ik me goed voorstellen.

[Verwijderd]

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:41:
Aan de andere kant, tsja, waarom moet je per sé je privacy opgeven om iets goedkoper te krijgen?

zotezien zijn daar twee hoofdredenen voor:
-informatieverwerking wordt er (nog) makkelijker/goedkoper van
-persoonsinformatie (+ profielen) zijn gewoon waardevolle data die geld opleveren

[_Christiaan_]

YellowCube schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:38:
[...]


dat is toch gewoon de anonieme OV chipkaart of mis ik iets?
waarom ga je daar dan niet voor?

Even voor de duidelijkheid:

Studenten kunnen niet voor een anonieme chipkaart kiezen. Dan kan je niet meer gebruikmaken van het 'vrij reizen' doordeweeks (of in het weekend, voor degenen die een weekend ov hebben)

[Hahn]

_Christiaan_ schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:46:
[...]


Even voor de duidelijkheid:

Studenten kunnen niet voor een anonieme chipkaart kiezen. Dan kan je niet meer gebruikmaken van het 'vrij reizen' doordeweeks (of in het weekend, voor degenen die een weekend ov hebben)

Dat je dan niet meer gratis kan reizen is niet hetzelfde als 'er niet voor kunnen kiezen'. Als jij per se privacy wilt, dan kan dat gewoon, het kost je alleen geld.

[Erkens]

_Christiaan_ schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:46:
[...]


Even voor de duidelijkheid:

Studenten kunnen niet voor een anonieme chipkaart kiezen. Dan kan je niet meer gebruikmaken van het 'vrij reizen' doordeweeks (of in het weekend, voor degenen die een weekend ov hebben)

Daar kies je alsnog zelf voor. Leuk dat je op "onze" kosten vrij mag reizen, maar dat is geen verplichting, niemand verplicht je om daar gebruik van te maken.

[_Christiaan_]

Het kost geld ja, veel geld. Dat kost letterlijk honderden euro's per maand voor degenen, die net als mij, veel reizen. Moet privacy tegenwoordig geld kosten?

[YellowCube]

_Christiaan_ schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:46:
[...]


Even voor de duidelijkheid:

Studenten kunnen niet voor een anonieme chipkaart kiezen. Dan kan je niet meer gebruikmaken van het 'vrij reizen' doordeweeks (of in het weekend, voor degenen die een weekend ov hebben)

ok, dan mis ik dat.
En ik kan me voorstellen dat je als student het gratis reizen niet zomaar op wilt geven.

maar dan nog, heb jij aanwijzingen dat jan en alleman zonder beperkingen in kan zien waar een kaart en daarmee de persoon zich bevindt?

zo ja, dan moet je dat bij het cbp melden. Die hebben bijv. de NS lange tijd bezig gehouden omdat de NS niet voldeed aan de regels die zeggen dat kaart en persoongegevens gescheiden dienen te zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door YellowCube op 04-02-2009 11:49 ]

[Seesar]

Erkens schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:41:
[...]

Hoe weet je dat zeker?

niets is zeker; er wordt getapt zonder toestemming, er wordt door de VS grootschalig gemonitored etc, allemaal op de achtergrond. Maar d.w.z niet zeggen dat wat wel publiekelijk is, ik dat goedkeur.

En niet zeker weten, is nog geen reden tot het niet mogen afkeuren. Wellicht dat ze mijn kenteken registreren, maar hoe doen ze dat dan; mits ik niet geflitswordt; de trajectcontroles? Mocht die registreren en opslaan dan zou daar wel eens een debat over mogen ontstaan.

[Verwijderd]

_Christiaan_ schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:48:
Het kost geld ja, veel geld. Dat kost letterlijk honderden euro's per maand voor degenen, die net als mij, veel reizen. Moet privacy tegenwoordig geld kosten?

ik snap wel dat er een voordeeltje verdwijnt, maar op zich is het in dit specifieke geval zo gek nog niet.

als je werkloosheidssubsidie krijgt wil de sponsor weten bij wie je solliciteert, als je huursubsidie krijgt wil de sponsor weten wat je verdient en waar je woont, en als je reissubsidie krijgt, wil de sponsor weten waar je heenreist.

dat is een (imo) gunstig bijeffect van een op zich abject systeem.

[Ronald]

Gezien de diverse GSM topics draag je een GSM bij je, en wordt je dus al gevolgt. Mijn conclusie: Je zeurt!
Ook pre-paids zijn te volgen, ze moeten alleen wat meer moeite doen om het apparaat aan je te linken, maar dat lukt ze wel hoor...

Oplossing: GSM weg, AH Bonuskaart in de prullenbak, hutje op de hei zoeken.

[ Voor 25% gewijzigd door Ronald op 04-02-2009 12:27 ]

[Verwijderd]

ik zou in het bos gaan zitten, op de hei ben je nogal makkelijk te spotten voor spionagesatellieten

[Alex)]

Ronald, dat is beside the point: het is een keuze. Als student hoef je geen GSM te hebben, en je hoeft geen Bonuskaart te hebben. Je wordt echter gedwongen een OV-C te gebruiken, of om alles zelf te betalen wat nou eenmaal niet altijd makkelijk betaalbaar is. Dáár gaat het om.

[Seesar]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:57:
[...]

ik snap wel dat er een voordeeltje verdwijnt, maar op zich is het in dit specifieke geval zo gek nog niet.

als je werkloosheidssubsidie krijgt wil de sponsor weten bij wie je solliciteert, als je huursubsidie krijgt wil de sponsor weten wat je verdient en waar je woont, en als je reissubsidie krijgt, wil de sponsor weten waar je heenreist.

dat is een (imo) gunstig bijeffect van een op zich abject systeem.

dat voordeeltje komt vanuit de staat en is voor vele een bittere noodzaak. De staat erkent dat omdat het wil investeren in een goede opleiding/scholing voor de jeugd en toekomstige geldverdieners.

M.a.w. dat je het als voordeeltje omschrijft is misplaatst. En daarnaast is nergens aangegeven dat de voorwaarden zijn dat je je ov alleen maar voor school-huis doeleinde mag gebruiken; je mag gaan staan en gaan waar je wil, dus waar deze controle voor nodig zou zijn??

[Verwijderd]

Seesar schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 12:37:
[...]


dat voordeeltje komt vanuit de staat en is voor vele een bittere noodzaak. De staat erkent dat omdat het wil investeren in een goede opleiding/scholing voor de jeugd en toekomstige geldverdieners.

M.a.w. dat je het als voordeeltje omschrijft is misplaatst.

er zijn allerlei manieren om te investeren in opleiding. er zijn een hoop landen met een prima systeem, zonder studenten-OV-kaart

die kaart kwam er om studenten van en naar hun studie te kunnen laten reizen, en had als voordeeltje dat die in de rest van het land ook geldig is. simpelweg omdat dat destijds de handigste oplossing was.

En daarnaast is nergens aangegeven dat de voorwaarden zijn dat je je ov alleen maar voor school-huis doeleinde mag gebruiken; je mag gaan staan en gaan waar je wil, dus waar deze controle voor nodig zou zijn??

wat dacht je van het invoeren van zo'n voorwaarde?

het is zover nog niet, dus op dit moment mag je nog gaan en staan waar je wilt.
er staat trouwens ook nergens in de voorwaarden dat dat niet geregistreerd mag worden.

[Erkens]

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 12:31:
Ronald, dat is beside the point: het is een keuze. Als student hoef je geen GSM te hebben, en je hoeft geen Bonuskaart te hebben. Je wordt echter gedwongen een OV-C te gebruiken, of om alles zelf te betalen wat nou eenmaal niet altijd makkelijk betaalbaar is. Dáár gaat het om.

Je _hoeft_ niet te studeren? Of met het OV te gaan? Dichterbij wonen is vaak ook een optie.

Er is echt niemand die jou verplicht om met het OV te gaan, en niemand die je verplicht gebruik te maken van de studenten ov-kaart.

[Touchdomex]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 12:43:
[...]

er zijn allerlei manieren om te investeren in opleiding. er zijn een hoop landen met een prima systeem, zonder studenten-OV-kaart

die kaart kwam er om studenten van en naar hun studie te kunnen laten reizen, en had als voordeeltje dat die in de rest van het land ook geldig is. simpelweg omdat dat destijds de handigste oplossing was.

[...]

wat dacht je van het invoeren van zo'n voorwaarde?

het is zover nog niet, dus op dit moment mag je nog gaan en staan waar je wilt.
er staat trouwens ook nergens in de voorwaarden dat dat niet geregistreerd mag worden.

Een Traject kaart is denk ik niet te doen voor een beetje Student.... In ieder geval niet voor iedere student. Er zijn genoeg studenten die op verschillende locatie's werken/stage lopen. Als jij dus je traject de andere kant van je stageplek hebt ingevuld en je komt dus buiten je "gebied" mag je ofwel zelf de kaartjes betalen ofwel
je moet het van tevoren aangeven dat jij die periode een wijziging hebt in je traject, maar soms nog wel naar school zal moeten om iets te doen. Als je dan bijvoorbeeld als mij dagelijks van Groningen naar Leeuwarden moet reizen is dat vrij veel gezeik dat eigenlijk nergens voor nodig is.....

Erkens schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 12:44:
[...]

Je _hoeft_ niet te studeren? Of met het OV te gaan? Dichterbij wonen is vaak ook een optie.

Er is echt niemand die jou verplicht om met het OV te gaan, en niemand die je verplicht gebruik te maken van de studenten ov-kaart.

Er word tegenwoordig wel van je verwacht bijna dat je gaat studeren.... Dus volgens mij is dat ondertussen al bijna niet meer een keuze. Of een domme hap hap

Maar mijn opleiding is allen in de randstad of in Leeuwarden op HBO gebied. Ik hoef niet in Leeuwarden te wonen...( is niets aan en ik ken er niemand) Rotterdam is al helemaal ver weg... Wat dus betekent dat ik een andere opleiding zou moeten kiezen gewoon puur omdat de traject kaart voor mij geen goeie oplossing zou zijn want ik moet in totaal 3 verschillende stage's lopen en vrij veel ook onderweg zijn voor school naar andere plekken. Ik heb geen rijbewijs en om nou in elke stad een fiets te hebben... ? No way..

Waar zijn dan mijn keuze's ? Andere opleiding die niet zo leuk is of wat... Als je daardoor binnenkort ook al opleidingen moet laten vallen

[ Voor 31% gewijzigd door Touchdomex op 04-02-2009 12:56 ]

[Verwijderd]

Touchdomex schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 12:51:
[...]


Een Traject kaart is denk ik niet te doen voor een beetje Student.... In ieder geval niet voor iedere student. Er zijn genoeg studenten die op verschillende locatie's werken/stage lopen. Als jij dus je traject de andere kant van je stageplek hebt ingevuld en je komt dus buiten je "gebied" mag je ofwel zelf de kaartjes betalen ofwel
je moet het van tevoren aangeven dat jij die periode een wijziging hebt in je traject, maar soms nog wel naar school zal moeten om iets te doen. Als je dan bijvoorbeeld als mij dagelijks van Groningen naar Leeuwarden moet reizen is dat vrij veel gezeik dat eigenlijk nergens voor nodig is.....

er zijn ook genoeg studenten die iedere dag hetzelfde traject reizen. kan je daar alvast mee beginnen
of je zoekt een tussenweg, of wat dan ook.
met de huidige stand der techniek is dat prima mogelijk. je moest eens weten hoeveel (privacyschendend) gezeik je over je heen krijgt als je je leasewaggie alleen zakelijk gebruikt.
daar hoor je nooit iemand over.

ik ben geen groot voorstander van de OV-chipkaart of de bijbehorende privacyschendingen, maar dat ding komt er: laten we dan proberen de voordelen zo goed mogelijk uit te buiten.

[PWM]

_Christiaan_ schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:48:
Het kost geld ja, veel geld. Dat kost letterlijk honderden euro's per maand voor degenen, die net als mij, veel reizen. Moet privacy tegenwoordig geld kosten?

