Is java de grootste vloek in de informatica?

[phobosdeimos]

Modbreak:

Afgesplitst van [python] Encapsulatie mbv properties

Java een mooie taal om gestructureerd te leren denken?
Java is de grootste vloek die ooit over het informatica onderwijs gevallen is, en is er eigenhandig voor verantwoordelijk dat het niveau van afgestudeerde informatici jaar na jaar lager ligt dan ooit.
Telkens opnieuw verlagen ze de drempel en het niveau van de informatica studie, om toch hopelijk maar genoeg studenten laten af te studeren.
Lees dit artikel er maar eens op na, geschreven door één van de belangrijkste software-guru's van onze tijd:

http://www.joelonsoftware...ePerilsofJavaSchools.html

[ Voor 7% gewijzigd door Creepy op 14-12-2008 21:01 ]

[HarmoniousVibe]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 12:26:
Java een mooie taal om gestructureerd te leren denken?
Java is de grootste vloek die ooit over het informatica onderwijs gevallen is, en is er eigenhandig voor verantwoordelijk dat het niveau van afgestudeerde informatici jaar na jaar lager ligt dan ooit.
Telkens opnieuw verlagen ze de drempel en het niveau van de informatica studie, om toch hopelijk maar genoeg studenten laten af te studeren.
Lees dit artikel er maar eens op na, geschreven door één van de belangrijkste software-guru's van onze tijd:

http://www.joelonsoftware...ePerilsofJavaSchools.html

offtopic:
Voor CS studenten zal die vlieger best opgaan, maar niet voor mij. Ik ben een Information Management student aan een economische faculteit en dan is Java een veel betere fit dan Scheme/C/Basic. Wij houden ons meer bezig met Business-IT alignment dan met puur IT alleen. We opereren op het snijvlak tussen de business en de IT en bekijken hoe IT kan bijdragen (of hinderen) aan uiteenlopende business issues zoals internal control, architecturen, business intelligence, bpm, change management, procesintegratie en -afstemming en modelleren etc. Dat hierbij IT vaak als enabler wordt gebruikt neemt niet weg dat de IT zelf maar voor een gedeelte interessant is. We moeten genoeg weten van de IT om bijvoorbeeld te beoordelen of de user requirements en bijbehorende system requirements feasible zijn, of om de integratieproblematiek rond overnames of verandertrajecten in goede banen te leiden. Maar gebrek aan kennis over pointers in C zal ons niet snel opbreken.

Het feit dat C in het algemeen ongetwijfeld een uitstekende intellectuele exercitie is, wil verder natuurlijk niks zeggen. Die redenering volgende kunnen we net zo goed Latijn en oud-Grieks of advanced sudoku's herintroduceren op alle universiteiten. Maar nee, dat hoeft van mij niet. Als ik een intellectueel uitdagend college wil volgens ga ik wel kijken bij onze vrienden van econometrie.

[phobosdeimos]

Ik heb het dan ook niet over economische studies. Ik heb het over een opleiding in de computerwetenschappen.
Maar ook al zit je bij het business gedeelte van een informatica firma, dan hoop ik nog steeds dat je beseft dat de huidige OOP-Java-obsessie in de zakenwereld een (groot) deel van de verantwoordelijkheid draagt waarom 50% van alle software projecten nog steeds op een fiasco uitdraait.
Dankzij de introductie van Java en de versoepeling van het niveau van informatica opleidingen wereldwijd is de kunde en kennis van menig programmeur en software analist nog nooit zo laag geweest als nu.

offtopic:
Best raar dat je nu zelf toegeeft dat er in jouw opleiding geen intellectueel uitdagende colleges zijn/waren? Bij mijn opleiding was nochtans ELK college van die aard, op het krankzinnige af.

[ Voor 36% gewijzigd door phobosdeimos op 14-12-2008 14:11 ]

[farlane]

Jaja, dus nu gaan de talen die gebruikt worden de oorzaak zijn van het twijfelachtige niveau van de huidige IT opleidingen?

Het verhaal geeft het al aan : De "markt" vraagt om meer afgestudeerde mensen, de opleiding voldoet aan die wens: oorzaak en gevolg.
Als je daar verandering in wilt aanbrengen zul je de opleidingen op een andere manier moeten gaan stimuleren/belonen.

[HarmoniousVibe]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 14:01:
Ik heb het dan ook niet over economische studies. Ik heb het over een opleiding in de computerwetenschappen.
Maar ook al zit je bij het business gedeelte van een informatica firma, dan hoop ik nog steeds dat je beseft dat de huidige OOP-Java-obsessie in de zakenwereld een (groot) deel van de verantwoordelijkheid draagt waarom 50% van alle software projecten nog steeds op een fiasco uitdraait.
Dankzij de introductie van Java en de versoepeling van het niveau van informatica opleidingen wereldwijd is de kunde en kennis van menig programmeur en software analist nog nooit zo laag geweest als nu.

offtopic:
Best raar dat je nu zelf toegeeft dat er in jouw opleiding geen intellectueel uitdagende colleges zijn/waren? Bij mijn opleiding was nochtans ELK college van die aard, op het krankzinnige af.

Zo bedoelde ik dat natuurlijk niet. Misschien een beetje krom geformuleerd van mij, maar je (of de auteur van dat artikel) had het over intellectuele exercities en dan moet ik altijd meteen denken aan de exacte wetenschappen. Zoiets waarvoor je je bij wijze van spreken een week op zolder kunt opsluiten en als je beneden komt heb je de oplossing van het probleem. Maw iets wat je puur op intellectueel vermogen in je eentje dmv deductie oid op kunt lossen. En dat is in de economie, en dus ook binnen het vakgebied IM niet echt aan de orde nee. Wij zijn ook heel erg op het procesdenken gericht.

En dat java dé oorzaak is van bijvoorbeeld de gebarsten e-bubble begin dit millennium gaat er bij mij niet in. Ik zou juist eerder het tegenovergestelde denken: de oorzaak van al die problemen waren juist dat iedereen maar op de internetwagon sprong en dacht dat als je een website, een paar computers en een dikke server hebt je helemaal e-proof bent. Het is juist vanwege de strikte focus op de technische kant, dat al die projecten in de soep zijn gelopen. Een project waarbij je geen rekening houdt met de economische, procesmatige en menselijke aspecten, is doorgaans bij voorbaat gedoemd te mislukken. Hiermee bedoel ik overigens niet te zeggen dat de technische kant niet belangrijk is; ik wil alleen maar duidelijk maken dat niet louter de technische aspecten het succes van een project bepalen.

Maar ik ben het met je eens dat het jammerlijk is dat de kennis en expertise van de (toekomstige) specialisten op IT gebied wordt uitgehold. Je zult mij niet horen roepen dat dat niet zo is; daar heb jij vast een veel betere kijk op dan ik.

[ Voor 3% gewijzigd door HarmoniousVibe op 14-12-2008 15:06 ]

[Verwijderd]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 12:26:
Java een mooie taal om gestructureerd te leren denken?
Java is de grootste vloek die ooit over het informatica onderwijs gevallen is, en is er eigenhandig voor verantwoordelijk dat het niveau van afgestudeerde informatici jaar na jaar lager ligt dan ooit.
Telkens opnieuw verlagen ze de drempel en het niveau van de informatica studie, om toch hopelijk maar genoeg studenten laten af te studeren.
Lees dit artikel er maar eens op na, geschreven door één van de belangrijkste software-guru's van onze tijd:

http://www.joelonsoftware...ePerilsofJavaSchools.html

offtopic:
Dat ligt niet aan de taal, maar aan de manier van onderwijs. Java is niet verantwoordelijk voor een lager onderwijs niveau, maar de onderwijsinstellingen zelf.

[phobosdeimos]

Sintax: kort samengevat: je hebt het mis. Wil je weten waarom, lees dan de artikels van Joel Spolsky en Paul Graham, zij leggen het veel beter uit dan ik ooit zal kunnen.

[Verwijderd]

offtopic:
Het artikel kraakt de manier van onderwijs geven. Niet de taal an-sich.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2008 17:37 ]

[phobosdeimos]

Lezen is een kunst.

“The recruiters-who-use-grep, by the way, are ridiculed here, and for good reason. I have never met anyone who can do Scheme, Haskell, and C pointers who can’t pick up Java in two days, and create better Java code than people with five years of experience in Java, but try explaining that to the average HR drone.” Joel Spolsky (http://www.joelonsoftware...ePerilsofJavaSchools.html)

Het onderwijs op zich zit fout, idd, maar de algemene switch naar Java heeft daar veel verantwoordelijkheid in.

In de praktijk merk ik dagelijks dat mensen die zichzelf "Java programmeur" noemen erg vaak one-trick ponies zijn. Ze weten niet wat een pointer is, of tail-recursion, of multiple inheritance. Wat ze wel erg goed kunnen is software knutselen met de lego blokken die de immense Java API je geeft. Maar vraag je IETS meer dan dat, gaat het hopeloos de mist in. (ala: geen idee wat bubble sort of quick sort is, ik doe gewoon blabla.sort()).

[ Voor 39% gewijzigd door phobosdeimos op 14-12-2008 17:43 ]

[Verwijderd]

Dan ligt de verantwoordelijkheid toch bij de betreffende universiteiten en niet bij de taal?

Lezen is een kunst.

Leer die dan.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2008 09:36 ]

[ACM]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 17:39:
“The recruiters-who-use-grep, by the way, are ridiculed here, and for good reason. I have never met anyone who can do Scheme, Haskell, and C pointers who can’t pick up Java in two days, and create better Java code than people with five years of experience in Java, but try explaining that to the average HR drone.” Joel Spolsky (http://www.joelonsoftware...ePerilsofJavaSchools.html)

Met dat statement ben ik het al niet eens. Iemand die helemaal vastzit in zijn C-aanpak zal niet automatisch schoolvoorbeelden van OO-code leveren, zeker niet in twee dagen.

Het onderwijs op zich zit fout, idd, maar de algemene switch naar Java heeft daar veel verantwoordelijkheid in.

Vroeger kon men in C niet overweg met pointers, nu met Java is in ieder geval dat probleem verdwenen
De door jou afgefakkelde soort mensen die nu met enkel Java, C# of VB overweg kunnen konden vroeger echt niet wel goed met C of een andere taal overweg hoor...

Ze weten niet wat een pointer is, of tail-recursion, of multiple inheritance.

En is dat slecht? Het is niet alsof je noemenswaardige controle over je "pointers" in Java hebt en tenzij je heel lang draaiende applicaties hebt met miljoenen objecten is reference leakage ook niet altijd een probleem. Tail recursion is een leuke term die op allerlei manieren uit te leggen valt, welke variant bedoel jij?
Multiple inheritance kan in veel talen gewoon helemaal niet, dus waarom is het slecht als iemand daar nooit wat mee gedaan heeft?

Je doet net alsof dat soort zaken hardstikke belangrijk zijn voor de programmeur in zijn dagelijkse werk, maar in de praktijk blijkt toch dat er aardig wat zaken ook in omgevingen als Java goed geschreven kunnen zijn... Dus blijkbaar zijn dergelijke zaken niet verplicht om een goede applicatie te kunnen schrijven.

Wat ze wel erg goed kunnen is software knutselen met de lego blokken die de immense Java API je geeft. Maar vraag je IETS meer dan dat, gaat het hopeloos de mist in. (ala: geen idee wat bubble sort of quick sort is, ik doe gewoon blabla.sort()).

Eerlijk gezegd vind ik de standaard Java API maar beperkt tov die van Perl, Python of zelfs PHP...

Maar vertel eens, hoe sorteer jij een collectie van elementen in Python? Schrijf jij steeds opnieuw een sort-routine? Of gebruik je de standaard sort-functie van Python?

Waarom zou je, na een keer er zelf een tijdens je opleiding gemaakt te hebben, ooit opnieuw een sort-routine moeten schrijven? Het is niet alsof jouw implementatie sneller zal zijn dan die van de Java/Python/PHP/etc API's... Tenzij je natuurlijk heel specifieke toepassingen hebt, maar er zijn maar weinig situaties waar dat echt ook de moeite van het implementeren van een betere Sort-functie verantwoord.

[phobosdeimos]

ACM schreef op zondag 14 december 2008 @ 18:34:
Met dat statement ben ik het al niet eens. Iemand die helemaal vastzit in zijn C-aanpak zal niet automatisch schoolvoorbeelden van OO-code leveren, zeker niet in twee dagen.

Ja, want OO is heiligmakend hé, en oh zo complex.
60% van de huidige OOP code zou eigenlijk beter procedureel geschreven zijn geweest.

[ACM]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 19:51:
Ja, want OO is heiligmakend hé, en oh zo complex.

Nee hoor. Waar zeg ik dat? Maar het is wel nogal flauw om allerlei uitspraken te doen en quotes aan te halen waarin je Java afdoet als een of andere tweederangs taal van de duivel, terwijl je best weet dat elke taal voor- en nadelen biedt. En het is nog flauwer om dan tegenargumenten met zo'n statement van tafel te vegen. Bovendien weet je ook best dat je goed gebruik van OOP (ook met python) niet binnen twee dagen onder de knie hebt.

60% van de huidige OOP code zou eigenlijk beter procedureel geschreven zijn geweest.

Misschien. Of misschien in betere OOP. Maar gezien het feit dat zowel jij als ik niet alle code van de wereld hebben gezien - en waarschijnlijk niet eens genoeg voor een statistisch verantwoorde steekproef - is het wat gevaarlijk om zomaar een uitspraak te doen waarmee je blijkbaar 60% van alle OOP-code invalideert.

Maar ik zou het natuurlijk om kunnen keren... Als je vastgeroest zit in een procedurele aanpak, dan zal je al gauw geneigd zijn te stellen dat OOP zinloos is en/of dat een procedurele aanpak beter is. Zo werken die dingen (meningen enzo) nou eenmaal.

[ Voor 19% gewijzigd door ACM op 14-12-2008 21:12 ]

[Creepy]

Ik heb het topic over java even afgeplitst dus

Even een note tussendoor: meningen zijn geen feiten. Doe dan ook niet alsof dat wel het geval is, dat geeft nogal een naar randje aan de discussie.

[Verwijderd]

ik heb leren programmeren in pascal/delphi en c/c++
en ik weet dus precies wat de auteur van het artikel in de startpost bedoelt. en ik heb het nog heel lang geloofd ook.

totdat ik stage ging lopen (de wereld is groter dan een universiteit en een hogeschool), en ineens zelf mocht kiezen wat ik ging gebruiken. wegens wat microsoft-spullen was C# de enige mogelijkheid. en later ben ik daar nog wat in java gaan doen.

en ineens werd het me duidelijk. je hoeft het niet te kennen, om het te kunnen
waarom de neuk zou je zelf je geheugen gaan alloceren en deleten als een luizig stukje hardware van 150 euro het veel beter kan?*** een programmeer is geen wetenschapper die alle paradigma's moet kennen, een programmeur moet software maken en hooguit iets kunnen uitzoeken als hij hetniet weet...

