PIN-pas skimmen, hoe gaat dat in zijn werk?

[gumtree]

Bij de Gamma hebben ze ook die grijze kubus, deze zit tegenwoordig helemaal vol met metalen beugels rondom de pas gleuf. vind het zelf erg onhandig werken want je kan je pas amper nog vasthouden.

Ik ben nu trouwens wel extra oplettend als ik een auto bij een betaal/pin/geld automaat zie staan met een oost-Europees kenteken. volgens Wikipedia zijn er rond de 9.000 a 11.000 oost-europeanen bezig met deze praktijken en dat voornamelijk in Nederland.

[Lampuhkap]

Af-fabriek al klaar voor de skim? Dat zou betekenen dat t gewoon geen zin meer heeft om verder te gaan met die hele fabriek. Want dat hele zooitje is dan zon corrupt als de neten in mijn ogen. Of zie ik dat verkeerd?

[burne]

Speedlink schreef op maandag 13 april 2009 @ 13:58:
Af-fabriek al klaar voor de skim? Dat zou betekenen dat t gewoon geen zin meer heeft om verder te gaan met die hele fabriek. Want dat hele zooitje is dan zon corrupt als de neten in mijn ogen. Of zie ik dat verkeerd?

http://weblogs3.nrc.nl/kl...in-fabriek-gemanipuleerd/

[rapture]

Len schreef op maandag 13 april 2009 @ 10:19:
Ik heb bij een zelftankstation CCTV beelden terug gezien van gasten die de pin automaten aan het vervangen waren voor "gemodificeerde" pin. Ze werden gestoord dus moesten snel op hun scooter er vandoor. Ze hadden 1 pin automaat al gedaan maar van de 2e die er naast stond hadden ze wel al de pin eruit gehaald. Er zat dus een gat met kabels die er nog uit staken.

De eerstvolgende klant wilde dus daar tanken, en zag dat hij daar niet kon betalen. Hij zette zijn auto in de achteruit en ging een tanken op de geskimde pin automaat.... WTF...

Later zag je ook andere klanten die dus echt een discussie hadden.. Wijzend naar het grote gat waar in ooit een pinlezer zat... en ondertussen lekker tanken op de gemodificeerde pin automaat.

Een Xenta die wat aandikt is geen "dreiging". Neerpraten tot "Het zal wel een volgende versie Xenta zijn?". En betalen zal ik nu wel moeten doen.

Als het ene automaat het niet doet, dan zal ik bij het andere gaan. Het kan raar eruit zien, tanken zal ik toch moeten.

gumtree schreef op maandag 13 april 2009 @ 13:47:
Ik ben nu trouwens wel extra oplettend als ik een auto bij een betaal/pin/geld automaat zie staan met een oost-Europees kenteken. volgens Wikipedia zijn er rond de 9.000 a 11.000 oost-europeanen bezig met deze praktijken en dat voornamelijk in Nederland.

Nederland is een dikke honeypot zodat de oplichters van België afblijven. Hier en daar heb je wel iemand die niet doorheeft dat we al jaren geen magneetstrip gebruiken.

[ Voor 20% gewijzigd door rapture op 13-04-2009 14:55 ]

[cc12]

CyBeR schreef op maandag 13 april 2009 @ 11:43:
[...]
Of mischien ben ik de enige die let op de vorm van de pinaitpmaten waar ik m'n pas in steek?

Ik hoop het voor je want het typen van het woord pinautomaten gaat je nog niet goed af.

[LuckY]

Het nadeel van een keypad is ook dat je er niks mee kan om het te faken...
Je kan niet 3x een code drukken en dan correctie doen en dan je echte code...
En wat zijn nu eigenlijk de juiste stappen die je moet nemen mocht je een geskimmed apparaat vinden?

[Powermage]

burne schreef op maandag 13 april 2009 @ 12:29:
De meest populaire vervanger, de Ingenico ePoint 6400, lijkt redelijk beveiligd te zijn. Het ding pleegt fysiek zelfmoord als je de behuizing opent, slaat alarm als 'ie gedurende een fractie van een seconde de verbinding kwijtraakt met de kassa, de sleuf heeft een voor opzetstukjes bijna onmogelijke vorm.

Volgens mij is de meest populaire vervanger van elke automaat (de oude ccv's die begin 2010 eruit gaan en de laatste HFT201's) die op dit moment vervanven worden nog steeds de Banksys Xenta.
Je zal deze binnenkort veel meer zien met allerhande beugels eroverheen, ik zag laatst een documentje waar meerdere varianten van die beugels in stonden, overigens voldoen ze niet allemaal goed aan de richtlijnen, en door de diversiteit zal binnenkort geen enkele klant er nog iets van snappen.
het enigste wat echt goed werkt is gewoon een snelle overstap naar EMV (chip), hoe minder vaak een magneetstrip gebruikt word hoe minder vaak ze kunnen skimmen, veel pasjes zijn al geschikt ondertussen en veel automaten zijn al voorbereid, nu nog wachten op de banken....

[Killerbert]

burne schreef op maandag 13 april 2009 @ 12:29:


De meest populaire vervanger, de Ingenico ePoint 6400, lijkt redelijk beveiligd te zijn. Het ding pleegt fysiek zelfmoord als je de behuizing opent, slaat alarm als 'ie gedurende een fractie van een seconde de verbinding kwijtraakt met de kassa, de sleuf heeft een voor opzetstukjes bijna onmogelijke vorm.

kan dit alphyra apparaat dan al overweg met de EMV (chip)
bovenin gaat namelijk de chipper en rechts zit de oude magneetstrip..