Honderden euro's per maand? Waar ga je allemaal heen met het OV? Voor woon werk verkeer ben je dat echt niet kwijt, behalve als je elke dag 600 km met de trein gaat

Het duurste abo van de NS (2de klas) kost 300,- per maand, maar dan kan je ook wel echt de hele dag 24/7 in de trein zitten. Dat lijkt me al niet nodig

[ Voor 15% gewijzigd door PWM op 04-02-2009 13:00 ]

[Touchdomex]

PWM schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 12:59:
[...]


Honderden euro's per maand? Waar ga je allemaal heen met het OV? Voor woon werk verkeer ben je dat echt niet kwijt, behalve als je elke dag 600 km met de trein gaat

Ik denk dat 200 kilometer met de trein per dag al haalbaar is vrij rap. Dit kost voor mij met een retourtje 16.50. Per week is dit ergens rond de 82 euro. Voor een maand is dat dus 330 euro Dit is dus van Groningen naar leeuwarden

BTW toevallig dat ik dit allemaal weet... Gisteren is mijn Portemonnee gejat dus heb alles moeten uitrekenen Elke dag 15 strippen ongeveer en dus 16.50 voor een kaartje met de trein Ja ik ben dus sterk afhankelijk van mijn OV Blij dat ik nog thuis woon en mijn vader het kan voorschieten. Anders had ik niet meer naar school gekund

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 12:58:
[...]

er zijn ook genoeg studenten die iedere dag hetzelfde traject reizen. kan je daar alvast mee beginnen
of je zoekt een tussenweg, of wat dan ook.
met de huidige stand der techniek is dat prima mogelijk. je moest eens weten hoeveel (privacyschendend) gezeik je over je heen krijgt als je je leasewaggie alleen zakelijk gebruikt.
daar hoor je nooit iemand over.

ik ben geen groot voorstander van de OV-chipkaart of de bijbehorende privacyschendingen, maar dat ding komt er: laten we dan proberen de voordelen zo goed mogelijk uit te buiten.

Volgens mij krijg je als je iedere OV gebruiker wilt gaan volgen een ontzettend groot web van gegevens en andere informatie... Vooral bij studenten die dus dagelijks met de bus of trein reist word dit een vrij grote bak met informatie? Volgens mij is dit best wel veel werk om het uit te rekenen. Wat dus betekent meer personeel wat dus betekent meer eigenlijk niet nodige kosten die meekomen... Volgens mij is dat niet de bedoeling...

[ Voor 63% gewijzigd door Touchdomex op 04-02-2009 13:11 ]

[Verwijderd]

Touchdomex schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:03:
[...]


Volgens mij krijg je als je iedere OV gebruiker wilt gaan volgen een ontzettend groot web van gegevens en andere informatie... Vooral bij studenten die dus dagelijks met de bus of trein reist word dit een vrij grote bak met informatie? Volgens mij is dit best wel veel werk om het uit te rekenen. Wat dus betekent meer personeel wat dus betekent meer eigenlijk niet nodige kosten die meekomen... Volgens mij is dat niet de bedoeling...

het is maar goed dat er een hoop specialisten zijn met verstand van zaken
maar ik geef een paar tips: filteren, prioriteiten stellen, en steekproeven.

wat ik al zei: als het met leaseauto's kan, kan het helemaal met automatisch geregistreerde bus- en treinreizen.


het is heel vervelend dat de nieuwe OV-chipkaart het gratis treinen onmogelijk gaat maken (ik ben zelf ook student), maar het is wel een ontzettend gezocht argument tegen dat OV-chipdrama als zodanig.

[Dido]

Schitterend hoe makkelijk de scheidslijn tussen "het is een keuze" en "ik heb geen keuze" weer volslagen subjectief wordt gelegd tussen "ik wil het niet" en "ik wil het wel".

Op dezelfde manier dat autorijders roepen dat autorijden geen keuze maar een economische noodzaak is, zijn het nu de studenten die "geen keus hebben" als het om het gebruik van de OVC gaat. "Want anders kan ik niet de door mij gewenste opleiding aan de door mij gewenste school doen". Guess what: dat is een volslagen normale situatie. Of, en in hoeverre, het wenselijk is dat je elke opleiding aan elke school of universiteit moet kunnen gaan doen is een vraagstuk dat niets met de OVC te maken heeft, maar waar je een (W&L?) topic over vol kunt krijgen.

Ik proef, net als in het andere OVC-topic, een irationele aversie tegen "iets nieuws", en vervolgens worden er allerlei non-argumenten met de haren bijgesleept. Er zijn vast mensen die inderdaad problemen hebben met de privacyschending, maar die hebben dan inderdaad geen GSM, bonuskaart en pinpas

[MrFl0ppY]

Vind het ook wel een beetje overdreven hoor. Ze weten alleen op het begin en eind van de reis waar je bent voor een minuut ofzo. Want dan ben al weer verdwenen. De trein die je neemt is niet duidelijk en ook het eindpunt is op dat moment onbekend.

Voor de studenten, tsja als ze jouw rooster nakijken weten ze ook wel ongeveer welke trein jij 's morgens neemt. Vaak zijn die rooster openbaar of erg gemakkelijk te verkrijgen. Als ze je willen vinden, vinden ze je toch wel. Ga je ergens anders heen met de trein, dan koop je toch een anoniem kaartje?

[komkommer]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:40:
[...]

anoniem reizen kan prima. dat kan nu en dat kan straks ook.

ik ben het met je eens dat de grootschalige privacyschendingen op zich onwenselijk zijn, maar daarvoor is het toch echt twintig jaar te laat.

Oh twintig jaar te laat? Nouja, dan laat ik het maar helemaal.

[Verwijderd]

komkommer schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:34:
[...]


Oh twintig jaar te laat? Nouja, dan laat ik het maar helemaal.

yups. zoals ik daarboven al schreef: "aan de nadelen kunnen we niets meer doen, dus geniet van de voordelen. en ja, dat is old skool fatalisme"

de gedachte dat privacy nog bestaat is grenzeloos naief. balen

[komkommer]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:39:
[...]

yups. zoals ik daarboven al schreef: "aan de nadelen kunnen we niets meer doen, dus geniet van de voordelen. en ja, dat is old skool fatalisme"

de gedachte dat privacy nog bestaat is grenzeloos naief. balen

Wat een bullshit, er is nog genoeg te doen om je privacy in bepaalde mate te beschermen. Het is alleen jammer dat je dan zoveel voordelen mist, maar dat is toch echt de keuze die je zelf maakt. In mijn ogen is mijn privacy zo vele male belangrijker dan die 5% bonus die ik in geld terug zie mocht ik het opgeven. Jij bent met deze instelling geen haar beter dan de mensen die "niks te verbergen" hebben.

[mr_obb]

komkommer schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:45:
[...]


Wat een bullshit, er is nog genoeg te doen om je privacy in bepaalde mate te beschermen. Het is alleen jammer dat je dan zoveel voordelen mist, maar dat is toch echt de keuze die je zelf maakt. In mijn ogen is mijn privacy zo vele male belangrijker dan die 5% bonus die ik in geld terug zie mocht ik het opgeven. Jij bent met deze instelling geen haar beter dan de mensen die "niks te verbergen" hebben.

En jij bent ook geen haar beter dan de mensen die "niks te verbergen" hebben.

Wie geeft jou het recht om je superieur te voelen, omdat jij van mening bent dat je privacy belangrijk is?

[komkommer]

Ik zeg echt helemaal nergens dat ik superieur ben en ik impliceer dat ook nergens. Maar blijkbaar heeft chroom er net zo de balen in als ik, dat de privacy bezig is te verdwijnen, maar door zijn instelling verbeterd hij de situatie in geen geval.

[Verwijderd]

komkommer schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:51:
Ik zeg echt helemaal nergens dat ik superieur ben en ik impliceer dat ook nergens. Maar blijkbaar heeft chroom er net zo de balen in als ik, dat de privacy bezig is te verdwijnen, maar door zijn instelling verbeterd hij de situatie in geen geval.

nee jij bent lekker bezig, je hele vakantieplannen op internet zetten

daar heb je vast hele goede redenen voor, en je neemt het privacynadeel op de koop toe.

[Verwijderd]

mr_obb schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:47:
[...]

En jij bent ook geen haar beter dan de mensen die "niks te verbergen" hebben.

Wie geeft jou het recht om je superieur te voelen, omdat jij van mening bent dat je privacy belangrijk is?

Waar zegt hij dat hij zich superieur voelt?

Voor mij is privacy toch ook wel redelijk belangrijk. Ik ben dan ook heel blij dat ik, voordat het oude kaartsysteem van de NS wordt afgeschaft over een jaar of 4, verhuist ben en niet meer afhankelijk ben van het OV voor mijn woon-werkverkeer. Vanaf dat moment kan ik dus gewoon die 8 treinreizen per jaar met een anonieme kaart doen.

Ach, zolang de politiek het er zelfs nog niet over eens is, hou ik nog hoop: http://www.nu.nl/economie...imiteit-ov-chipkaart.html

[komkommer]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:52:
[...]

nee jij bent lekker bezig, je hele vakantieplannen op internet zetten

daar heb je vast hele goede redenen voor, en je neemt het privacynadeel op de koop toe.

Het is wat je zegt, plannen, er staat niks fundamenteels op.

[Verwijderd]

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:22:
Aan de mensen die de PIN-pas en mobiele telefoon erbijhalen: dat is een keuze. Je kunt ook met contant geld betalen, en om te bellen kun je ook een telefooncel gebruiken.

En waar hebben ze tegenwoordig nog telefooncellen staan?

PWM schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 12:59:
[...]

Honderden euro's per maand? Waar ga je allemaal heen met het OV? Voor woon werk verkeer ben je dat echt niet kwijt, behalve als je elke dag 600 km met de trein gaat

Het duurste abo van de NS (2de klas) kost 300,- per maand, maar dan kan je ook wel echt de hele dag 24/7 in de trein zitten. Dat lijkt me al niet nodig

Als ik een maandje met het OV van Havelte (gat in Drenthe waar ik woonde) naar Zwolle wil (school), moet ik in totaal drie abonnementen hebben.. Bus, trein en weer bus.. Dat loopt nogal op.. Hell, ik woon nu in Steenwijk en als ik nu een maandtraject (NS) naar Zwolle wil, ben ik ook al meer dan € 200 kwijt.. Dus jah, voor gewoon woon-werk verkeer ben je dat echt wel kwijt.. (Steenwijk-Zwolle is 40 km btw)


Wat betreft die hele OVchipflop.. Ik zie het er nog van komen dat ze het allemaal afblazen.. Dat ding is zo lek als een mandje, is al honderd keer gekraakt en ze zijn er al weet ik veel hoeveel jaar mee bezig.. Ik moest vijf jaar geleden al een extra pasfoto inleveren en dat ding is er nog niet.. Ze kunnen wel blijven volhouden dat het echt wel een goed systeem is, maar ik denk dat niemand daar meer in trapt..

En die privacy.. Ach, die hebben we volgens mij allang niet meer.. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik me er niet al te druk om kan maken.. Ja, mensen kunnen zien in welke bus je zit.. Nou en? Het is echt niet zo dat ze je gaan opbellen om te vragen waarom jij op 4 februari om 11.46 uur in buslijn 4 zat, terwijl je volgens het rooster toch echt een vrije dag had..

[komkommer]

mr_obb schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:47:
[...]

En jij bent ook geen haar beter dan de mensen die "niks te verbergen" hebben.

Wie geeft jou het recht om je superieur te voelen, omdat jij van mening bent dat je privacy belangrijk is?

Daarbij kan ik trouwens genoeg argumenten opnoemen waarom privacy toch echt een hoeksteen van de democratie is. Dus ik zou liegen als ik zeg dat ik de mensen die dat niet inzien begrijp.

[Verwijderd]

komkommer schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:54:
[...]


Het is wat je zegt, plannen, er staat niks fundamenteels op.

je hebt je voorgenomen reisgedrag erop gezet.
als jij reisgedrag niet zo fundamenteel vindt, dan zit je misschien in het verkeerde topic


en zo vind ik het weer niet fundamenteel dat ik van wokken en cola houd. en ja, dat mag de albert heijn weten, want ik krijg er korting voor.