*** => dat is natuurlijk niet helemaal waar, zeker niet in embedded software. maar da's dan ook maar een gedeelte van de markt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2008 21:22 ]

[farlane]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 19:51:
Ja, want OO is heiligmakend hé, en oh zo complex.
60% van de huidige OOP code zou eigenlijk beter procedureel geschreven zijn geweest.

Je blijft maar cheap shots richting OO en Java doen, terwijl OO en/of Java nooit de oorzaak van een maatschappelijk probleem kan zijn: ook andere (technische) opleidingen hebben last van het erosie probleem.

Het is eigenlijk een heel simpel recept: De industrie heeft veel werk dat af moet en vraagt om meer mensen. De scholen ( die na alle privatisering behoorlijk als een bedrijf werkt ) voldoen daar aan door meer mensen te leveren.
Er is echter een probleem en dat is dat het aantal mensen dat een dergelijke opleiding zou moeten kunnen afronden niet vanzelf groter wordt, daarvoor moet je _of_ meer studenten aantrekken ( problematisch ), _of_ de eisen van de opleiding naar beneden bijstellen ( de instituten hebben hier veel meer invloed op )

[phobosdeimos]

Een beetje nuanceren: ik zeg niet dat Java de taal des duivels is, die altijd moet vermeden worden.
Voor mij mag Java in elke hogeschool en universiteit gegeven worden.
Het probleem is dat plots heel het onderwijssysteem nog maar 1 programmeertaal kent, en dat is Java.
Iemand die nu in België afstudeerd als bachelor informatica, weet niet wat een pointer is.
Weet niet wat een double linked list is.
Weet niet wat een preprocessor of een compiler nu eigenlijk doet.
Weet niet hoe quicksort eigenlijk werkt, laat staan om het zelf te implementeren.

Dat is hetgene waar ik me persoonlijk vragen bij stel.
Alles moet simpeler, eenvoudiger en laagdrempeliger, om toch maar voldoende studenten laten af te studeren.

[Verwijderd]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 21:31:
Iemand die nu in België afstudeerd als bachelor informatica, weet niet wat een pointer is.
Weet niet wat een double linked list is.
Weet niet wat een preprocessor of een compiler nu eigenlijk doet.
Weet niet hoe quicksort eigenlijk werkt, laat staan om het zelf te implementeren.

de vraag is wel: is dat erg?

het stuk uit de topicstart stelt eigenlijk: als iemand alleen maar java kan, weet je nooit of het een echt goede programmeur is in "ingewikkeldere" talen.

ik zou zeggen: nou en?
hoeveel die hard c++ proggers kunnen nog goed asssembly schrijven?

voor 99% van de niet-embedded software die ik momenteel schrijf, volstaat c# of java prima.
nix vloeken op destructors, geheugenlekken, en handmatige linked lists. nergens voor nodig.

//dit staat overigens compleet los van de vraag of het onderwijs van tegenwoordig sowieso voldoende niveau heeft. dat is namelijk niet het geval

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2008 21:36 ]

[Verwijderd]

Nou, op de VU leer je in de eerste Java-course (o.a.) recursief programmeren, en met Datastructuren leer je m.b.v. Java algoritmen te schrijven om lijsten te sorteren, snel te zoeken, en bomen te traversen.

Het ligt niet aan de taal, maar aan de opdrachten die je moet voltooien. Priegelige memory management zoals bij C (krijg je bij Systems Programming) is nou niet echt een algemeen belangrijke skill in de informatica.

[farlane]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 21:31:
Dat is hetgene waar ik me persoonlijk vragen bij stel.
Alles moet simpeler, eenvoudiger en laagdrempeliger, om toch maar voldoende studenten laten af te studeren.

Maw het gebruik van Java is waarschijnlijk een gevolg van dat probleem en niet een veroorzaker.

Overigens zou het triest zijn als een afgestudeerd informaticus niet zou weten wat een pointer is. Ik kan me dat eerlijk gezegd niet voorstellen.

[Verwijderd]

farlane schreef op zondag 14 december 2008 @ 21:43:
Overigens zou het triest zijn als een afgestudeerd informaticus niet zou weten wat een pointer is. Ik kan me dat eerlijk gezegd niet voorstellen.

kan ook niet, zonder pointers kom je niet ver.
alleen er zijn wel een hoop mensen die niet weten dat een reference in andere talen een pointer heet, en dan ook net even iets meer kan.


van wiki:

Een pointer is in een programmeertaal een variabele die als waarde een geheugenadres bevat. Van een pointer kan dus gezegd worden dat hij zowel een adres heeft, als een adres bevat.

De waarde van een pointer kan het adres van een variabele zijn (mogelijk een andere pointer), maar het kan ook naar een willekeurig ander adres verwijzen, bijvoorbeeld een stuk gealloceerd geheugen, of zelfs een functie.

dat weet echt iedere programmeur, ook de mensen die nooit verder gekomen zijn dan java. het heet alleen anders

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2008 21:48 ]

[Keiichi]

Verwijderd schreef op zondag 14 december 2008 @ 21:41:
Nou, op de VU leer je in de eerste Java-course (o.a.) recursief programmeren, en met Datastructuren leer je m.b.v. Java algoritmen te schrijven om lijsten te sorteren, snel te zoeken, en bomen te traversen.

Het ligt niet aan de taal, maar aan de opdrachten die je moet voltooien. Priegelige memory management zoals bij C (krijg je bij Systems Programming) is nou niet echt een algemeen belangrijke skill in de informatica.

Ik denk dat het voor het programeren wel belangrijk kan zijn hoe dat priegelige memory management nu in elkaar steekt. Het is waar dat je bij Java je werkelijk nergens zorgen om hoeft te maken, maar stel dat je een andere richting met softwareontwikkeling in wilt, dan kun je er wel mee te maken gaan hebben.

[Ryur]

Ikzelf zit nog op de middelbare school dus kan nog niet echt meepraten.

Maar mijn vervolgopleiding (Informatica B, Saxion Enschede) die geeft in het eerste jaar/eerste semester Java i.c.m. BlueJ & krijg je al de (wiskunde & biologische) theorie van recursief denken.
En tweede semester ga je al naar Java i.c.m. Eclipse (wel met BlueJ-plugin). Als keuze-'taal' kan je dan ook nog PHP/Python/VB.net kiezen.
In jaar 2, begin je al met C/C++/C#; dus je krijgt het merendeel van die opleiding gewoon alles, incl pointers en geheugenbeperkingen (garbage collector).

Dus het ligt echt net aan de (school)instelling hoe & wat je leert. En of die (school)instelling dus de Informatica B (let op de B ) geeft.

Btw, alsof Java opzichzelf zo makkelijk werkt. Het is een redelijk complexe taal, niet zo complex als C/C++/C#; maar nog goed complex. En het voordeel van Java is dat het gratis is, wat ook de reden is waarom ik het al op de middelbare school heb gekregen (4/5 Havo, Waerdenborch te Holten).

[Simon Verhoeven]

Zal maar even mijn mening geven als student Toegepaste Informatica.

Java is op zich niet de oorzaak van de erbamelijke niveau van de studenten van sommige scholen.
(de ene school is al wat beter dan de andere).
De echte oorzaak is gewoon het niveau van de materie die ze geven.

Of je nu iemand Java/VB.Net/C#/C++/... wat dan ook leert maakt op zich niets uit als je ze er maar weinig van leert.
C++ is nu ook niet zaligmakend.

@phobo: umh ik ben bezig met toegepaste informatica & wat een pointer & double linked list is, hoe quicksort werkt & zelf implementeren, wat een preprocessor/compiler doet was bij ons leerstof uit het 1ste jaar dus nu ook niet overdrijven.

[0siris]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 12:26:
Telkens opnieuw verlagen ze de drempel en het niveau van de informatica studie, om toch hopelijk maar genoeg studenten laten af te studeren.

Niet alleen bij programmeervakken. Wij hadden open-boek tentamens waar je proeftentamens bij mocht gebruiken die nauwelijks afweken van de echte test (HBO). Een deel van de medestudenten klaagde hierover, maar werd neergesabeld door de rest, docenten erkenden hun fout niet. Ik kwam er snel achter dat vakken jaarlijks makkelijker werden, en besloot de voor mij lastige vakken een jaar te laten rusten, grote kans dat het jaar erop dat vak eenvoudiger te halen was....

Terug naar programmeren: Wij begonnen met Pascal (Universiteit), met z'n procedures, recursief vs iteratief, backtracking, pointers, diverse sorteermanieren, rekening houden met de stack, dat soort dingen. Daarna C, daarna Java (weer HBO) en realtime Pascal, met semaforen, treintjes, sporen, dining philosophers, erg leuk ).

Dat stuk Pascal gaf je net even een stuk basis dat je niet dagelijks nodig hebt in Java, maar wel helpt met het begrijpen van fundamentele kwesties (vind ik dan) die in haast elke programmeertaal op de een of andere manier geimplementeerd zijn, hetzij als standaard aanroepbare functie, hetzij als zelf te implementeren.

Voor mij is het hetzelfde als Grieks en Latijn: je kunt je andere talen ongetwijfeld leren zónder, maar mét laat het je dingen zien die je voorheen simpelweg niet kon weten, het geeft je nuttige geestelijke bagage.

[SPee]

De scholen houden zich meer bezig met de ideeen achter het programmeren.
-Waarom moet je iets recursief doen?
-Hoe moet je recursief bezig zijn?
-Waar moet je op letten bij coderen?
-etc.

En dan is geheugen alloceren niet iets waar je mee wilt beginnen. In mijn opleiding werd op de programmeervakken c++ gegeven (is nu java ). Ik zat met o.a. recursief meer (eerst) met geheugenallocatie te stoeien dan met het recursieve gedeelte. Hoe kan je dan iemand dat leren als hij eerst iets anders (wat veel complexer is) onder de knie moet krijgen?
Java zorgt ervoor dat je de aandacht kan besteden aan waar je als opleiding de nadruk op wilt leggen.
Het geheugen gedeelte kun je dan in de gevorderde vakken stoppen, waar je niet meer over de basis hoeft uit te leggen.

En zoals eerder gezegd: java gebruik is een gevolg van het makkelijker worden van het onderwijs.
Mijn vader loopt al jaren te klagen dat er niet meer verplicht nederlands, duits, engels én frans wordt gegeven, maar dat 2 ervan keuzevakken zijn.
Ene kant is het een voordeel (focus op wat je wilt/nodig hebt) anderzijds dwing je de jeugd niet tot intellectuele inspanningen.

[Confusion]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 17:39:
Ze weten niet wat een pointer is, of tail-recursion, of multiple inheritance.
[..]
phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 21:31:
[..]
Weet niet wat een double linked list is.
Weet niet wat een preprocessor of een compiler nu eigenlijk doet.
Weet niet hoe quicksort eigenlijk werkt, laat staan om het zelf te implementeren.

En dat is geen enkel probleem, aangezien er zat werk is voor mensen die goed in Java zijn, terwijl ze nooit een van bovenstaande concepten nodig hebben.

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 21:31:
Het probleem is dat plots heel het onderwijssysteem nog maar 1 programmeertaal kent, en dat is Java.

Het probleem is dat jij dit roept, omdat je denkt dat het waar is, terwijl je helemaal niet hebt gecontroleerd of dat eigenlijk wel echt het geval is. Bekijk eerst de feitelijke inhoud van de onderwijsprogramma's eens.

[maxjuh]

GoTCoast schreef op zondag 14 december 2008 @ 21:48:
Ikzelf zit nog op de middelbare school dus kan nog niet echt meepraten.

Maar mijn vervolgopleiding (Informatica B, Saxion Enschede) die geeft in het eerste jaar/eerste semester Java i.c.m. BlueJ & krijg je al de (wiskunde & biologische) theorie van recursief denken.
En tweede semester ga je al naar Java i.c.m. Eclipse (wel met BlueJ-plugin).

Btw, alsof Java opzichzelf zo makkelijk werkt. Het is een redelijk complexe taal, niet zo complex als C/C++/C#; maar nog goed complex. En het voordeel van Java is dat het gratis is, wat ook de reden is waarom ik het al op de middelbare school heb gekregen (4/5 Havo, Waerdenborch te Holten).

Als ik ergens een hekel aan heb is het wel BlueJ. En dan moesten we in een keer overstappen op een echt IDE (Eclipse) en weet je niet hoe je überhaupt moet beginnen.

C# is zeker niet complexer als java hoor. Het lijkt zelfs zoveel op elkaar dat je de code bijna 1 op 1 kan overzetten. btw C, C++ en C# etc zijn ook gratis... Ja er zijn betaalde compilers maar GCC en G++ werken prima.

Hier op school (HBO technische informatica, TI) zijn wij begonnen met Java en hebben daarbij ook dingen behandeld als bubble sort, bucket sort, bomen, stack, queue, recursie, overerving, mvc etc etc na goed de hele rim ram. In het tweede jaar zijn we begonnen met C wat we nodig hadden voor het programmeren van micro controllers. In het 3e of 4e jaar moet je C++ behalen. Eerst is het even lastig omdat je niet gewend bent om met pointers te werken, maar als je het eenmaal door hebt is het eigenlijk dood eenvoudig.

Daarnaast komt het in andere vakken vaak genoeg terug. Zo hadden we een aantal opdrachten omtrent deadlocks, semaforen, unix sockets programming, pieterson algoritme aanpassen voor 4 threads ... etc.

Ik heb zeker niet het idee dat het hier elk jaar makkelijk wordt en al helemaal niet dat we te weinig stof behandelen. Wel valt me op dat bijna alle informatica studenten (dus niet TI) altijd voor het schrijven van de paper kiezen in plaats van de programmeer opdracht. Dan hoor je van achter in de college zaal "Ik ben toch geen code monkey"

Wel kan ik me goed voorstellen als je altijd een Java programmeur bent geweest niet of nauwelijks weet wat er zo ongeveer achter de schermen gebeurd.

[.oisyn]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 21:31:
Een beetje nuanceren: ik zeg niet dat Java de taal des duivels is, die altijd moet vermeden worden.
Voor mij mag Java in elke hogeschool en universiteit gegeven worden.
Het probleem is dat plots heel het onderwijssysteem nog maar 1 programmeertaal kent, en dat is Java.
Iemand die nu in België afstudeerd als bachelor informatica, weet niet wat een pointer is.
Weet niet wat een double linked list is.
Weet niet wat een preprocessor of een compiler nu eigenlijk doet.
Weet niet hoe quicksort eigenlijk werkt, laat staan om het zelf te implementeren.

Wat een geblaat. Dit heeft echt geen zak met het gebruik van Java op scholen te maken, maar met het feit dat scholen dus blijkbaar niet meer basis datastructuren en algoritmen aanleren. Als een opleiding C gebruikt als standaard lestaal dan kunnen ze er alsnog voor kiezen om hun studenten al die dingen niet bij te brengen. Met als gevolg dat jij in dat geval hier een topic had geopend over hoe C vermeden moest worden. Met als enige verschil dat je dan wèl gewoon een punt had gehad, want C is gewoon echt niet meer van deze tijd .

Overigens heb ik al die dingen die je hier noemt wel geleerd op school. Weet je welke taal ze daarbij gebruikten? Java. Go figure. En wat een preprocessor is? Lekker boeiend.