[CyBeR]

cc12 schreef op maandag 13 april 2009 @ 15:52:
[...]

Ik hoop het voor je want het typen van het woord pinautomaten gaat je nog niet goed af.

Trein + iPhone == typomania

[Powermage]

Killerbert schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 15:33:
[...]


kan dit alphyra apparaat dan al overweg met de EMV (chip)
bovenin gaat namelijk de chipper en rechts zit de oude magneetstrip..

Chipper en chipknip zijn al 2 verschillende dingen, (chipper was de chipknip variant van de postbank) maar is ondertussen uitgerangeerd, volgens mij kan hij of software of hardware matig worden geupgrade om EMV aan te kunnen.

[Killerbert]

Powermage schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 15:36:
[...]


Chipper en chipknip zijn al 2 verschillende dingen, (chipper was de chipknip variant van de postbank) maar is ondertussen uitgerangeerd, volgens mij kan hij of software of hardware matig worden geupgrade om EMV aan te kunnen.

hmm sorry, het had inderdaad chipknip moeten zijn
ik had eigenlijk wel verwacht dat die alphyra al direct een EMV module had ingebouwd..
nu moeten de pinapparaten weer worden omgewisseld...

[DDX]

Argh vandaag brief gehad van de ing dat mijn pas preventief geblokkeerd is omdat mijn pas is gebruikt op een locatie met kopieerfraude.

Gelukkig dat ik niet in winkel stond vanmiddag en dan opeens niet kon betalen.
Maargoed nu kan ik dus geen geld opnemen komende dagen

[AW_Bos]

DDX schreef op woensdag 29 april 2009 @ 23:33:
Argh vandaag brief gehad van de ing dat mijn pas preventief geblokkeerd is omdat mijn pas is gebruikt op een locatie met kopieerfraude.

Gelukkig dat ik niet in winkel stond vanmiddag en dan opeens niet kon betalen.
Maargoed nu kan ik dus geen geld opnemen komende dagen

De bank kan het nog wel voor jouw regelen hoor, als je legitimatie

[CH4OS]

AW_Bos schreef op donderdag 11 december 2008 @ 22:45:
Eh.. ik neem aan alleen bij omgebouwde pinapparaten? Ik zie het al voor me, spontaan een telefoon bij de kassa, verbonden aan de pin-automaat..

Ik weet het, het is een oude reactie, maar hier wil ik toch even op reageren.
Eigenlijk heeft zelfs elke PIN-automaat al communicatie mogelijkheden.
In het begin tijdperk van de PIN is dit altijd een analoge telefoonlijn geweest. Dat ging dan met een terugbel actie. PIN-automaat belde dan naar centrale en werd later door centrale terug gebelt, vandaar dat het altijd zo lang duurde.
Tegenwoordig zijn het beveiligde DSL verbindingen voor zover ik weet.

Hoe moet je anders een betaling goedkeuren, het geld staat niet - zoals bij de chipknip - (digitaal) op je pas.
Met je PIN-code geef je gewoon een autorisatie tot betaling. Dat gaat via je pasnummer en je PIN-code.

Ben zelf trouwens ook een keer genaaid geweest door skimming. Rete irritant, want ik werd 's avonds pas gebelt door mijn bank (ABN Amro) over dit feit. 5 werkdagen moeten wachten voor ik mijn nieuwe pas kon halen. Sindsdien hou ik ALTIJD mijn hand afgedekt als ik ga pinnen, ongeacht welke PIN-automaat dit is, of het van de NS kaartautomaat is, of het PIN-apparaat bij de AH To Go van Utrecht CS.

Overigens zijn die nieuwe kaartautomaten van de NS (die juist de skimming tegen moeten gaan) ook niet bepaald 100% safe.


Zo een bedoel ik dus, klikbaar voor groter.

Hier in de stad paar weken terug heb ik zo'n nieuwe (met die zilveren plaat met uitsteeksels) ook al open gebroken zien staan, dus het lijkt er op dat men die nieuwe ook al misbruikt.
Gelukkig koop ik tegenwoordig maandkaartjes, daarmee minimaliseer ik het risico voor een tweede keer geskimmed te worden.

[ Voor 25% gewijzigd door CH4OS op 30-04-2009 11:42 ]

[php]

gumtree schreef op maandag 13 april 2009 @ 13:47:
Bij de Gamma hebben ze ook die grijze kubus, deze zit tegenwoordig helemaal vol met metalen beugels rondom de pas gleuf. vind het zelf erg onhandig werken want je kan je pas amper nog vasthouden.

Deze aanpassing (metalen huls met cilinderslot, en metalen beugels over de sleuf) is "in actie" bij de Gamma en Karwei bouwmarkten welke worden gefranchised door Van Neerbos Bouwmarkten (ongeveer 120 bouwmarkten totaal, ex de Bouwmaat, wat Belgische en Spaanse bouwmarkten).

Deze aanpassing is door de beveiligingsmensen van Van Neerbos ontwikkeld, omdat ze de situatie zat waren.

----
Zelf kijk ik altijd of er slechts 1 magneetstriplezer in het apparaat zit, en dek ik mijn pincode af. Dit is niet foolproof voor de geavanceerde gasten, maar we hopen er het beste maar van...