[komkommer]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:56:
[...]

je hebt je voorgenomen reisgedrag erop gezet.
als jij reisgedrag niet zo fundamenteel vindt, dan zit je misschien in het verkeerde topic


en zo vind ik het weer niet fundamenteel dat ik van wokken en cola houd. en ja, dat mag de albert heijn weten, want ik krijg er korting voor.

Ik vind een voorgenomen reisgedrag iets anders dan weten waar en wanneer iemand ergens was.

[mr_obb]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:53:
[...]

Waar zegt hij dat hij zich superieur voelt?

Hij zegt dat Chroom 'geen haar beter' is dan mensen die "niks te verbergen" hebben. Daarmee zeg je expliciet dat die mensen 'slecht' zijn en dat Chroom dat ook is. Hij impliceert daarmee dat zijn eigen standpunt beter is dan die van die andere mensen. Als ik dat expliciteer, dan is het uiteraard niet waar, maar een post later komt hij er net zo hard weer op terug.

[Verwijderd]

komkommer schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 14:00:
[...]


Ik vind een voorgenomen reisgedrag iets anders dan weten waar en wanneer iemand ergens was.

nou ben je zelf wel heel erg aan het zoeken, niet?

commerciele bedrijven gaan dat onderscheid niet maken, en de veiligheidsdiensten ook niet.
de rechtstaat trouwens ook niet meer, denk maar aan de wet mulder, de wet OM-afdoening, en meer van dat soort rommel die in de toekomst ingevoerd gaat worden.

trouwens:

Omdat ik deze ervaring wil delen zal ik een aantal artikelen schrijven over een breed spectrum gebeurtenissen tijdens de reis.

daar is vast ook wel het eea uit te halen.

[Kalentum]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:57:
[...]

ik snap wel dat er een voordeeltje verdwijnt, maar op zich is het in dit specifieke geval zo gek nog niet.

als je werkloosheidssubsidie krijgt wil de sponsor weten bij wie je solliciteert, als je huursubsidie krijgt wil de sponsor weten wat je verdient en waar je woont, en als je reissubsidie krijgt, wil de sponsor weten waar je heenreist.

dat is een (imo) gunstig bijeffect van een op zich abject systeem.

In de voorbeelden die je noemt stelt de subsidiegevers voorwaarden en om die te controleren worden bepaalde gegevens vastgelegd. Inkomen te hoog? Dan geen huurtoeslag.
Het enige wat qua reisgegevens moet worden vastgelegd is dat kaart X op bepaalde plaatsen incheckt en uitcheckt zodat er een bedrag kan worden afgeboekt. Verder niets.

Technisch gezien kun je bepaalde OV-Chipkaarten voorzien van een markering 'geen geld afboeken' of 'onbeperkt saldo' waarmee je dan onbeperkt kan reizen. Koppelen aan een persoon is niet nodig. Uiteraard kan je wel de chipkaart voorzien van een foto en een naam zodat je kan zien of iemand rechtmatig gebruik maakt van een kaart. Maar vastleggen van reisgegevens van een persoon is nergens voor nodig en zou opt-in moeten zijn.

[Verwijderd]

rutgerw schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 14:10:
[...]


In de voorbeelden die je noemt stelt de subsidiegevers voorwaarden en om die te controleren worden bepaalde gegevens vastgelegd. Inkomen te hoog? Dan geen huurtoeslag.
Het enige wat qua reisgegevens moet worden vastgelegd is dat kaart X op bepaalde plaatsen incheckt en uitcheckt zodat er een bedrag kan worden afgeboekt. Verder niets.

Technisch gezien kun je bepaalde OV-Chipkaarten voorzien van een markering 'geen geld afboeken' of 'onbeperkt saldo' waarmee je dan onbeperkt kan reizen. Koppelen aan een persoon is niet nodig. Uiteraard kan je wel de chipkaart voorzien van een foto en een naam zodat je kan zien of iemand rechtmatig gebruik maakt van een kaart. Maar vastleggen van reisgegevens van een persoon is nergens voor nodig en zou opt-in moeten zijn.

je hoort mij ook niet zeggen dat dit zo'n geweldig systeem wordt

alleen dat er straks ineens iets wel kan, dat nu niet kan.

[RM-rf]

Iedereen die zich zorgen maakt om bv iets als de registratie van reisbewegingen van zulk een OV-kaart... zou per direkt zn GSM moeten wegggooien.


daarmee zijn mensen namelijk vele malen efficienter te taceren en dat wordt nu al bv door Vodafone gebruikt om het aantal reisbewegingen over grote gebieden in de gaten te houden:
Op basis van GSM-gegevens kunnen deze redelijk efficient definieren waar iemand zich bevind, maar ook bv hoe hij zich beweegt.... het betreffende Vodafone systeem kan ook onderscheiden of mensen et GSMs zich bv in een trein bevinden of juist een auto of zelfs met fiets of te voet onderweg zijn (adhv bewegingspatronen).


koppeling aan daadwerkelijke persoonsgegevens is ook door de provider zelf best mogelijk... wel op dit moment niet toegestaan om dit verder te verwerken, maar wat dat betreft bevind die toepassing zich in een zelfde positie als de OV-database, welke echter enkel het betreden en verlaten van OV-meetpunten registreert en zo een stuk minder eficient is dan de Vodafone toepasing
(zie bv dit persbericht over de ontwikkeling van de toepassing: http://www.logica.com/log...sm+network+data/400002401)

natuurlijk is er wél een substantieel voordeel voor zulke private netwerken... juist ook omdat ze onderling concurrentie kunnen leveren en hierbij ook klant-vertrouwen essentieel is... bij het OV is er een substantieel probleem dat slechts één aanbieder een monopolie heeft en dat betekent ook dat ze heel anders omgaan met klant-vertrouwen wat nu tot veel onrust leidt (en ook overigens tot een weinig betrouwbaar systeem, de fraudegevoeligheid is imho iets van veel grotere zorg dan eventuele privacy-bezwaren)

[ Voor 25% gewijzigd door RM-rf op 04-02-2009 14:29 ]

[Seesar]

RM-rf schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 14:24:
Iedereen die zich zorgen maakt om bv iets als de registratie van reisbewegingen van zulk een OV-kaart... zou per direkt zn GSM moeten wegggooien.


daarmee zijn mensen namelijk vele malen efficienter te taceren en dat wordt nu al bv door Vodafone gebruikt om het aantal reisbewegingen over grote gebieden in de gaten te houden:
Op basis van GSM-gegevens kunnen deze redelijk efficient definieren waar iemand zich bevind, maar ook bv hoe hij zich beweegt.... het betreffende Vodafone systeem kan ook onderscheiden of mensen et GSMs zich bv in een trein bevinden of juist een auto of zelfs met fiets of te voet onderweg zijn (adhv bewegingspatronen).


koppeling aan daadwerkelijke persoonsgegevens is ook door de provider zelf best mogelijk... wel op dit moment niet toegestaan om dit verder te verwerken, maar wat dat betreft bevind die toepassing zich in een zelfde positie als de OV-database, welke echter enkel het betreden en verlaten van OV-meetpunten registreert en zo een stuk minder eficient is dan de Vodafone toepasing
(zie bv dit persbericht over de ontwikkeling van de toepassing: http://www.logica.com/log...sm+network+data/400002401)

natuurlijk is er wél een substantieel voordeel voor zulke private netwerken... juist ook omdat ze onderling concurrentie kunnen leveren en hierbij ook klant-vertrouwen essentieel is... bij het OV is er een substantieel probleem dat slechts één aanbieder een monopolie heeft en dat betekent ook dat ze heel anders omgaan met klant-vertrouwen wat nu tot veel onrust leidt (en ook overigens tot een weinig betrouwbaar systeem, de fraudegevoeligheid is imho iets van veel grotere zorg dan eventuele privacy-bezwaren)

Tja, maar loggen van je locatie van je gsm mag NIET zonder toestemming, dit mag dadelijk WEL......

[komkommer]

mr_obb schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 14:05:
[...]

Hij zegt dat Chroom 'geen haar beter' is dan mensen die "niks te verbergen" hebben. Daarmee zeg je expliciet dat die mensen 'slecht' zijn en dat Chroom dat ook is. Hij impliceert daarmee dat zijn eigen standpunt beter is dan die van die andere mensen. Als ik dat expliciteer, dan is het uiteraard niet waar, maar een post later komt hij er net zo hard weer op terug.

Oh, sorry dat ik zo overkwam, maar als ik iemand niet begrijp vind ik die persoon niet slechter dan ik.

En waar ik dus op doel is de veroordeling van chroom op de mate van privacy die we nu hebben en waar het mogelijk in de toekomst om gaat. En wat ik bedoel met "geen haar beter" gaat niet daarover, maar over de instelling die hij heeft. Wel vinden dat het niet goed is, maar er niks tegen doen, dat veroordeel ik.

Dus ik voel me niet superieur over mensen die een andere gedachtengang hebben, maar wel over de mensen die ergens over oordelen maar geen actie daarvoor willen ondernemen. Daar heb ik oprecht moeite mee.

[Kalentum]

RM-rf schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 14:24:
Iedereen die zich zorgen maakt om bv iets als de registratie van reisbewegingen van zulk een OV-kaart... zou per direkt zn GSM moeten wegggooien.

Voor GSM is het noodzakelijk dat de provider weet waar een bepaalde telefoon uithangt. Vanwege de koppeling van nummer aan persoon is het daarmee ook min of meer bekend waar de gebruiker uithangt. Voor reizen met een chipkaart (waar het saldo op de kaart staat ipv zoals bij gsm bij de provider) is die koppeling aan persoon niet noodzakelijk.

[komkommer]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 14:07:
[...]

nou ben je zelf wel heel erg aan het zoeken, niet?

commerciele bedrijven gaan dat onderscheid niet maken, en de veiligheidsdiensten ook niet.
de rechtstaat trouwens ook niet meer, denk maar aan de wet mulder, de wet OM-afdoening, en meer van dat soort rommel die in de toekomst ingevoerd gaat worden.

trouwens:

[...]

daar is vast ook wel het eea uit te halen.

Nou, wet mulder en OM-afdoening gaan niet over veroordelen van vermoedelijke overtredingen natuurlijk, of bedoel je dat niet?

Wel vind ik het kwalijk dat er op deze manier veel verantwoordelijkheden verschuiven van de controlerende macht naar de uitvoerende macht. En dat zie je inderdaad steeds meer gebeuren, telefoons en computers afluisteren hebben tegenwoordig al niet meer de goedkeuring nodig van een rechter. Ook lijkt de bewijsvoering vaak te veranderen in: bewijs maar dat je onschuldig bent. Ja, moeilijk verhaal is het zeker.

[RM-rf]

Seesar schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 14:50:
[...]


Tja, maar loggen van je locatie van je gsm mag NIET zonder toestemming, dit mag dadelijk WEL......

nee hoor, er wordt meer gelogd bij gebruik van je gsm, dan in geval van het gebruik van die OV-kaart..
en koppeling aan de persoon is in beide gevallen goed mogelijk, edoch verdere verwerking van gepersonaliseerde data zou illegaal zijn (wat niet noodzakelijk geheel betekent dat dit niet gebeurt: bv in geval van GSM-data was er zeer recent nog een geval waarbij een diamantroof snel werd opgelost, naar later bleek ook door redelijk verregaande traceertechnieken van gsm's, een pre-paid zelfs... iets dat oorspronkelijk uit de proces-verbaals was gelaten omdat het nogal 'grijs gebied' is... enkel met terugwerkende kracht heeft een rechter toen aangegeven dat het wel mocht in dat geval, maar het lijkt erop te wijzen dat de technieken te gebruiken veel algemener wordt toegepast, maar kennelijk niet altijd ook 'officieel' is)

natuurlijk vind ik ook dat er wel wat gronden zijn om misschien de omgang met gsm-data net ietwat meer te vertrouwen en de aversie bij dat ov-kaart systeem is vooral de gebrekkige keuzevrijheid, je wordt snel een gemonopilseerde en gestandaardiseerde 'massa-oplossing' opgedrongen waar erg weinig 'keuzevrijheid' is (ook die geanonimiseerde kaart is vooral een 'schijn-maatregel' tegen bepaalde sentimenten maar wekt mogelijk even sterk juist zulke sentimenten op omdat het des te sterker suggereert dat andere dan de 'geanomiseerde' kaart dus wél volledig traceerbaar op de persoon is)..
verder kun je er van argumenteren dat het een 'schijnveiligheid' geeft omdat het bv tegen fraude nauwelijks een middel vormt; misbruik is verdomd eenvoudig (al raak je dan weer ver af van eventuele 'privacy-argumenten')

[Roenie]

SinergyX schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:20:
Klinkt een beetje als een paranoide overheids-conspiricy.