[ Voor 6% gewijzigd door .oisyn op 14-12-2008 22:38 ]

[hellfighter87]

blaat spuit 11 -_-

[ Voor 98% gewijzigd door hellfighter87 op 14-12-2008 22:39 ]

[Simon Verhoeven]

Ik haatte ook BlueJ. Echt een rotprogramma dat niet met geheugen kan omgaan.
Nu ja, voor een beetje basis valt het nog mee.
Al een geluk dat wij vrij snel overstapten naar intelliJ.

En dan kan je eigenlijk evengoed VB.Net bashen want op zich is VB.Net erger dan Java. (basis is toch vrij rommelig)

Wat me wel opvalt is dat je er tegenwoordig nog te goed doorgeraakt op louter theoretische kennis.
Zelf zou ik eerder voor een programmeeropdracht kiezen dan een paper maar eigenlijk zou die optie er gewoon niet mogen zijn.

Wil je de theoretische kant doen dan ga je beter voor unief.

[Verwijderd]

Simon Verhoeven schreef op zondag 14 december 2008 @ 22:46:
Wil je de theoretische kant doen dan ga je beter voor unief.

...waar je dan zal zien dat daar de praktische kant veel simpeler is dan de theoretische kant. Diezelfde "paper boys" zouden die optie echt niet nemen op de universiteit. Gewoon een stelletje luiwammesen.

[maxjuh]

Simon Verhoeven schreef op zondag 14 december 2008 @ 22:46:
Zelf zou ik eerder voor een programmeeropdracht kiezen dan een paper maar eigenlijk zou die optie er gewoon niet mogen zijn.

Veel van de mensen die dan ook voor de paper hebben gekozen hebben het tentamen niet gehaald omdat C/C++ op het tentamen terugkwam, en dat wisten ze. Het vak leunde daarbij ook niet volledig op programmeren, maar het speelde wel een rol.

[kw4h]

Allereerst wil ik kwijt dat ik vind dat de focus van Phobosdeimos op het afbranden van java en onderwijsinstellingen erg irritant aan het worden is. Een iets objectievere kijk op dit alles zou niet onverdienstelijk zijn.

Goed, ikzelf ben nu een vierdejaars student van de Hogeschool Leiden. In het eerste jaar kregen wij inderdaad al les in Java. Redelijk basic. Het hele idee is namelijk dat ook mensen die niet bekend zijn met programmeren, het kunnen leren - mits ze aanleg hebben en hun huiswerk braaf maken.
Tijdens die eerste twee jaren wil je de studenten dus het soort denken dat nodig is voor software development aanleren. Wat je daarbij niet kan hebben is complexe problemen die bijvoorbeeld in C opspelen en in het artikel genoemd worden. Dat maakt het traject alleen maar lastiger.
Goed, samengevat zijn de eerste 2 jaar qua programmeren in de les gefocust op java. In beide jaren heb ik het vak java dan ook afgerond met een 9

In het derde jaar ga je je minor kiezen. Aangezien ik door wou gaan met Software Development ben ik gegaan voor de minor Advanced Software Engineering. Hier begon het echte leuke spul, want in deze minor leer je echt extreem veel, zowel praktisch als theoretisch.
Je krijgt dan vakken zoals Analyse van Algoritmen - waar je zelf (in Java) je linkedlists, je bubbelsorts, je stacks en queues in elkaar knutselt. Ook krijg je vakken zoals Patterns, waar je (ook in Java) aan de slag gaat met OOP en het gebruik van (je raad het al) design patterns.
In het tweede deel van de minor krijg je ook het vak Analyse van Algoritmen, maar dan met versienummer twee, en dat wordt op een hoger niveau gegeven. Je krijgt dan alleen les en geen opdrachten (van iemand van een Universiteit), en krijgt dan stof over 'waarom' een bepaald algoritme sneller is, hoe dat te bewijzen is, en wat de grote O ervan is. Er komt alleen psuedocode aan te pas, niet een taal specifiek.
Helaas ben ik dit vak nu over aan het doen - mede doordat de docent het eerste jaar voor het eerst docent was en de stof redelijk snel doorliep - en een aantal voor hem zelfsprekende stappen oversloeg. Dit gaat dit jaar gelukkig 20x beter (betere uitleg, dus beter aandacht vast te houden, dus beter cijfer).

Nu vraag ik mij dus af: is mijn niveau nu lager omdat qua programmeren alleen de Java taal werd gebruikt? Of is dit eigenlijk onzin en ligt de kwaliteit van nieuwe IT'ers aan iets anders?
Ik denk het laatste. Niet iedereen doet de minor die ik deed - en dat is nou net de minor waar al die kennis waar Phobosdeimos het over heeft, in zit.

Ook is het trouwens handig om te weten dat de meeste opleidingen voornamelijk een brede opleiding zijn, en niet specifiek voor software developers. Het kan zijn dat iemand alleen de 'basics' op doet - zoals java in de eerste en tweede jaar - en dan na de opleiding toch besluit te gaan de software development in te gaan.
Ja, dan komen er inderdaad 'slechte' software engineers uit. Alleen niet te verwijten aan java...

[icyx]

Ik zit nu in een eerstejaars HBO opleiding TI, en ik vind dat er daadwerkelijk wel aandacht besteed word aan pointers, geheugen allocatie, linked lists, preprocessors e.d. Natuurlijk kan ik niet van andere opleidingen spreken, maar de instantie waar ik het studeer, worden deze onderwerpen allemaal behandeld, vanaf het eerste jaar al.
Ik kreeg ook mijn eerste programmeer lessen in Java, en ja, dat is heel veel dingen combineren, en standaard stukken code bij elkaar grijpen (zie de _enorme_ API), maar er werd (door mijn docenten althans) erg veel nadruk gelegd op OOP & algoritmiek. Dingen als BlueJ werden (gelukkig ) ook bijna vervloekt door deze emacs fanaat (ja, ik weet het, dit is een heel andere discussie). Omdat er erg veel nadruk op OOP & algoritmes lag, leer je wel gelijk de algemene structuren van (de meeste) programmeertalen zien. Nu in het tweede kwartaal is er gelijk aan C begonnen, en zie je dit (op OOP na) gelijk terugkomen. Bij C worden natuurlijk de pointers e.d. behandeld, en ik moet zeggen dat ik hier _erg_ blij mee ben. Je ziet tenminste een stuk meer van 'de achterkant' van bestaande programmeertalen en algoritmes, zonder dat je blind aan hoeft te nemen wat er nou precies achter de schermen gebeurd.
Dat Java 'de grootste vloek van de informatica' is, wil ik dan ook niet zeggen, maar het moet wel bedachtzaam gebruikt worden. Alleen Java geven is natuurlijk een no-go, maar Java gebruiken als inleiding tot algemene dingen is door de lage leercurve ideaal. Natuurlijk kan je iedereen gelijk in het diepe storten met C (zie artikel) en kijken wie er overblijft, maar gestructureerd lesgeven bereikt toch gewoon hetzelfde doel? Het enige discussiepunt is dan in hoeverre opleidingen de andere, achterliggende technieken dan ook daadwerkelijk gaan bijbrengen.
Verder kan je natuurlijk ook altijd in je eigen tijd dingen gaan leren. Mocht ik bijvoorbeeld geen C lessen krijgen, dan zou ik me tzt er zelf wel in gaan verdiepen, het is naar mijn mening (en ik ben nog een C-zuigeling ) een erg belangrijke taal omdat het zo low-level is. Een ander punt waarbij je zelf in de hand hebt hoeveel kennis je opneemt, is het gebruik van 'hulpmiddelen'. Zelf vind ik het leren van een taal echt funest als ik in een complete IDE aan het werk ben. Natuurlijk is dit enorm handig met functies als een debugger e.d., maar autocompletion is nou niet echt een ideaal leermiddel...
Nog een quote die ik via een klasgenoot hoorde:

Saying that Java is nice because it works on all OS's is like saying that anal sex is nice because it works on all genders.

[phobosdeimos]

kw4h schreef op zondag 14 december 2008 @ 23:00:
Een iets objectievere kijk op dit alles zou niet onverdienstelijk zijn.

Ik kan me enkel baseren op de 2 onderwijsinstellingen waarvan ik een volledige informatica opleiding heb doorlopen (1x hogeschool en 1x universiteit), plus de zaken die ik lees en hoor van studiegenoten, collega's en experts van het vak (zoals de voornoemde Joel Spolsky en Paul Graham).
Niets is volledig objectief.
Mijn ervaringen op de hogeschool waren intriest (niveau dat niet over het randje ging, maar gewoon onder in het ravijn lag), terwijl de unief heerlijk was, zowel qua diepte als breedte.
Ik zeg ook niet dat je niet kan functioneren als je enkel bachelor/.NET kennis hebt, er zijn jaarlijks honderden mensen die op die manier aan de slag gaan, en daar perfect tevreden mee zijn.
Maar ik probeer mezelf toch in eerste plaats als "computerscientist" te beschouwen (althans zo staat het op mijn diploma) en ik ben NIET tevreden met de prakgare .NET troep die je in de hogeschool voor de kiezen krijgt. Net zoals ik het onbegrijpelijk vind dat mensen een bachelor diploma in de informatica kunnen behalen, maar tegelijkertijd zelfs niet helder genoeg zijn om een basis cursus statistiek of algebra tot een goed einde te brengen. En dan bedoel ik een cursus waarvoor je, als je een goede studierichting gedaan hebt in het middelbaar onderwijs, zelfs niet echt hoeft voor te studeren want het is allemaal herhaling van de MAKKELIJKSTE stukken leerstof van jaren geleden. Triest. Ik ben er zeker van dat dergelijke vereenvoudiging en verlaging van de drempel zich later nog heel erg hard gaat wreken.

Het gaat mij echt niet om Java, want VB.NET is driedubbel zo erg bijvoorbeeld, het gaat echt niet om één technologie in het bijzonder, het gaat me om het totaalbeeld, het onderwijsaanbod in zijn geheel. Ik ben geen expert in de onderwijskunde, ik weet ook niet hoe ik het beter zou aanpakken, ik kan alleen maar de trend van de afgelopen jaren met lede ogen constateren.

[ Voor 52% gewijzigd door phobosdeimos op 14-12-2008 23:39 ]

[voodooless]

Leuke discussie. Ook ik heb op mijn opleiding heel wat Java gehad. We zijn echter begonnen met C, en dat is denk ik vooral te wijten aan het feit dat het een deels embedded opleiding was. We hebben ook nog wat C++ gehad voor we met Java begonnen.

Ik begrijp de diverse reactie van beide kanten eigenlijk wel. Ik denk echter dat het antwoord ergens in het midden ligt. Het niveau is omlaag gegaan, en ik durf te wedden dat dat al is begonnen voordat ik mijn opleiding begon. Met taal zal dat weinig te maken hebben denk ik. De opleidingen gebruiken hetgeen de markt op dat moment naar op zoek is. Momenteel zijn dat vooral .Net en Java. Daar is op zich niets mis mee, ik denk echter dat de opleidingen de basis niet moeten vergeten.

Ik vind het dus wel erg dat mensen niet weten wat een compiler doet, wat een pointer is, of hoe een dubbelgelinkte lijst eruit ziet. Te vaak zie je ook hier weer beginnelingen die simpele dingen niet begrijpen omdat ze de principes die voortvloeien uit dit soort kennis simpelweg missen. Er wordt te weinig aandacht besteedt aan hoe je dingen slim kan doen, hoe je moet letten op performance en memory gebruik, en het ontwerpaspect verdwijnt vaak helemaal naar de achtergrond.

Is dat de schuld van Java? lijkt me van niet. Al deze aspecten kun je ook prima in een Java omgeving aanleren. Dat dingen niet meer geleerd worden is gewoon het grootste probleem. In mijn tijd vond ik het al erg dat ik mijn vragen niet bij de docent kwijt kon. Ik wilde veel meer weten dan de lessen mij konden leren, en de docenten wisten daar ook zeer weinig aan toe te voegen. Ik ben dan ook een van de weinigen die zelf thuis aan de gang gingen, en in diverse projecten het voortouw nam om ze tot een goed einde te brengen. Mijn medestudenten deden dat veelal achter niet.

Edit:
En dan ben ik natuurlijk nog mijn universiteit tijd vergeten. Dat heb ik weliswaar niet afgemaakt, maar wel vrijwel de hele zooi doorlopen. Daar gaat het om de theorie, en op het einde van de rit kijken ze zelden of niet naar je code. De keren dat dat gebeurde kregen we het commentaar dat de code niet gesnapt werd omdat we bitvelden gebruikten. Als dat al moeilijk is weet ik niet ook niet meer... Maar goed, die mensen hebben andere doelen, en degenen die toch graag willen leren programmeren doen dat zelf wel.

Natuurlijk zijn niet alle opleidingen even slecht en wordt er hier en daar nog best wel wat goeds aangeleerd. Gelukkig maar In de toekomst zal de abstractie alleen nog maar toenemen, en de volgende generatie zal ook weer beweren dat zei nog wel goed konden programmeren... Ik denk dat de huidige studenten ook nog andere kwaliteiten aangeleerd krijgen die hun voorgangers missen. Zo is er altijd wel wat mis...

[ Voor 20% gewijzigd door voodooless op 15-12-2008 00:14 ]

[dB90]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 17:39:
...Ze weten niet wat een pointer is, of tail-recursion, of multiple inheritance. Wat ze wel erg goed kunnen is software knutselen met de lego blokken die de immense Java API je geeft. Maar vraag je IETS meer dan dat, gaat het hopeloos de mist in. (ala: geen idee wat bubble sort of quick sort is, ik doe gewoon blabla.sort()).

Wat een gerant allemaal, ook ik volg de minor Software Engineering op HS Leiden en leer dus vrijwel alles in Java maar toch weet ik óók wat bubblesort (mergesort, quicksort, etc., etc., etc.) en de complexiteit ervan is etc., etc., blaat. Wat is nu eigenlijk je punt en leg nu eens goed uit wat in jouw ogen het verband is tussen kennis van algemene algoritmes en datastructuren en de kennis van Java. Want het enige punt dat nu overeind blijft is dat je eigen opleiding kansloos is geweest...

Of je moet zoals kw4h (baay ) zegt iets genuanceerder zijn en niet ALLE informatica-opleidingen over één kam scheren, maar zeggen dat je eigen opleidingen droevig waren (?) en dat je nog een paar van die mensen bent tegengekomen in de praktijk...

[ Voor 11% gewijzigd door dB90 op 14-12-2008 23:54 . Reden: aanvulling ]

[phobosdeimos]

Lees ff al mijn posts voor je reageert, dB90.
Dan weet je dat ik het vooral over hogeschool onderwijs heb, en niet over één techniek of programmeertaal in het bijzonder.

[dB90]

Heb ik ook allemaal gelezen phobosdeimos, vandaar dat ik reageer. Zie mijn aanvulling, maar ter verduidelijking: Mijn punt is dus als je iets duidelijk probeert te maken, gebruik dan goede argumenten en voorkom het presenteren van een menig als zijnde een feit, doorspekt met vooroordelen en aannames. Of als je een discussie probeert te starten, heb je er niet veel aan als je posts overkomen als ongenuanceerd gerant.