Mijn collega werd eens gebeld door de bank:

-Waar bent u nu?
-Op mijn werk, waarom wilt u dat weten?
-Omdat u nu ook een aantal betalingen doet in Maleisie. Wij blokkeren nu uw kaart...

[DDX]

GJtje schreef op donderdag 30 april 2009 @ 11:34:
Ben zelf trouwens ook een keer genaaid geweest door skimming. Rete irritant, want ik werd 's avonds pas gebelt door mijn bank (ABN Amro) over dit feit. 5 werkdagen moeten wachten voor ik mijn nieuwe pas kon halen. Sindsdien hou ik ALTIJD mijn hand afgedekt als ik ga pinnen, ongeacht welke PIN-automaat dit is, of het van de NS kaartautomaat is, of het PIN-apparaat bij de AH To Go van Utrecht CS.

Tja tegen echt skimmen dek je jezelf dan wel in, maar ik hou ook altijd al mijn hand afgedekt.
Maar de banken blokkeren gewoon preventief alle passen die op die locatie gebruikt zijn, dus week zonder pinpas zit je dan zoiezo. (en hoor net van iemand dat het best 2 weken kan duren)

Heb meteen maar even gevraagd aan de ING of ik niet gewoon een 2e pas kan krijgen tegen dit soort ongein.
Heb dan wel een creditcard waarmee ik ook kan pinnen, maargoed opnemen daarmee kost paar euro extra.

[Morty]

Is een weekje zonder pinpas nou echt zo'n ramp? Dat lijkt me nou echt het minste probleem van het hele skimmen.

Het echte probleem van het skimmen zijn de kosten. Het geld dat je 'verliest' door het skimmen wordt welliswaar door de bank vergoed, maar dit zijn ook geen liefdadigheids instellingen en moeten die kosten indirect echt weer op de klanten afwentelen.

[pythagorasABC]

kunnen die nieuwe kaartautomaten niet "verbetert" worden door bij de punten een extra uitsteeksel te maken, zodat er niks opgedrukt kan worden? Dan zou het iig langer moeten duren voordat een skimapparaat geplaatst is...

[DDX]

Morty schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:49:
Is een weekje zonder pinpas nou echt zo'n ramp? Dat lijkt me nou echt het minste probleem van het hele skimmen.

Ramp is overdreven, maar erg ongemakkelijk is het zeker.

[Sefyu]

Terwijl die EMV chip nog niet eens helemaal is ingefaseerd is, zijn amateurhackers al een hoop te weten gekomen:

Lees maar eens:

http://blog.saush.com/200...on-from-an-emv-chip-card/

[SA007]

Sefyu schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:32:
Terwijl die EMV chip nog niet eens helemaal is ingefaseerd is, zijn amateurhackers al een hoop te weten gekomen:

Lees maar eens:

http://blog.saush.com/200...on-from-an-emv-chip-card/

Dit zegt helemaal 0...


Ik heb het artikel doorgekeken, en dit beschijft alleen hoe je gegevens uit het pasje kan halen.
Het is een hele grote stap nog tussen 'wat gegevens opvragen' naar 'alle mogelijke combinaties uitlezen en een pas kopieren'

Het uitlezen van een pas is geen enkel probleem, en dat moet het ook niet zijn, anders kan je er niet mee betalen.
Het pas moet vooral moeilijk te kopieren zijn (alsin, kopieren kost meer geld dan het misbruik ervan ooit zou kunnen opleveren) het uitlezen ervan en de pas gebruiken om een betaling te authorizeren moet snel en eenvoudig kunnen.

Als je in het artikel kijkt zie je dat ze alleen een uitleg en voorbeeldcode hebben wat een implementatie vormt van de vrij verkrijgbare specificaties van die EMV standaard. Het betekend dus helemaal niks.

[Morty]

DDX schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:01:
[...]


Ramp is overdreven, maar erg ongemakkelijk is het zeker.

Ook erg ongemakkelijk vind ik nogal overdreven. In plaats van buiten bij de bank te pinnen moet je een keer naar binnenlopen, en in plaats van te pinnen bij de super moet je een keer cash betalen... Nou wat erg.

[CyBeR]

Sefyu schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:32:
Terwijl die EMV chip nog niet eens helemaal is ingefaseerd is, zijn amateurhackers al een hoop te weten gekomen:

Lees maar eens:

http://blog.saush.com/200...on-from-an-emv-chip-card/

Ik heb 't gelezen, het enig wat 'ie doet is info er vanaf lezen die bedoeld is om semipubliek te zijn. Dwz: als je de kaart in je hand hebt kun je dezelfde informatie achterhalen, die staat er namelijk opgedrukt. Je kunt hier niets mee in termen van het kopieren van de pas of er transacties mee uitvoeren.

[Jan-E]

GJtje schreef op donderdag 30 april 2009 @ 11:34:
Tegenwoordig zijn het beveiligde DSL verbindingen voor zover ik weet.
[..]
Overigens zijn die nieuwe kaartautomaten van de NS (die juist de skimming tegen moeten gaan) ook niet bepaald 100% safe.

De NS automaten werken over GPRS/UMTS. Toen het KPN (Telfort) UNTS netwerk in het Noorden des Lands plat lag, kon er een paar dagen ook geen kaartje gepind worden.