Pin betalingen zijn ook geregisteerd, beveiligingscamera's of zelfs je kenteken van je auto. Begreep zelfs dat ze met je 06 nummer je lokatie aardig konden bepalen. Ze vinden je wel hoor Ik mag er vanuit gaan dat het toch wel een soort van gesplitst systeem wordt, dat je niet de complete database erachter direct kan 'binnenhacken'...

Pinnen, camera's, kentekens, en GSM kun je niet vergelijken. Pinnen kies je zelf voor, camera's registreren geen persoonsgegevens, kentekens worden op maar enkele plekken (nog wel) gereistreerd (daarbij komt dat een auto door een ander bestuurd kan worden), en GSMs kunnen anoniem zijn.

Op het moment dat de Studentenkaart verplicht voorzien wordt van een chip, dan is het enige alternatief om zelf een anonieme kaart aan te schaffen natuurlijk. Tja, privacy is niet meer de uitgangspositie, maar kost heden ten dagen geld. Ik heb me daar al bij neergelegd

Erkens schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:23:
[...]...Opzich zou het niet verkeerd zijn om die studenten ov af te schaffen en een OV-vergoeding te geven...

offtopic:
Voordat de OV studentenkaart werd ingevoerd begin jaren 90, kreeg je dan ook reiskostenvergoeding. De studentenkaart was echter veel eenvoudiger en goedkoper. Wel werd je enkele tientjes op je beurs gekort bij invoering.

Osiris schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:33:...Je GSM is stukken nauwkeuriger lijkt me, aangezien je die continu bij je draagt. Nadat jij uitgestapt bent met je OV-chipkaart is men je 'kwijt'. Als je nou echt paranoïde bent, stap je gewoon twee bushaltes eerder uit

Met de trein twee haltes eerder uitstappen wordt dan al lastigwer natuurlijk Het gaat mij niet om die ene halte, maar wordt geregistreerd dat ik op een bepaald moment in een bepaalde woonplaats ben.

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:38:...dan wordt het natuurlijk vrij bewerkelijk om het abo-geld af te schrijven enzo. zelfs in het oude systeem staat iedereen in de kaartenbak.

Het gaat niet om die kaartenbak, maar om het feit dat er wordt geregistreerd waar je wanneer bent geweest. Dat kan je dus niet uit de huidige kaartenbak halen.

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 11:41:
Voor de vervoersbedrijven zijn die gegevens die de OVC geeft (met in- en uitchecken) natuurlijk reuze interessant: ze kunnen op die manier beter anticiperen op de vervoersvraag en daar bijpassend materieel voor inzetten....

Daarvoor hoeven ze toch niet te weten wie ik ben

Ronald schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 12:26:
Gezien de diverse GSM topics draag je een GSM bij je, en wordt je dus al gevolgt. Mijn conclusie: Je zeurt!
Ook pre-paids zijn te volgen, ze moeten alleen wat meer moeite doen om het apparaat aan je te linken, maar dat lukt ze wel hoor...

Oplossing: GSM weg, AH Bonuskaart in de prullenbak, hutje op de hei zoeken.

Hoe kan je er achter komen waar ik ben door middel van mijn pre paid telefoon?

Ik heb overigens een anonieme Bonuskaart.

komkommer schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 14:58:
Oh, sorry dat ik zo overkwam, maar als ik iemand niet begrijp vind ik die persoon niet slechter dan ik.

En waar ik dus op doel is de veroordeling van chroom op de mate van privacy die we nu hebben en waar het mogelijk in de toekomst om gaat. En wat ik bedoel met "geen haar beter" gaat niet daarover, maar over de instelling die hij heeft. Wel vinden dat het niet goed is, maar er niks tegen doen, dat veroordeel ik.

Dus ik voel me niet superieur over mensen die een andere gedachtengang hebben, maar wel over de mensen die ergens over oordelen maar geen actie daarvoor willen ondernemen. Daar heb ik oprecht moeite mee.

Helemaal mee eens.

[Ronald]

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 12:31:
Ronald, dat is beside the point: het is een keuze. Als student hoef je geen GSM te hebben, en je hoeft geen Bonuskaart te hebben. Je wordt echter gedwongen een OV-C te gebruiken, of om alles zelf te betalen wat nou eenmaal niet altijd makkelijk betaalbaar is. Dáár gaat het om.

Het was natuurlijk keihard advocaat van de duivel... maar beside the point? Nee, absoluut niet.

Een simpele search op GoT maakt het aannemelijk dat TS met een GSM op zak loopt, en dus gekozen heeft volgbaar te zijn via dat systeem. Dus precies het feit waar hij nu over loopt te zeuren bezwaar over maakt...

Als ik nog wat verder ga met het duivelse advocaat spelen dan is TS zelfs hypocriet; Niet zeuren over de GSM die die meedraagt, Pin pas, weet ik wat, en dan vallen over die chipkaart.

TS heeft recht van spreken als hij zijn best zou doen niet volgbaar te zijn, maar dat doet ie dus niet.

[Ronald]

Roenie schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 17:04:
[...]
Pinnen, camera's, kentekens, en GSM kun je niet vergelijken. Pinnen kies je zelf voor, camera's registreren geen persoonsgegevens, kentekens worden op maar enkele plekken (nog wel) gereistreerd (daarbij komt dat een auto door een ander bestuurd kan worden), en GSMs kunnen anoniem zijn.

Ze zijn heel ver met automatische gezichtsherkenning. Dat maakt een camera wel degelijk een persoonsgegevensregistrerend iets. Idem met cameras die kentekens registreren, die vangen ook beeld van jou gezicht op.

Hoe kan je er achter komen waar ik ben door middel van mijn pre paid telefoon?

Elke telefoon heeft een unieke code. Jij belt, wordt gebeld, vriendengroep onderzoek... etc etc...
Naief om te denken dat die pre-paid telefoon niet naar jou te herleiden is... het kost slechts meer moeite.

Mij als persoon gaat het lastig zijn, maar de authoriteiten... het lukt ze....


Iemand merkte al op dat de hele privacy discussie 20 jaar geleden al verloren is.... geloof dat ik het daar mee eens ben.

[ Voor 49% gewijzigd door Ronald op 04-02-2009 17:58 ]

[pedorus]

Ronald schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 17:52:
Als ik nog wat verder ga met het duivelse advocaat spelen dan is TS zelfs hypocriet; Niet zeuren over de GSM die die meedraagt, Pin pas, weet ik wat, en dan vallen over die chipkaart.

TS heeft recht van spreken als hij zijn best zou doen niet volgbaar te zijn, maar dat doet ie dus niet.

Het argument van pin-pas, gsm, bonuskaart, etc. vind ik een beetje een lege huls. Er zijn al zoveel foute dingen dus dit kan er ook nog wel bij? Het lijkt me eerder dat aan die andere zaken misschien ook iets moet gebeuren

TS heeft gewoon een punt: De OV-chipkaart levert hem geen voordelen op, maar hij moet wel opeens extra in- en uit- gaan checken wat ook nog eens gelogd wordt. De vervoerder heeft iets aan zijn data, maar hij krijgt hier niks voor terug, en als hij een anonieme rit wil maken kost het fors extra (ritprijs zonder korting en nieuwe kaart, als je er al een kan krijgen met contant geld)...

[Roenie]

Ronald schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 17:54:
Ze zijn heel ver met automatische gezichtsherkenning. Dat maakt een camera wel degelijk een persoonsgegevensregistrerend iets. Idem met cameras die kentekens registreren, die vangen ook beeld van jou gezicht op.

Zoals je het nu opschrijft is de vergelijking tussen de OV chipkaart en camera's al heel wat minder treffend. Idem voor de anonieme telefoon. Waarom je het dan wel als voorbeeld verheft is me eigenlijk een raadsel.

Daarbij komt dat het feit dat er andere privacybedreigende zaken zijn geen argument om dan ook maar geen tegenstander te zijn van een OV studentenkaart die registreert waar je bent. Two wrongs...

...Elke telefoon heeft een unieke code. Jij belt, wordt gebeld, vriendengroep onderzoek... etc etc...
Naief om te denken dat die pre-paid telefoon niet naar jou te herleiden is... het kost slechts meer moeite...

Daarom heb ik een aparte telefoon die ik voor gesprekken met mijn vriendin gebruik en wissel ik vaker van telefoon dan van onderbroek. Het kost wat, maar dat is de prijs die je betaalt voor een geheime liefde

[Ronald]

Iets met 'fighting the wrong war'

Vodafone weet dat jij bij station blaak geweest bent, en even later bij het hofplein. En dat je daartussen waarschijnlijk over het spoor gegaan bent. Als vodafone die gegevens aan de RET verkoopt weet RET evenveel als nu met de chipkaart.

Je moet je zorgen maken om de handel in/lekken van deze gegevens. Dit soort privacy gevoelige gegevens zijn enorm veel geld waard. Ik zie liever dat je daar tegen vecht, en niet de al lang verloren oorlog tegen het vergaren van de gegevens. Ik moet er niet aan denken dat gegevens uit bijvoorbeeld EDP bij ziektekostenverzekeraars terechtkomen... (Al heb ik daar weinig over te verbergen....) maar dat is voor sommigen compleet anders.

[Roenie]

Ronald schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 08:31:
Iets met 'fighting the wrong war'

Vodafone weet dat jij bij station blaak geweest bent, en even later bij het hofplein. En dat je daartussen waarschijnlijk over het spoor gegaan bent. Als vodafone die gegevens aan de RET verkoopt weet RET evenveel als nu met de chipkaart.

De RET gaat echt geen dure gegevens verkopen die 'waarschijnlijk' juist zijn als een OV chipkaart ze accuratere gegevens kan brengen. Sterker nog, zelfs zonder OV chipkaart zie ik ze dat niet snel doen. Daarbij komt dat Vodafone niet altijd weet wie de mensen met een prepaid zijn.

Laten we wel zijn, er is niets op tegen om gegevens van passagiersstromen te verzamelen en analyseren. Dat kan de dienstverlening alleen maar verbeteren. Het is onzin om reisgegevens te koppelen aan individuen.

...Je moet je zorgen maken om de handel in/lekken van deze gegevens. Dit soort privacy gevoelige gegevens zijn enorm veel geld waard. Ik zie liever dat je daar tegen vecht, en niet de al lang verloren oorlog tegen het vergaren van de gegevens. Ik moet er niet aan denken dat gegevens uit bijvoorbeeld EDP bij ziektekostenverzekeraars terechtkomen... (Al heb ik daar weinig over te verbergen....) maar dat is voor sommigen compleet anders.

Je moet bij de bron beginnen. Als er geen (accurate) privacy gevoelige gegevens zijn, dan valt er ook niets te verkopen, kwijt te raken, of misbruikt te worden.

[Erkens]

Roenie schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 09:20:
Laten we wel zijn, er is niets op tegen om gegevens van passagiersstromen te verzamelen en analyseren. Dat kan de dienstverlening alleen maar verbeteren. Het is onzin om reisgegevens te koppelen aan individuen.

Hoe kan je zonder reisgegevens te koppelen controleren of die persoon wel betaald heeft voor de rit die hij gaat maken/gemaakt heeft?