JIJ kunt iets belachelijk vinden en/of laagdrempelig en/of makkelijk en daar een bron bij geven, maar er zijn ook zat mensen c.q. bronnen die daar heel anders over denken.

..Iemand die nu in België afstudeerd als bachelor informatica, weet niet wat een pointer is.
Weet niet wat een double linked list is.
Weet niet wat een preprocessor of een compiler nu eigenlijk doet.
Weet niet hoe quicksort eigenlijk werkt, laat staan om het zelf te implementeren.

Dat is hetgene waar ik me persoonlijk vragen bij stel.
Alles moet simpeler, eenvoudiger en laagdrempeliger, om toch maar voldoende studenten laten af te studeren.

Dit geldt dus bijvoorbeeld niet voor mijn HBO opleiding en er valt dus niet zo makkelijk te generaliseren zoals jij wel doet.

[ Voor 0% gewijzigd door dB90 op 15-12-2008 00:24 . Reden: Typo ]

[phobosdeimos]

Dat doe ik ook niet, niet meer of minder dan jij het doet. Ik kan enkel spreken uit eigen ervaring, of ten hoogste over zaken die ik gelezen heb, dat geldt voor ons allemaal. Ik zeg niet dat wat ik hier zeg van toepassing is voor elke onderwijsinstelling over heel de benelux, dat zou simpelweg ridicuul zijn. Maar als je hogescholen neemt in Vlaanderen, dan heb ik daar aan eentje gezeten, en heb ik relatief sterke contacteren met ex-studenten van een stuk of 3 anderen hogescholen in die regio. En bij alle 4 die scholen is de situatie zoals ik ze hierboven beschreef. Maar, daar geef ik je volkomen gelijk in, dat maakt het nog geen geschreven wet. Alles wat ik zeg, is enkel uit persoonlijke ervaring, dat spreekt vanzelf. Als het generaliserend overkomt is dat zeker niet mijn bedoeling.

[ Voor 4% gewijzigd door phobosdeimos op 15-12-2008 00:31 ]

[dB90]

Kijk deze nuancering komt de discussie ten goede denk ik Maar als je zegt:

Java is de grootste vloek die ooit over het informatica onderwijs gevallen is, en is er eigenhandig voor verantwoordelijk dat het niveau van afgestudeerde informatici jaar na jaar lager ligt dan ooit.

..dan ben ik het niet met je eens. Als je zegt dat het niveau van onderwijsinstellingen lager wordt, dan denk ik: dat zou zo kunnen zijn, maar nog steeds zie ik geen direct verband met een programmeertaal. Persoonlijk zou ik het dan meer in financiële hoek zoeken. Ik doe maar een gok:
- Meer afgestudeerde studenten == meer geld voor de instelling?
- Gebrekkige kennis van programmeertaalconcepten e.d. komt door gebrek aan geld voor écht goede docenten?

[Kettrick]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 23:19:

Maar ik probeer mezelf toch in eerste plaats als "computerscientist"

Ik denk dat deze zin het hele topic beantwoord, als hardcore computerscientist heb je niet "genoeg" aan Java, en wil je uiteindelijk meer, logisch. Ik werk zelf als Java ontwikkelaar en heb weinig praktijkervaring met c++, pointers etc. ( ik heb multimedia gedaan, geen HI).

Ik zie mezelf NIET als (hardcore) computerscientist, op termijn wil ik het hele programmeren ook laten voor wat het is en meer de bpm/soa/architectuur kant opgaan.

Op dit moment is er op de markt veel vraag naar mensen die goed in staan zijn om een FO om te toveren naar een Java/.NET eindproduct, opleidingen spelen daar op in door precies dat te doceren. Vraag een aanbod, wat volgens mij prima werkt op dit moment. De vraag naar c++ coders is vrij klein, dus zo ook het aanbod.

[.oisyn]

RoeLz schreef op maandag 15 december 2008 @ 00:54:
Ik werk zelf als Java ontwikkelaar en heb weinig praktijkervaring met c++, pointers etc. ( ik heb multimedia gedaan, geen HI).

Als je als Java ontwikkelaar beweert geen praktijk-ervaring met pointers te hebben ga ik me toch sterk afvragen hoe jouw applicaties er dan uitzien

[Verwijderd]

.oisyn schreef op maandag 15 december 2008 @ 01:10:
[...]

Als je als Java ontwikkelaar beweert geen praktijk-ervaring met pointers te hebben ga ik me toch sterk afvragen hoe jouw applicaties er dan uitzien

Ik neem aan dat hij wel overweg kan met Java references. Pointers zijn iets anders, maar aangezien pointer-magic niet bestaat in Java (en imho sowieso vermeden moet worden) maakt dat niet zoveel uit.

[Verwijderd]

Tjah ik kan me wel vinden in het gebrek aan basiskennis, maar geen idee of Java daar nu echt aan te wijden is.

Zoals vele al gezegd hebben: De markt vraagt om meer programmeurs en daarbij zakt vanzelf het niveau. Punt is dat dat tegenwoordig niet veel meer uitmaakt.

Vroegah moest je haast wel een goede progger zijn wou je meewerken aan een wat grotere applicatie omdat je ieder kleine detail zelf moest doen. Tegenwoordig heb je talen als C#, Java en PHP die je een enorme API geven met een zeer simpele basis syntax en fancy features als memory management, garbage collection, buffer overflow protection etc. Ook hebben we tegenwoordig de geweldige tool: Google. Die twee feiten samen hebben gecombineerd om ervoor te zorgen dat zelfs de grootste n00b met 0 programmeerkennis, ervaring of zelfs aanleg een redelijke applicatie bij elkaar kan klikken.

Dit zorgt ervoor dat als de markt vraagt om proggers van welk niveau dan ook om hun taak uit te voeren die proggers er ook zullen komen. Maakt dat Java (of iedere vergelijkbare ultra-high level taal dan ook) evil? Nee dat denk ik niet. Het is nu eenmaal een feit waar we mee moeten leven.

Ik ben ook niet blij met die groep proggers met weinig kennis die zichzelf als experts in de markt zetten. Of het ultralage niveau van net afgestudeerde informatici. Of dat mensen die jarenlang in Java (oid) gewerkt hebben nog steeds geen kennis van programmeren hebben ondanks hun eigen inzet hierin. Maar that's life.

offtopic:
Ik vroeg van de week nog aan een pas afgestudeerde informatica student of hij ooit van Dijkstra gehoord had, dit had ie helaas niet

[.oisyn]

Verwijderd schreef op maandag 15 december 2008 @ 01:57:
[...]

Ik neem aan dat hij wel overweg kan met Java references. Pointers zijn iets anders

Pointers zijn helemaal niet wat anders, wat natuurlijk een beetje de strekking was van mijn opmerking. Goed, in Java / .Net zijn er wat meer restricties, maar die gelden in C++ ook als je gebruik maakt van dingen als std::tr1::shared_ptr (namelijk dat je er niet mee kunt rekenen en niet mee kunt wijzen naar objecten binnen andere objecten of objecten op de stack).

En zelfs afgezien van de restricties "werken" C++ pointers en Java references hetzelfde. Je laat 'm naar niets wijzen (null), of naar een object. De fout die veel mensen maken is dat ze C++'s memory management problemen ook toedichten aan pointers, maar feitelijk staat dat er compleet los van. Je zou een Java VM kloon kunnen maken zonder GC. Kwa taal hoef je alleen het delete keyword toe te voegen, maar verder verandert er niets.

Als je java references snapt, dan snap je C++ pointers, en andersom.

[ Voor 35% gewijzigd door .oisyn op 15-12-2008 03:45 ]

[LauPro]

Eerlijk gezegd vraag ik me af waar al het gerant voor nodig is. De auteur van het artikel die het heeft over de versimplificering van het 'vak' softwareontwikkeling - daar ben ik persoonlijk nogal blij mee namelijk, als ik voor een klant een bepaalde report wil maken dan zit ik absoluut niet te wachten op een Segfault, hooguit een DBZ.

Bedrijven die echt op zoek zijn naar mensen die wel in assembly sorting algoritmes kunnen bakken die hebben daar hun HR-proces wel op aangepast. Het voorbeeld van Google dat hij noemt heeft een behoorlijk uitgebreide sollicitatieprocedure. Je moet echt gedegen kennis hebben wil je daar binnen komen. Het is werkelijk onzin om te stellen dat het 'vak' softwareontwikkelaar een beschermd beroep zou moeten zijn met een minimum kennisniveau.

Eerlijk gezegd gaat de discussie dus niet meer over de kwaliteit van de opleiding maar over de vraag van de markt. Ik heb het wel eens eerder gezegd maar de doorsnee ICT-behoefte van het MKB komt niet verder dan tekstverwerking, bestandsuitwisseling, administratie en e-mail. Er zijn nauwelijks toepassingen waar je echt heel diep op de materie in moet gaan (zie bijv. mijn reacties hier). Bij standaard ERP/CRM-pakketten is het voordeel van de klant vooral inzicht en controle. Heel veel partijen in deze markt weten dit met veel gebakken lucht te verkopen en waarom zouden ze dat laten? Kennis is macht en als een bedrijf dat niet zelf in huis heeft moeten ze het inkopen door daar grof geld voor neerleggen.

Ik denk dat de meesten in de ICT-sector zelf ook wel weten dat ze relatief makkelijk werk hebben, en nogmaals waarom zou je? Als iets voor jou 1000 euro kost om te produceren de klant is bereid er 3000 voor neer te leggen dan pak je dat toch gewoon? Dat doen parketboeren, keukenzaken, bouwketens etc ook, basisprincipe van de vrije markt.

[Morty]

Deze discussie is eigenlijk al heel oud. Sinds de ontwikkeling van de eerste programmeer talen zijn er mensen die vinden dat door het telkens hogere niveau van de programmeer talen de programmeurs onvoldoende begrijpen hoe het daadwerkelijk allemaal werkt.

Deze hoger niveau programmeertalen zijn echter absoluut noodzakelijk om de huidige complexe software nog te kunnen maken. Het is gewoon praktisch onmogelijk om grote software projecten in assembly uit te voeren. Dat mensen vervolgens ook niet weten wat de opcodes van de verschillende instructies zijn, of welke instructies er uberhaupt zijn, of zelfs hoeveel operands de instructies eigenlijk hebben doet er eigenlijk niet zoveel meer toe. Het draagt niet bij aan de kwaliteit van programmeren in een hoger programeer taal.

Met pointers en andere lager niveau constructies en andere memory management dingen net zo. Eigenlijk wil je de programmeur hier niet meer mee lastig vallen; het maakt de software ontwikkeling te complex en veroorzaakt teveel bugs. In de hogere niveau progammeertalen wordt dit dus achter de schermen afgehandeld, dat de programmeurs vervolgens niet meer weten hoe het werkt doet er dan ook niet meer toe.

[Confusion]

Morty schreef op maandag 15 december 2008 @ 04:55:
Deze hoger niveau programmeertalen zijn echter absoluut noodzakelijk om de huidige complexe software nog te kunnen maken. Het is gewoon praktisch onmogelijk om grote software projecten in assembly uit te voeren.

We hadden inmiddels denk ik wel geconstateerd dat de hogere programmeertalen niet het probleem zijn, maar de kennis van de manier waarop die werken. Niemand stelt voor dat er in assembly geprogrammeerd wordt.

Met pointers en andere lager niveau constructies en andere memory management dingen net zo. Eigenlijk wil je de programmeur hier niet meer mee lastig vallen; het maakt de software ontwikkeling te complex en veroorzaakt teveel bugs. In de hogere niveau progammeertalen wordt dit dus achter de schermen afgehandeld, dat de programmeurs vervolgens niet meer weten hoe het werkt doet er dan ook niet meer toe.

Maar dat is niet zo volledig waar als je denkt. Hogere programmeertalen vormen hogere abstracties van het onderliggende systeem. Dat is het onderwerp van een ander artikel van Joel Spolsky: alle abstracties zijn enigszins lek en de onderliggende details schijnen af en toe door. Op die momenten is het vaak handig als je toch de onderliggende laag begrijpt.

[Phyxion]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 21:31:
Alles moet simpeler, eenvoudiger en laagdrempeliger, om toch maar voldoende studenten laten af te studeren.

Wat is er mis met eigen initiatief? Zeker in de Informatica moet je dat toch wel hebben hoor.

[ Voor 10% gewijzigd door Phyxion op 15-12-2008 07:32 ]

[LauPro]

Confusion schreef op maandag 15 december 2008 @ 07:21:
Maar dat is niet zo volledig waar als je denkt. Hogere programmeertalen vormen hogere abstracties van het onderliggende systeem. Dat is het onderwerp van een ander artikel van Joel Spolsky: alle abstracties zijn enigszins lek en de onderliggende details schijnen af en toe door. Op die momenten is het vaak handig als je toch de onderliggende laag begrijpt.

Dit soort regressieproblematiek is moeilijk te debuggen. Hij heeft gelijk dat het handig is als je verstand hebt van de onderliggende laag. Bijvoorbeeld bij de introductie van GBit op de desktop waren er veel regressieproblemen. Ten eerste was de buscapaciteit vaak onvoldoende, daarna kwamen de protocollimitaties aan bod toen ook nog eens diverse bugs omtrend de zogenaamde jumbopackets.

Verder zie ik dat ook niet zozeer in de praktijk gebracht. Het is leuk als je een bug vind in MySQL bij een bepaalde query, maar in een productie gerichte omgeving kan men vaak daar geen tijd voor uittrekken, dan is het gewoon een kwestie van een work-a-round.

[Simon Verhoeven]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 23:59:
Lees ff al mijn posts voor je reageert, dB90.
Dan weet je dat ik het vooral over hogeschool onderwijs heb, en niet over één techniek of programmeertaal in het bijzonder.

Nu toch even enkele belangrijke vragen:
a) wat is de naam van de richting (maakt veel verschil uit)
b) waar studeer je deze (BE/NL)

Want bvb zonder statistiek geraak je bij ons bvb niet aan een diploma.

En qua talen bij ons (eventjes webtalen & sql e.d. niet meetellen):
1ste jaar: paar weken pseudocode, dan C voor bubblesort, pointers, werken met gewone & binaire bestanden, ... en de 2de helft van het jaar java
2de jaar: half jaar vb.net met een eigen project (databanken, helpfunctie, sorteren, ...), half jaar java en half jaar een project met een zelf te leren taal (denk dat we dit jaar c# opgelegd gaan krijgen)
3de jaar weet ik nog niet vanbuiten

Dus of de opleiding al dan niet op iets trekt hangt echt van het lang + benaming van de richting af.

Bijvoorbeeld: in Mechelen bij de Katholieke Hogeschool Mechelen is er ook een richting
Informatiemanagement- & systemen. In bepaalde brochures stond ie ook gewoon bij toegepaste informatica. Ik ben naar hun opendeurdag geweest, cursussen gekekeken en met ex-studenten gepraat en ik kan je garanderen dat de inhoud er helemaal anders is.
Daarom studeer ik dan ook in Antwerpen.

[rapture]

TS klinkt als elitairisme. In de fotografie kom je dat "probleem" ook wel tegen.