[itsalex]

Over het afdekken is totale onzin. Ik doe het altijd blind (dus totaal afdekken) (ja dat gaat ook vaak mis) en nog met verschillende vingers. Ik heb vorig jaar 3x een nieuwe pas gekregen van Postbank terwijl met Rabo geen gezeur is. Of dat nou toeval is ik weet het niet maar het is wel opvallend van de Postbank.

Het is me vaak opgevallen dat het bij een tankstation in Ouderkerk a/d Amstel gebeurd (ik ga geen namen noemen maar er zit maar 1) en grote bouwmarkt in Zaandam. Tja en ik denk dat bij de bouwmarkt (hb) toch heel veel opzit in het verhaal zit.

Het verhaal is echt heel simpel hoe ze het doen. Ik heb het een keer gezien op bij een pinautomaat. Het stukje en de cam die erbij zitten zijn zo simpel en iedereen zou het kunnen doen. Dus pinapparaten moeten ze gewoon gaan afschaffen en een andere manier. Ik zou het heel prettig vinden dmv sms combinatie. Dat je toestemming moet geven of een code erachter aan moet tikken. SMS gaat over het algemeen goed. of dat je moet bellen of zo. Dan ben je van heel veel problemen af.

[ Voor 7% gewijzigd door itsalex op 01-05-2009 00:40 ]

[CyBeR]

Jan-E schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 00:19:
[...]
De NS automaten werken over GPRS/UMTS. Toen het KPN (Telfort) UNTS netwerk in het Noorden des Lands plat lag, kon er een paar dagen ook geen kaartje gepind worden.

Mischien een paar van die losse automaten op van die kutstationnetjes in the middle of nowhere in friesland, maar op fatsoenlijke stations gaan die automaten zeker niet draadloos hoor.

itsalex schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 00:39:
Ik zou het heel prettig vinden dmv sms combinatie. Dat je toestemming moet geven of een code erachter aan moet tikken. SMS gaat over het algemeen goed. of dat je moet bellen of zo. Dan ben je van heel veel problemen af.

Lijkt me kut om op die manier af te moeten rekenen als je elke dag €2.35 betaalt voor je broodje bij de lunch.. Wat er moet gebeuren is dat we van die magneetstrip af moeten en over moeten stappen op de chip. Leuk, zo'n MagStripe, maar inmiddels nogal achterhaald.

[ Voor 39% gewijzigd door CyBeR op 01-05-2009 00:52 ]

[cc12]

Morty schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 00:16:
[...]

Ook erg ongemakkelijk vind ik nogal overdreven. In plaats van buiten bij de bank te pinnen moet je een keer naar binnenlopen, en in plaats van te pinnen bij de super moet je een keer cash betalen... Nou wat erg.

Ik kan mij wel momenten voorstellen waar het wel degelijk ongemakkelijk is. Een treinkaartje met pin betalen als het 's avonds laat is of juist als het erg vroeg is terwijl de bank gesloten is. Je boodschappen pinnen met een flinke rij achter je. Genoeg situaties waarin het dus wel degelijk tot ongemakken leidt. De meeste mensen hebben vaak ook geen flinke voorraad cash-geld voor een paar dagen achter de hand...

In een perfectionistisch strevende hoge-eisen-stellende maatschappij die gericht is op efficiency leiden zulke 'probleempjes' als snel tot een behoorlijke ongemak. Misschien voor jou niet, maar voor een hoop andere mensen wel. Of is jouw handelen soms maatgevend voor de rest van de mensen?

[Jan-E]

CyBeR schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 00:49:
Mischien een paar van die losse automaten op van die kutstationnetjes in the middle of nowhere in friesland, maar op fatsoenlijke stations gaan die automaten zeker niet draadloos hoor.

Was het maar waar. In juli 2007 lag 50% van het KPN UMTS-net plat en dientengevolge 60% van alle NS-kaartautomaten. Op het blog van het binnenschippersblad (!) stond de verklaring:

De kaartautomaten op de NS-stations werken met hetzelfde internetabonnement dat populair is op binnenschepen. Na enkele dagen storing was er dinsdag op hoog niveau overleg tussen NS en netwerkaanbieder KPN. 'Het is nu onduidelijk wat de storingen veroorzaakt. Het systeem wordt scherp in de gaten gehouden, zodra er weer problemen zijn met het pinnen van treinkaartjes weten we waar het probleem zit', maakte de NS dinsdag bekend. KPN kon de spoorwegen dinsdag niet garanderen dat zo'n netwerkstoring niet nogmaals zal voorkomen. Woensdagmorgen leken er geen problemen meer te zijn. 'Waarschijnlijk hebben ze de automaten nu op gprs-only gezet', vermoedt Erik-Jan Dekker.

Zie ook Jan-E in "Het algemene "Data Abonnement Discussie"..."

Gezien de historie van Telfort (voormalige dochter van de NS) is die keuze voor Telfort UMTS (voorheen: Edge) overigens wel verklaarbaar.

[Anoniem: 50893]

Wat ikzelf niet zo goed begrijp, waarom word het pinnen niet net zo afgehandeld als met een online transactie op de PC ? Zeker in het kader dat vrijwel iedereen in NL een mobiele telefoon heeft tegenwoordig.

