Elektrische auto's, toekomst met belasting enzo...

[almightyarjen]

Toyota heeft de eerste volledige elektrische auto aangekondigd voor 2012... Eind 2009 komt er al een Prius uit die je kan opladen via het stopcontact. Hele goede ontwikkelingen.. Dit is het begin van dat we overgaan naar elektrische auto's (accu's of waterstof terzijde). Elke nieuwe elektrische/hybride auto zal via het stopcontact kunnen worden opgeladen. Ik zie ook wel hybride auto's onstaan met accu's en brandstofcel. Brandstofcellen voor de lange ritten (waar snelle hervulling noodzakelijk is (de ontwikkeling van snelladers even buitenwege latende)) en de accu's voor de dagelijkse korte ritten.

Ik zat te denken: hoe gaat de overheid dat aanpakken? Op dit moment lopen ze elektrische auto's te promoten met BPM-vrij en dat soort dingen. Heel positief natuurlijk, voor deze tijd. Maar zodra er steeds meer mensen overstappen op een elektrische/hybride auto en erachter komen dat ze dagelijks hun ritjes op de accu's kunnen doen gaan die mensen dus niet meer tanken: die trekken de energie van de auto wel uit het net... Hierdoor gaat de overheid heel veel inkomsten mislopen die alleen maar meer worden. Aan de ene kant wil men elektrische auto's stimuleren door BPM kortingen te geven waardoor er inkomsten misgelopen worden en aan de andere kant ontvangt de staat geen accijns meer omdat de mensen niet meer tanken...De komende jaren zal het nog niet zo storm lopen maar dit het probleem gaat wel steeds elk jaar groter worden...

Hoe gaan ze dit oplossen? Je kan moeilijk veel accijns op elektriciteit vragen, aangezien wij ook elektriciteit voor andere dingen gebruiken... Dat gat wordt toch enorm dan? Ik denk dat zoiets als rekeningrijden de uitkomst moet bieden. Veel tolwegen. Heel veel tolwegen...

[911GT2]

Ach tegen die tijd hebben we toch al rekeningrijden. Dus dan worden we op die manier wel gepakt, of de wegenbelasting gaat omhoog... houderschapsbelasting, accutax, mobiliteitstax, forenzentax...

ik noem maar wat, de regereging weet ons altijd wel te vinden als het gaat om het innen van belastingen, maak je daar niet druk over.

Daarnaast vraag ik me af of het lukt om heel nl electrisch te gaan laten rijden

Daarnaast wil ik nog wel eens discuseren met je of dat daadwerkelijk goede ontwikkelingen zijn. Heef mij maar interne ontbranding.

Maar zoals Jay lenno ooit zei; de electrische auto moeten we stimuleren voor dagelijks gebruik zodat we in het weekend lekker onze benzine auto's kunnen gebruiken om lol mee te hebben

[ Voor 27% gewijzigd door 911GT2 op 13-01-2009 14:00 ]

[Verwijderd]

het zal er zeker komen, maar dan denk ik dat we heel wat jaartjes verder zijn, en misschien hebben we tegen die tijd wel weer andere technieken

[Cyphax]

Ik hoop eigenlijk dat de belastingen omlaag kunnen. Er hoeft minder uitgegeven te worden tegen uitlaatgassen, misschien hoeven er geen nieuwe geluidswallen bij.. minder uitgaven in dat segment zou van mij mogen betekenen dat er minder belasting geheven wordt.

[418O2]

Cyphax schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 13:59:
Ik hoop eigenlijk dat de belastingen omlaag kunnen. Er hoeft minder uitgegeven te worden tegen uitlaatgassen, misschien hoeven er geen nieuwe geluidswallen bij.. minder uitgaven in dat segment zou van mij mogen betekenen dat er minder belasting geheven wordt.

De helft van wat je als automobilist betaalt gaat terug naar het wegenstelsel e.d. De auto is een melkkoe. Dat zal ook wel zo blijven.

Ik denk dat er gewoon een vorm van KM registratie komt (kan mooi bij de APK, die dan ook voor nieuwe auto's moet gaan gelden).

[911GT2]

Cyphax schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 13:59:
Ik hoop eigenlijk dat de belastingen omlaag kunnen. Er hoeft minder uitgegeven te worden tegen uitlaatgassen, misschien hoeven er geen nieuwe geluidswallen bij.. minder uitgaven in dat segment zou van mij mogen betekenen dat er minder belasting geheven wordt.

Ik heb liever dat de belastingen hetzelfde blijven, en dat de infrstructuur verbeterd wordt. Meer asfalt!

[Naboo]

Wegenbelasting gaat op gewicht van de auto. Omdat je, met je gewicht, de wegen belast. En zoals gezegd gaat (bijna) al dat geld terug in de wegenbouw. Hopelijk blijft het dus gewoon hetzelfde. Of een kilometerregistratie of iets dergelijks.

[unclero]

Cyphax schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 13:59:
misschien hoeven er geen nieuwe geluidswallen bij..

Maar bestaande geluidswallen moeten onderhouden worden. En dan nog, het grootste gedeelte van het lawaai komt van rubber versus asfalt en niet het motorgeluid.

[Verwijderd]

Naboo schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 14:20:
Wegenbelasting gaat op gewicht van de auto. Omdat je, met je gewicht, de wegen belast. En zoals gezegd gaat (bijna) al dat geld terug in de wegenbouw. Hopelijk blijft het dus gewoon hetzelfde. Of een kilometerregistratie of iets dergelijks.

Volledig elektrische auto's (met accu of brandstofcel) betalen geen BPM en motorrijtuigenbelasting
Nou zal dat wel weer terug gedraaid worden als er geen verbrandingsmotor meer te krijgen is, maar dat zie ik niet binnen afzienbare tijd gebeuren.

[almightyarjen]

Ik zat al raar tegen het woord "elektrisce" aan te kijken, nu pas zie ik dat er een h mist

* Arjen heeft een paar jaar in het buitenland gewoond en dat was niet goed voor z'n Nederlands

[bite]

almightyarjen schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 13:45:
Ik zat te denken: hoe gaat de overheid dat aanpakken? Op dit moment lopen ze elektrische auto's te promoten met BPM-vrij en dat soort dingen. Heel positief natuurlijk, voor deze tijd. Maar zodra er steeds meer mensen overstappen op een elektrische/hybride auto en erachter komen dat ze dagelijks hun ritjes op de accu's kunnen doen gaan die mensen dus niet meer tanken: die trekken de energie van de auto wel uit het net... Hierdoor gaat de overheid heel veel inkomsten mislopen die alleen maar meer worden.

Even de tarieven van essent('groene' stroom) erbij gepakt:
Leveringstarief per kWh 10,60 cent
Energiebelasting 0-10.000 kWh1 12,91 cent
Totaal per kWh 23,51 cent

Dus de inkomsten:
1 - 10.000 kWh (per kWh)
12,91 cent
10.001 - 50.000 kWh (per kWh)
4,74 cent
Heffingskorting energiebelasting (per jaar)
€ 379,16-
Zouden ze dan minder binnenkrijgen tov benzine/diesel/lpg?

[almightyarjen]

bite schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 16:08:
[...]

Even de tarieven van essent('groene' stroom) erbij gepakt:
Leveringstarief per kWh 10,60 cent
Energiebelasting 0-10.000 kWh1 12,91 cent
Totaal per kWh 23,51 cent

Dus de inkomsten:
1 - 10.000 kWh (per kWh)
12,91 cent
10.001 - 50.000 kWh (per kWh)
4,74 cent
Heffingskorting energiebelasting (per jaar)
€ 379,16-
Zouden ze dan minder binnenkrijgen tov benzine/diesel/lpg?

Interessant... Even een groffe berekening:

Mijn auto heeft een motor van 50kW. Dit is natuurlijk het maximum vermogen wat nooit wordt aangesproken, plus het rendement wat laag ligt in vergelijking met een elektromotor... Laten we zeggen dat ik mijn auto (Corsa C) met een 20 kW elektromotor kan aandrijven. Daarnaast houden we even aan dat dit ook het gemiddeld vermogen is van de motor (niet te moeilijk doen he? )

Stel dat ik 10.000 km per jaar rij met een gemiddelde snelheid van 70 km/h. Dit staat gelijk aan 10.000/70 = 142 uur. 142 uur a 20 kW = ca. 3000 kWh.
Per kWh zit zeg maar 13 cent "accijns", dit komt neer op 3000 * 0.13 = 390 Euro.

Als ik diesel tank krijgt de staat het volgende binnen:
10.000 km bij 1:20 = 500 liter diesel. Stel dat er 60 cent accijns per liter diesel is (hoeveel is het eigenlijk??), dan kom je neer op 500 * 0.6 = 300 Euro.

Als mijn nogal groffe berekening klopt heb je gelijk: voor de staat maakt het niet zo heel veel uit... (BPM achterwege latende)

[Bob]

almightyarjen schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 17:28:
[...]

Interessant... Even een groffe berekening:

Mijn auto heeft een motor van 50kW. Dit is natuurlijk het maximum vermogen wat nooit wordt aangesproken, plus het rendement wat laag ligt in vergelijking met een elektromotor... Laten we zeggen dat ik mijn auto (Corsa C) met een 20 kW elektromotor kan aandrijven. Daarnaast houden we even aan dat dit ook het gemiddeld vermogen is van de motor (niet te moeilijk doen he? )

Stel dat ik 10.000 km per jaar rij met een gemiddelde snelheid van 70 km/h. Dit staat gelijk aan 10.000/70 = 142 uur. 142 uur a 20 kW = ca. 3000 kWh.
Per kWh zit zeg maar 13 cent "accijns", dit komt neer op 3000 * 0.13 = 390 Euro.

Als ik diesel tank krijgt de staat het volgende binnen:
10.000 km bij 1:20 = 500 liter diesel. Stel dat er 60 cent accijns per liter diesel is (hoeveel is het eigenlijk??), dan kom je neer op 500 * 0.6 = 300 Euro.

Als mijn nogal groffe berekening klopt heb je gelijk: voor de staat maakt het niet zo heel veel uit... (BPM achterwege latende)

Ik heb de berekening even opnieuw gedaan (puur uit interesse) voor de Tesla Roadster, en dat geeft 1740 KWh. Da's wel een 2 persoonswagen met iets van een 300 PK, misschien zijn er zuinigere elektrische wagens Hoewel het topvermogen er niet zo toe doet bij zulke wagens.