Tegenwoordig laat de digitale fotografie "knal maar raak" toe. Eventjes op het schermpje op de camera zien, niet goed? Wat aan de knopjes draaien en knal nog een keer.

Vroeger was het manueel en je zat regelmatig in de donkere kamer. Vanaf de eerste keer correct belichten was belangrijker. Het dokawerk moest je beheersen,...

In een fotografieopleiding werk je nog altijd in de doka. Je merkt hoe men vroeger zonder Photoshop foto's kon manipuleren. Het dokawerk geeft allerlei inzichten in de technische kant.

Maar zonder kennis van de analoge kant kan je ook foto's maken. Uiteindelijk telt het resultaat. Desnoods zet je in een bedrijf een "uber-fotograaf" die een groep "onder-fotografen" moet aansturen.

"Net goed genoeg" is het optimale in de markt. De Westerse markt en bedrijfsbeheer is ook maar afgeleid van legerbeheer, logistieke vraagstukken,... en de oorlogsvoering. De wereldoorlog was niet door de overengineering gewonnen, maar juist door de grote aantallen aan "net goed genoeg".

Een onderofficier/troepen-verhouding doortrekken. Je neemt een goede programmeur die goed weet waarmee hij bezig is en laat hem een aantal codekloppers beheren. De codekloppers moeten maar de orders/aanbevelingen van de goede programmeur volgen. In grote projecten zie je iemand aan softwareintegratie doen, op papier wordt het project uitgetekend. Er wordt bepaald welke modules en specificaties vereist zijn.

Iedereen te hoog laten scholen, teveel top-down te laten denken,... kost dermate veel tijd om mensen op te leiden dat de oorlog allang voorbij is. Tegen die tijd zijn zelfs grote bedrijven zoals Netscape dood en begraven. Of de hoogconjunctuur is tot recessie omgeslagen en de bestellingen/projecten verdwijnen.

[EfBe]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 12:26:
[modbreak]
Afgesplitst van [python] Encapsulatie mbv properties[/]

Java een mooie taal om gestructureerd te leren denken?
Java is de grootste vloek die ooit over het informatica onderwijs gevallen is, en is er eigenhandig voor verantwoordelijk dat het niveau van afgestudeerde informatici jaar na jaar lager ligt dan ooit.
Telkens opnieuw verlagen ze de drempel en het niveau van de informatica studie, om toch hopelijk maar genoeg studenten laten af te studeren.
Lees dit artikel er maar eens op na, geschreven door één van de belangrijkste software-guru's van onze tijd:

http://www.joelonsoftware...ePerilsofJavaSchools.html

Als je denkt dat een programmeertaal wordt onderwezen ipv programmeren, dan heb je erg weinig kaas gegeten van CS onderwijs. Joel snapt het ook niet in dat artikel.

[Wijnbo]

Ook mijn mening even, Student HBO Informatica HAN Arnhem.

Tijdens mijn opleiding geen regel C / C++ gelezen. Alles is Java wat de klok slaat, samen met wat C#.

Toch heb ik het gevoel dat ik iets mis, een stukje back to basic. Mogelijkheid om C/C++ te leren/programmeren is overigens wel aanwezig, maar zou eigelijk al standaard in je propedeuse moeten zitten...

[Verwijderd]

Wat houd je tegen om zelf een C++ boek te kopen en te gaan knutselen?
En daarbuiten, datastructuren, complexiteit bepalen enz is ook van toepassing op Java evenals reference (pointers) en value types. Uiteindelijk moet je een manier van denken aangeleerd krijgen, de taal is slechts een middel naar dat doel. Het leren van een taal an-sich moet helemaal niet belangrijk zijn.

Het zijn scholen (en overheid?) die verantwoordelijk zijn voor de afzwakking van het onderwijsniveau.
Dit geldt overigens niet alleen voor informatica, maar voor een groot deel van de opleidingen (denk aan de PABO en overige technische richtingen).
Je kan je onderscheiden van die massa door eigen initiatief te nemen natuurlijk.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2008 10:48 ]

[kenneth]

Uitermate gewaagde stelling om het vermeende falen van CS-opleidingen (ben ik het --voor zover ik kan zien-- overigens voor een deel mee eens) van een opleiding op te hangen aan een taal (ben ik het niet mee eens). Zoals EfBe al aangaf: een programmeertaal leren is iets anders dan programmeren leren. Spot on.

Wat ik ook nog interessant vind is dat je Joel Spolsky één van de belangrijkste software-guru's van onze tijd noemt. Een artikel moet op zijn inhoud worden beoordeeld, niet op de schrijver. Los daarvan is Spolsky ook maar iemand die gewoon graag en vaak zijn mening geeft. Net als Jeffrey Richter, Jeff Atwood, Eric Sink, enz. Maar nog meer dan dat komt Spolsky imho niet in de buurt van de guru's als Knuth en Dijkstra (als we dan toch zwaarwichtig gaan doen over theorie) en bewezen praktijkmensen als Larry Wall en Guido van Rossum (als we het dan toch over programmeertalen gaan hebben).

[Hydra]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 12:26:
[modbreak]
Lees dit artikel er maar eens op na, geschreven door één van de belangrijkste software-guru's van onze tijd:

http://www.joelonsoftware...ePerilsofJavaSchools.html

Pff

You used to start out in college with a course in data structures, with linked lists and hash tables and whatnot, with extensive use of pointers.

Wij hebben net zo goed een vak data structures gehad. Dus eentje waar je ZELF linked lists en verschillende trees ging bouwen. maar dan wel in Java. Het niveau van een opleiding heeft geen zak met de implementatietaal te maken. Als een opleiding een vak datastructures invult met alleen het gebruiken van de standaard in de API beschikbare dan is de opleiding gewoon slecht, maar dat zegt dan helemaal niks over de gebruikte taal.

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 14:01:
Maar ook al zit je bij het business gedeelte van een informatica firma, dan hoop ik nog steeds dat je beseft dat de huidige OOP-Java-obsessie in de zakenwereld een (groot) deel van de verantwoordelijkheid draagt waarom 50% van alle software projecten nog steeds op een fiasco uitdraait.

Kun je vertellen wat het gebruik van een OO taal te maken heeft met het al dan niet falen van een project? Projecten falen door mismanagement, niet door de gebruikte taal.

De reden dat het niveau van CS opleidingen onderuit gaat is puur het falen van onze eigen overheid. Het mislukte 2e fase experiment heeft ertoe geleidt dat jonge mensen geen tot weinig affiniteit met betastudies hebben, en die paar mensen die dat wel hebben gewoon niet het niveau nodig om met een HBO informatica studie mee te komen. Wat doet men dan; men past noodgedwongen het niveau van de opleiding aan omdat de hogescholen puur afgerekend worden op het aantal mensen dat afstudeert, en 0.0 op de kwaliteit van de opleiding.

[Rhapsody]

Wijnbo schreef op maandag 15 december 2008 @ 10:15:
Ook mijn mening even, Student HBO Informatica HAN Arnhem.

Tijdens mijn opleiding geen regel C / C++ gelezen. Alles is Java wat de klok slaat, samen met wat C#.

Toch heb ik het gevoel dat ik iets mis, een stukje back to basic. Mogelijkheid om C/C++ te leren/programmeren is overigens wel aanwezig, maar zou eigelijk al standaard in je propedeuse moeten zitten...

Ik heb ook Informatica gedaan aan de HBO te Arnhem en ik heb wel degelijk C++ gehad.
Overigens had ik ook al C++ gehad om het MBO waar ik daarvoor zat.

Op school draait het inderdaad, zoals Efbe al aangaf, niet om de programmeertaal, maar om het programmeren an sich. Als je de manier van denken beheerst kun je (ff kort door de bocht) relatief snel diverse talen je eigen maken.

[rickjehh]

Rhapsody schreef op maandag 15 december 2008 @ 10:56:
[...]

Ik heb ook Informatica gedaan aan de HBO te Arnhem en ik heb wel degelijk C++ gehad.
Overigens had ik ook al C++ gehad om het MBO waar ik daarvoor zat.

Op school draait het inderdaad, zoals Efbe al aangaf, niet om de programmeertaal, maar om het programmeren an sich. Als je de manier van denken beheerst kun je (ff kort door de bocht) relatief snel diverse talen je eigen maken.

Agree. Ik studeer ook Informatica aan de HAN te Arnhem en het is vooral JAVA dat de klok slaat maar zoals jij al aangeeft gaat het niet om welke programmeertaal, maar om de manier van programmeren. Neem bijv. OO-programmeren. Als je het basisprincipe beheerst kan je het toch voor bijna elke taal toepassen? Wat ik wel jammer vind is dat er niet wat meer ingesprongen wordt op .NET bij mijn opleiding. Maargoed, veel van de dingen uit het .NET framework heb ik ook zelf al uitgezocht

[Hydra]

Rhapsody schreef op maandag 15 december 2008 @ 10:56:
Ik heb ook Informatica gedaan aan de HBO te Arnhem en ik heb wel degelijk C++ gehad.
Overigens had ik ook al C++ gehad om het MBO waar ik daarvoor zat.

Heb zelf HIO gedaan in Enschede, en daar hebben we in de 3e ook uitgebreid C++ gehad. Vind ik zeker erg nuttig omdat je zelf je rotzooi op moet ruimen en omdat er gewoon VEEL spul in C(++) geschreven is en je er dus later zeker tegenaan gaat lopen. Maar om goed te leren devven heb je absoluut geen C++ nodig.

[Rhapsody]

rickjehh schreef op maandag 15 december 2008 @ 11:18:
[...]


Agree. Ik studeer ook Informatica aan de HAN te Arnhem en het is vooral JAVA dat de klok slaat maar zoals jij al aangeeft gaat het niet om welke programmeertaal, maar om de manier van programmeren. Neem bijv. OO-programmeren. Als je het basisprincipe beheerst kan je het toch voor bijna elke taal toepassen? Wat ik wel jammer vind is dat er niet wat meer ingesprongen wordt op .NET bij mijn opleiding. Maargoed, veel van de dingen uit het .NET framework heb ik ook zelf al uitgezocht

toen ik er zat begon het net te komen met C#, heb ik dus ook weinig van meegekregen. Helaas, maar dat is nu eenmaal zo in deze tak.

[W!m_]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 21:31:
Iemand die nu in België afstudeerd als bachelor informatica, weet niet wat een pointer is.
Weet niet wat een double linked list is.
Weet niet wat een preprocessor of een compiler nu eigenlijk doet.
Weet niet hoe quicksort eigenlijk werkt, laat staan om het zelf te implementeren.

Als student in België 2e bach Informatica-ICT kan ik wel even duidelijk maken dat er niets klopt van die hele stelling in het geval van een universitaire opleiding...

Reeds na 5 maanden in 1ste bach moesten wij eeen double linked list in C kunnen maken. Alle technieken als recursie etc werden ons aangeleerd via Java in het eerste trim, maar vanaf 2e trim werkt men enkel nog via C om de concepten van pointers enz te verklaren. Projecten enz mochten ook enkel in C geschreven worden.

Algoritmen en datastructuren werden ons aangeleerd via de algemene principes en er wordt van ons verwacht dat we ze zowel via java als C++ kunnen implementeren.

Dus er lopen nog steeds mensen rond die wel weet hebben van de achterliggende kennis, vraag is alleen maar of dit wel echt nodig is om achteraf in een bedrijf te stappen

[Rhapsody]

Zulke kennis is nooit verkeerd natuurlijk. Daarbij is en blijft een opleiding enigzins generiek binnen de studierichting. Binnen elke studierichting zijn er ook nog allerlei mogelijkheden en bij de ene baan zul je bepaalde facetten niet nodig hebben en bij de andere weer wel.

[Koppensneller]

rickjehh schreef op maandag 15 december 2008 @ 11:18:
[...]


Agree. Ik studeer ook Informatica aan de HAN te Arnhem en het is vooral JAVA dat de klok slaat maar zoals jij al aangeeft gaat het niet om welke programmeertaal, maar om de manier van programmeren. Neem bijv. OO-programmeren. Als je het basisprincipe beheerst kan je het toch voor bijna elke taal toepassen? Wat ik wel jammer vind is dat er niet wat meer ingesprongen wordt op .NET bij mijn opleiding. Maargoed, veel van de dingen uit het .NET framework heb ik ook zelf al uitgezocht

Ik ben afgelopen januari afgestudeerd aan de HAN, en heb daar ook Informatica gedaan. Ik heb gedurende de hele opleiding vrij weinig met Java gedaan, op één vak, één halfjaarproject en wat practicumopdrachtje na. Ik ben begonnen met Delphi, en heb daar ook kennis gemaakt met pointers, dubbelgelinkte lijsten en algemene programmeerconcepten. Daarna heb ik projecten gedaan in .Net, C++, Java, Bash (don't ask), en heb ik daarnaast veel .Net (C#) gebruikt om kleine opdrachtjes te doen. We kregen principes als design patterns en OOP wel uitgelegd aan de hand van Java, maar het draaide altijd om het concept, en niet om de toepassing in die specifieke programmeertaal. Ik heb begrepen dat er tegenwoordig (vlak na mijn afstuderen is er begonnen met een nieuw curriculum) wat meer Java gedaan wordt, maar ik heb dus geen Java-stempel overgehouden aan mijn opleiding, als je begrijpt wat ik bedoel

Inmiddels doe ik een master Informatica aan de RU in Nijmegen, maar daar draait het nog veel meer om concepten, en hangt de gebruikte programmeertaal meestal af van de opdracht. Natuurlijk wordt er bij een course als Functioneel Programmeren wel een taal verplicht, maar er wordt wel verteld dat er ook andere dingen bestaan in die wereld.

Ik kan me dus voorstellen dat mensen het nadelig vinden dat studenten vrijwel alleen Java aangeleerd krijgen, maar ik denk dat dat iets van het HBO is (hoewel ik dat dus niet echt zo ervaren heb). Zoals ik het zie is In het WO is de Java-trend minder.

[ Voor 16% gewijzigd door Koppensneller op 15-12-2008 12:07 ]

[rapture]

kenneth schreef op maandag 15 december 2008 @ 10:45:
Uitermate gewaagde stelling om het vermeende falen van CS-opleidingen (ben ik het --voor zover ik kan zien-- overigens voor een deel mee eens) van een opleiding op te hangen aan een taal (ben ik het niet mee eens). Zoals EfBe al aangaf: een programmeertaal leren is iets anders dan programmeren leren. Spot on.

Er zijn inderdaad opleidingen waar men 1 of meerdere programmeertalen leert gebruiken, wat over de syntax en massaal wat code bijeenhacken. Als het maar werkt.

De traditionele informatica start vanuit bedrijfsprocessen en/of wiskunde via allerlei bekende werkwijzen (bv er zijn verschillende manieren om te sorteren en elke manier heeft zijn voor- en nadelen) om tot een goed plan op papier te komen. Met een goed plan weet je direct wat zin of onzin is.

Dat heb ik op mijn stage als graduaat (HBO'er) ondervonden, hoe ranzig bepaalde client-server-protocollen waren (en op school zeiden ze niks tegen de ranzigheid, hack maar in het rond, als het maar werkt). Alles op papier neerzetten en een protocol uitwerken dat veel kleiner kans op fouten heeft.