Je wil pinnen, geldopname of afrekenen, toetst je pincode in en wacht op je tancode en voert die in voor de transactie. Maak dat als bank een gratis service zodat je wereldwijd op die manier kan betalen en het probleem is opgelost want je hangt hiermee per pin transactie een unieke code aan.
De kosten zijn dan beduidend lager voor een bank en die 10 seconden extra wachttijd per transactie is verwaarloosbaar per opname/betaling.

[Admiral Freebee]

Anoniem: 50893 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 13:13:
Wat ikzelf niet zo goed begrijp, waarom word het pinnen niet net zo afgehandeld als met een online transactie op de PC ? Zeker in het kader dat vrijwel iedereen in NL een mobiele telefoon heeft tegenwoordig.

Je wil pinnen, geldopname of afrekenen, toetst je pincode in en wacht op je tancode en voert die in voor de transactie. Maak dat als bank een gratis service zodat je wereldwijd op die manier kan betalen en het probleem is opgelost want je hangt hiermee per pin transactie een unieke code aan.
De kosten zijn dan beduidend lager voor een bank en die 10 seconden extra wachttijd per transactie is verwaarloosbaar per opname/betaling.

Dat zou enorm veel vertraging opleveren in een winkel wanneer het druk is. Om nog maar te zwijgen over het feit dat niet iedereen een mobiele telefoon heeft, of deze niet altijd bij heeft. Ook kan iedereen er niet goed mee om.

[Badtothebone]

Anoniem: 50893 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 13:13:
Wat ikzelf niet zo goed begrijp, waarom word het pinnen niet net zo afgehandeld als met een online transactie op de PC ? Zeker in het kader dat vrijwel iedereen in NL een mobiele telefoon heeft tegenwoordig.

Je wil pinnen, geldopname of afrekenen, toetst je pincode in en wacht op je tancode en voert die in voor de transactie. Maak dat als bank een gratis service zodat je wereldwijd op die manier kan betalen en het probleem is opgelost want je hangt hiermee per pin transactie een unieke code aan.
De kosten zijn dan beduidend lager voor een bank en die 10 seconden extra wachttijd per transactie is verwaarloosbaar per opname/betaling.

Dat zeg je nu maar mensen staan nu al te zuchten achter je als je staat te pinnen en het iets langer duurt dan normaal.

[LauPro]

Anoniem: 50893 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 13:13:
Je wil pinnen, geldopname of afrekenen, toetst je pincode in en wacht op je tancode en voert die in voor de transactie.

Alsjeblieft niet, dat tancodesysteem is totaal achterhaald en wordt alleen door slecht innoverende banken gebruikt. Het is niet voor niets dat ING van het stoffige Postbankimago af wil.

Jan-E schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 13:01:
[...]
Was het maar waar. In juli 2007 lag 50% van het KPN UMTS-net plat en dientengevolge 60% van alle NS-kaartautomaten. Op het blog van het binnenschippersblad (!) stond de verklaring:

Ik weet dat bijvoorbeeld op Station Bilthoven er gewoon een soort (A/S)DSL modem in de automaat zat. Dat wist de monteur die hem aan het ombouwen (nieuwe reader ) was te vertellen.

Tja en verder kan het natuurlijk ook een storing zijn geweest bij de betaalprovider zelf, dat hoeft niet aan KPN te liggen.

[aapelite]

LauPro schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 13:55:
[...]
Alsjeblieft niet, dat tancodesysteem is totaal achterhaald en wordt alleen door slecht innoverende banken gebruikt. Het is niet voor niets dat ING van het stoffige Postbankimago af wil.

Er moet toch iets goeds en veiligs aan zijn aangezien de overheid het na de postbank ook is gaan gebruiken voor de DigiD. Maar voor pintransacties zal het inderdaad niet een goede oplossing zijn. Als er wat meer vertragingen of storingen bij providers in de lucht hangen kan ineens niemand meer betalen.

[Anoniem: 50893]

LauPro schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 13:55:

Alsjeblieft niet, dat tancodesysteem is totaal achterhaald en wordt alleen door slecht innoverende banken gebruikt. Het is niet voor niets dat ING van het stoffige Postbankimago af wil.

Dus je kenmerkt het als een luxe probleem terwijl de tancode methode zich bewezen heeft en een beter alternatief nog niet voor handen is. Dat netwerken van providers landenlijk nog steeds problemen opleverd zegt meer iets over de infrastructuur in Nederland dan de methode op zich.

Als ik een transactie doe heb ik vrijwel direct een tancode op mijn mobiel dus wat is nu de wezenlijke vertraging, die paar extra seconden voor het ontvangen en intikken ?

En over stofiige banken gesproken, ik vind dit juist één van de mindere problemen van de banken van de afgelopen 20 jaar als ik dat vergelijk met de overige problemen die banken ondervinden. Een mobiel heb je bij je en een bank generator, zoals we die kennen van de ABN-AMRO wil je ook niet dag en nacht mee rondlopen.

Verder weten we dat misdaad altijd voorloopt op de gang van zaken als het gaat om beveliging en dat ieder stukje hard/software valt te modificeren. Dat de gemiddelde consument altijd maar haast heeft en ongeduldig is is een totaal ander probleem want voordat we al deze technieken hadden, vroeger in de jaren '70/'80 stonden we ook gewoon met zijn allen in de rij, zelfs langer en werkte we ook al gemiddeld 60 uur in de week en werkte de meeste huisvrouwen er ook al bij.