[APClll]

almightyarjen schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 17:28:
[...]

Interessant... Even een groffe berekening:

(...)
Als ik diesel tank krijgt de staat het volgende binnen:
10.000 km bij 1:20 = 500 liter diesel. Stel dat er 60 cent accijns per liter diesel is (hoeveel is het eigenlijk??), dan kom je neer op 500 * 0.6 = 300 Euro.
(...)

bron: CBS
http://statline.cbs.nl/St...1002-0900&HDR=T,G1&STB=G2

per 1-7-2008
Benzine 69,724 cent/liter
Diesel 41,294 cent/liter
LPG 12,950 cent/kg
CNG 3,050 eur/m3

Maar vergeet niet dat je ook nog BTW over de accijns betaalt

[joopv]

Deze berekeningen geven ook mooi aan dat de elektrische infrastructuur en opwekking niet berekend is op elektrisch rijden:

De totale Nederlandse elektriciteitsbehoefte zou 2 tot 3 keer zo groot worden als dat hij nu is.

Mensen onderschatten de hoeveelheid energie die in de tank van de auto zit.

[almightyarjen]

joopv schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 18:14:
Deze berekeningen geven ook mooi aan dat de elektrische infrastructuur en opwekking niet berekend is op elektrisch rijden:

De totale Nederlandse elektriciteitsbehoefte zou 2 tot 3 keer zo groot worden als dat hij nu is.

Mensen onderschatten de hoeveelheid energie die in de tank van de auto zit.

Klopt. De eerste elektrische auto's zullen geen probleem zijn maar op een gegeven moment als de massa elektrisch gaat rijden dan moet het net daar wel klaar voor zijn en ik vraag me af of de energieleveranciers zich daar zo mee bezighouden op dit moment...

[Verwijderd]

Klopt. De eerste elektrische auto's zullen geen probleem zijn maar op een gegeven moment als de massa elektrisch gaat rijden dan moet het net daar wel klaar voor zijn en ik vraag me af of de energieleveranciers zich daar zo mee bezighouden op dit moment...

Ach, het omschakelen naar electrische energie is ook niet in een dag gebeurd en het lijkt me dat electriciteitsleveranciers wel net zo snel centrales bij kunnen bouwen als autofabrikanten auto's kunnen produceren.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 23:43:
[...]


Ach, het omschakelen naar electrische energie is ook niet in een dag gebeurd en het lijkt me dat electriciteitsleveranciers wel net zo snel centrales bij kunnen bouwen als autofabrikanten auto's kunnen produceren.

Dat lijkt me heel sterk. Een auto is in principe binnen een of enkele dagen geproduceerd. Een energiecentrale bouw je niet in een weekje over het algemeen...

[llevering]

Ik maak me nog meer zorgen over het elektricitieitsnet dan de energie centrales. Er zal veel meer capaciteit bij moeten komen over heel Nederland en soms ook op andere plaatsen. Bedenk bijvoorbeeld dat er nu bij snelwegen niet zoveel capaciteit nodig is, maar als alle benzine stations snellaad punten worden dan kan dat razendsnel veranderen.

[almightyarjen]

llevering schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 08:00:
Ik maak me nog meer zorgen over het elektricitieitsnet dan de energie centrales. Er zal veel meer capaciteit bij moeten komen over heel Nederland en soms ook op andere plaatsen. Bedenk bijvoorbeeld dat er nu bij snelwegen niet zoveel capaciteit nodig is, maar als alle benzine stations snellaad punten worden dan kan dat razendsnel veranderen.

Dat bedoelde ik. Je ziet nog helemaal geen actie op dat gebied. En volgens mij kan het rap lopen met de verkoop van elektrische auto's als die eenmaal op de markt verschijnen...

[joopv]

llevering schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 08:00:
Ik maak me nog meer zorgen over het elektricitieitsnet dan de energie centrales. Er zal veel meer capaciteit bij moeten komen over heel Nederland en soms ook op andere plaatsen. Bedenk bijvoorbeeld dat er nu bij snelwegen niet zoveel capaciteit nodig is, maar als alle benzine stations snellaad punten worden dan kan dat razendsnel veranderen.

Snelladen van een elektrische auto langs de snelweg kun je wel vergeten.

Een volle 50l tank benzine bevat ca 500kWh aan energie. Dat pomp je in b.v. 2 minuten in je tank. Dat komt neer op een equivalente energiestroom tijdens het tanken van de pomp naar jouw auto van zo'n 250kWh/min = 15MWh/h = 15 Megawatt.

Het rendement van een elektrische auto ligt veel hoger, en de actieradius lager, laten we zeggen dat je gemiddeld voor 50kWh een volle tank hebt. Laten we de tijd ook wat ruimer nemen en die 50kWh moet je in 10 minuten in je tank hebben (veel te lang naar mijn mening, maar goed).
Dan komt dat neer op een aansluiting met een capaciteit van 5 kWh/min = 300 kiloWatt.

Allemaal getallen waarvan iemand met een beetje elektrotechnisch inzicht inziet dat dat onmogelijk is omdat je met idioot grote stromen en spanningen te maken hebt. En dan nog de chemische problematiek om een accu zo snel te kunnen laden.

Kortom: (zelfs gedeeltelijk) laden van een elektrische auto kan alleen als je minstens enkele uren de tijd hebt. Thuis of op het werk dus.

[ Voor 17% gewijzigd door joopv op 14-01-2009 10:29 ]

[911GT2]

wildhagen schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 06:09:
[...]

Dat lijkt me heel sterk. Een auto is in principe binnen een of enkele dagen geproduceerd. Een energiecentrale bouw je niet in een weekje over het algemeen...

Een auto bouw je in echt wel minder dan een paar dagen, echter een auto ontwikkelen duurt meerdere jaren.

Dus de energiemaatschappijen kunnen ruim op tijd beginnen met bouwen. Echter voor de energie maatschappijen zijn de verbruiken zoals die nu door de consumenten gerealiseerd worden peanuts tov wat de grootverbruikers doen. Dus die zullen echt niet warm of koud worden van een verschuiving naar electrische auto's.

Zeker omdat die energie vooral in de nacht moet worden afgegeven als de auto op de oprit staat op te laden. Daarnaast zal de accu niet iedere dag opgeladen moeten worden, of in ieder geval niet de volle 100%...

[!null]

911GT2 schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:39:
[...]
Een auto bouw je in echt wel minder dan een paar dagen, echter een auto ontwikkelen duurt meerdere jaren.

Dus de energiemaatschappijen kunnen ruim op tijd beginnen met bouwen. Echter voor de energie maatschappijen zijn de verbruiken zoals die nu door de consumenten gerealiseerd worden peanuts tov wat de grootverbruikers doen. Dus die zullen echt niet warm of koud worden van een verschuiving naar electrische auto's.

Zeker omdat die energie vooral in de nacht moet worden afgegeven als de auto op de oprit staat op te laden. Daarnaast zal de accu niet iedere dag opgeladen moeten worden, of in ieder geval niet de volle 100%...

Essent heeft zelf gezegd dat de infrastructuur niet goed genoeg is. Dat zeiden ze bij een introductie van een project om laadpunten te creëren dacht ik.

En wat dacht je van iedereen die rond 6-en terug komt van z'n werk en dat ding in het stopcontact douwt?
Ik heb al eens op Discovery gezien hoe ze in Engeland heel panisch zaten te doen om de stroom goed te houden (op de 50hz wisselspanning te houden) bij een voetbalmatch waar iedereen naar keek, dan ging in de rust massaal de waterkoker aan en dat was een gevaarlijk punt. Ik denk dat elektrische auto's nog wel wat erger zijn.

[soheilmd]

Nou goedkoper zal het waarschijnlijk niet woorden, ik denk wat ze nu gaan doen is de huidige prijzen houden en benzine auto’s hoger belasten, want hoe vaak is en verandering tot "ons" voordeel geweest? Het wordt altijd duurder

[llevering]

joopv schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:28:
[...]

Snelladen van een elektrische auto langs de snelweg kun je wel vergeten.

(...)

Kortom: (zelfs gedeeltelijk) laden van een elektrische auto kan alleen als je minstens enkele uren de tijd hebt. Thuis of op het werk dus.

Vaak lees je ideeën over tot 80% in 20 á 30 minuten (m.b.v. een krachtstroom aansluiting), op termijn is dit wel realistisch denk ik (zeg 10 tot 15 jaar). Alleen dan zal de infrastructuur er wel voor aangelegd moeten worden, op dit moment absoluut onmogelijk idd. Helaas heb ik niet het idee dat Tennet en de netbeheerders erg wakker zijn en/of er nog geen brood in zien.

Hoewel 20 tot 30 minuten erg lang is i.v.m. 2 minuten tanken zou het wel degelijk een oplossing kunnen zijn voor lange ritten. Bij woon-werk verkeer laad je gewoon thuis of bij je werkgever, of het oplaadpunt in de stad. Ga je weg voor een langere rit (zeg vakantie) dan stop je eens in de 2 á 3 uur een minuut of 30. Gelijk ff broodje eten, koffie drinken en stap je weer fris in de auto. Een tank station zal er dan ook meer uitzien als een rustplaats met een soort van parkeermeter waarin je je chip/pinpas stopt om af te rekenen. En waar je dan verder ff wat kan ontspannen.

[911GT2]

GreenSky schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:51:
[...]


Essent heeft zelf gezegd dat de infrastructuur niet goed genoeg is. Dat zeiden ze bij een introductie van een project om laadpunten te creëren dacht ik.

En wat dacht je van iedereen die rond 6-en terug komt van z'n werk en dat ding in het stopcontact douwt?
Ik heb al eens op Discovery gezien hoe ze in Engeland heel panisch zaten te doen om de stroom goed te houden (op de 50hz wisselspanning te houden) bij een voetbalmatch waar iedereen naar keek, dan ging in de rust massaal de waterkoker aan en dat was een gevaarlijk punt. Ik denk dat elektrische auto's nog wel wat erger zijn.

Je kan toch een slimme lader in een auto zetten? Eentje die bijvoorbeeld pas begint te laden vanaf 22:00... lijkt me ook beter ivm piek en dal tarieven. Daarnaast zou het me niets verbazen als er een extra oplaadpunt voor de auto komt met een eigen meter en een speciaal tarief.

[Grrrrrene]

Waarom zou je je auto in 20 minuten op willen laden als je hem voor woon-werkverkeer gebruikt? Dan is 8 uur laadtijd toch prima, belast je het net ook een stuk minder. En dan vooral iedere avond opladen en niet ineens op vrijdag de hele accu van 0 tot 100% bijladen, want dan zitten we alsnog met een "weekendpiek".