[Roenie]

Erkens schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 09:25:
[...]

Hoe kan je zonder reisgegevens te koppelen controleren of die persoon wel betaald heeft voor de rit die hij gaat maken/gemaakt heeft?

Dat is niet het probleem van de klant. Daar zullen ongetwijfeld oplossingen voor zijn. Volgens mij staat er in deze draad ook een post over.

Maar dat is toch niet zo moeilijk? Een chip op de kaart geeft je toegang tot bepaalde poortjes voor een bepaalde tijd. Er wordt geen gepersionaliseerde data opgeslagen, maar de chip wordt alleen gebruikt om de poortjes te openen.

[mr_obb]

Roenie schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 09:31:
[...]
Dat is niet het probleem van de klant. Daar zullen ongetwijfeld oplossingen voor zijn. Volgens mij staat er in deze draad ook een post over.

Maar dat is toch niet zo moeilijk? Een chip op de kaart geeft je toegang tot bepaalde poortjes voor een bepaalde tijd. Er wordt geen gepersionaliseerde data opgeslagen, maar de chip wordt alleen gebruikt om de poortjes te openen.

Wat jij en vele andere in dit topic steeds vergeten is dat er twee gescheiden databases zijn. De persoonlijke informatie (NAW e.d.) is niet gekoppeld aan de reisbewegingen, want die gegevens staan in een andere database en die mogen niet gekoppeld worden. Als TLS, RET of NS die gegevens wel aan elkaar koppelen zijn ze strafbaar bezig.

[Deathchant]

Dido schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:19:
Er zijn vast mensen die inderdaad problemen hebben met de privacyschending, maar die hebben dan inderdaad geen GSM, bonuskaart en pinpas

Alles moet ook echt tot in de puntjes te bewijzen/verklaren zijn. Men kan tegenwoordig niet gewoon iets vinden, zonder dat je omver gegooid wordt met dat je het maar moet bewijzen of dat je toch een andere keuze hebt....

Ik denk veel aan het milieu, ik gebruik alleen natuurlijke cosmetica niet op dieren getest, ik denk aan het water, overal spaarlampen, een NEENEE sticker, gescheiden afval, verwarming een graad lager zetten en 1,5 uur voordat je naar bed gaat uitzetten etc. MAAR.....nu komt het.....Ik koop niet altijd biologisch vlees, en ik rijd in een 206 GTI. Vinden jullie dat niet schandalig??

Ik krijg meteen te horen dat ik een hypocriet ben, omdat ik "zo zuinig ben, maar wel een GTI rijd..." en dat het zich volledig tegenspreekt. Maar ja die GTI rijden is dan ook het enige onzuinige. En ik rijd ook nog eens zuinig ermee voor zijn doen (635km op 50Liter). Maar that's beside the point.
Dan kun je iedereen hypocriet noemen, want eten tot je nemen en met de fiets naar het werk gaan is ook hypocriet, want je stoot ook broeikasgas uit daarmee. Dan te bedenken iedereen die een Prius heeft.....allemaal hypocrietelingen, want het maken van 1 prius is hetzelfde als je hele leven lang met een 206GTI rond kachelen, bij wijze van spreke dan he.
Het ligt er puur aan hoever je het wilt doortrekken. Ik zie het zo: ik doe tenminste IETS. Je moet ook een beetje kunnen leven. Ik vind het nu nog leuk om in een wat snellere 206 te rijden. Er moet een gezonde balans tussen het een en het ander zijn.
Dus ik vind niet dat een persoon die zich zorgen maakt om zijn gevoel van privacy die inderdaad ook geen GSM, pinpas etc heeft echt geen haar beter in zijn recht dan degene die wel een gsm etc. heeft.

Mijn punt is: de TS voelt zich niet erg veilig met de komst van het zoveelste middel dat ietsjes verder gaat in het "wegnemen" van iemands privacy. In ieder geval is dat het gevoel wat mensen hebben en hij is niet de enige. Achter emotie en gevoel hoef niet altijd een keihard bewijs te zitten. Als iemand dat voelt, dan voelt ie dat. Om die reden kan ik me goed voorstellen hoe de TS zich voelt. Hier worden tot nu toe alleen maar rationele verklaringen en redenen geven om het gevoel van de TS af te schieten.

[ Voor 11% gewijzigd door Deathchant op 05-02-2009 09:54 ]

[Roenie]

mr_obb schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 09:42:Wat jij en vele andere in dit topic steeds vergeten is dat er twee gescheiden databases zijn. De persoonlijke informatie (NAW e.d.) is niet gekoppeld aan de reisbewegingen, want die gegevens staan in een andere database en die mogen niet gekoppeld worden. Als TLS, RET of NS die gegevens wel aan elkaar koppelen zijn ze strafbaar bezig.

Dat vergeet ik helemaal niet, ik ben het er gewoon niet mee eens.

Je mag ook niet door een rood verkeerslicht rijden, maar dat gebeurt ook.

Waarom iets gescheiden bouwen met het gevaar dat het gekoppeld kan worden, als je ook oplossingen kunt vinden waarmee je gegevens helemaal niet kunt koppelen. Het mag niet is wat mij betreft geen garantie dat iets niet gebeurt. Het is een potentiele 'kikker in de pan'.

Maak gewoon een kaart met een chip die toegang geeft tot bepaalde poortjes voor een bepaalde tijd. Je persoonlijke gegevens staan alleen op de kaart geschreven, net zoals nu.

[Dido]

Deathchant schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 09:45:
Ik krijg meteen te horen dat ik een hypocriet ben, omdat ik "zo zuinig ben, maar wel een GTI rijd..." en dat het zich volledig tegenspreekt.

Moet je zelf weten, is jouw keuze. Maar je bent wel vergelijkbaar met de persoon die bij zijn XXL Big Mac menu een colaatje ligth bestelt, of de koffie bij de appeltaart met slagroom netjes van een zoetje voorziet in plaats van suiker. Verwacht dan geen "o, wat ben je goed bezig" - in ieder geval niet van mij.

Dus ik vind niet dat een persoon die zich zorgen maakt om zijn gevoel van privacy die inderdaad ook geen GSM, pinpas etc heeft echt geen haar beter in zijn recht dan degene die wel een gsm etc. heeft.

Hoewel die zin geen Nederlands is probeer ik hem te interpreteren.

Iemand die via zijn gsm, pinpas en bonuskaart nu al overal te volgen is, en die zich nu opeens zorgen gaat maken over zijn privacy is in mijn ogen een roker die geen aspartaam gebruikt vanwege de geruchten dat het kanker zou kunnen veroorzaken.

Dat jij iemand die wel consequent is geen haar beter vindt dan een inconsequente hypocriet moet je zelf weten - de meeste mensen die consequent aan bepaald ekeuzes vasthouden doen dat niet omdat ze jouw zegen willen
Maar in een rationele discussie heb je daarmee uiteraard geen enkel argument, behalve dan "ja, maar iemand mag een gevoel hebben." Dat gevoel is het zogenaamde onderbuikgevoel, en ik ben voor weinig dingen zo bang als dat dit land ooit op basis daarvan bestuurd gaat worden.

Mijn punt is: de TS voelt zich niet erg veilig met de komst van het zoveelste middel dat ietsjes verder gaat in het "wegnemen" van iemands privacy. In ieder geval is dat het gevoel wat mensen hebben en hij is niet de enige. Achter emotie en gevoel hoef niet altijd een keihard bewijs te zitten. Als iemand dat voelt, dan voelt ie dat. Om die reden kan ik me goed voorstellen hoe de TS zich voelt. Hier worden tot nu toe alleen maar rationele verklaringen en redenen geven om het gevoel van de TS af te schieten.

Gek he? Als ik "voel" dat ik bedreigd word omdat iemand met de dood in nick het niet met me eens is, dan is dat op basis van een rationele afweging toch ook absurd?

Dan moet jij maar een verbod krijgen om te posten, omdat ik een "gevoel" heb

Het gaat me nog niet eens om het "gevoel" van de TS, maar meer om het populistische aanwrijven van een non-argument aan een groep klapvee dat het non-argument van ongehoorde gloednieuwe privacyschending zo vaak nageblaat heeft dat ze het zelf zijn gaan geloven.

[mr_obb]

Roenie schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 10:22:
[...]
Dat vergeet ik helemaal niet, ik ben het er gewoon niet mee eens.

Je mag ook niet door een rood verkeerslicht rijden, maar dat gebeurt ook.

Waarom iets gescheiden bouwen met het gevaar dat het gekoppeld kan worden, als je ook oplossingen kunt vinden waarmee je gegevens helemaal niet kunt koppelen. Het mag niet is wat mij betreft geen garantie dat iets niet gebeurt. Het is een potentiele 'kikker in de pan'.

Maak gewoon een kaart met een chip die toegang geeft tot bepaalde poortjes voor een bepaalde tijd. Je persoonlijke gegevens staan alleen op de kaart geschreven, net zoals nu.

Er zijn zat redenen te bedenken waarom het handig is om de persoonsinformatie te hebben van mensen met een chipkaart. Een paar voorbeeldjes:

• Mijn tegoed wordt met behulp van automatische incasso aangevuld vanaf mijn bankrekening als het onder een bepaald bedrag komt.
• De NS kan mij een SMS sturen als mijn abonnement is afgelopen, om me er aan te herinneren dat ik hem moet vernieuwen
• Je hoeft je studenten-OV niet meer bij het postkantoor op te halen en in te leveren, aangezien het een enkel een rij in een tabel is.
• En nu mag je zelf wat verzinnen...

Het is belangrijk dat verplicht gescheiden databases zijn, omdat dat betekent dat niet 'Jan en alleman' bij die data kan. Alleen mensen die toegang hebben tot beide databases én ook weten hoe ze die informatie moeten gebruiken kunnen er iets uit halen. In dit topic wordt net gedaan alsof iedere nitwit bij de RET jouw informatie kan achterhalen, dat is dus niet zo. En de NS en andere OV-bedrijven kunnen ook niet stelselmatig die gegevens koppelen, want dan krijgen ze torenhoge boetes.

[pedorus]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 11:01:
Het gaat me nog niet eens om het "gevoel" van de TS, maar meer om het populistische aanwrijven van een non-argument aan een groep klapvee dat het non-argument van ongehoorde gloednieuwe privacyschending zo vaak nageblaat heeft dat ze het zelf zijn gaan geloven.

Waarom is het dan een non-argument? Omdat er ook andere privacyschendingen zijn? Lijkt mij niet heel relevant. Dat is als zeggen dat je een project beter af kan maken omdat het al zoveel geld heeft gekost (=onzin). Of zeggen dat je niet mag klagen dat het OV zo duur is, omdat je ook een duur huis hebt gekocht. Onzin, je moet ergens beginnen natuurlijk.

Wijzen op anonieme kaartjes en het niet toestaan van een koppeling tussen databases helpt ook niet, want mocht Nederland ooit met een bezetter te maken krijgen, dan schaf je dat natuurlijk per direct af. Daarnaast zijn anonieme kaartjes alleen echt anoniem als je ze contant aanschaft. Je GSM kun je even uitzetten, dit niet.

En daarnaast is een 'gevoel' ook een optelsom van allerlei feiten die nog niet goed onder woorden gebracht kunnen worden. Dat je je nu als voorstander van de OV-chipkaart lijkt op te stellen, heb je vast eerst op basis van je gevoelens gedaan. In het geval van TS (student) zie ik eigenlijk geen voordelen (behalve mogelijk de trip naar het postkantoor, goed gevonden ), wel nadelen (extra handelingen, privacy-aspect), dus dan kun je gewoon relationeel zeggen dat je tegen bent.

[MBV]

mr_obb schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 09:42:
[...]

Wat jij en vele andere in dit topic steeds vergeten is dat er twee gescheiden databases zijn. De persoonlijke informatie (NAW e.d.) is niet gekoppeld aan de reisbewegingen, want die gegevens staan in een andere database en die mogen niet gekoppeld worden. Als TLS, RET of NS die gegevens wel aan elkaar koppelen zijn ze strafbaar bezig.