Ik was begonnen met een client die aan de server vraagt "Welke bestanden kan ik ophalen?" en de server antwoordt met een bestandenlijst. De server gaat ervan uit dat er een getfile-commando komt en zit te wachten. Of de client geeft een close-commando om de server vrij te geven. Wat als de client crasht? Wat als de verbinding wegvalt? Een hoop uitzonderingen om op te vangen.

Een ander aanpak is dat client aan de server eender welke commando kan afvuren en de server geeft een antwoord. De client vraagt "welke bestanden?" en de server geeft een lijst. De client doet een getfile en de server geeft een bestand door. Komt er geen commando's door wegens gecrashte client of verbinding die wegvalt? Geen probleem.

Dan begin je pas met het coderen ipv eerst wat bijeenhacken en achteraf inzien dat het op een andere manier beter is.

Dus je hebt iemand nodig die goede plannen op papier neerzet en de codekloppers overtuigt waarom je best zo aanpakt. Dan wordt de code gemaakt.

Zo werkte het in het stagebedrijf, de klant komt met de specs op een A4'tje samengevat. De manager zet op papier neer welke modules er nodig zijn, hoe de data van meting met een CompactRIO via verwerking tot logging in bestanden en het ophalen van bestanden gaat. Als stagiair kon ik aan een proof of concept beginnen om aan te tonen dat hetgene dat op papier staat, haalbaar is. Het echte project wordt wel door de ervaren ontwikkelaars geschreven.

We zaten in Labview grafisch te programmeren. Ik zie al mensen raar kijken, er zit helemaal geen code in Labview? Nog erger dan Java en VB.net tesamen?

Hier wordt vooral de werkwijze en oplossen van problemen naar voren geschoven. Code, syntax,... valt weg zodat je 100% met automatiseringsvraagstukken bezig bent. Je kan in korte tijd veel automatiseringsprojecten opleveren zodat er optimaal gebruik van de manuren gemaakt wordt. Ik merk dat bepaalde zaken in Java of VB.net beter kan, maar dat kost meer manuren.

Je hebt dus altijd wel mensen nodig die goede werkwijzen/plannen op papier kunnen neerzetten. Het maken van een programma kan je dan aan codekloppers of een grafische programmeertaal (papieren plan eventjes bijeen klikken) overlaten.

[Hydra]

Rhapsody schreef op maandag 15 december 2008 @ 11:33:
toen ik er zat begon het net te komen met C#, heb ik dus ook weinig van meegekregen. Helaas, maar dat is nu eenmaal zo in deze tak.

Ik vind C# meer iets wat je jezelf aan kunt leren. Het gaat om leren programmeren, niet om elke taal en smaak de revu te laten passeren. Als je eenmaal een goeie Java basis hebt, is C# een eitje.

KoppenSneller schreef op maandag 15 december 2008 @ 11:46:
Ik kan me dus voorstellen dat mensen het nadelig vinden dat studenten vrijwel alleen Java aangeleerd krijgen, maar ik denk dat dat iets van het HBO is (hoewel ik dat dus niet echt zo ervaren heb). Zoals ik het zie is In het WO is de Java-trend minder.

Bij een goeie HBO opleiding krijg je echt niet alleen Java. Zelf hebben we naast Java en C++ ook bash-scripting gehad, maar ook Prolog bijvoorbeeld. Probleem is dat er gewoon een grote back slechte HBO opleidingen zijn, en het niveau van de 'goeie' opleidingen ook nog eens aan het inzakken is.

[Janoz]

Over de 'verloedering' van de kwaliteit van opleindingen en wat Java daar mee te maken zou moeten hebben is door de mensen hierboven mij al genoeg in gegaan. Ik wilde eigenlijk nog even op de volgende opmerking reageren.

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 14:01:
Maar ook al zit je bij het business gedeelte van een informatica firma, dan hoop ik nog steeds dat je beseft dat de huidige OOP-Java-obsessie in de zakenwereld een (groot) deel van de verantwoordelijkheid draagt waarom 50% van alle software projecten nog steeds op een fiasco uitdraait.

De reden dat veel 'projecten in het wild' stuk lopen of over budget gaan heeft eigenlijk al helemaal niet met het gebruikte platform te maken. Als ik kijk naar veel van de mislukte projecten dan gaat dit al een stap eerder mis. Het grootste probleem tijdens, vooral grote, ontwikkeltrajecten is het verlies van overzicht van de requirements en op welke manier deze dienen te moeten worden geborgd. Dat is vaak een combinatie van een klant die niet goed weet te omschrijven wat hij wil en/of een stakeholder benoemd die het inzicht of het mandaat mist aan de ene kant, en de ontwikkelende ploeg die dit niet detecteert, niet goed weet door te vragen en zelf veel te veel aannames maakt aan de andere kant.

[bomberboy]

Ik ben het hierbij helemaal ens met Janoz, en moest terugdenken aan volgende cartoon die het helemaal samenvat:

[ Voor 42% gewijzigd door bomberboy op 15-12-2008 14:16 . Reden: nu expliciet clickable gemaakt, maar in IE7 en FF3 was dit voor mij reeds het geval ]

[HarmoniousVibe]

Wat hij zegt

[.oisyn]

bomberboy schreef op maandag 15 december 2008 @ 12:16:
Ik ben het hierbij helemaal ens met Janoz, en moest terugdenken aan volgende cartoon die het helemaal samenvat:
[afbeelding]

Leuk zo'n cartoon, maar maak 'm dan op z'n minst clickable, want nu is ie niet te lezen

[Hydra]

Janoz schreef op maandag 15 december 2008 @ 12:01:
De reden dat veel 'projecten in het wild' stuk lopen of over budget gaan heeft eigenlijk al helemaal niet met het gebruikte platform te maken. Als ik kijk naar veel van de mislukte projecten dan gaat dit al een stap eerder mis. Het grootste probleem tijdens, vooral grote, ontwikkeltrajecten is het verlies van overzicht van de requirements en op welke manier deze dienen te moeten worden geborgd. Dat is vaak een combinatie van een klant die niet goed weet te omschrijven wat hij wil en/of een stakeholder benoemd die het inzicht of het mandaat mist aan de ene kant, en de ontwikkelende ploeg die dit niet detecteert, niet goed weet door te vragen en zelf veel te veel aannames maakt aan de andere kant.

Het gaat volgens mij vaak mis, vooral bij grote projecten voor de overheid, door publieke aanbestedingen en het koste wat 't kost gaan voor de goedkoopste opleidingen. Dan gaat een Logica onder de prijs van de andere aanbieders zitten terwijl ze prima weten dat ze het niet gaan halen. Vaak zijn de requirements helemaal prima in orde, weet de klant prima wat 'ie wil, en is ook het technische ontwerp best aardig in orde, maar is men dan al door een groot deel van hun budget heen. Wat je dan krijgt is dat het eigenlijke developmentwerk afgeraffeld wordt, en zaken als unit tests schrijven zelfs compleet overgeslagen wordt, om de deadline maar te halen.

.oisyn schreef op maandag 15 december 2008 @ 12:26:
Leuk zo'n cartoon, maar maak 'm dan op z'n minst clickable, want nu is ie niet te lezen

Hier is 'ie clickable. FF3.

[ Voor 7% gewijzigd door Hydra op 15-12-2008 12:30 ]

[Rhapsody]

.oisyn schreef op maandag 15 december 2008 @ 12:26:
[...]

Leuk zo'n cartoon, maar maak 'm dan op z'n minst clickable, want nu is ie niet te lezen

Die moet je toch zeker wel uit je hoofd kennen

Elke docent op school heeft dat ding minstens 1 keer in zijn/haar lesstof staan

[ari3]

De vloek is niet het gebruik van Java, maar het feit dat iedereen gewoon maar in het vakgebied mag werken. Iedere sjaak zonder diploma mag in het vakgebied werken waardoor kwaliteit onder druk komt te staan. Mensen met HBO/WO-kwalificaties moeten dus concurreren met het 16-jarige neefje die Java-in-24-uur gelezen heeft, want die kan toch hetzelfde als iemand met 10+ jaar ervaring en een WO-opleiding...Dit heeft weer tot gevolg dat men alleen maar mensen aantrekt die tegen een absurd laag tarief willen werken.

Ik vind dat er een gilde moet komen van programmeurs/informatici, op dezelde manier dat advocaten en notarissen een gilde hebben. Wie niet lid is van het gilde mag niet werken in het vakgebied en lidmaatschap van het gilde vereist een afgeronde HBO/WO-opleiding met de mogelijkheid geroyeerd te worden als men wanprestaties levert. Op deze manier zullen er alleen gekwalificeerde mensen in het vakgebied kunnen werken en gaan de tarieven ook weer naar een gezond niveau.

Qua scholing gaat het er niet om in welke taal geprogrammeerd wordt. HBO en WO gaan over het kweken van conceptueel denkvermogen. Een HBO/WO-er moet alles zodanig abstract kunnen beschouwen dat het niet uitmaakt in welke taal geïmplementeerd wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door ari3 op 15-12-2008 12:38 ]

[Creepy]

Daar zit je dan met je gilde en een afgerond MBO informatica diploma........

[ Voor 9% gewijzigd door Creepy op 15-12-2008 12:46 ]

[.oisyn]

Hydra schreef op maandag 15 december 2008 @ 12:29:
Hier is 'ie clickable. FF3.

Dat blijkt niet uit z'n opmaak. Dus wellicht dat t.net iets doet dat niet door IE / alleen door FF wordt ondersteund, of FF doet er zelf iets mee.

ari3 schreef op maandag 15 december 2008 @ 12:35:
Ik vind dat er een gilde moet komen van programmeurs/informatici, op dezelde manier dat advocaten en notarissen een gilde hebben.

Ik vind van ICT een beschermd beroep maken echt veel te ver gaan. Wellicht zou je nog kunnen stellen dat alleen "aannemers" beschermd worden, maar het is van de zotte dat je zonder opleiding niet in de ICT zou mogen werken. Zeker gezien het feit dat de huidige opleidingen zat prutsers afleveren (waardoor je voorstel dus al niet meer werkt), en er ook zat competente mensen zijn die nooit een ICT opleiding gedaan hebben. En feitelijk is er gewoon marktwerking. Ten tijde van de dotcom bubble kon je goud geld verdienen als prutser. Daarna kreeg je dingen als outsourcing naar India, en zelfs daar is men van terug aan het komen. De meeste bedrijven hebben tegenwoordig echt wel door dat je ICT projecten beter goed kunt laten doen dan goedkoop.

Waar het met de overheid doorgaans mis gaat is niet zozeer omdat ze nou altijd met van die ontzettende prutsers in zee gaan. Geld wordt rechts en links over de balk gesmeten, en niet alleen in de ICT. Vaak rammelt de specificatie aan alle kanten omdat de overheid zelf ook niet precies weet wat ie wil maar wel voornamelijk "hip" wilt zijn, waardoor er wordt geïnvesteerd in projecten waar eigenlijk helemaal geen voldoende vraag naar is, los van het feit of ze nou goed zijn uitgevoerd of niet (en ja, natuurlijk zitten er ook minder goed uitgevoerde projecten tussen die daardoor floppen, maar dat is niet immer het geval).

[Janoz]

Hydra schreef op maandag 15 december 2008 @ 12:29:
Het gaat volgens mij vaak mis, vooral bij grote projecten voor de overheid, door publieke aanbestedingen en het koste wat 't kost gaan voor de goedkoopste opleidingen. Dan gaat een Logica onder de prijs van de andere aanbieders zitten terwijl ze prima weten dat ze het niet gaan halen. Vaak zijn de requirements helemaal prima in orde, weet de klant prima wat 'ie wil, en is ook het technische ontwerp best aardig in orde, maar is men dan al door een groot deel van hun budget heen. Wat je dan krijgt is dat het eigenlijke developmentwerk afgeraffeld wordt, en zaken als unit tests schrijven zelfs compleet overgeslagen wordt, om de deadline maar te halen.

Ik kan alvast zeggen dat je het mis hebt . Ikzelf heb dergelijke trajecten van dichtbij mee mogen maken. Met de aanname dat de requirements prima op orde zijn kun je zo ongeveer niet verder van de waarheid zijn.

Het grootste probleem is vooral het stukje business processen. Dat is iets dat de opdrachtgever duidelijk zou moeten hebben. Ze werken er immers dagelijks mee. Praktijk is dat er, of helemaal niks op papier staat, of dat hetgeen op papier staat niet of nauwelijks een weerspiegeling van de werkelijkheid is. De opdrachtgever is echter vaak in de veronderstelling dat de business processen wel duidelijk zijn en verwacht vervolgens van de opdrachtnemer dat deze daar zo mee kan werken.

Het afraffelen aan het einde is eigenlijk meer een gevolg. Hete adem van keiharde deadlines (ingangsdatum van wetten staan vast, geen zin in lastige kamervragen, enz enz) zorgt er voor dat er eigenlijk alleen nog in de kwaliteits tak gesneden kan worden in de geld/tijd/kwaliteit driehoek (op een gegeven moment helpen meer manuren gewoon niet meer).

[.oisyn]

Janoz schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:05:
Het grootste probleem is vooral het stukje business processen. Dat is iets dat de opdrachtgever duidelijk zou moeten hebben. Ze werken er immers dagelijks mee. Praktijk is dat er, of helemaal niks op papier staat, of dat hetgeen op papier staat niet of nauwelijks een weerspiegeling van de werkelijkheid is.

Een tekenend voorbeeld: mijn vriendin werkte een paar jaar terug bij een grote verzekeraar. Natuurlijk geen overheid, maar wel een vergelijkbaar log bedrijf . Daar werd een digitaal archief ingevoerd waar zij en haar collega's dus uiteindelijk mee moesten gaan werken. Dit hele systeem was uitgedacht en opgezet door de ICT afdeling aldaar, en toen het af was hebben die lui er een presentatie over gegeven en moest het daarna in gebruik genomen worden.

Het frappante was echter dat er op geen enkel moment informatie van de eindgebruikers is ingewonnen, waardoor alle requirements van bovenaf werden bepaald door mensen die er echt geen idee van hebben hoe het er voorheen aan toe ging en die bovendien nooit met het nieuwe systeem hoeven te werken. Het laat zich natuurlijk wel raden dat het een fiasco was. De software was op zich niet slecht, maar het voldeed gewoon compleet niet aan de eisen van de eindgebruiker, waardoor er achteraf net zoveel tijd werd gestoken in het aanpassen en optimaliseren van de processen binnen het systeem als dat er oorspronkelijk in zat om dat systeem überhaupt op te zetten. Het had ze een hoop tijd kunnen schelen als ze vooraf rond de tafel hadden gezeten met de eindgebruikers, ipv achteraf.