Ik snap best dat Tennet niet nu al gaat investeren in die extreme uitbreiding op de capaciteit. Stel nu dat we allemaal zeggen "pff, die actieradius van 250km is me echt te kort en dat laden duurt me te lang" en we gaan massaal voor brandstofcellen in onze auto? Dan staat Tennet daar met een zwaar overgedimensioneerd netwerk en kunnen wij daar als consumenten de kosten voor betalen.

Ik zie echt meer heil in de brandstofcel dan in accu's: compacter (check bij Lexus het verschil in kofferbakruimte maar 's tussen een LS600h en een LS460 of een GS460 en een GS450h) en direct "op te laden", zonder minutenlange wachttijd aan de pomp onderweg. Hoe wil je je sleurhut in Zuid-Frankzijk krijgen op accu's? Je kunt periodieke pauzes inlassen, maar meer dan 150km zul je met de huidige technieken niet halen met een ton extra gewicht cq. extra windvanger achter je auto... Dat schiet niet echt heel erg op. Als de kosten gelijk zijn gaat de brandstofcel het met twee vingers in de neus winnen van de accu's.

Wat de regering betreft: tegen die tijd worden auto's wel met een chip uitgerust die precies bijhoudt waar jij (hoe hard?) rijdt en daar krijg je dan maandelijks een geautomatiseerde rekening van in je mailbox, zoals je nu van je telefoonrekening krijgt. Ik kan niet wachten tot we elektrisch gaan rijden: eindelijk zonder gewetensbezwaren een overgemotoriseerde auto rijden

[!null]

Tja, even met de sleurhut naar Frankrijk zal sowieso niet snel mogelijk zijn met de nieuwe technieken. Maar ik zou het ook niet raar vinden als mensen straks meerdere auto's hebben, 1 kleine elektrische auto en een grote auto op benzine of diesel voor de lange afstanden/zware taken. Dat zal ook een effect van rekeningrijden zijn.

[Grrrrrene]

Ik zou niet weten waarom je achter een auto met brandstofcel geen sleurhut zou kunnen hangen? Is daar een technische reden voor?

[911GT2]

Ja sleurhutten worden bij de introductie van auto met brandstofcellen verboden... thank god!

niet... ohw...

[Verwijderd]

Energiebedrijven willen best een nieuwe centrale bouwen hoor, geen probleem. Er staan er 4 op de planning. Probleem is alleen dat Greenpeace roet (...) in het eten gooit en er alles aan doet om de bouw van centrales tegen te houden.

Vergis je overigens niet in het effect van een miljoen auto's die allemaal 16A uit 't stopcontact staan te trekken. Dan heb je het wel over zo'n 3.6 gigawatt.

[!null]

Grrrrrene schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 12:01:
Ik zou niet weten waarom je achter een auto met brandstofcel geen sleurhut zou kunnen hangen? Is daar een technische reden voor?

Kan waarschijnlijk wel, al is het mij niet duidelijk wat de huidige ranges van waterstof auto's nu zijn en hoe zich dat gedraagt met een caravan erachter.

Maar goed, ik zie eigenlijk nog niet echt een reden voor waterstof auto's. Dat is gewoon een verplaatsing van het probleem (de uitstoot). Dat zou je van elektrische auto's ook kunnen zeggen, maar daar wordt het proces daadwerkelijk veel efficiënter van.
Daarbij moet ik wel zeggen dat als waterstof praktischer blijkt dan elektriciteit, dan zijn we iig van de olie-afhankelijkheid af.

[Janoz]

GreenSky schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 12:19:
Maar goed, ik zie eigenlijk nog niet echt een reden voor waterstof auto's. Dat is gewoon een verplaatsing van het probleem (de uitstoot). Dat zou je van elektrische auto's ook kunnen zeggen, maar daar wordt het proces daadwerkelijk veel efficiënter van.
Daarbij moet ik wel zeggen dat als waterstof praktischer blijkt dan elektriciteit, dan zijn we iig van de olie-afhankelijkheid af.

Je zegt het zelf al. Beiden zijn een verplaatsing van het probleem. Ik vraag me echter af of de niet waterstof oplossing zo veel minder efficiënt is.

Bij accu's heb je:
centrale -> transport -> oplaadpunt -> accu -> elektromotor
Bij waterstof
centrale -> waterstof ....... -> waterstofcel -> elektromotor

Het voordeel van waterstof is dat je het bij de centrale op kunt slaan en pas weer in elektriciteit omzet zodra het nodig is. Bij accu's moet de centrale maar aanslingeren op het moment dat je je prius in het stopcontact drukt.

[Grrrrrene]

Precies: waterstof kun je continu uit (zee)water halen (bijvoorbeeld) met windenergie of getijdenenergie o.i.d., zodoende sla je energie op voor als de wind een tijdje niet waait, maar je kunt die waterstof ook direct gebruiken om je wagenpark op te laten rijden. En als we daar toch mee bezig zijn, waarom treinen dan niet ook? Technisch is er al van alles mogelijk, maar het kost tijd, geld en wilskracht om over te gaan op iets totaal anders.

Het is ook een beetje flauw om net te doen alsof er voor waterstofproductie wel uitstoot benodigd is en voor het opladen van je accu niet of nauwelijks. Ik zou niet weten of er een efficiëntieverschil tussen een brandstofcel (incl. waterstofproductie) en een accu (incl. energiecentrale) zit...

[ Voor 25% gewijzigd door Grrrrrene op 14-01-2009 12:41 ]

[!null]

Dat is dus het punt, er zit wel een enorm verschil in.

Janoz schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 12:33:
Bij accu's heb je:
centrale -> transport -> oplaadpunt -> accu -> elektromotor
Bij waterstof
centrale -> waterstof ....... -> waterstofcel -> elektromotor

Je hebt meer verliezen bij waterstof omdat je eigenlijk van elektriciteit->waterstof->beweging gaat ipv elektriciteit->beweging. De opslag van waterstof biedt ook nog wat te wensen. Daarbij is de transport meer moeite dan bij elektriciteit. (elek. net versus daadwerkelijk iets verschepen)
Bij de transport van elektriciteit zijn ook verliezen uiteraard, maar niet zo hoog. Maar goed, dat netwerk is dus ook nog niet klaar voor allerlei opladende auto's.

Verder zie ik nog niet echt in hoe de windenergie en zonne-energie ons gaat helpen elektrisch of op waterstof te rijden. Het is geweldig om op een natuurlijke / groene manier je huis te verwarmen en voorzien van elektriciteit etc, maar voor het dagelijkse transport en rijden wat mensen doen is zoveel energie nodig, of dat nou via waterstof of elektriciteit komt.

Wat wel interresant is is dingen zoals "gratis waterstof". Schijnt te kunnen met bepaalde algen. Maarja dan nog is het niet erg realistisch.
Maar goed, iedere ontwikkeling is natuurlijk goed!

[ Voor 18% gewijzigd door !null op 14-01-2009 13:01 ]

[Bob]

Ivm de technische problemen van veel stroom trekken als je je wagen oplaadt: misschien zit er dan echt wel toekomst in het batterij swappen: je komt aan in een laadstation, je haalt je batterijen eruit en steekt er volle in. Dan zit ook de slijtagekost in de prijs van het swappen: er wordt voor gezorgd dat afgeleefde batterijen uit het swapcircuit worden gehaald. Ook worden er modernere batterijen in het circuit gestoken wanneer die beschikbaar zijn. Klinkt goed.

[911GT2]

Ik zou geen tweede hands accu in mijn nieuwe auto willen

[almightyarjen]

911GT2 schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 13:29:
Ik zou geen tweede hands accu in mijn nieuwe auto willen

En als je nu gewoon een nieuwe auto koopt zonder accu? Dat je de accu's moet huren en dat het accu-verhuurbedrijf ervoor zorgt dat je niet een totaal versleten accu krijgt? Het idee van accu-swappen is zo gek nog niet... Probleem hier is alleen wat te doen met de oude accu's die allemaal milieu vervuilende stoffen bevatten...

En nu even over waterstof
Ik heb er wat onderzoek naar gedaan voor mijn werk dus ik ben wel aardig op de hoogte...

Waterstof is een fabeltje... Er kleven zo ontzettend veel nadelen aan t.o.v. accu's...
- Waterstof moet gemaakt worden, kost energie
- De enige groene productie methode op dit moment is elektrolyse. Elektrolyse kost 4x meer elektrische energie dan dat het waterstof uberhaupt kan opbrengen
- het is onzinnig om waterstof te creëren dmv elektrolyse om het vervolgens weer in een fuelcell om te zetten naar elektriciteit, de gehele rendementcyclus van waterstof ligt daardoor ook lager dan het rendement van een traditionele verbrandingsmotor
- Het is enorm vluchtig waardoor een transportnetwerk enorm veel geld zal kosten (vele factoren meer dan het updaten van het elektriciteitsnet)
- Opslag is gewoon niet te doen.

Dat laatste puntje: opslag. Als je waterstof opslaat doe je dat vloeibaar op -253 graden Celcius of onder hoge druk, 300 of 700 bar. Kijk naar die twee getallen: -253 graden of 700 bar. Hiervoor is echt zoveel energie nodig om dit te bereiken en te houden... Daarnaast warmt het waterstof in beide gevallen op doordat het warmte uit de wand van de opslagtank onttrekt. Gevolg: drukstijging. Om ervoor te zorgen dat je tank niet ontploft door overdruk zit er een drukventiel op die zo nu en dan wat waterstof moet laten ontsnappen om de druk stabiel te houden. (je ziet altijd zo'n mooi pluimpje boven de opslagtanks van AirLiquide langs de snelweg: guess what wat ze daar laten ontsnappen...) Dit verlies is helemaal groot op kleine schaal. Als jij je auto in de garage zet met een volle tank, heb je na twee weken een halve tank over, zonder dat je een km hebt gereden.

Waterstof: we moeten met z'n allen maar eens gaan afvragen waar we in godsnaam mee bezig zijn en wat minder hoop hebben op de toekomst "die eventueel wel een oplossing kan bieden". Waterstof heeft eenmaal niet de juiste fysische eigenschappen voor een brandstof die wij nodig hebben...

Daarentegen is er op accu-gebied nog veel te ontdekken en hier gaat de technologische vooruitgang ook veel sneller dan op het gebied van waterstof...