Heel leuk. In NRC.Next had iemand een 'ikje' gestuurd (leuke anekdote van 150 woorden), waarin hij vertelde dat hij incheckte op station X, overstapte op station Y, uitstapte op station Z, en dat zijn saldo hoger was dan aan het begin. Kreeg hij dus de volgende dag een telefoontje dat dat kwam doordat hij ergens was vergeten uit te checken ofzo. Waar zat die scheiding in de databases precies volgens jouw?
Het effect is dat er 2 databases zijn: als je wilt weten waar persoon met NAW-gegevens X is geweest, dan zoek je zijn ID op, en gaat vervolgens in de andere database zoeken. Dat er regeltjes zijn om dat tegen te gaan is heel leuk, maar die zitten niet verankerd in de opslagtechniek of procedures o.i.d., en misbruik is niet/nauwelijks te detecteren. Bij banken is dat bij mijn weten een stuk beter geregeld, als zoiets bij de ZalmBank zou gebeuren zou iedereen moord en brand schreeuwen.

Ik maak me serieus zorgen, omdat de OV-chipkaart het eerste privacy-risico is m.b.t. transport. Zodra dit landelijk is ingevoerd (tegen X mln euro extra kosten om het veilig genoeg te krijgen voor de DNB-goedkeuring, mag ik hopen ) kan je je niet meer tegen acceptabele kosten met het OV verplaatsen zonder dat de overheid je kan traceren. Heel weinig mensen maken zich hier zorgen om, want 'ik heb toch niks te verbergen'? Nee, tegen JP niet, maar ik weet niet wie er over 7 jaar (maximale opslagtermijn) aan de macht komt.
En reken maar dat er over 5 jaar weer een aanslag komt, waarna iedereen zegt dat de anonieme kaarten moeten worden afgeschaft omdat je dan beter terroristen kan pakken.

'Ik heb toch niks te verbergen?' zal ook wel de redenatie worden bij de invoering van rekeningrijden, met weer een belachelijk lange opslagtermijn. Dan moet je fietsen als je je anoniem wilt verplaatsen. En de accu uit je mobieltje trekken (als dat nog kan ) want zolang de accu erin zit kan je afgeluisterd en getraceerd worden. En hopen dat je nog contant kan betalen, wat op steeds meer plekken ongebruikelijk wordt. Zelfs bij de Burger King kan je tegenwoordig al pinnen voor een McChicken

* MBV gaat conditie trainen en een ligfiets kopen . Oh ja, en cash geld op zak houden, ik pin namelijk alles

[mr_obb]

MBV schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 12:16:
[...]

Heel leuk. In NRC.Next had iemand een 'ikje' gestuurd (leuke anekdote van 150 woorden), waarin hij vertelde dat hij incheckte op station X, overstapte op station Y, uitstapte op station Z, en dat zijn saldo hoger was dan aan het begin. Kreeg hij dus de volgende dag een telefoontje dat dat kwam doordat hij ergens was vergeten uit te checken ofzo. Waar zat die scheiding in de databases precies volgens jouw?
Het effect is dat er 2 databases zijn: als je wilt weten waar persoon met NAW-gegevens X is geweest, dan zoek je zijn ID op, en gaat vervolgens in de andere database zoeken. Dat er regeltjes zijn om dat tegen te gaan is heel leuk, maar die zitten niet verankerd in de opslagtechniek of procedures o.i.d., en misbruik is niet/nauwelijks te detecteren. Bij banken is dat bij mijn weten een stuk beter geregeld, als zoiets bij de ZalmBank zou gebeuren zou iedereen moord en brand schreeuwen.

Ik kan het Ikje niet vinden, dus ik weet niet precies wat daar gebeurd is. In ieder geval staat op de website van de RET:

quote: http://www.ret.nl/service...nding/privacy-regels.aspx

Koppeling persoonsgegevens en reisgegevens

De persoonsgegevens van de klanten van RET zijn opgenomen in het abonnementenbestand. De gedetailleerde reisgegevens worden vastgelegd in een ander bestand. Beide bestanden zijn aangemeld onder de aanduiding Reizigersbestand bij het College Bescherming Persoonsgegevens te Den Haag. Deze twee bestanden zijn van elkaar gescheiden. Koppeling van deze bestanden is soms noodzakelijk en is alleen mogelijk indien daartoe een gerechtvaardigde aanleiding toe bestaat en alleen door daartoe geautoriseerde medewerkers van de RET.

Koppeling van uw persoonsgegevens en reisgegevens kan alleen plaatsvinden in de volgende situaties:

• Bij het indienen van een restitutieverzoek teneinde de rechtmatigheid van het verzoek te kunnen beoordelen.
• Ingeval koppeling noodzakelijk is om een door de reiziger aangemelde klacht of probleem te onderzoeken of op te lossen.
• Voldoen aan wet- en regelgeving (vordering van politie en justitie).
• Ingeval de reiziger hiertoe ondubbelzinnig en schriftelijk toestemming voor heeft verleend.

Verder beschikt de RET alleen over jouw persoonsgegevens als je ook daadwerkelijk een abonnement bij de RET hebt. De persoonsgegevens van normale persoonlijke kaarten (ook die met RET-branding) zijn alleen beschikbaar bij TLS.

[RM-rf]

pedorus schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 11:49:
[...]

Waarom is het dan een non-argument? Omdat er ook andere privacyschendingen zijn? Lijkt mij niet heel relevant. Dat is als zeggen dat je een project beter af kan maken omdat het al zoveel geld heeft gekost (=onzin). Of zeggen dat je niet mag klagen dat het OV zo duur is, omdat je ook een duur huis hebt gekocht. Onzin, je moet ergens beginnen natuurlijk.

Wijzen op anonieme kaartjes en het niet toestaan van een koppeling tussen databases helpt ook niet, want mocht Nederland ooit met een bezetter te maken krijgen, dan schaf je dat natuurlijk per direct af. Daarnaast zijn anonieme kaartjes alleen echt anoniem als je ze contant aanschaft. Je GSM kun je even uitzetten, dit niet.

En daarnaast is een 'gevoel' ook een optelsom van allerlei feiten die nog niet goed onder woorden gebracht kunnen worden. Dat je je nu als voorstander van de OV-chipkaart lijkt op te stellen, heb je vast eerst op basis van je gevoelens gedaan. In het geval van TS (student) zie ik eigenlijk geen voordelen (behalve mogelijk de trip naar het postkantoor, goed gevonden ), wel nadelen (extra handelingen, privacy-aspect), dus dan kun je gewoon relationeel zeggen dat je tegen bent.

Het is echter wel eens goed om heel realistisch te denken wát nu precies hetgene is waar mensen 'bang' voor zijn...
Zijn die angsten realistisch of gewoon opgeklopte napraterij van allerhande, soms erg onzinnige beweringen, die gedaan worden om mensen 'angst' te maken (juist in de sociale atmosfeer is gezamelijk gedeelde 'angst' een van de sterkste emotionele argumenten om te pogen mensen aan jouw zijde te krijgen... iets dat je ook juist merkt bij een groep politici die zulke angst even makkelijk gebruiken om mensen inbreuken in hun persoonlijke levenssfeer makkelijk te laten toestaan).

'Privacy', als in de beschutting van je persoonlijke levensfeer tegen inmenging is nooit een 'absoluutheid' maar zal altijd gepaard gaan met afwegingen, waarbij mensen ook bepaalde voordelen kunnen behalen uit het toestaan dat een bepaald collectief middel hen minder vrijheid biedt:
Ieder mens zal ten allen tijde ook beslissingen nemen die betekenen dat deze minder oneperkt van zn persoonlijkee levenssfeer kan geneten... als je dat wil, moet je 24 uur per dag thuis blijven zitten met de gordijnen dicht; dat is echter zelf al snel een psychische aandoening te noemen, paranoia.

Specifiek bv het Openbaar Vervoer is een essentieel reeel voorbeeld ervan hoe mensen ook een zeker inbreuk op hun persoonlijke levenssfeeer toestaan, omdat ze daartegenovver ook voordelen hebben:
In het OV sta je met veel mensen op een relatief kleine ruimte, zul je veel meekrijgen van je medereizigers, en ben je ook gedwongen om de route te nemen die je voorgelegd is...
dat staat tegenoer een reismogelijkheid die je een veel betere beschutting van je persoonlijke levenssfeer biedt, nl. private vervoersmiddelen andere nadelen kunnen hebben (kosten, parkeren of de mogelijkheid eze te besturen)... reizen is overigens _altijd_ een zekere inbreuk op je 'privacy'.

Ik wil hiermee zeker niet zeggen dat de discussie over 'privacy' opeens andersom in absoluutheden getrokken moet worden, mensen die met het OV reizen geen recht zouden hebben om iig rekening te houden met hun persoonlijke belangen; maar wel dat het gewoon ook pragmatisch bekeken kan worden in het zichtpunt van welke compromissen gedaan kunnen worden en wat een meerwaarde kan zijn...


Mensen die roepen dat wetgeving niks uit zou maken, 'omdat het toch overtreden kan worden' diskwalificeren zich volgens mij in een serieuze discussie over privacy-grenzen.
Overigens, ik ben dus wel tegen de toepassing van RFID uitleesmogelijkheden in de OV-kaart omdat ik vooral de fraudegevoeligheid sterk vrees... dat is echter een argument dat losstaat van de discusie ovver persoonlijke levenssfeer...d dan gaat het gewoon over de vraag of een systeem ook technisch kan voldoen aan de gestelde eisen

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 05-02-2009 12:54 ]

[YellowCube]

MBV schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 12:16:
[...]

Heel leuk. In NRC.Next had iemand een 'ikje' gestuurd (leuke anekdote van 150 woorden), waarin hij vertelde dat hij incheckte op station X, overstapte op station Y, uitstapte op station Z, en dat zijn saldo hoger was dan aan het begin. Kreeg hij dus de volgende dag een telefoontje dat dat kwam doordat hij ergens was vergeten uit te checken ofzo. Waar zat die scheiding in de databases precies volgens jouw?

sorry, maar daar zit dan meer achter.
Dat ze iemand hebben wat checked of het met de saldo's wel helemaal lekker loopt wil ik best aan, maar of ze die persoon dan ook werkelijk de kaarthouder in kwestie laat bellen om te zeggen dat hij vergeten is om uit te checken heb ik wat meer moeite mee.
Wellicht als die persoon voor de 100e keer in een week tijd vergeet uit te checken en ze 'm er op willen wijzen (wat dan een legitieme reden zou zijn om de gegevens van de persoon op te zoeken), maar je gaat toch niet iedereen afbellen waarbij het uitchecken om wat voor 'n reden dan ook een keer niet helemaal goed is gegaan?

bovendien kan ik me niet eens voorstellen dat een persoon fysiek dat soort zaken recht aan het zetten is. Een geautomatiseerd systeem lijkt me waarschijnlijker

Mocht het wel waar zijn, dan moet die persoon dat onmiddelijk aankaarten i.p.v. een ikje naar de krant te sturen.

[ Voor 6% gewijzigd door YellowCube op 05-02-2009 13:03 ]

[Alex)]

MBV schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 12:16:
[...]
Zelfs bij de Burger King kan je tegenwoordig al pinnen voor een McChicken

Da's knap

Ontopic: het is de vraag tot in hoeverre dat Ikje waar is... evenzogoed is het verzonnen, juist om de OVC qua privacy in diskrediet te brengen.

[Roenie]

mr_obb schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 11:30:
Er zijn zat redenen te bedenken waarom het handig is om de persoonsinformatie te hebben van mensen met een chipkaart. Een paar voorbeeldjes:

• Mijn tegoed wordt met behulp van automatische incasso aangevuld vanaf mijn bankrekening als het onder een bepaald bedrag komt.
• De NS kan mij een SMS sturen als mijn abonnement is afgelopen, om me er aan te herinneren dat ik hem moet vernieuwen
• Je hoeft je studenten-OV niet meer bij het postkantoor op te halen en in te leveren, aangezien het een enkel een rij in een tabel is.
• En nu mag je zelf wat verzinnen...