[Phyxion]

bomberboy schreef op maandag 15 december 2008 @ 12:16:
Ik ben het hierbij helemaal ens met Janoz, en moest terugdenken aan volgende cartoon die het helemaal samenvat:
[afbeelding]

Schitterend, klopt inderdaad

[rickjehh]

bomberboy schreef op maandag 15 december 2008 @ 12:16:
Ik ben het hierbij helemaal ens met Janoz, en moest terugdenken aan volgende cartoon die het helemaal samenvat:
[afbeelding]

Deze heb ik ook al een aantal keren voorbij zien komen sinds ik Informatica studeer! Daarbij ben ook ik het helemaal eens met Janoz, ik had het niet beter kunnen verwoorden. Het zou volgens mij niet eens zo'n slecht idee zijn om een gilde te hebben van programmeurs/informatici. Op deze manier waarborg je de kwaliteit van de mensen die je als bedrijf binnenhaalt en kunnen de neefjes van 16 met "java for dummies" ervaring niet zomaar overal aan de bak.

[rickjehh]

.oisyn schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:23:
[...]

Een tekenend voorbeeld: mijn vriendin werkte een paar jaar terug bij een grote verzekeraar. Natuurlijk geen overheid, maar wel een vergelijkbaar log bedrijf . Daar werd een digitaal archief ingevoerd waar zij en haar collega's dus uiteindelijk mee moesten gaan werken. Dit hele systeem was uitgedacht en opgezet door de ICT afdeling aldaar, en toen het af was hebben die lui er een presentatie over gegeven en moest het daarna in gebruik genomen worden.

Het frappante was echter dat er op geen enkel moment informatie van de eindgebruikers is ingewonnen, waardoor alle requirements van bovenaf werden bepaald door mensen die er echt geen idee van hebben hoe het er voorheen aan toe ging en die bovendien nooit met het nieuwe systeem hoeven te werken. Het laat zich natuurlijk wel raden dat het een fiasco was. De software was op zich niet slecht, maar het voldeed gewoon compleet niet aan de eisen van de eindgebruiker, waardoor er achteraf net zoveel tijd werd gestoken in het aanpassen en optimaliseren van de processen binnen het systeem als dat er oorspronkelijk in zat om dat systeem überhaupt op te zetten. Het had ze een hoop tijd kunnen schelen als ze vooraf rond de tafel hadden gezeten met de eindgebruikers, ipv achteraf.

Hier sla je imo de spijker op z'n kop. Het probleem ligt veelal in het duidelijk krijgen van de requirements. Vaak zie je dat er hele mooie systemen ontwikkeld worden, maar dat deze totaal niet functioneel zijn omdat er geen informatie is ingewonnen bij de mensen die het moeten gaan gebruiken, of dat het systeem bedacht is door mensen die geen idee hebben van hoe het er in de werkelijkheid aan toe gaat.

[Verwijderd]

rickjehh schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:28:
[...]


Deze heb ik ook al een aantal keren voorbij zien komen sinds ik Informatica studeer! Daarbij ben ook ik het helemaal eens met Janoz, ik had het niet beter kunnen verwoorden. Het zou volgens mij niet eens zo'n slecht idee zijn om een gilde te hebben van programmeurs/informatici. Op deze manier waarborg je de kwaliteit van de mensen die je als bedrijf binnenhaalt en kunnen de neefjes van 16 met "java for dummies" ervaring niet zomaar overal aan de bak.

Veel bedrijven doen heus wel een beetje screening hoor. Zoals een praatje met een programmeur, om zo te kijken of de persoon in kwestie voldoet aan de wensen/eisen van het betreffende bedrijf, waar het uiteindelijk natuurlijk om draait.
Daarbuiten heeft je 16-jarige neefje geen M/HB/WO diploma en zal veelal niet eens op gesprek komen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2008 13:36 ]

[rickjehh]

Verwijderd schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:34:
[...]

Veel bedrijven doen heus wel een beetje screening hoor. Zoals een praatje met een programmeur, om zo te kijken of de persoon in kwestie voldoet aan de wensen/eisen van het betreffende bedrijf, waar het uiteindelijk natuurlijk om draait.
Daarbuiten heeft je 16-jarige neefje geen M/HB/WO diploma en zal veelal niet eens op gesprek komen.

Uiteraard, het is natuurlijk ook niet zo dat je overal aan de bak kunt zonder diploma. Maar het is gewoon een feit dat je zonder diploma een heel eind kunt komen en dat je met een diploma de kans loopt (niet dat die kans nou zo groot is dat je helemaal geen werk kan vinden) om afgetroefd te worden door iemand die helemaal geen diploma heeft, maar wel een goedkope kracht is.

[Kettrick]

rickjehh schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:37:
[...]


Uiteraard, het is natuurlijk ook niet zo dat je overal aan de bak kunt zonder diploma. Maar het is gewoon een feit dat je zonder diploma een heel eind kunt komen en dat je met een diploma de kans loopt (niet dat die kans nou zo groot is dat je helemaal geen werk kan vinden) om afgetroefd te worden door iemand die helemaal geen diploma heeft, maar wel een goedkope kracht is.

Dit toch ook logisch, hoe eenvoudig het programmeren wordt hoe goedkoper het kan. Ik snap niet dat mensen WO opleidingen doen om vervolgens ergens te gaan codekloppen, werk dat een 16 jarige blijkbaar ook kan.

Hoger opgeleiden horen juist meer thuis in het voortraject, opstellen van requirement, architectuur, integratie etc.

[Verwijderd]

rickjehh schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:37:
[...]


Uiteraard, het is natuurlijk ook niet zo dat je overal aan de bak kunt zonder diploma. Maar het is gewoon een feit dat je zonder diploma een heel eind kunt komen en dat je met een diploma de kans loopt (niet dat die kans nou zo groot is dat je helemaal geen werk kan vinden) om afgetroefd te worden door iemand die helemaal geen diploma heeft, maar wel een goedkope kracht is.

Als die kracht beter zou voldoen, more power to him. Alsof alleen mensen met een diploma kunnen programmeren?
Natuurlijk is het zuur, maar zo gaat het nou eenmaal
Maar eerlijk gezegd zou ik niet echt bang voor zijn dat je plekje wordt ingepikt door iemand zonder diploma en ervaring

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2008 13:49 ]

[rickjehh]

RoeLz schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:43:
[...]


Dit toch ook logisch, hoe eenvoudig het programmeren wordt hoe goedkoper het kan. Ik snap niet dat mensen WO opleidingen doen om vervolgens ergens te gaan codekloppen, werk dat een 16 jarige blijkbaar ook kan.

Hoger opgeleiden horen juist meer thuis in het voortraject, opstellen van requirement, architectuur, integratie etc.

Nou, ik denk dat dit niet helemaal juist is. Ik studeer op dit moment Informatica en vind het opstellen van requirements, architectuur en integratie nou niet bepaald interessant om te doen (op dit moment). Ik vind het nu juist nog leuk om code te kloppen Ik ben nu met mijn derde jaar bezig dus ik hoop volgend jaar af te studeren en daarna ga ik toch echt eerst als software ontwikkelaar aan het werk. Dat ik daar naar verloop van tijd op uitgekeken raak is een tweede maar het statement dat jij hier maakt slaat in mijn ogen de plank een beetje mis (puur naar mezelf gekeken dan).

[Zoijar]

ari3 schreef op maandag 15 december 2008 @ 12:35:
Ik vind dat er een gilde moet komen van programmeurs/informatici, op dezelde manier dat advocaten en notarissen een gilde hebben. Wie niet lid is van het gilde mag niet werken in het vakgebied en lidmaatschap van het gilde vereist een afgeronde HBO/WO-opleiding met de mogelijkheid geroyeerd te worden als men wanprestaties levert. Op deze manier zullen er alleen gekwalificeerde mensen in het vakgebied kunnen werken en gaan de tarieven ook weer naar een gezond niveau.

Qua scholing gaat het er niet om in welke taal geprogrammeerd wordt. HBO en WO gaan over het kweken van conceptueel denkvermogen. Een HBO/WO-er moet alles zodanig abstract kunnen beschouwen dat het niet uitmaakt in welke taal geïmplementeerd wordt.

HBO/WO zitten ook veel prutsers tussen hoor. Niet iedereen studeert af in de moeilijkste vakken, en niet iedereen die afstudeert heeft echt inzicht. Als ik puur alleen had geleerd wat ik moest leren om mijn masters te halen, en dan het allemaal met 6en en 7ens had gehaald, dan wist/kon ik denk niet de helft van wat ik nu kan.

Mijn mening over Java is altijd al dat ik het geen echt bestaansrecht vind hebben, maar ja... nooit begrepen wat er mis is met een C++ compiler die op elk platform draait. Garbage collection maakt ook lui en levert vaak slechte code op. Soms is het wel handig, maar als je je code gewoon goed opzet vrijwel nooit noodzakelijk.

Overigens vind ik "pointers leren gebruiken" niet het belangrijkste in het onderwijs nu. Veel belangrijker is mensen concurrency/parallel programmeren leren. Dat is de toekomst, en veel mensen weten daar niets van. Een groot deel van de multi-threaded software die ik zie is gewoon slecht. Inefficient gebruik van parallelle resources en niet te traceren bugs ivm race condities; daar gaat het heen.

[Kettrick]

rickjehh schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:57:
[...]


Nou, ik denk dat dit niet helemaal juist is. Ik studeer op dit moment Informatica en vind het opstellen van requirements, architectuur en integratie nou niet bepaald interessant om te doen

Binnen opleiding is dit ook enorm saai , mijn ervaring is toch dat de meeste mensen meer die kant op gaan ( er is nog zo veel meer dan dat wat hier boven staat ).

(op dit moment). Ik vind het nu juist nog leuk om code te kloppen Ik ben nu met mijn derde jaar bezig dus ik hoop volgend jaar af te studeren en daarna ga ik toch echt eerst als software ontwikkelaar aan het werk. Dat ik daar naar verloop van tijd op uitgekeken raak is een tweede maar het statement dat jij hier maakt slaat in mijn ogen de plank een beetje mis (puur naar mezelf gekeken dan).

Je moet het ook zeker een aantal jaren doen om ervaring op te doen, maar uiteindelijk groeien de meeste mensen door naar minder code gerelateerde functies, of specialiseren zich in een specifieke taal/omgeving. Dat laatste is dan ook wat hbo/wo'ers onderscheidt van de eerder genoemde 16 jarige

[Dutchmega]

Vergeet niet dat software engineer een zeer uitgebreid vakgebied is. Afgestudeerde Informatici horen OOP, pointers, sorteer-algoritmes, project management, linked lists etc te kennen.

Java is een vrij eenvoudige taal, ideaal om OOP-concepten mee te leren. Sorting/Linked Lists lukt ook.

Ik ben 3e jaars op Saxion Enschede, HBO Informatica. Eerste jaar is vooral Java waarna we in het 2e jaar grotendeels C++ krijgen, inclusief stof over pointers. Wat low level informatie over geheugenbeheer, filesystemen en netwerken is ook voorbij gekomen.
De "kwaliteit" van de opleiding valt dus wel redelijk mee.

Echter, je kan gewoon verwachten dat er grote kwaliteitsverschillen tussen de verschillende scholen zitten door de grote vraag naar afstudeerders, de vrij hoge moeilijkheidsgraad van Informatica en grote uitvalpercentages bij deze opleidingen.

[Hydra]

Janoz schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:05:
Ik kan alvast zeggen dat je het mis hebt . Ikzelf heb dergelijke trajecten van dichtbij mee mogen maken. Met de aanname dat de requirements prima op orde zijn kun je zo ongeveer niet verder van de waarheid zijn.

Euh, ik had het over m'n eigen ervaringen.

Het grootste probleem is vooral het stukje business processen. Dat is iets dat de opdrachtgever duidelijk zou moeten hebben. Ze werken er immers dagelijks mee. Praktijk is dat er, of helemaal niks op papier staat, of dat hetgeen op papier staat niet of nauwelijks een weerspiegeling van de werkelijkheid is. De opdrachtgever is echter vaak in de veronderstelling dat de business processen wel duidelijk zijn en verwacht vervolgens van de opdrachtnemer dat deze daar zo mee kan werken.

Volgens mij is het je taak als SE te zorgen, nay...af te dwingen dat de requirements helder zijn. Ik weet niet meer waar de quote vandaan komt (zou Dijkstra kunnen zijn) maar ik leef nog altijd bij het "Als je niet weet wat je gaat programmeren, moet je er niet aan beginnen". Een belangrijk onderdeel van het hele ontwikkelproces is gewoon de requirements afdichten. Later roepen dat de requirements niet duidelijk waren heb ik vaker gezien, en dat was vooral om hun eigen management falen te verhullen. Dat iets niet op papier staat vind ik een compleet loos argument, wat weerhoudt je ervan mensen te interviewen?

Het afraffelen aan het einde is eigenlijk meer een gevolg. Hete adem van keiharde deadlines (ingangsdatum van wetten staan vast, geen zin in lastige kamervragen, enz enz) zorgt er voor dat er eigenlijk alleen nog in de kwaliteits tak gesneden kan worden in de geld/tijd/kwaliteit driehoek (op een gegeven moment helpen meer manuren gewoon niet meer).

Ja, en da's dus gewoon mismanagement. En dan van het malafide soort. Want die managers weten best dat als hun developers een quote van X dagen geven, dat X werkdagen zijn. En dat je dan niet moet roepen dat je klaar bent over X/7 - 1 weken om maar met een financieel aantrekkelijker aanbod te komen dan de concurrent. Probleem is alleen dat dat door de aanbestedingscultuur in stand wordt gehouden.

[Confusion]

Zoijar schreef op maandag 15 december 2008 @ 14:00:
Overigens vind ik "pointers leren gebruiken" niet het belangrijkste in het onderwijs nu. Veel belangrijker is mensen concurrency/parallel programmeren leren.

Ik ben al blij als degene waar ik mee moet samenwerken het verschil tussen een GET en een POST weet of het tenminste uitzoekt als het relevant blijkt te zijn. Dat ze begrijpen dat dingen als Hibernate niet magisch werken, maar willen weten hoe het werkt en waarom het zo werkt, zodat ze begrijpen op welk niveau er iets misgaat als het niet doet wat ze verwachten dat het doet. Ik sta te juichen als iemand bij een probleem met een webservice zegt "Ik hang wireshark/tcpmon/een andere tcp monitor er wel even tussen", in plaats van een dag lang te blijven modderen.

Zolang ze maar weten dat ze eerst een fatsoenlijk boek moeten lezen voordat ze concurrency in de praktijk gebruiken, dan is het genoeg.

Garbage collection maakt ook lui en levert vaak slechte code op.

Klinkt als de "vroeger was alles beter" variant: "als je nooit zelf memory management hebt hoeven doen, dan laat je alles maar rondslingeren". Te weinig nadenken levert slechte code op.

[Michali]

Volgens het boek dat ik nu aan het lezen ben (pragmatic thinking and learning) ligt het probleem juist bij het feit dat programmeurs niet bij hun vak blijven en meestal doorgroeien naar andere functies. Echte competentie en expertise komt pas na een heel aantal jaren, en het moet ook beloont worden als iemand op dat punt komt. Nu worden programmeurs veel minder betaald dan bijvoorbeeld een manager of consultant, en daarom is het ook interessant om daar op over te stappen. Veel echt goede programmeurs worden dus als het ware weggetrokken van het werk waar ze echt goed in zijn.