* Arjen stemt voor zonne- en windenergie icm accu's

[Bob]

Hoe zit het met energie per volume (en gewicht) bij waterstof en accu's? Ook een belangrijk punt natuurlijk.

[almightyarjen]

Bob schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 13:59:
Hoe zit het met energie per volume (en gewicht) bij waterstof en accu's? Ook een belangrijk punt natuurlijk.

Per volume stelt waterstof niets voor (vandaar die compressiemethoden). Per gewicht is waterstof absoluut effectiever dan accu's. Waterstof heeft echter fysische eigenschappen waar we niet omheen kunnen waardoor die opslagmethoden ook niet veel aangepast kunnen worden. Accu's zijn echter nog lang niet doorontwikkeld...

[911GT2]

almightyarjen schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 13:56:
[...]

En als je nu gewoon een nieuwe auto koopt zonder accu? Dat je de accu's moet huren en dat het accu-verhuurbedrijf ervoor zorgt dat je niet een totaal versleten accu krijgt? Het idee van accu-swappen is zo gek nog niet... Probleem hier is alleen wat te doen met de oude accu's die allemaal milieu vervuilende stoffen bevatten...

Nog steeds zou ik niet willen dat ik een accu kreeg die door iemand anders gebruikt is. Je weet nooit helemaal zeker wat er mee gebeurd is. Zul je zien dat jij langs de kant komt te staan omdat degene voor je hem afgeragd heeft of zo...

Nee geef mijn maar gewoon benzine of vaste accu's, maar dat swappen lijkt me niets.

Daarnaast hoe had je dat gedacht dan. Waar laat je die accu's. Hoe zet je ze er in? iedere auto is verschillend, dus ook de output van de motor dus ook de energievraag. Ga je voor ieder merk/ type een eigen accupak maken? Ga je een universeel accupak maken? (zal zonden zijn van de lijnen/ ruimte van je auto denk ik)

[benoni]

Voor de swap-accu's moeten de benzinepompbedrijven gewoon garant staan voor de goede werking natuurlijk. En er kan natuurlijk een metertje op die de gebruikte capaciteit telt zodat je betaalt voor wat je gebruikt.

In een ander topic over dit onderwerp stelde ik al voor om vrij lange 'accu-sticks' te maken die je aan de voor- of achterkant (achter een opklapbaar deel van de bumper) in de auto zou kunnen schuiven. Dat in aanvulling op een vaste accu. Je moet de plaatsing van die pakketten bij het ontwerpen van een auto dan wel een beetje uitmikken met de wielophanging, maar de vorm van de auto hoeft er niet onder te lijden. Maar wat misschien nog een mooier idee zou zijn, realiseer ik me nu, is dat je de accupakketten ook van onderaf in de auto zou kunnen laten plaatsen, door middel van robots die in 'smeerputjes' onder het benzinestation werken.

Bedenk ook dat elektrische aandrijving juist veel meer vrijheid biedt in het vormgeven van de auto. Je bent niet meer gebonden aan de vaste opstelling motor, versnellingsbak en aandrijf-assen, kunt de aandrijving opsplitsen en plaatsen waar je wilt, bijvoorbeeld in de wielen zelf.

[Janoz]

Wat in het plaatje van Greensky en het betoog van almightyarjen mist is tijd. Bij de opslag van waterstof is er nauwlijks een rendements verlies. Het plaatje van Greensky gaat alleen op wanneer je de auto in het stopcontact onderaan de windmolen steekt en precies net dat oplaadvermogen nodig hebt dat door de wind aangeboden wordt.

Daarnaast wordt daarin ook niet het gewicht van de accu's meegenomen. De tesla moet bijvoorbeeld een halve ton aan accu's meeslepen. En dan heb ik het nog niet eens over de invloed op het rijgedrag en de veiligheid. Ook vraag ik me af wat er van de efficientie overblijft bij het snelladen.

Waterstof bied de mogelijkheid om energie te gebruiken die heel ergens anders en op een heel ander moment opgewekt wordt. Thermische energie in Ijsland bijvoorbeeld (zijn ze al mee bezig). Verder zijn er meer manieren om waterstof op te wekken dan enkel electrolyse. Electrolyse wordt eigenlijk alleen maar toegepast wanneer je echt zuiver H2 nodig hebt.

[almightyarjen]

911GT2 schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 14:15:
[...]
Ga je voor ieder merk/ type een eigen accupak maken? Ga je een universeel accupak maken? (zal zonden zijn van de lijnen/ ruimte van je auto denk ik)

Er zijn honderden fabrikanten van DVD-spelers, maar overal gaat hetzelfde schijfje in... Een standaard valt wel te maken...

Janoz schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 14:58:
Wat in het plaatje van Greensky en het betoog van almightyarjen mist is tijd. Bij de opslag van waterstof is er nauwlijks een rendements verlies.

Lees ff mijn eerdere post van vandaag over de opslag van waterstof

Electrolyse wordt eigenlijk alleen maar toegepast wanneer je echt zuiver H2 nodig hebt.

Een auto met een brandstofcel maakt gebruik van het type PEM, de andere brandstofcel typen hebben een te lange opstarttijd. En PEM is zeer gevoelig voor vervuiling in de H2, dus voor de auto industrie is er zeer zuivere H2 nodig...

[Bob]

Janoz schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 14:58:
Wat in het plaatje van Greensky en het betoog van almightyarjen mist is tijd. Bij de opslag van waterstof is er nauwlijks een rendements verlies. Het plaatje van Greensky gaat alleen op wanneer je de auto in het stopcontact onderaan de windmolen steekt en precies net dat oplaadvermogen nodig hebt dat door de wind aangeboden wordt.

Met swap accu's klopt dat plaatje al beter, dan worden accu's opgeladen wanneer het goed uitkomt. Waterstof is nog wat flexibeler, da's waar.

[!null]

Janoz schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 14:58:
Wat in het plaatje van Greensky en het betoog van almightyarjen mist is tijd. Bij de opslag van waterstof is er nauwlijks een rendements verlies. Het plaatje van Greensky gaat alleen op wanneer je de auto in het stopcontact onderaan de windmolen steekt en precies net dat oplaadvermogen nodig hebt dat door de wind aangeboden wordt.

Ben ik opzich met je eens, maar ik ga vooralsnog niet uit van je auto opladen met natuurlijke bronnen (wind en zon etc). Daar het al moeilijk genoeg is om een constante energie stroom te leveren voor gewone bedrijven en huishoudens lijkt het me onmogelijk qua capaciteit voor waterstof en elektriciteit voor auto's. En qua tijd inderdaad ook niet voor elektrische auto's.

Waterstof bied de mogelijkheid om energie te gebruiken die heel ergens anders en op een heel ander moment opgewekt wordt. Thermische energie in Ijsland bijvoorbeeld (zijn ze al mee bezig). Verder zijn er meer manieren om waterstof op te wekken dan enkel electrolyse. Electrolyse wordt eigenlijk alleen maar toegepast wanneer je echt zuiver H2 nodig hebt.

Ik lees zomaar in een artikeltje dat Ijsland de capaciteit heeft om 6 maal zoveel energie te produceren als ze nodig hebben. Ze zetten hoog in op o.a. waterstof voertuigen etc, ze willen in 2050 olie vrij zijn. Geweldig, maar 6 maal de energiebehoefte (incl rijden op waterstof/elektriciteit) van 300.000 inwoners gaan we Nederland niet eens mee redden.
Niet om het nou meteen de grond in te boren, alle ontwikkelingen zijn welkom, maar ik zie wederom geen echte reële kansen. Daarom is elektriciteit interresant, want daarmee kunnen we wat we nu verbruiken efficiënter maken. Ook al gaan er dan nog kolen of weet ik het wat in de energiecentrale naar binnen, we zijn veeeeel efficiënter bezig dan iedere auto met z'n eigen verbrandingsmotor.

Verder zie ik in de nabije toekomst wel veel in een ander soort hybride dan nu. Gewoon een elektrische auto, maar ipv een pak accu's een aggregraat erin, eventueel op biodiesel (gaarne wel van bio afval!), die dan gebouwd is om op 1 toerental te draaien waarin ie zo efficiënt mogelijk is.


Maar goed, het gaat alweer te veel offtopic, het gaat hier over belastingzaken etc. Wat (zeker bij elektrisch rijden uit je stopcontact) een interessant item is.

[ Voor 3% gewijzigd door !null op 14-01-2009 15:29 ]

[911GT2]

GreenSky schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 15:28:
[...]


Ben ik opzich met je eens, maar ik ga vooralsnog niet uit van je auto opladen met natuurlijke bronnen (wind en zon etc). Daar het al moeilijk genoeg is om een constante energie stroom te leveren voor gewone bedrijven en huishoudens lijkt het me onmogelijk qua capaciteit voor waterstof en elektriciteit voor auto's. En qua tijd inderdaad ook niet voor elektrische auto's.


[...]


Ik lees zomaar in een artikeltje dat Ijsland de capaciteit heeft om 6 maal zoveel energie te produceren als ze nodig hebben. Ze zetten hoog in op o.a. waterstof voertuigen etc, ze willen in 2050 olie vrij zijn. Geweldig, maar 6 maal de energiebehoefte (incl rijden op waterstof/elektriciteit) van 300.000 inwoners gaan we Nederland niet eens mee redden.
Niet om het nou meteen de grond in te boren, alle ontwikkelingen zijn welkom, maar ik zie wederom geen echte reële kansen. Daarom is elektriciteit interresant, want daarmee kunnen we wat we nu verbruiken efficiënter maken. Ook al gaan er dan nog kolen of weet ik het wat in de energiecentrale naar binnen, we zijn veeeeel efficiënter bezig dan iedere auto met z'n eigen verbrandingsmotor.

Verder zie ik in de nabije toekomst wel veel in een ander soort hybride dan nu. Gewoon een elektrische auto, maar ipv een pak accu's een aggregraat erin, eventueel op biodiesel (gaarne wel van bio afval!), die dan gebouwd is om op 1 toerental te draaien waarin ie zo efficiënt mogelijk is.


Maar goed, het gaat alweer te veel offtopic, het gaat hier over belastingzaken etc. Wat (zeker bij elektrisch rijden uit je stopcontact) een interessant item is.

Wanneer gaan we nou eens ophouden met de energie behoefte te koppelen aan het aantal inwoners. Zoals ik al aangaf is voor de energie maatschappijen de consument en het verbruik wat daar bij hoort peanuts.