Het is belangrijk dat verplicht gescheiden databases zijn, omdat dat betekent dat niet 'Jan en alleman' bij die data kan. Alleen mensen die toegang hebben tot beide databases én ook weten hoe ze die informatie moeten gebruiken kunnen er iets uit halen. In dit topic wordt net gedaan alsof iedere nitwit bij de RET jouw informatie kan achterhalen, dat is dus niet zo. En de NS en andere OV-bedrijven kunnen ook niet stelselmatig die gegevens koppelen, want dan krijgen ze torenhoge boetes.

Je mist het hele punt. De voorbeelden die je geeft zijn allemaal heel handig. Ze hebben echter niets te maken met het bezwaar dat reisgegevens van individuen worden geregistreerd. Alle voorbeelden die je geeft kun je invoeren zonder dat de vervoerder weet dat persoon X van A naar C gaat, via B.

Het gaat me niet om die ene nitwit, maar om toekomstige regelgeving die waar nu al mogelijkheden voor worden gecreeerd.

[Dido]

pedorus schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 11:49:
Waarom is het dan een non-argument? Omdat er ook andere privacyschendingen zijn? Lijkt mij niet heel relevant.

Nee, niet omdat er andere privacyschendingen zijn, maar omdat er andere privacyschendingen zijn waar dezelfde klagers zich geen reet van aantrekken of zelfs vrijwillig aan meewerken.

Of zeggen dat je niet mag klagen dat het OV zo duur is, omdat je ook een duur huis hebt gekocht. Onzin, je moet ergens beginnen natuurlijk.

Nee, de vergelijking zou eerder zijn dat iemand klaagt dat de sigaret van z'n buurman stinkt terwijl hij zelf een sigaar opsteekt, terwijl er een niet-roker naast zit te hoesten.

De niet-roker is de consequente privacy-beschermer zonder gsm, pinpas en bonuskaart die in de OVC waarschijnlijk een prijsverhoging ziet.
De sigaarroker is degene die nu opeens privacy zo belangrijk vindt dat een hele technology erop moet worden afgeschoten terwijl veel ernstigere vormen van privacy-inbreuk geen enkel probleem opleveren.

Leg me eens uit hoe iemand die een xxl big mac menu bestelt met een cola light niet hypocriet is? Die "begint"ook ergens

Een huis vergelijken met vervoersprijzen is een dusdanig onzinnige vergelijking dat het doet vermoeden dat je helemaal geen discussie wilt, maar slechts bevestigd wilt hebben dat een ononderbouwd onderbuikgevoel een valide reden is om ergens tegen te ageren. En die bevestiging krijg je niet van me.

Daarnaast zijn anonieme kaartjes alleen echt anoniem als je ze contant aanschaft. Je GSM kun je even uitzetten, dit niet.

Ja, hallo. Nu ga je het alom geaccepteerde feit dat niet-cashbetalingen getraceerd worden (en waar geen hond tegen protesteert) gebruiken om die privacy-schending op het conto van de OVC te zetten
Als jij zo paranoide bent dat je vanwege je privace een anonieme kaart wilt hebben, dan ben je natuurlijk een rund als je er via de pin geld op laadt. Maar dat heeft niets met privace en OVC te maken maar alles met privacy en betalingsverkeer.

En daarnaast is een 'gevoel' ook een optelsom van allerlei feiten die nog niet goed onder woorden gebracht kunnen worden.

Precies, een onderbuikgevoel. Je kunt het blijven herhalen, maar een onderbuikgevoel blijft m.i. een klotereden om op te ageren. Je mag vanuit een onderbuikgevoel best iets tegen een OVC, negers of homo's hebben, maar verwacht vanuit de rationele hoek niet te veel begrip

[Deathchant]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 11:01:
[...]

Moet je zelf weten, is jouw keuze. Maar je bent wel vergelijkbaar met de persoon die bij zijn XXL Big Mac menu een colaatje ligth bestelt, of de koffie bij de appeltaart met slagroom netjes van een zoetje voorziet in plaats van suiker. Verwacht dan geen "o, wat ben je goed bezig" - in ieder geval niet van mij.
Na je eerste post gelezen te hebben zou ik dat sowieso niet verwachten. Dit voorbeeld met de bigmac en cola light slaat nergens op. Daarnaast is het sowieso nooit goed. Ik kon ook net zo goed dag en nacht de verwarming aanlaten of me niet druk maken als ik vergeten ben het licht uit te doen. Of het water laten stromen tijdens het tandenpoetsen, zoals velen nog steeds doen. Mensen die op de goede weg zijn door hier en daar steeds meer dingetjes beter te doen voor het milieu worden default al afgeschoten omdat ze niet all the way gaan. Zo komen we nooit vooruit.
[...]

Hoewel die zin geen Nederlands is probeer ik hem te interpreteren.
Lekker offtopic...maaree hoe spel je "cola ligth" ook alweer.....

Iemand die via zijn gsm, pinpas en bonuskaart nu al overal te volgen is, en die zich nu opeens zorgen gaat maken over zijn privacy is in mijn ogen een roker die geen aspartaam gebruikt vanwege de geruchten dat het kanker zou kunnen veroorzaken.
Gelukkig kijk ik niet door jouw ogen.

[...]

Gek he? Als ik "voel" dat ik bedreigd word omdat iemand met de dood in nick het niet met me eens is, dan is dat op basis van een rationele afweging toch ook absurd?

Dan moet jij maar een verbod krijgen om te posten, omdat ik een "gevoel" heb
Overdrijven is echt een kunst en totaal overbodig om je punt te maken.

Het gaat me nog niet eens om het "gevoel" van de TS, maar meer om het populistische aanwrijven van een non-argument aan een groep klapvee dat het non-argument van ongehoorde gloednieuwe privacyschending zo vaak nageblaat heeft dat ze het zelf zijn gaan geloven.
Ik neem aan dat jij dan weet hoe de vork exact in de steel zit aangezien je mensen in een bepaalde categorie zet (het nablaten van een groep klapvee)? Zo ja, dan heb je enigszins het recht om mensen zo te categoriseren. Anders niet.

[Dido]

@Deathchant:

offtopic:
1) Als je geen "quote"-tags gebruikt, is reageren verduveld lastig. Probeer voor de aardigheid je eigen bericht eens te quoten
2) Het verschil tussen een tikfout en het totaal verhaspelen van een zin tot ie niets meer betekent is voor mij relevant. Voor jou misschien wat minder.

Je reageert enorm defensief, sterker nog, je zat al op de kast voor ik op je post reageerde. Da's nergens voor nodig: zolang jij je niet op de borst gaat lopen kloppen over je fantastische besparingen noem ik je geen hypocriet, hoor.

Overdrijven (b)lijkt wel degelijk nodig om duidelijk te maken hoe volslagen absurd het "argument" van privacyschending is als het tegen de invoering van de OVC gebruikt wordt. Ik heb overigens niet het idee dat ik meer overdrijf dan degenen die de OVC lijken te zien als het einde van hun laatste stukje privacy in dit land.

(het nablaten van een groep klapvee)?

Dat heb ik niet gezegd. Ik had het niet over het nablaten van klapvee, maar het nablaten door klapvee. En als je echt goed leest zie je dat ik dat niet eens het klapvee kwalijk neem, maar degenen die ze dat non-argument aangeleerd hebben - de volksmenners met een politieke agenda dus.

[Deathchant]

@Dido:

offtopic:
1: ik ga niet elke regel apart quoten om erop te reageren. Dan moet je zover doorscrollen.... Eigenlijk vind ik het voor de leesbaarheid zelfs een voordeel hoe ik het gedaan heb. Maar ja, IK vind dat, anderen overduidelijk niet
2: Je moet me gewoon niet op fouten wijzen terwijl je ze zelf ook maakt. Spelfout, zinsconstructie, whatever. Fout is fout en iedereen vindt andere dingen in de nederlandse teksten storend. Dus is het niet aan jou om te bepalen wat er nu "meer fout" is....

OK. Ik ga ook niet meer opnieuw een heel verhaal afsteken, of defensief reageren op uitlokkende uitspraken en bot taalgebruik omdat ik blijkbaar op de kast zit, want dat heeft geen zin, want dan zou dat ook weer besproken worden, terwijl het mij alleen om de boodschap gaat, dus dat laat ik dan ook.

Wel wil ik nog even zeggen dat ik dat niet schreef om mezelf op de borst te kloppen, maar om aan te geven dat mensen nogal snel oordelen over zo'n dingen en meteen alles afschieten omdat ze vinden dat het alles of niks is en je hypocriet bent als je ergens ertussen zit.
In ieder geval was mijn verhaal gebaseerd op de boodschap die ik uit jouw post overduidelijk kon lezen:

"Je hebt geen recht van spreken over je privacyschending, want je hebt ook een GSM, pinpas etcetera".
m.a.w.: je gaat ook niet helemaal all the way voor je privacy, dus ....(vul maar zelf in).....

Maar ja, met mijn gebrekkig nederlands en niet-echt goed lezen zal ik hiermee de plank natuurlijk weer volledig misgeslagen hebben

[ Voor 30% gewijzigd door Deathchant op 05-02-2009 16:39 ]

[mr_obb]

Roenie schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 14:26:
[...]
Je mist het hele punt. De voorbeelden die je geeft zijn allemaal heel handig. Ze hebben echter niets te maken met het bezwaar dat reisgegevens van individuen worden geregistreerd. Alle voorbeelden die je geeft kun je invoeren zonder dat de vervoerder weet dat persoon X van A naar C gaat, via B.

Het gaat me niet om die ene nitwit, maar om toekomstige regelgeving die waar nu al mogelijkheden voor worden gecreeerd.

Als ik thuis mijn ritten via internet na wil kunnen kijken, dan zullen die ritten geregistreerd moeten zijn én gekoppeld aan mijn gebruikersnaam en wachtwoord. En diezelfde gebruikersnaam wil ik ook gebruiken om mijn automatische afschrijving in te stellen. Als die ritten alleen op de kaart geregistreerd zijn, dan kan ik dat alleen uitlezen bij een servicepunt of ik moet thuis uitleesapparatuur hebben.

Uiteindelijk moet je een keuzes maken bij het ontwerpen van zo'n systeem. Om sommige dingen makkelijker te maken worden de ritten centraal bijgehouden. Om andere dingen makkelijker te maken worden de persoonsgegevens gekoppeld aan een Chip-ID. Omdat met het combineren van die twee DBs de privacy in het geding komt zit het CBP er bovenop.

[Rukapul]

Erkens schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 12:44:
[...]

Je _hoeft_ niet te studeren? Of met het OV te gaan? Dichterbij wonen is vaak ook een optie.

Er is echt niemand die jou verplicht om met het OV te gaan, en niemand die je verplicht gebruik te maken van de studenten ov-kaart.

Deze drogredenering wordt er ook bij herhaling niet sterker op. Je hoeft niet door te gaan met leven is er een in dezelfde categorie en meteen alomvattend.

Een keuze die niet gebaseerd is op zuivere alternatieven met intrinsieke kenmerken horend bij die alternatieven is geen echte keuze. De koppeling van identiteit met een vervoersbewijs is geen kenmerk dat intrinsiek bij het product van openbaar vervoer hoort. Evenzo is de relatie tussen prijs (korting) en wel/geen identiteitskoppeling zo gering dat men niet kan spreken van een intrinsiek kenmerk.

[Dido]

Rukapul schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 16:57:
Een keuze die niet gebaseerd is op zuivere alternatieven met intrinsieke kenmerken horend bij die alternatieven is geen echte keuze.

Eens. Maar zeer afhankelijk van subjectieve "zuiverheid" en subjectieve bepaling van wat intrinsiek is en wat niet.

De koppeling van identiteit met een vervoersbewijs is geen kenmerk dat intrinsiek bij het product van openbaar vervoer hoort.

Niet helemaal eens. Een OV-jaarkaart is al sinds jaar en dag aan de persoon gekoppeld, evenals de NS-kortingskaart. Maand- en jaartrajectkaarten worden, zowel bij de NS als andere vervoerders, gelinkt aan een zogenaamde "stamkaart", een persoonsgebonden kaart waarvoor persoonsgegevens opgeslagen worden.