Hoe denken jullie hier over?

[Remus]

phobosdeimos schreef op zondag 14 december 2008 @ 21:31:
Een beetje nuanceren: ik zeg niet dat Java de taal des duivels is, die altijd moet vermeden worden.
Voor mij mag Java in elke hogeschool en universiteit gegeven worden.
Het probleem is dat plots heel het onderwijssysteem nog maar 1 programmeertaal kent, en dat is Java.
Iemand die nu in België afstudeerd als bachelor informatica, weet niet wat een pointer is.
Weet niet wat een double linked list is.
Weet niet wat een preprocessor of een compiler nu eigenlijk doet.
Weet niet hoe quicksort eigenlijk werkt, laat staan om het zelf te implementeren.

Dat is hetgene waar ik me persoonlijk vragen bij stel.
Alles moet simpeler, eenvoudiger en laagdrempeliger, om toch maar voldoende studenten laten af te studeren.

En dat is nogal een overdreven statement. Ik studeer informatica aan de Open Universiteit. De hoofdtaal daarin is Java, maar ik heb bij diverse vakken ook gewerkt met Assembler, Haskell, Prolog en C, en kennisgemaakt (maar niet gewerkt) met Lisp, Ada, Modula, Smalltalk en Pascal (maar daar had ik al eerder mee gewerkt). Het vak datastructuren en algoritmen werd gegeven in Java, maar daarbij kwamen toch wel gewoon alle datastructuren, algoritmen en bijbehorende concepten aan bod.

Zoals anderen hier al aangeven: het heeft niks met de taal te maken, maar meer hoe een opleiding besluit om invulling te geven aan hun vak. Daarnaast is het artikel van Joel Spolsky nogal kort door de bocht en erg gericht op de Amerikaanse markt die nauwelijks te vergelijken is met Nederland. Het komt op mij ook een beetje over als 'vroegâh was alles beter'.

Daarnaast wil ik nog opmerken dat het naar mijn mening weinig zinnig is om extreem te focussen op basisconcepten en -ideeën die voornamelijk al in de jaren zeventig uitgekristalliseerd zijn. Op die manier blijf je namelijk het wiel opnieuw uitvinden in plaats van je te richten op nieuwe ontwikkelingen en de eisen en wensen van de markt en de academische wereld.
Daarnaast vind ik jouw kritiek op de grootte API van bijvoorbeeld Java een beetje gek: het gaat om getting things done, ik wil mij dus niet focussen op het scheppen van basisconcepten, maar op het gebruiken van reeds bestaande elementen zodat ik mij alleen met het echte probleem (de redenen waarom ik een programma schrijf) bezig houd. Ik verwacht dan ook dat een opleiding zich meer richt op de gereedschappen om dat te doen: Daarvoor is kennis van de basisconcepten nodig, maar belangrijker nog zijn kennis van ontwerp- en ontwikkelingstechnieken en weten hoe je je kennis kan uitbreiden of je werkwijze kan aanpassen aan de hand van een gegeven probleem.

Het is dus leuk als je het quicksort algoritme uit je hoofd kunt reproduceren of exact de voor- en nadelen van double linked list tov single linked list of een arraybased list kunt reproduceren, ik grijp liever even mijn studieboek uit de kast of google het wel even op internet als ik het echt nodig heb.

[ Voor 0% gewijzigd door Remus op 15-12-2008 14:27 . Reden: Assembler vergeten ]

[Michali]

Hydra schreef op maandag 15 december 2008 @ 14:13:
Volgens mij is het je taak als SE te zorgen, nay...af te dwingen dat de requirements helder zijn. Ik weet niet meer waar de quote vandaan komt (zou Dijkstra kunnen zijn) maar ik leef nog altijd bij het "Als je niet weet wat je gaat programmeren, moet je er niet aan beginnen". Een belangrijk onderdeel van het hele ontwikkelproces is gewoon de requirements afdichten. Later roepen dat de requirements niet duidelijk waren heb ik vaker gezien, en dat was vooral om hun eigen management falen te verhullen. Dat iets niet op papier staat vind ik een compleet loos argument, wat weerhoudt je ervan mensen te interviewen?

Maar de steeds populairder worden Agile beweging heeft juist als een van de grote standpunten dat het gewoon (bijna) onmogelijk is om vaste requirements te hebben en je in moet spelen op veranderingen in de wensen van de klant. Ben je het hier dan helemaal niet mee eens?

[Hydra]

.oisyn schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:23:
Een tekenend voorbeeld: mijn vriendin werkte een paar jaar terug bij een grote verzekeraar. Natuurlijk geen overheid, maar wel een vergelijkbaar log bedrijf . Daar werd een digitaal archief ingevoerd waar zij en haar collega's dus uiteindelijk mee moesten gaan werken. Dit hele systeem was uitgedacht en opgezet door de ICT afdeling aldaar, en toen het af was hebben die lui er een presentatie over gegeven en moest het daarna in gebruik genomen worden.

Het frappante was echter dat er op geen enkel moment informatie van de eindgebruikers is ingewonnen, waardoor alle requirements van bovenaf werden bepaald door mensen die er echt geen idee van hebben hoe het er voorheen aan toe ging en die bovendien nooit met het nieuwe systeem hoeven te werken. Het laat zich natuurlijk wel raden dat het een fiasco was. De software was op zich niet slecht, maar het voldeed gewoon compleet niet aan de eisen van de eindgebruiker, waardoor er achteraf net zoveel tijd werd gestoken in het aanpassen en optimaliseren van de processen binnen het systeem als dat er oorspronkelijk in zat om dat systeem überhaupt op te zetten. Het had ze een hoop tijd kunnen schelen als ze vooraf rond de tafel hadden gezeten met de eindgebruikers, ipv achteraf.

Oh, dat zie je continue. Wij proberen ook altijd een interviewronde te doen met de eindgebruikers. Als we dan naar het MT terugkomen met een lijst van tig punten die volgens de eindgebruikers gewoon niet werken/anders moeten, zitten ze je een beetje glazig aan te kijken. Vaak zijn het de "ICT afdelingen" waar vaak mensen zitten die weinig meer zijn dan veredelde systeembeheerders met 0 feeling voor de eindgebruikers, die bepalen wat die eindgebruiker nodig heeft. Over het algemeen is het de eindgebruiker die zelf prima weet hoe z'n workflow eruit ziet.

rickjehh schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:28:
Deze heb ik ook al een aantal keren voorbij zien komen sinds ik Informatica studeer!

Je ziet 'em overal. En toch leren mensen er niet van. Frappant. We hebben 'em hier ergens op A3 op de muur hangen

Verwijderd schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:34:
Daarbuiten heeft je 16-jarige neefje geen M/HB/WO diploma en zal veelal niet eens op gesprek komen.

Je wil anders niet weten hoeveel mensen tijdens de dotnet bubble met een compleet niet relevant HBO diploma 'omgeschoold' zijn naar IT-ers. En die prutsers daar heb je nu nog steeds last van. Sterker nog; er zijn zulke types die nu een 1-mans 'consultancy' bedrijfje hebben, en een spoor van vernielingen achter zich laten zonder dat bedrijven zo'n type een flinke claim om de oren smijten. ICT blijft voor veel bedrijven een enorm ongrijpbaar iets.

Verwijderd schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:47:
Als die kracht beter zou voldoen, more power to him. Alsof alleen mensen met een diploma kunnen programmeren?

Ik zie regelmatig mensen met de meest ranzige constructies komen simpelweg omdat ze nooit een relevante opleiding gehad hebben, en nooit zichzelf een goeie cursus aangemeten hebben. Mensen die absoluut recursie niet begrijpen, en het doodnormaal vinden dat een relatief simpele asp.net pagina een seconde nodig heeft te renderen.

Dus nee, er zijn zeker mensen zonder relevante vooropleiding die het zichzelf aangeleerd hebben puur vanuit hun affiniteit, maar dat zijn eerder uitzonderingen.

rickjehh schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:57:
Nou, ik denk dat dit niet helemaal juist is. Ik studeer op dit moment Informatica en vind het opstellen van requirements, architectuur en integratie nou niet bepaald interessant om te doen (op dit moment). Ik vind het nu juist nog leuk om code te kloppen

Oh, had ik ook hoor, ook de eerste jaren nadat ik begon met werken. Maar ik vind nu de klantcontacten en het uitdenken van oplossingen veel leuker. Het detail / programmeerwerk mag iemand anders doen

Michali schreef op maandag 15 december 2008 @ 14:23:
Volgens het boek dat ik nu aan het lezen ben (pragmatic thinking and learning) ligt het probleem juist bij het feit dat programmeurs niet bij hun vak blijven en meestal doorgroeien naar andere functies. Echte competentie en expertise komt pas na een heel aantal jaren, en het moet ook beloont worden als iemand op dat punt komt. Nu worden programmeurs veel minder betaald dan bijvoorbeeld een manager of consultant, en daarom is het ook interessant om daar op over te stappen. Veel echt goede programmeurs worden dus als het ware weggetrokken van het werk waar ze echt goed in zijn.

Hoe denken jullie hier over?

Weet ik niet. Ik zie veel 'goeie' programmeurs te weinig 'out in the field' komen om echt feeling te krijgen voor de problemen waar een klant echt mee zit. Ik ben zelf van developer naar consultant naar pre-sales gegaan, en vind juist de combinatie van het softe aspect met het kunnen vertalen naar een technische oplossing een grotere uitdaging dan alleen programmeren. Uiteindelijk moet je bij bedrijven op een hoger niveau binnenkomen om iets te kunnen verbeteren. Met alleen software kom je d'r niet, d'r moet ook vaak iets veranderen in hoe ze bepaalde problemen benaderen.

[Castor385]

Ik denk niet dat het tekort aan kennis van programmeren er alleen voor zorgt dat projecten niet worden gehaald. Het het gebrek aan het vermogen om te communiceren en het gebrek aan domein kennis zorgen er vaker voor dat deadlines niet worden gehaald.
Hoe vaak ik niet heb gezien dat mensen te lang zelf zoeken naar de oplossing van een probleem zonder het aan een collega te vragen is allang niet meer op één hand te tellen. Ik merk dat sommige collega's uren en uren worstelen op een probleem dat door een ander in 5 minuten kan worden verholpen.
Daarnaast is er vaak een oeverloze discussie over functionele vraagstukken. Vaak is een software probleem niet het moeilijkst, maar de functionele situaties. De kennis van de klant over zijn domein matcht vaak niet met de kennis van de programmeurs op dat vlak. Hoe kan ik nu die ene specifieke situatie nabootsen waar de klant het over heeft?

[Hydra]

Michali schreef op maandag 15 december 2008 @ 14:26:
Maar de steeds populairder worden Agile beweging heeft juist als een van de grote standpunten dat het gewoon (bijna) onmogelijk is om vaste requirements te hebben en je in moet spelen op veranderingen in de wensen van de klant. Ben je het hier dan helemaal niet mee eens?

Het is een bekend probleem dat mensen het verschil tussen Agile en Cowboy Coding soms uit het oog verliezen. Ik ben een voorstander van Agile programmeren omdat je veel sneller en beter in kan spelen op customer feedback. Je hebt dus korte increments (ben een fan van scrum, hoewel ik het nog niet echt 100% heb mogen toepassen) waarbij gebruikers snel zien wat er komt van hun requirements, en snel kunnen reageren als het niet is wat ze verwachten. Beter dat je dat aan het begin hoort dan aan het eind van het project.

Maar dit betekent niet dat je vooraf, zo in detail mogelijk, vastlegt wat nu precies de bedoelingen zijn. En dat betekent dat je, voordat je uberhaupt gaat designen (laat staan coden) redelijk intensieve workshops (brown paper sessions zijn erg nuttig) uit gaat zetten om iedereen op een lijn te krijgen. Doe je dat niet, dan krijg je 5 verschillende 'facties' die elk compleet andere ideeen hebben. Je moet wel een ontwerpdocument hebben waarop je kunt wijzen als ze met iets compleet anders komen, al is het alleen maar omdat je dan uit kan leggen waarom die tijdsinschattingen nooit gehaald gaan worden.

Ik zie dus niet waarom Agile niet met een goed afgebakende set requirements verenigbaar zouden zijn.

Castor385 schreef op maandag 15 december 2008 @ 14:29:
Ik denk niet dat het tekort aan kennis van programmeren er alleen voor zorgt dat projecten niet worden gehaald. Het het gebrek aan het vermogen om te communiceren en het gebrek aan domein kennis zorgen er vaker voor dat deadlines niet worden gehaald.
Hoe vaak ik niet heb gezien dat mensen te lang zelf zoeken naar de oplossing van een probleem zonder het aan een collega te vragen is allang niet meer op één hand te tellen. Ik merk dat sommige collega's uren en uren worstelen op een probleem dat door een ander in 5 minuten kan worden verholpen.

Projecten falen niet omdat een programmeur z'n werk niet doet. Een goeie manager houdt sowieso een vinger aan de pols en signaleert op tijd dat er problemen zijn.

Daarnaast is er vaak een oeverloze discussie over functionele vraagstukken. Vaak is een software probleem niet het moeilijkst, maar de functionele situaties. De kennis van de klant over zijn domein matcht vaak niet met de kennis van de programmeurs op dat vlak. Hoe kan ik nu die ene specifieke situatie nabootsen waar de klant het over heeft?

In princiepe heeft de klant eigenlijk altijd meer kennis van zijn vakgebied dan jij. Dus ik zie je punt niet zo? Als ej als developer niet begrijpt wat je aan het developen bent, gaat er lijkt me sowieso iets heel erg fout.

[ Voor 30% gewijzigd door Hydra op 15-12-2008 14:36 ]

[momania]

Michali schreef op maandag 15 december 2008 @ 14:23:
Volgens het boek dat ik nu aan het lezen ben (pragmatic thinking and learning) ligt het probleem juist bij het feit dat programmeurs niet bij hun vak blijven en meestal doorgroeien naar andere functies. Echte competentie en expertise komt pas na een heel aantal jaren, en het moet ook beloont worden als iemand op dat punt komt. Nu worden programmeurs veel minder betaald dan bijvoorbeeld een manager of consultant, en daarom is het ook interessant om daar op over te stappen. Veel echt goede programmeurs worden dus als het ware weggetrokken van het werk waar ze echt goed in zijn.

Hoe denken jullie hier over?

Klopt wel wat je zegt idd... Zeker het geval bij grote multinationals/banken/etc... Daar valt een programmeur vaak in een bepaalde schaal met een maximum en als hij meer wilt verdienen moet hij ander werk gaan doen, of als specialist ergens anders gaan werken.

[Hydra]

momania schreef op maandag 15 december 2008 @ 14:35:
Klopt wel wat je zegt idd... Zeker het geval bij grote multinationals/banken/etc... Daar valt een programmeur vaak in een bepaalde schaal met een maximum en als hij meer wilt verdienen moet hij ander werk gaan doen, of als specialist ergens anders gaan werken.

Wil je dan je hele leven als programmeur werken? Lijkt me toch niet meer dan logisch dat je naar een meer adviserende / managende rol groeit?