De energie behoefte van Ijsland is dus een veelvoud van wat die 300.000 inwoners gebruiken.

Wat denk jij dat een bedrijf als hoogovens, DSM etc doen voor verbruiken. Daar kan je heel wat priusjes van rijden.

Bij de energie maatschappijen voelen ze het meer als hoogovens een lijn stil legt dan wanneer wij met zijn alleen een prius aan het net hangen.

---

Ik vraag me trouwens af wat er met het GM concept skateboard gebeurd is

[ Voor 4% gewijzigd door 911GT2 op 14-01-2009 15:41 ]

[Grrrrrene]

Je vergelijk is wat eenzijdig, Greensky. Wat nu mist is bijvoorbeeld een kostenplaatje. Die Li-ion accu's zijn niet bepaald goedkoop, ze zijn zwaar, heel zwaar en hoe het met milieuvervuiling zit bij de productie is me nog wat onduidelijk. Die dingen worden niet zonder energieverbruik gemaakt, dus dat moet je wel in het plaatje meenemen (zelfde geldt uiteraard voor de brandstofcel zelf).

Een groot voordeel van accu's is wel dat je aan energieterugwinning kunt doen in je auto. Dus als je remt, laden je accu's weer op, wat de auto zelf nog weer efficiënter maakt dan zo'n brandstofcelauto. Aan de andere kant kun je een auto met brandstofcel ook een beperkte accu geven (vrij licht ding dus) die alleen gebruikt wordt als je direct na het remmen weer gasgeeft en dan dus als eerste elektriciteit gaat leveren. Zodra die leeg raakt pakt de brandstofcel het weer over: zoveel elektriciteit haal je ook weer niet uit een remactie, toch?

Maar H₂ is een rottig stofje, dat ben ik helemaal met je eens. Toch moet je niet doemdenken en zeggen dat we dat nooit kunnen opslaan. Wie weet vindt een of andere wetenschapper een methode om het tijdelijk zwak te binden aan een of ander stofje en dat het pas puur H₂ wordt zodra het nodig is.

@Hierboven: volgens mij wordt de warmte van Hoogovens gebruikt om steden te verwarmen, correct me if I'm wrong. Zo energieverspillend zijn dat soort bedrijven _ook_ weer niet

[ Voor 6% gewijzigd door Grrrrrene op 14-01-2009 15:55 ]

[!null]

@Grrrrrrrene, ja de vergelijking is wat eenzijdig, die dingen heb ik niet meegenomen. Waterstof opslag zit ik niet zo over in, al weet ik niet wat een vrachtwagen met benzine doet qua ontploffingsgevaar ten opzichte van een vrachtwagen met waterstof. Maar misschien wordt het wel via leidingen getransporteerd, weet ik het.

@911GT2, bij een bepaald aantal inwoners hoort een gemiddeld aantal bedrijvigheid. Dat valt zeker niet 1 op 1 te vergelijken uiteraard, maar de vergelijking valt nog steeds te maken.

En ik denk dat het gebruik van elektrische auto's zeker geen peanuts is vergeleken met een gemiddeld bedrijf. Hoogovens is leuk, maar een slecht voorbeeld. Als je even het totale stroomverbruik van NL opzoekt, dan kan je met het gemiddelde energie verbruik per huishouden of inwoner gaan rekenen hoe de verhouding ligt.

[Janoz]

@Greensky: Hoe zou je 's nachts met zonne energie je auto weer op willen laden?

[almightyarjen]

Janoz schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 16:21:
@Greensky: Hoe zou je 's nachts met zonne energie je auto weer op willen laden?

Hier komt waterstof om de hoek kijken. Overtollige energie die wordt opgewekt dmv zonne energie kan worden gebruikt om waterstof te produceren. 's nachts kunnen dan fuel cells dit omzetten naar elektrische energie om de accu van de auto op te laden. Dit is niet echt een hoge-rendement oplossing maar het werkt wel...

Ik zie ook dat dit eerder op kleine schaal, per huishouden, gebeurt dan op grote schaal...

[Janoz]

Euhm, nu ben ik je kwijt. Waterstof in je auto tanken is inefficient, maar als je hetzelfde efficientie nog eens extra tussen het accu alternatief gooit is het ineens geen probleem? Problemen als dure en erg zware accu's met weinig capaciteit die ook nog eens een eeuwigheid nodig hebben om op te laden worden compleet genegeerd?

[!null]

Janoz schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 16:21:
@Greensky: Hoe zou je 's nachts met zonne energie je auto weer op willen laden?

Dat probeer ik de hele tijd te zeggen, dat soort bronnen zijn leuk, maar voorlopig niet realistisch voor elektrisch rijden of waterstof genereren. Qua tijd en capaciteit.

[almightyarjen]

Janoz schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 16:53:
Euhm, nu ben ik je kwijt. Waterstof in je auto tanken is inefficient, maar als je hetzelfde efficientie nog eens extra tussen het accu alternatief gooit is het ineens geen probleem? Problemen als dure en erg zware accu's met weinig capaciteit die ook nog eens een eeuwigheid nodig hebben om op te laden worden compleet genegeerd?

Je ziet het niet helemaal zoals ik het zie. Accu's zijn inderdaad zwaar en hebben een eeuwigheid nodig om op te laden. Dat woordje "duur" laat ik hier even weg wat een waterstofsysteem in je auto kost minstens het 10 voudige vergeleken met een accu-systeem... Accu's zijn zwaar en dat zullen ze naar mijn inziens altijd blijven. De laadtijd kan daarentegen nog veel verbeterd worden door research.

Overdag valt er "te veel" energie van de zon op aarde. Om het overschot te benutten moet je die energie ergens in een bepaalde vorm opslaan. De enige toepasbare vorm die bekend is is waterstof. Waterstof biedt veel nadelen bij direct gebruik bij een auto, met name opslag voor lange tijd (dagen). Echter voor kortere perioden als 10 uur (de tijd dat het donker is en de zonnecellen zo goed als geen energie afgeven) kan het gebruikt worden. Zoals ik al zei: het systeem blijft een ongelooflijk laag rendement hebben maar zover ik zie is er geen andere oplossing de opslag van die overtollige energie en het voorkomen van een enorme stroomafname als alle auto's 's avonds aan de lader gaan...

Een oplossing om die piek tegen te gaan is ook om overal op Aarde zonnecellen te plaatsen en dat de zonnecellen die in het licht staan ook de gebruikers die in het donker staan voeden. Hier komt echter zo'n financiële bende/bureaucratie bij dat ik me afvraag of dat uberhaupt mogelijk is....

[Janoz]

Wat denk je dat er met de efficientie gebeurt wanneer je via een kabel stroom van de ene kant van de aarde naar de andere kant van de aarde moet halen?

Wat zijn nu eigenlijk de grote problemen met lange termijn opslag van waterstof?

Waterstof is deze toepassing is zelf eigenlijk ook niet meer dan een accu, maar dan 1 die je redelijk makkelijk over kunt gieten en die een wat meer constante capaciteit per kilo heeft.

[!null]

Janoz schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 18:38:
Wat denk je dat er met de efficientie gebeurt wanneer je via een kabel stroom van de ene kant van de aarde naar de andere kant van de aarde moet halen?

Er zijn wel verliezen ja, ik dacht 7%. Maar of dat voor Amerika of NL was, geen idee. Scheelt nogal. Maar hoezo van de ene naar de andere kant van de aarde?
En ik weet niet of er nog ruimte voor verbetering is, misschien kunnen ze wel op een nog hoger voltage gaan voor transport.

Waterstof is deze toepassing is zelf eigenlijk ook niet meer dan een accu, maar dan 1 die je redelijk makkelijk over kunt gieten en die een wat meer constante capaciteit per kilo heeft.

En 1 die zeer inefficiënt is.

[almightyarjen]

Janoz schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 18:38:
Wat zijn nu eigenlijk de grote problemen met lange termijn opslag van waterstof?

Dat je bij massa-opslag meer dan 1% van je totale hoeveelheid per dag verliest om de druk constant te houden...

[Grrrrrene]

Ik denk dat zonne-energie veel te duur is om elektriciteit mee op te wekken. Als ik zie hoe massaal zonne-energie ingezet wordt en hoe weinig ik zonne-energie in grote toepassingen zie, weet ik eigenlijk al genoeg Tenzij er grote voortgangen op dat gebied worden geboekt, blijft het voorbehouden aan horloges, rekenmachines en een race door Australië

[almightyarjen]

Grrrrrene schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 20:35:
Ik denk dat zonne-energie veel te duur is om elektriciteit mee op te wekken. Als ik zie hoe massaal zonne-energie ingezet wordt en hoe weinig ik zonne-energie in grote toepassingen zie, weet ik eigenlijk al genoeg Tenzij er grote voortgangen op dat gebied worden geboekt, blijft het voorbehouden aan horloges, rekenmachines en een race door Australië

D'r zijn aardig wat onderzoeken lopende op dat gebied en een vertienvoudiging van het rendement is niet ondenkbaar. Zonne-energie heeft een toekomst...

[Janoz]

De toekomst van zonneenergie zie ik meer in oplossingen als nieuws: Amerikanen willen miljarden kostende solarfarms gaan bouwen

[Metro2002]

Cyphax schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 13:59:
Ik hoop eigenlijk dat de belastingen omlaag kunnen. Er hoeft minder uitgegeven te worden tegen uitlaatgassen, misschien hoeven er geen nieuwe geluidswallen bij.. minder uitgaven in dat segment zou van mij mogen betekenen dat er minder belasting geheven wordt.

Wat doet de overheid nu tegen uitlaatgassen dan? (behalve in tunnels afzuiging hangen). Volgens mij helemaal niks.

Overigens betaal je op electriciteit allang belasting, en veel ook. Per Kwh al bijna 10 cent.

De overheid verzint vast wel iets om electrisch rijden te belasten want stroom is natuurlijk ook met zonnepanelen,(of wind of waterkracht) op te wekken in je achtertuin. Er zal wel een vorm van rekening rijden komen tegen die tijd, of er komen snellaadstations die wel belasting heffingen op een volle accu.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 16-01-2009 13:02 ]

[Metro2002]

Grrrrrene schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:27:
Waarom zou je je auto in 20 minuten op willen laden als je hem voor woon-werkverkeer gebruikt? Dan is 8 uur laadtijd toch prima, belast je het net ook een stuk minder. En dan vooral iedere avond opladen en niet ineens op vrijdag de hele accu van 0 tot 100% bijladen, want dan zitten we alsnog met een "weekendpiek".