Daarmee bedoel ik aan te geven, er is geen essentieel verschil in de wachttijden maar er ligt en essentieel verschil bij de consument nu die meer eist dan vroeger en imho eisen we gewoon teveel voor het moment aangezien de techniek wel vergevorderd is maar nog niet optimaal is met dit soort problemen voor goed af te rekenen. Hoe je het went of keerd, het is feitelijk toch nooit goed. Persoonlijk sta ik liever iets langer in de rij dan geconfronteerd te moeten worden met een leeggeplukte rekening waar ik weken weinig tot niets mee kan en dan alleen kan opnemen doormiddel van anderen wat weer de alarmbellen laat afgaan bij onze "big brother" om te kijken of je wel legaal bezig bent met transactie's.

[LauPro]

aapelite schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 14:06:
Er moet toch iets goeds en veiligs aan zijn aangezien de overheid het na de postbank ook is gaan gebruiken voor de DigiD. Maar voor pintransacties zal het inderdaad niet een goede oplossing zijn. Als er wat meer vertragingen of storingen bij providers in de lucht hangen kan ineens niemand meer betalen.

Anoniem: 50893 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 14:25:
Dus je kenmerkt het als een luxe probleem terwijl de tancode methode zich bewezen heeft en een beter alternatief nog niet voor handen is. Dat netwerken van providers landenlijk nog steeds problemen opleverd zegt meer iets over de infrastructuur in Nederland dan de methode op zich.

Jullie geven zelf al het antwoord waarom zoiets met de huidige implementatie niet kan gaan werken. Hoe je het wend of keert, het systeem valt of staat gewoon bij implementatie. En TAN-codes via post is werkelijk te jaren '90 voor woorden. En met SMS is er gewoon totaal geen garantie of je die überhaupt krijgt en iedereen trekt zijn verantwoordelijkheid er vanaf want SMS is namelijk nooit met een aflever-garantie ontwikkeld.

Als ik een transactie doe heb ik vrijwel direct een tancode op mijn mobiel dus wat is nu de wezenlijke vertraging, die paar extra seconden voor het ontvangen en intikken ?

Transacties autoriseren vanaf je mobiel heb ik geen problemen mee, ik denk dat dat ook zeker de toekomst is. Dit kan mijns inziens niet met de huidige 2g-technieken waar de meesten meer rondlopen. Met 3g ivm webapp/UMTS zijn er al meer mogelijkheden.

Verder weten we dat misdaad altijd voorloopt op de gang van zaken als het gaat om beveiliging en dat ieder stukje hard/software valt te modificeren. Dat de gemiddelde consument altijd maar haast heeft en ongeduldig is is een totaal ander probleem want voordat we al deze technieken hadden, vroeger in de jaren '70/'80 stonden we ook gewoon met zijn allen in de rij, zelfs langer en werkte we ook al gemiddeld 60 uur in de week en werkte de meeste huisvrouwen er ook al bij.

Het is al jaren bekend dat implementaties rondom pasjessystemen en beveiliging vaak gebaseerd zijn op security through obscurity. Om maar even de incidenten bij kantines er maar weer bij te halen waarbij men met een simpele cardreader saldo bij kon schrijven.

En verder vind ik je verhaal van verwachtingspatronen niet echt sterk. Sommige dingen moeten in onze maatschappij gewoon werken, daar valt wat mij betreft elektriciteit, telefonie en geldverkeer onder.

Bovendien is het voor een fabrikant ook weer interessanter om gewoon mee te gaan met de wensen van de markt dan eindeloos vooruit te denken (stukje ambitie). Bovendien is het ook leuker voor je omzet als je elke 5 jaar nieuwe apparatuur kan verkopen.

Daarmee bedoel ik aan te geven, er is geen essentieel verschil in de wachttijden maar er ligt en essentieel verschil bij de consument nu die meer eist dan vroeger en imho eisen we gewoon teveel voor het moment aangezien de techniek wel vergevorderd is maar nog niet optimaal is met dit soort problemen voor goed af te rekenen. Hoe je het went of keerd, het is feitelijk toch nooit goed. Persoonlijk sta ik liever iets langer in de rij dan geconfronteerd te moeten worden met een leeggeplukte rekening waar ik weken weinig tot niets mee kan en dan alleen kan opnemen doormiddel van anderen wat weer de alarmbellen laat afgaan bij onze "big brother" om te kijken of je wel legaal bezig bent met transactie's.

Je kan er een lang verhaal over lullen maar feit is gewoon dat het digitaal betalen een vervanging is van het contant betalen. Het is altijd geïntroduceerd als 'makkelijker' en 'sneller'. Het kan dus niet zo zijn dat men nu ivm de veiligheid oid dit proces dermate gaat vertragen dat het straks gewoon sneller is om lekker contant te betalen. Punt.

[Anoniem: 244101]

Is het geen idee om elk pinpasje een eigen chip ofzo mee te geven zodat men altijd het pasje nodig heeft om er geld af te halen?

[MantaMania]

LauPro schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 13:55:
[...]
Alsjeblieft niet, dat tancodesysteem is totaal achterhaald en wordt alleen door slecht innoverende banken gebruikt. Het is niet voor niets dat ING van het stoffige Postbankimago af wil.
[...]