Daarmee is de genoemde koppeling wellicht geen intrinsiek onderdeel van het product openbaar vervoer (je kunt immers beargumenteren dat je, puur om iemand te vervoeren hoef je niet te weten wie het is), maar het is al sinds jaar en dag geaccepteerd dat je om niet de hoofdprijs te betalen een stuk privacy inlevert en er korting voor terugkrijgt.
Daarmee is die koppeling wel een intrinsiek onderdeel van het product "openbaar vervoer voor de regelmatige gebruiker".

Het gaat dan ook niet om de koppeling tussen persoonsgegevens en het product openbbaar vervoer, het gaat om de koppeling tussen reisbewegingen en persoonsgegevens. Die is nieuw, en daar wordt tegen geageerd.

Evenzo is de relatie tussen prijs (korting) en wel/geen identiteitskoppeling zo gering dat men niet kan spreken van een intrinsiek kenmerk.

Daar ben ik het mee oneens. Het is al heel lang een wijdverbreid gebruik dat je tegen inlevering van priveegegevens, al dan niet voor marketingdoeleinden, korting krijgt. Die relatie is zelfs zo normaal dat er - in mijn beleving althans - tot op heden niemand echt over gevallen is.

[_Christiaan_]

Even over het GSM verhaal:

Ja ik heb een GSM, maar voor zover ik weet, en voor zover ik op Google heb kunnen zoeken, worden je locatiegegevens niet of slechts kort opgeslagen. De providers wìllen dit niet eens. Wat zou in godsnaam de zin zijn om 7 jaar de locatie vast te leggen? Het klopt gewoon niet.

Bovendien, als ik mijn GSM de ingebouwde positiebepaling puur aanzet "Op basis van netwerk" en zonder "Assisted GPS" en zonder "Ingebouwde GPS", dan zit je aan een zeer belabberde nauwkeurigheid. Daar bovenop, heb ik meer vertrouwen in mijn provider wat betreft privacybescherming. Het bedrijf TLS vertrouw ik voor geen meter. Ik word min of meer gedwongen hun product te gebruiken, tenzij ik mijn levensstijl drastisch verander (stoppen met studeren of erg veel werken om de vervoerskosten te betalen). Dat noem ik geen vrijheid.

Voor de rest ben ik zeer te spreken over de OV chipkaart. Het is lekker makkelijk, ik hoef de kaart niet eens uit m'n portemonnee te trekken Stukken beter dan de strippenkaart. Alleen ik vertrouw aan een privaat, commercieel, falend bedrijf mijn persoonsgegevens plus 7 jaar locatie niet toe.

[Rukapul]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 17:37:
[...]

Eens. Maar zeer afhankelijk van subjectieve "zuiverheid" en subjectieve bepaling van wat intrinsiek is en wat niet.

Klopt enigszins, maar ik voer een discussie liever top down dan vanuit een set van voorbeelden terug te werken tot iets dat consequent lijkt.

Het gaat dan ook niet om de koppeling tussen persoonsgegevens en het product openbbaar vervoer, het gaat om de koppeling tussen reisbewegingen en persoonsgegevens. Die is nieuw, en daar wordt tegen geageerd.

Uiteraard, onnauwkeurig van mijn kant.

Daar ben ik het mee oneens. Het is al heel lang een wijdverbreid gebruik dat je tegen inlevering van priveegegevens, al dan niet voor marketingdoeleinden, korting krijgt. Die relatie is zelfs zo normaal dat er - in mijn beleving althans - tot op heden niemand echt over gevallen is.

Dat het voorkomt wil nog niet zeggen dat er sprake is van een intrinsiek kenmerk.

Waarschijnlijk doel je op zaken zoals de bonuskaart. Voor een heel klein deel zou het koppelen van het koopgedrag gekoppeld aan de identiteit als intrinsiek kenmerk beschouwd kunnen worden, bijvoorbeeld omdat men gepersonaliseerde aanbiedingen thuis wil doen. Kies je er niet voor dan levert die keuze (nauwelijks) nadeel op, kortom er is een balans. Een mooi voordeel is ook wel de bonuskaart: niemand die er een punt van maakt als je willekeurig wat invult, hem ruilt of zelfs als je er geen hebt want dan haalt de cassiere wel een exemplaar langs de scanner. Sowieso is het netto 'bonusvoordeel' zo klein (<1%) dat het wellicht nog wel als een redelijke keuze te duiden valt.

Terug naar het OV: het is overduidelijk dat de tientallen procenten korting die misgelopen worden niet voortkomen uit het wel of niet koppelen van reisbewegingen aan identiteitsgegevens. Tevens zijn er ook geen onoverkomenlijke praktische argumenten die dat noodzakelijk maken. Ergo, de alternatieven zijn niet zuiver.

[pedorus]

RM-rf schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 12:51:
Mensen die roepen dat wetgeving niks uit zou maken, 'omdat het toch overtreden kan worden' diskwalificeren zich volgens mij in een serieuze discussie over privacy-grenzen.

Nou ja, wetten kunnen gewoon veranderen, of overtreden worden. Als je de machthebbers niet vertrouwd, dan kun je moeilijk hun wetten en de naleving daarvan wel vertrouwen. Het is niet echt hetzelfde als een fysieke onmogelijkheid.

Dido schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 15:00:
Nee, niet omdat er andere privacyschendingen zijn, maar omdat er andere privacyschendingen zijn waar dezelfde klagers zich geen reet van aantrekken of zelfs vrijwillig aan meewerken.

Ah, dus we spelen op de man Het lijkt me toch dat je niet zomaar voor een ander kan redenen dat als hij A ook slikt, hij B ook wel moet slikken.

Nee, de vergelijking zou eerder zijn dat iemand klaagt dat de sigaret van z'n buurman stinkt terwijl hij zelf een sigaar opsteekt, terwijl er een niet-roker naast zit te hoesten.

De niet-roker is de consequente privacy-beschermer zonder gsm, pinpas en bonuskaart die in de OVC waarschijnlijk een prijsverhoging ziet.
De sigaarroker is degene die nu opeens privacy zo belangrijk vindt dat een hele technology erop moet worden afgeschoten terwijl veel ernstigere vormen van privacy-inbreuk geen enkel probleem opleveren.

Hoe heeft de consequente privacy-beschermer last van de inconsequente? Laat maar, de meeste vergelijkingen met iets lastigs als privacy gaan toch mank (incl. de mijne).

Leg me eens uit hoe iemand die een xxl big mac menu bestelt met een cola light niet hypocriet is? Die "begint"ook ergens

Hij is wellicht hypocriet, maar ik wil hem niet het recht ontnemen om light te bestellen als hij zich daar goed bij voelt. (En ook niet hem daar fors extra voor laten betalen.)

Een huis vergelijken met vervoersprijzen is een dusdanig onzinnige vergelijking dat het doet vermoeden dat je helemaal geen discussie wilt, maar slechts bevestigd wilt hebben dat een ononderbouwd onderbuikgevoel een valide reden is om ergens tegen te ageren. En die bevestiging krijg je niet van me.

spoiler:

Onzin, dit is juist voor discussie, en is een vergelijking terug van hetzelfde type (dan moet je ook ...). Het is ook niet mijn eigen argument, ik verklaar het argument alleen valide. Ik hoef dus geen bevestiging, maar bevestig zelf. Ik koop nu bijvoorbeeld treinkaartjes met mijn chipknip, dus ik ben al te achterhalen... Weliswaar meestal zonder datum, maar toch. Daarnaast ben ik ook nog bereid om enquetes in te vullen, in de hoop dat ze er iets mee doen

Precies, een onderbuikgevoel. Je kunt het blijven herhalen, maar een onderbuikgevoel blijft m.i. een klotereden om op te ageren. Je mag vanuit een onderbuikgevoel best iets tegen een OVC, negers of homo's hebben, maar verwacht vanuit de rationele hoek niet te veel begrip

Nou ja, ik zie nog steeds een rationeel probleem. Kijk eens naar de kenmerken en voordelen ten opzichte van de oude situatie van de privacyschenders :

GSM: Je bent overal bereikbaar. Zonder plaatsbepaling kan GSM zijn werk niet doen. Je kan je GSM altijd uitzetten. Uitleenbaar. Zeer gebruikelijk in alle landen.
Pin/Chipknip: Betalen is sneller en makkelijker. Registratie is nodig voor verantwoording van geld. Keuze per keer. Uitleenbaar. Soortgelijke systemen zijn zeer gebruikelijk in alle landen.
Bonuskaart: Aanbiedingen, niet veel voordeel. Je verkoopt privacy. Keuze per keer. Uitleenbaar. Soortgelijke systemen zijn zeer gebruikelijk.
OV-Chipkaart: Een nadeel voor abonnementhouders (extra in-/uit-checken) ten opzichte van vorige situatie. Registratie is niet intrinsiek nodig. Anoniem reizen is fors duurder. Niet uitleenbaar (bij controle). Uitchecken is in de meeste andere landen niet nodig, als ze al een chipkaart hebben.

[Roenie]

mr_obb schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 16:42:
Als ik thuis mijn ritten via internet na wil kunnen kijken, dan zullen die ritten geregistreerd moeten zijn én gekoppeld aan mijn gebruikersnaam en wachtwoord. En diezelfde gebruikersnaam wil ik ook gebruiken om mijn automatische afschrijving in te stellen. Als die ritten alleen op de kaart geregistreerd zijn, dan kan ik dat alleen uitlezen bij een servicepunt of ik moet thuis uitleesapparatuur hebben.

Leuk en aardig, maar dat vind jij handig, maar dat hoeft dus niet voor iedereen. Laten ze dan iets maken waarbij jij een abonnement kunt hebben waarbij je al die voorzieningen hebt en ik een abonnement waarbij ik ongeregistreerd kan reizen binnen een gebied en tijd. Het is toch niet of...of?

Ik vraag me trouwens af wat voor automatische afschrijving je dan nodig hebt, want een abonnement is over het algemeen iedere maand hetzelfde bedrag. Anders zit je meer in de hoek van een 'strippenkaart' op naam. Ook best natuurlijk als je dat wilt, dar niet van.

Uiteindelijk moet je een keuzes maken bij het ontwerpen van zo'n systeem. Om sommige dingen makkelijker te maken worden de ritten centraal bijgehouden. Om andere dingen makkelijker te maken worden de persoonsgegevens gekoppeld aan een Chip-ID. Omdat met het combineren van die twee DBs de privacy in het geding komt zit het CBP er bovenop.

Het systeem is niet leidend voor de service natuurlijk. Dat het voor de vervoerder makkelijker is wil niet zeggen dat dit voor de klant beter is. Overigens vraag ik me af of het makkelijker is zoals je beweert. Alle heisa om die kaart heen laat dan wel zien.

Wat is er zo moeilijk aan een abonnementskaart te ontwikkelen die bij bepaalde stations/bussen het hekje open zet en bij andere juist niet, dat alles zonder reisgegevens op te slaan?

[_Christiaan_]

Een mogelijke oplossing voor de studenten die hun privacy wel op prijs stellen:

Op 14 januari 2008 wordt gemeld dat Roel Verdult, student aan de Radboud Universiteit Nijmegen, de wegwerp-versie van de OV chipkaart, die geen encryptie bevat, kan nabootsen met een simpel apparaatje. Deze wegwerp-versie bevat de ultralight chip. Trans Link Systems geeft aan altijd de mogelijkheid van deze fraude te hebben onderkend, maar het als een aanvaardbaar risico te beschouwen.

Dus gewoon je echte OV chipkaart in je zak houden, en met de simulator in- en uitchecken. Gezien het feit dat dit een aanvaardbaar risico wordt gevonden ( ) zal het nog wel een tijdje mogelijk blijven. Het is een kwestie van tijd voordat het hele systeem door de hacking community onderuit wordt gehaald, de simulators of neppasjes voor een drol en een ei op Marktplaats staan en iedereen 'gratis' kan reizen.