Niet iedereen kan de auto voor de deur zetten en opladen, dus dan zit je aan oplaadstations vast, en daar wil je geen 8 uur rondhangen

[croxz]

Janoz schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 16:21:
@Greensky: Hoe zou je 's nachts met zonne energie je auto weer op willen laden?

Een wereldwijd grid: aan de kant waar de zon schijnt, wordt de electriciteit opgewekt voor de auto's voor de kant die slaapt


Wat ik wel eens gehoord heb, is dat veel centrales niet zomaar een tandje zachter kunnen draaien en dat er daarom 's nachts zeg maar overbodige electriciteit wordt opgewekt. Dit kan dan mooi naar de auto's. Overdag kan het omgekeerd: opgelade auto's die nog aan het grid hangen kunnen plaatselijk piekvraag helpen opvangen.
En er zijn natuurlijk meer vormen van duurzame energie: wind, waterkracht, getijdekracht etc. gaat natuurlijk 's nachts net zo goed door.

[croxz]

almightyarjen schreef op donderdag 15 januari 2009 @ 10:36:
[...]

D'r zijn aardig wat onderzoeken lopende op dat gebied en een vertienvoudiging van het rendement is niet ondenkbaar. Zonne-energie heeft een toekomst...

De laatste prototypes zitten als op 26% efficiency. Commercieel (betaalbaar) zit dacht ik rond 15% of zo. Natuurlijk zat ruimte voor verbetering, maar niet die 10x of meer waar jij aan denkt.

[joopv]

Metro2002 schreef op vrijdag 16 januari 2009 @ 13:02:
[...]Wat doet de overheid nu tegen uitlaatgassen dan? (behalve in tunnels afzuiging hangen). Volgens mij helemaal niks.

Je hebt de laatste paar jaar zeker de ontwikkelingen mbt de auto belastingen en lease-bijtelling gemist.

[Metro2002]

joopv schreef op vrijdag 16 januari 2009 @ 16:21:
[...]

Je hebt de laatste paar jaar zeker de ontwikkelingen mbt de auto belastingen en lease-bijtelling gemist.

Ja, dus nogmaals: wat heeft de overheid gedaan aan de uitlaat gassen? Worden die opgezogen door de minister president ofzo? Lossen die op als je belasting heft? Verdwijnen die als de lease bijtelling verhoogd?

[!null]

Het enige wat ik weet is hier en daar subsidies op windmolens en zonnepanelen. Maar volgens mij zijn de subsidies op zonnepanelen ook alweer iets aan het teruglopen.

Hier in Amsterdam hebben ze wel aardige plannen, maar vooralsnog is er niks gebeurd. En het is een beetje met de verkeerde reden dat ze het hier zo graag willen reduceren. Niet echt voor het milieu namelijk.

[ Voor 39% gewijzigd door !null op 16-01-2009 16:44 ]

[joopv]

Metro2002 schreef op vrijdag 16 januari 2009 @ 16:37:
[...]
Ja, dus nogmaals: wat heeft de overheid gedaan aan de uitlaat gassen? Worden die opgezogen door de minister president ofzo? Lossen die op als je belasting heft? Verdwijnen die als de lease bijtelling verhoogd?

Ja, inderdaad.

Als het gebruik een 'smerig' product zoals een slurpende auto tot gevolg heeft dat je in je portomonnee geraakt wordt dan treedt er marktwerking op. Mensen gaan bij aanschaf andere keuzes maken dan dat ze voorheen gemaakt zouden hebben.

[Metro2002]

joopv schreef op vrijdag 16 januari 2009 @ 18:42:
[...]

Ja, inderdaad.

Als het gebruik een 'smerig' product zoals een slurpende auto tot gevolg heeft dat je in je portomonnee geraakt wordt dan treedt er marktwerking op. Mensen gaan bij aanschaf andere keuzes maken dan dat ze voorheen gemaakt zouden hebben.

Je kan kiezen uit heel vervuilende auto's en iets minder vervuilende auto's, feit is dat ondanks dat we massaal in kleine koekblikjes rondcrossen hier er nog steeds uitlaatgassen zijn. Daar veranderd maar weinig aan.

[Grrrrrene]

Metro2002 schreef op vrijdag 16 januari 2009 @ 14:57:
[...]


Niet iedereen kan de auto voor de deur zetten en opladen, dus dan zit je aan oplaadstations vast, en daar wil je geen 8 uur rondhangen

Dan laad je hem toch op werk op? Dan zorgt je baas maar voor een stroompunt, hoef je meteen geen reiskostenvergoeding meer te ontvangen Let wel: ik had het over woon-werkverkeer

[ Voor 5% gewijzigd door Grrrrrene op 16-01-2009 21:12 ]

[Metro2002]

Grrrrrene schreef op vrijdag 16 januari 2009 @ 21:12:
[...]

Dan laad je hem toch op werk op? Dan zorgt je baas maar voor een stroompunt, hoef je meteen geen reiskostenvergoeding meer te ontvangen Let wel: ik had het over woon-werkverkeer

Dan is het natuurlijk een prima plan.

[Verwijderd]

En dan een aparte benzine/dieselauto hebben voor andere dingen? Dat werkt niet echt, er is nu al een chronisch gebrek aan parkeerruimte (mede veroorzaakt door gemeentes en hun kop-in-het-zand-steek beleid).
Het belangrijkste nadeel aan een accu blijf ik ook vinden dat vrij snel slecht worden. Niemand koopt dan meer een 2e hands auto, aangezien een nieuwe accu enorm duur is. Ze moeten ook nog nieuw geproduceerd worden, je kan ze niet op de plank laten liggen. Dan is de afschrijving op je auto ineens wel heel erg groot geworden.

[joopv]

Metro2002 schreef op vrijdag 16 januari 2009 @ 21:02:
[...]Je kan kiezen uit heel vervuilende auto's en iets minder vervuilende auto's, feit is dat ondanks dat we massaal in kleine koekblikjes rondcrossen hier er nog steeds uitlaatgassen zijn. Daar veranderd maar weinig aan.

Feit is dat, dankzij die "vergroening van het belastingsstelsel" zoals het officieel heet, een heleboel mensen voor een andere auto kiezen. Ik ga over enkele maanden een auto rijden die 115gr CO2 / km uitstoot (dat is nu nog 145gr). Die keuze zou ik waarschijnlijk niet gemaakt hebben als het belastingstelsel niet veranderd zou zijn. Als logisch neveneffect is het brandstofverbruik veel lager (van 1:16 naar 1:23).

Feit is ook dat je dit soort veranderingen niet in een paar jaar kunt realiseren. In de huidige economie speelt het milieu nog geen grote rol, dat moet langzaam omgebogen worden naar een economie waarin het milieu wel een rol speelt. En de overheid kan dat sturen door belastingen die afhankelijk zijn van de "groenheid" van een product.

[!null]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 januari 2009 @ 22:32:
En dan een aparte benzine/dieselauto hebben voor andere dingen? Dat werkt niet echt, er is nu al een chronisch gebrek aan parkeerruimte (mede veroorzaakt door gemeentes en hun kop-in-het-zand-steek beleid).
Het belangrijkste nadeel aan een accu blijf ik ook vinden dat vrij snel slecht worden. Niemand koopt dan meer een 2e hands auto, aangezien een nieuwe accu enorm duur is. Ze moeten ook nog nieuw geproduceerd worden, je kan ze niet op de plank laten liggen. Dan is de afschrijving op je auto ineens wel heel erg groot geworden.

Volgens mij is de truuc met de nieuwe accu technieken dat dat juist niet gebeurt. Of iig dat het heel lang duurt.

[SeatRider]

Je kunt de accu "standaardiseren" qua specs en formaat. Als je 'm dan op een bereikbare plaats monteert zou je 'm bij de "pomp" kunnen omwisselen ipv opladen. Slechte accu's worden daar uit roulatie genomen, er is geen reden meer om af te zien van de aanschaf van een gebruikte elektrische auto uit angst om de accu.

[benoni]

GM heeft zoiets voor de Chevy Volt laten zien op de Detroit Auto Show:



Helaas zie je meteen de problemen in praktijk gebracht die in de discussies op GoT naar voren zijn gekomen:

• De accu bestaat slechts uit één eenheid, in een onhandige vorm voor opslag / bulkvervoer. Als ze bijvoorbeeld de T-vorm met twee of drie standaard units hadden gevuld, dan had je meer flexibiliteit gehad: je kunt dan voor het woon/werkverkeer met één unit rijden, en in een benzinestation units erbij plaatsen als je verder weg moet.
• De unit is (waarschijnlijk) een gesloten standaard, als je pech hebt onder exclusieve licentie.

[Verwijderd]

GreenSky schreef op zaterdag 17 januari 2009 @ 11:11:
[...]


Volgens mij is de truuc met de nieuwe accu technieken dat dat juist niet gebeurt. Of iig dat het heel lang duurt.

Zolang er lithium cellen gebruikt worden blijf je last van verval houden. Zowel leeftijd, temperatuur en oplaadcycli zijn slecht voor lithium cellen. Dat zijn nou net de eigenschappen die een elektrische auto zou hebben. Je schrijft een auto niet af in 5 jaar (levensverwachting van de accu van Tesla), de temperatuur is nauwelijks te beheersen en je moet de accu vaak opladen.

SeatRider schreef op zaterdag 17 januari 2009 @ 11:18:
Je kunt de accu "standaardiseren" qua specs en formaat. Als je 'm dan op een bereikbare plaats monteert zou je 'm bij de "pomp" kunnen omwisselen ipv opladen. Slechte accu's worden daar uit roulatie genomen, er is geen reden meer om af te zien van de aanschaf van een gebruikte elektrische auto uit angst om de accu.

Hoe giet je dit dan in een standaardvorm die in alle auto's past?