Waarom heeft de ing dan het tan code systeem overgenomen van de postbank als het zo achterhaald is?
En eigenlijk iedereen die je hoort erover is er goed te spreken over!

Ik gebruik het zelf via de post en of het jaren 90 achtig is of niet het werkt goed dus wat is het probleem? Jij gebruikt liever zo een kastje wat je altijd bij je moet hebben voor een betaling? SMS gaat ook in 99% van de gevallen goed en als je provider dan een keer een probleem heeft moet je 30 min wachten en dan werkt het wel lijkt me ook niet echt een probleem.

En ik zou zeggen geef een beter alternatief anders

[ Voor 37% gewijzigd door MantaMania op 01-05-2009 15:38 ]

[Herko_ter_Horst]

LauPro schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:28:
Jullie geven zelf al het antwoord waarom zoiets met de huidige implementatie niet kan gaan werken. Hoe je het wend of keert, het systeem valt of staat gewoon bij implementatie. En TAN-codes via post is werkelijk te jaren '90 voor woorden. En met SMS is er gewoon totaal geen garantie of je die überhaupt krijgt en iedereen trekt zijn verantwoordelijkheid er vanaf want SMS is namelijk nooit met een aflevergarantie ontwikkeld.

TAN codes via de post heb ik al minstens 5 jaar niet meer. In al die tijd heb ik welgeteld 1 keer een TAN code SMS niet ontvangen tijdens het internetbankieren. Klikken op de link "Geen TAN-code ontvangen? Klik hier" en 5 seconden later had ik alsnog een TAN code. Dus aflevergarantie of niet: het werkt gewoon goed genoeg.

De kans dat een calculator of ander beveilingsmechanisme niet werkt (of dat je die uberhaupt niet bij je hebt) is minstens net zo groot als de kans dat een SMSje een keer niet aankomt.

[ Voor 10% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 01-05-2009 15:46 ]

[Gomez12]

MantaMania schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:36:
[...]
Ik gebruik het zelf via de post en of het jaren 90 achtig is of niet het werkt goed dus wat is het probleem?

Dat niet iedereen rond wil lopen met een papiertje met tan-codes erop naast hun bankpasje... ( het gedoe nog even daargelaten )

SMS gaat ook in 99% van de gevallen goed en als je provider dan een keer een probleem heeft moet je 30 min wachten en dan werkt het wel lijkt me ook niet echt een probleem.

30 min wachten als een pin-transactie fout gaat? Serieus, ik denk dat geen enkele bank daarmee akkoord gaat. Dat ondermijnt het hele makkelijke idee van pinnen.
Ik hoop trouwens niet dat die 99% echt uit officiele documentatie komt, want bij mij zou het zo ongeveer neerkomen op 1x maand pin-storing...

En ik zou zeggen geef een beter alternatief anders

Het huidige systeem

[Termi]

Jan-E schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 00:19:
[...]
De NS automaten werken over GPRS/UMTS. Toen het KPN (Telfort) UNTS netwerk in het Noorden des Lands plat lag, kon er een paar dagen ook geen kaartje gepind worden.

Nope, de automaten beschikken totaal niet over GRPS/UMTS. Er zit afhankelijk van de lokatie (hoofdlijn / nevenlijn) een glasvezel- of ISDN-modem in.

[LauPro]

Anoniem: 244101 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:31:
Is het geen idee om elk pinpasje een eigen chip ofzo mee te geven zodat men altijd het pasje nodig heeft om er geld af te halen?

Elk pinpasje met het EMV-systeem heeft al een eigen chip, wat bedoel je precies?

MantaMania schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:36:
Waarom heeft de ing dan het tan code systeem overgenomen van de postbank als het zo achterhaald is?
En eigenlijk iedereen die je hoort erover is er goed te spreken over!

Volgens mij komt dat omdat alle mensen die het tot over hen oren zat waren inmiddels al gillend weg zijn gelopen bij de Postbank .

Ik gebruik het zelf via de post en of het jaren 90 achtig is of niet het werkt goed dus wat is het probleem? Jij gebruikt liever zo een kastje wat je altijd bij je moet hebben voor een betaling? SMS gaat ook in 99% van de gevallen goed en als je provider dan een keer een probleem heeft moet je 30 min wachten en dan werkt het wel lijkt me ook niet echt een probleem.

Sorry hor, ik kan soms echt geen 30 minuten wachten om een betaling af te ronden. Ik heb meer te doen op een dag. En je snapt denk ik zelf wel dat de rompslomp in een winkel al helemaal overmatig is. Dat je je portemonnee moet trekken is tot daar aan toe maar dat je dan ook nog moet gaan wachten op een code om een transactie af te ronden is echt een no-go voor mij.

Er zal op zijn minst een soort draadloze identifier in je mobiel moeten komen. Ik weet dat de Rabobank al een paar jaar aan het testen is met betalen via je mobiel (en dan vooral gebaseerd op SMS) en blijkt nog steeds gewoon niet te voldoen aan de eisen. Het doet mij een beetje denken aan die blikjesautomaat waar je via GPRS een bestelling kon doen... Oke, voldoende eer alweer aan GPRS.

En ik zou zeggen geef een beter alternatief anders

Dat is gewoon met je tengels afblijven van het huidige systeem en het hooguit verbeteren. De invoering van de EMV-chip is op zich een goede ontwikkeling, jammer dat weer gepaard gaat met zoveel wanbeleid.