Die accu's zijn geen jerrycan formaat hoor, het zijn gepantserde dozen van 500 kilo. Ze moeten wel extreem sterk zijn ivm explosiegevaar bij beschadiging. Om diezelfde reden kan je de accu ook niet overal plaatsen, bij een aanrijding mag hij absoluut niet beschadigen.
En dat is nog maar de accu van een kleine sportauto (Tesla), voor een familieauto zal hij nog groter moeten zijn.

benoni schreef op zaterdag 17 januari 2009 @ 12:18:
GM heeft zoiets voor de Chevy Volt laten zien op de Detroit Auto Show:

[afbeelding]

Helaas zie je meteen de problemen in praktijk gebracht die in de discussies op GoT naar voren zijn gekomen:

• De accu bestaat slechts uit één eenheid, in een onhandige vorm voor opslag / bulkvervoer. Als ze bijvoorbeeld de T-vorm met twee of drie standaard units hadden gevuld, dan had je meer flexibiliteit gehad: je kunt dan voor het woon/werkverkeer met één unit rijden, en in een benzinestation units erbij plaatsen als je verder weg moet.
• De unit is (waarschijnlijk) een gesloten standaard, als je pech hebt onder exclusieve licentie.

En hij is nog te klein ook om 100% elektrisch te rijden, de Volt haalt er net een schrale 60 kilometer mee. Stel dat je dan een ruilaccu met de afmeting van dat T stuk erbij prikt, hoeveel meer zou je er dan mee kunnen rijden? misschien 20 kilometer? Niet bepaald interessant dus.

Nog een probleem is dat de accu goed gekoeld moet worden. In de Tesla is dat waterkoeling, in de Volt waarschijnlijk ook. Dat maakt een wisselaccu ook een stuk lastiger.

[Verwijderd]

911GT2 schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 13:56:

Daarnaast wil ik nog wel eens discuseren met je of dat daadwerkelijk goede ontwikkelingen zijn. Heef mij maar interne ontbranding.

Ja, dat is fijn zolang er iets betaalbaars te verbranden is........

[benoni]

Hoe giet je dit dan in een standaardvorm die in alle auto's past?
[afbeelding]
Die accu's zijn geen jerrycan formaat hoor, het zijn gepantserde dozen van 500 kilo. Ze moeten wel extreem sterk zijn ivm explosiegevaar bij beschadiging. Om diezelfde reden kan je de accu ook niet overal plaatsen, bij een aanrijding mag hij absoluut niet beschadigen.
En dat is nog maar de accu van een kleine sportauto (Tesla), voor een familieauto zal hij nog groter moeten zijn.

Tja, een benzinetank is dan wel makkelijker in te passen, maar die mag evengoed niet bij de eerste de beste aanrijding openbarsten. Was het niet GM die een hele serie moest terugroepen omdat de tank zowat in de achterbumper was geïntegreerd?

Met de anders zo beperkende indeling van motor, versnellingsbak en aandrijfassen hoef je bij een elektrische auto geen rekening meer te houden, dus in principe moeten er genoeg mogelijkheden zijn om standaard accupakketten kwijt te kunnen.

Denk voor de verwisselbare accupakketten bijvoorbeeld aan een soort 'broodjes' ter grootte van een kwart van die Tesla accu. Met de huidige techniek zou er voor ongeveer 80 km energie in zo'n unit kunnen passen, en in de toekomst verbetert dat nog wel. Die broodjes zijn dan al naar gelang de vorm van de auto te stapelen onder een 'motor'kap of kofferdeksel, of onder de laadruimte of de stoelen te schuiven d.m.v. een openklappend side skirt of bumperdeel. Als je in de benzinestations robots hebt die aan een rails hangen en x-y-z kunnen bewegen (zoals een halkraan) dan kunnen deze automatisch de pakketten verwisselen.

Nog een probleem is dat de accu goed gekoeld moet worden. In de Tesla is dat waterkoeling, in de Volt waarschijnlijk ook. Dat maakt een wisselaccu ook een stuk lastiger.

Kwestie van gezamenlijk een goede standaard ontwikkelen. Die is er voor trucks en aanhangers/opleggers al lang (voor lucht en elektriciteit), dus een koppeling voor koelwater moet ook kunnen.

[Grrrrrene]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 januari 2009 @ 22:32:
En dan een aparte benzine/dieselauto hebben voor andere dingen? Dat werkt niet echt, er is nu al een chronisch gebrek aan parkeerruimte (mede veroorzaakt door gemeentes en hun kop-in-het-zand-steek beleid).
Het belangrijkste nadeel aan een accu blijf ik ook vinden dat vrij snel slecht worden. Niemand koopt dan meer een 2e hands auto, aangezien een nieuwe accu enorm duur is. Ze moeten ook nog nieuw geproduceerd worden, je kan ze niet op de plank laten liggen. Dan is de afschrijving op je auto ineens wel heel erg groot geworden.

In kleinere gemeentes heerst er alleen een parkeerprobleem in het centrum, waar iedereen met de auto gaat winkelen. In grote gemeentes (Amsterdam bijvoorbeeld) moeten ze dan gewoon parkeergarages buiten het centrum maken zodat mensen met hun elektrische auto daarheen kunnen rijden, in de diesel/benzine-auto stappen en de grote rit gaan maken.

En als de gemeentes hun kop uit het zand halen kunnen we echte oplossingen gaan bedenken. Feit blijft dat de olie een keer op is of te duur wordt om op te rijden. Op dat moment mag er een parkeerverbod zijn, maar dan moeten we toch wat.

[911GT2]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 januari 2009 @ 13:10:
[...]


Ja, dat is fijn zolang er iets betaalbaars te verbranden is........

Euh olie hoeft niet alleen uit de grond te komen hé...

[Bestla]

Gisteren bij Editie NL geloof ik was een item over de Tesla roadster. Het werd gebracht als nieuws

Dat ding is al een paar jaar op de markt in de VS. Alleen die prijs en het roadsterprincipe houden mij nog tegen.

Nee, ik knuffel geen bomen

Maak een leuke pickuptruck en ik ben verkocht.

[!null]

Een pickup truck is per definitie een slecht idee als je vanuit milieu oogpunt een auto gaat ontwerpen. Aerodynamica van een baksteen.

[almightyarjen]

Bestla schreef op zaterdag 24 januari 2009 @ 13:18:
Gisteren bij Editie NL geloof ik was een item over de Tesla roadster. Het werd gebracht als nieuws

Dat ding is al een paar jaar op de markt in de VS. Alleen die prijs en het roadsterprincipe houden mij nog tegen.

Nee, ik knuffel geen bomen

Maak een leuke pickuptruck en ik ben verkocht.

Het roadsterprincipe gaat er wel af: eind 2010 ofzo willen ze de markt opgaan met een... hoe heet dat? APV? Zo'n Zafira-achtige bak voor de helft van wat die roadster kost...

[Verwijderd]

almightyarjen schreef op zaterdag 24 januari 2009 @ 20:53:
[...]

Het roadsterprincipe gaat er wel af: eind 2010 ofzo willen ze de markt opgaan met een... hoe heet dat? APV? Zo'n Zafira-achtige bak voor de helft van wat die roadster kost...

MPV.
Ik moet 't nog maar zien dat Tesla daarmee komt, voorlopig gaat het niet best met Tesla en lopen ze hun klanten te naaien met prijsverhogingen en accesoires die ineens niet meer standaard zijn.

Als het ding de helft kost heb je het overigens nog steeds over zo'n 55000 dollar, niet bepaald een instapprijs.

[YellowCube]

911GT2 schreef op maandag 19 januari 2009 @ 08:32:
[...]
Euh olie hoeft niet alleen uit de grond te komen hé...

dan is het nog de vraag of het betaalbaar blijft.

[Verwijderd]

almightyarjen schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 13:56:
[...]

Om ervoor te zorgen dat je tank niet ontploft door overdruk zit er een drukventiel op die zo nu en dan wat waterstof moet laten ontsnappen om de druk stabiel te houden. (je ziet altijd zo'n mooi pluimpje boven de opslagtanks van AirLiquide langs de snelweg: guess what wat ze daar laten ontsnappen...)

Air liquide splitst lucht en die pluimpjes zijn dus gewoon zuurstof of stikstof.

[mux]

Interessante discussie, het is verzand van belastingdiscussie naar waterstof vs accu's (wat in de startpost nog mooi vermeden wordt ).

Ik zit er zelf vuistdiep in, ik heb twee jaar lang aan de waterstofkart van Delft gewerkt en ik ben nu ook hard op weg om volgend jaar af te studeren op een onderwerp dat belangrijk is voor elektrische auto's. De discussie in dit topic is eigenlijk iets te ongestructureerd, want er is maar één echte vraag:

Elektrische auto's gaan komen en gaan verbrandingsmotoren behalve voor recreatie-doeleinden volledig verdrukken. Dit staat echt vast, er zit zo ontzettend veel voordeel aan elektrisch dat ik me niet kan voorstellen dat iemand later terug zou willen naar verbrandingsmotor.

De hele elektrische auto is vrijwel hetzelfde ongeacht de stroombron (brandstofcel of accu's). Er moet een hele, hele grote converter in, motormanagement en BLDC's of brushed DC's, afhankelijk van welk kamp in de motorwereld het de komende jaren gaat winnen (beiden zijn zeer hard op weg om de concurrentie te verdelgen). Dan blijft er alleen nog maar over: brandstofcel of accu.

Een auto wordt niks anders dan nog een elektronisch apparaat. Ja, er zit een chassis en wat bodywork omheen maar dat is ondergeschikt aan de kosten en development van het elektrisch systeem. Complexiteit van het elektrische systeem en bekendheid ermee is verreweg het lastigst en dat is momenteel ook nog de grote kostenfactor.

Complexiteit dus. Laten we even accu's en brandstofcellen naast elkaar zetten.

Voor accu's heb je nodig:

accu's.

Voor een brandstofcel heb je nodig:

- Luchtinlaatfilter met dure sensoren
- Waterstofinlaat met filter, safety,
- flexible/rigid aansluiting met valves voor als er een crash is,
- emergency valve,
- hogedruktank,
- drukregulatoren,
- waterstofsensoren,
- gigantisch koelsysteem, waarschijnlijk waterkoeling
- stack (duur en inherent complex)
- Opstartcyclus&lifetime management (ding moet regelmatig schoongeblazen worden, schoongespoeld, etc. etc.)

Dit is allemaal nog exclusief de spannings- en stroomregeling die in de converter behoort te zitten en ongeveer even moeilijk is voor beiden. Verder:

- Kun je accu's gewoon altijd op- en ontladen, en gaan automotive exemplaren 2000-5000 cycli mee, zelfs moderne li-ion batterijen kunnen met goede cycle management 800-1000 cycli mee
- Kun je op een brandstofcel maar een heel, heel beperkt aantal uren rijden voor hij service nodig heeft
- Is een brandstofcel nou niet bepaald het gemakkelijkste te recyclen: er zitten platina/indium/cadmium/palladiumkatalysatoren in die eruit moeten worden gehaald, of in de hele hete varianten wolfraam, wat ook zeer schaars is
- Is een li-ion of lipo een stuk makkelijker te recyclen, maar nog steeds een flinke belasting voor het milieu. Niks in vergelijking met nikkelbatterijen, maar nog steeds significant als iedereen ze gebruikt

Daarbij komt dat je een lithiumchemie accu kunt opladen, vijf jaar kunt laten liggen en dan weer kunt gebruiken. Een waterstoftank vul je, kun je een maand laten liggen en daarna moet je de druk eraf nemen omdat hij anders explodeert. Dit is overigens nog NIET zo bij 150 bar, gezien de waterstof daar druk/temperatuurstabiel is, het geldt enkel bij de hele hoge drukken/lage temperaturen.

Daarbij komt dat waterstof hopeloos inefficient is in zijn levenscyclus:
- Het moet worden ge-elektrolyseerd of gekraakt
- Het moet meermalen op druk worden gebracht en overgepompt worden via een lagere-druksysteem, waarbij met elke beperking veel verliezen optreden (rho*V*T-effect, hogere druk=hogere temperatuur, lagere druk=lagere temperatuur)
- Een PEM-fuelcell loopt op een hoge temperatuur met bijkomende verliezen (het is geen puur katalytisch proces)

Ik zie echt niet in hoe de brandstofcel ooit kan overleven. Nu al zijn fabrikanten als A123 hard aan het marketen met hun gigantische discharge én charge power densities - 3000 W/liter - waardoor het direct opslaan van elektriciteit vanuit de motoren geen probleem wordt. Dat is ondenkbaar met een brandstofcel zonder tussenkomst van bijv. ultracondensatoren. Zelfs technieken die consumenten nu al gebruiken - De LiFePO4-cellen die in modelbouw terugkomen - bieden al de mogelijkheid om met een accu van 8000 euro 5 jaar te kunnen rijden, dat is 1000 cycli van 250 km, in een normale auto, waarbij het accupack niet meer dan 300 kg weegt (dat is minder dan menig motorblok+versnellingsbak+ondersteunende structuur). Er bestaat nog geen brandstofcel die in de buurt van de power output komt voor minder dan 100k, zelfs voor 8 kW exemplaren moet je nog vijfcijferige getallen betalen (twee jaar geleden nog meer dan 100k dus het gaat wel vooruit).

[almightyarjen]

ssj3gohan schreef op zondag 25 januari 2009 @ 17:06:
Interessante discussie, het is verzand van belastingdiscussie naar waterstof vs accu's (wat in de startpost nog mooi vermeden wordt ).

Ik zie echt niet in hoe de brandstofcel ooit kan overleven.

Eindelijk! Een medestander!! Ik zit al tijden te verkondigen dat die hele H2-economie nergens op slaat maar niemand hier wil eraan geloven... Ik heb er zelf ook onderzoek voor gedaan voor mijn werk. (Vandaar dus dat ik het hele H2 gebeuren buiten wege heb gelaten bij de OP, omdat het toch niet wat wordt...)

[philippevk]

almightyarjen schreef op zondag 25 januari 2009 @ 17:38:
[...]




Eindelijk! Een medestander!! Ik zit al tijden te verkondigen dat die hele H2-economie nergens op slaat maar niemand hier wil eraan geloven... Ik heb er zelf ook onderzoek voor gedaan voor mijn werk. (Vandaar dus dat ik het hele H2 gebeuren buiten wege heb gelaten bij de OP, omdat het toch niet wat wordt...)

Ook ik denk dat de accu-auto het gaat winnen (mede door bovenstaande feiten).
Wat er echter nog mist als voordeel, en dit vind IK een groot voordeel:
-elk land heeft een infrastructuur ingericht op stroom. Overal gaat stroom heen, ook naar bezinestations, het is dus makkelijker om de huidige olie tank installaties om te bouwen naar stroom dan naar waterstof.
(p.s. bovendien is een zonnecel als reserve tank een gaaf idee ).

Weet iemand waarom de brandstofcel toch zoveel aandacht krijgt? (behalve door de patenten/lobbies van oliemaatschappijen blabla).

[almightyarjen]

philippevk schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 23:25:
[...]

Weet iemand waarom de brandstofcel toch zoveel aandacht krijgt? (behalve door de patenten/lobbies van oliemaatschappijen blabla).

Omdat de laatste tijd het onderzoek ernaar zijn vruchten begint af te werpen. Het rendement van zonnecellen was altijd maar matig en kostentechnisch gezien niet rendabel. Nu zijn er cellen die wel rendabel zijn omdat ze een hoger rendement hebben. Plus de druk van de eerdere hoge olieprijs, global warming en daardoor het goeie marketingtechnisch imago van de zonnecel...

[Bob]

almightyarjen schreef op woensdag 28 januari 2009 @ 09:45:
[...]

Omdat de laatste tijd het onderzoek ernaar zijn vruchten begint af te werpen. Het rendement van zonnecellen was altijd maar matig en kostentechnisch gezien niet rendabel. Nu zijn er cellen die wel rendabel zijn omdat ze een hoger rendement hebben. Plus de druk van de eerdere hoge olieprijs, global warming en daardoor het goeie marketingtechnisch imago van de zonnecel...

brandstofcel != zonnecel

Dat er overal al bekabeling ligt is niet zo'n zalig voordeel. De stroomkabels zijn slechts voorzien op het huidige verbruik, en moeten worden aangepast om een relevant aantal wagens op stroom te laten rijden (lees: hun batterijen op te laden).

[joopv]

Het rendement kan dan wel omhooggaan, maar de energiedichtheid van zonnestraling is bij lange na niet genoeg om de behoefte in te vullen.

Ik heb hierboven als eens voorgerekend dat opladen aan de snelweg onmogelijk is (afgezien van verwisselen van lege en volle accu's), en dat de hele elektrische infrastructuur niet berekend is op elektrisch rijden.

Volgens het CBS rijdt een Nederlandse personenauto gemiddeld 40 km per dag (in 2004), en dat is dus exclusief het vrachtvervoer. Als je die 40km elektrisch wil afleggen heb je het over ca. 20 kWh aan energie per dag per personenauto. Om op 1 gemiddelde nederlandse dag 20kWh aan zonneenergie op te wekken heb je 50 m² zonnepaneel nodig per personenauto.

Dat is volkomen onrealistisch, dat haal je nog niet eens als je ieder dak in heel Nederland bedekt met zonnepaneel. Hetzelfde geldt voor windenergie alhoewel de energiedichtheid daarvan hoger is.

[mux]

50 vierkante meter op 400k auto's past gemakkelijk in nederland. Da's 20 vierkante kilometer. Er komt alleen nog heel wat zooi bij. Alleen is dat enkel nog direct verbruik van de auto, en dat is geen heel groot aandeel van de totale energiebehoefte.

edit: trouwens, het elektriciteitsnet kan heeeeeel gemakkelijk opeens 1.4 keer beter gemaakt worden: HVDC lijnen ipv wisselspanning. Scheelt gigantisch in verliezen en dus transportefficientie en kan zomaar 100k auto's ondersteunen. Hoef je alleen nog maar gigantisch veel elektriciteitscentrales bij te bouwen.

[ Voor 38% gewijzigd door mux op 29-01-2009 13:12 ]

[!null]

Waarom 400K auto's?

En overigens, als je gemiddeld 40 km rijdt op een dag betekent dat dat er heeeel veel mensen gewoon op een elektrisch scootertje kunnen.

[mux]

Er rijden op elk moment in nederland ongeveer 400.000 auto's rond, heb ik als vuistregeltje geleerd. Ik heb geen bronnen. Jij wel? Dat zou het wat exacter maken.

[!null]

Nee, maar al stellen we dat het zou is, dan klopt jou redenering totaal niet. Een NL personenauto rijdt iedere dag gemiddeld 40km. Verder heb je 50 m2 per auto per dag nodig. Aangezien het een gemiddelde voor iedere auto in NL is, moet je uit gaan van die 50 m2 maal 6 a 7 miljoen auto's.

Uitgaande van 6 miljoen auto's betekent dat 300.000.000 m2, dat is dus 300 vierkante km. Om het nog iets tastbaarder te maken, een gebied van 10 bij 30 km. Dat is ontzettend veel aan materiaal kosten, maar verspreid over NL denk ik wel dat we de ruimte hebben. (wordt wel lastig uiteraard)

[almightyarjen]

GreenSky schreef op donderdag 29 januari 2009 @ 14:16:
Uitgaande van 6 miljoen auto's betekent dat 300.000.000 m2, dat is dus 300 vierkante km. Om het nog iets tastbaarder te maken, een gebied van 10 bij 30 km. Dat is ontzettend veel aan materiaal kosten, maar verspreid over NL denk ik wel dat we de ruimte hebben. (wordt wel lastig uiteraard)

Ik zie hier wel een rol voor het Midden Oosten weggelegd. Als daar de olie (wanneer dan ook) opraakt, kunnen ze de woestijn volplanten met zonnecellen en die energie exporteren...

[!null]

Al is transport een heel groot probleem.
Ik zou me nog voor kunnen stellen dat vanuit Noord-Afrika nog wel leidingen te leggen vallen, al is het dan al moeilijk om de efficiëntie hoog te houden. En voor letterlijk transport (geen leidingen) is efficiëntie per definitie erg laag. Dus nog niet erg praktisch. We kunnen het dan beter aan Zuid-Europa vragen dan.

[unclero]

GreenSky schreef op donderdag 29 januari 2009 @ 13:22:
Waarom 400K auto's?

En overigens, als je gemiddeld 40 km rijdt op een dag betekent dat dat er heeeel veel mensen gewoon op een elektrisch scootertje kunnen.

Of zelfs een maxiscooter... Ik zag een leuke recensie over de Vectrix, getest in woon-werk omstandigheden

Edit:

GreenSky schreef op donderdag 29 januari 2009 @ 14:46:
Al is transport een heel groot probleem.
Ik zou me nog voor kunnen stellen dat vanuit Noord-Afrika nog wel leidingen te leggen vallen, al is het dan al moeilijk om de efficiëntie hoog te houden. En voor letterlijk transport (geen leidingen) is efficiëntie per definitie erg laag. Dus nog niet erg praktisch. We kunnen het dan beter aan Zuid-Europa vragen dan.

Maken ze er toch waterstof van en transporteren ze dat?

[ Voor 37% gewijzigd door unclero op 29-01-2009 14:49 ]