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:43:
[...]
De kans dat een calculator of ander beveilingsmechanisme niet werkt (of dat je die uberhaupt niet bij je hebt) is minstens net zo groot als de kans dat een SMSje een keer niet aankomt.

Ik heb al een zogenaamde digipas voor meer dan 5 jaar en die werkt nog steeds uitstekend.

[Anoniem: 244101]

Hoe kan men met pincode je rekening leegplukken?

[Patriot]

Anoniem: 244101 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 16:30:
Hoe kan men met pincode je rekening leegplukken?

Ze hebben niet alleen je pincode, maar ook alle gegevens die op het magneetstripje van je bankpas staan. Al die gegevens zetten ze op een blanco pas met magneetstrip, vervolgens gaan ze naar een pinautomaat en trekken ze gewoon je rekening leeg met behulp van de blanco pas en de pincode.

[SUD]

Nou lees ik wel deze topic, en hier zijn duidelijk wel wat mensen die hier meer vanaf weten dan de dagelijkse mens die elke week een keer naar de appie gaat voor de boodschappen, hoe kun je nou zeker weten dat als je gaat pinnen, of geld opnemen dat je niet geskimmed kan worden? Natuurlijk is er dan ook geen 100% fullproof methode.

Je hand voor de toesten houden is één ding, maar een dagelijkse persoon zou echt niet weten wanneer er twee magneetlezers of een op het apparaat zit, of scheve knoppen. Laat staan dat als je weet dat er misbruik er gemaakt van kan worden, je rustig de tijd neemt op het te checken of het ''safe'' is. Mensen stellen dat niet echt op prijs.

Mij lijkt het juist zoals eerder gezegd om gewoon een keer een fake pincode in te vullen en kijken of het apparaat zegt dat hij fout is of het accepteerd (bij acceptatie gewoon meteen de benen nemen natuurlijk en natuurlijk anderen waarschuwen.), of hebben de skimmers daar ook al een oplossing voor?

En kun je dan bij een pinautomaat gewoon niet aan de magneetlezer rukken om te kijken of hij wel degelijk goed vast zit? (ook eerder gezegd maar niet geconformeerd door iemand.)

Ik heb er nooit bij stil gestaan maar ik pin redelijk vaak bij een losse pinautomaat in de Albert Hein en dat zou geskimmed kunnen worden.

[Gomez12]

SUD schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:53:
Mij lijkt het juist zoals eerder gezegd om gewoon een keer een fake pincode in te vullen en kijken of het apparaat zegt dat hij fout is of het accepteerd (bij acceptatie gewoon meteen de benen nemen natuurlijk en natuurlijk anderen waarschuwen.), of hebben de skimmers daar ook al een oplossing voor?

Met een overlay toetsenbordje en een mogelijkheid om het schermpje uit te lezen maakt een foutieve pincode ingeven niets uit, het skim-apparaat toont gewoon de letterlijke foutmelding en slaat het de 1e keer niet op.

Op het moment dat er een overlay omheen zit, dan is het alleen een kwestie van hoe geavanceerd die overlay is. Als die geavanceerd genoeg is, dan zie jij alleen aan de maten ( want hij is iets groter ) dat je fout zit. De rest is misschien nog niet geimplementeerd, maar wel zo te implementeren mocht het nodig blijken...

En kun je dan bij een pinautomaat gewoon niet aan de magneetlezer rukken om te kijken of hij wel degelijk goed vast zit? (ook eerder gezegd maar niet geconformeerd door iemand.)

Tja, dan hebben 100 mensen dat diezelfde dag gedaan en dan laat hij los en breekt het kabeltje, waardoor niemand meer kan pinnen... Om de een of andere reden gok ik dat de winkel hier geen fan van is...
Sowieso vereist dit alleen maar dat de overlay's vaster komen te zitten, het lost het probleem niet op...

Ik heb er nooit bij stil gestaan maar ik pin redelijk vaak bij een losse pinautomaat in de Albert Hein en dat zou geskimmed kunnen worden.

Tja, theoretisch wel, praktisch heeft AH hier controlemiddelen voor ( sowieso is het al raar als iemand bij een pinautomaat waar geen cassiere bij zit gaat staan ) waardoor je er wmb bij de AH niet zo bang voor hoeft te zijn, kleine winkeltjes waarbij de eigenaar wel eens de winkel ( en dus het pinapparaat ) onbeheerd achterlaat lijken me een groter probleem...

[BCC]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:37:
[...]
Tja, theoretisch wel, praktisch heeft AH hier controlemiddelen voor ( sowieso is het al raar als iemand bij een pinautomaat waar geen cassiere bij zit gaat staan ) waardoor je er wmb bij de AH niet zo bang voor hoeft te zijn, kleine winkeltjes waarbij de eigenaar wel eens de winkel ( en dus het pinapparaat ) onbeheerd achterlaat lijken me een groter probleem...

De AH heeft hier controle middelen voor? Als een monteur zich bij de kassiere meldt dat hij even haar pinautomaat moet checken, wat heeft zij dan voor controle middelen? Daarnaast is het al vaker voorgekomen dat ze 's nachts inbreken, de pinapperaten modden en de volgende nacht weer inbreken om de apparaten op te halen. Knappe kassiere die dat kan controleren .

[ Voor 15% gewijzigd door BCC op 02-05-2009 16:56 ]

[Gomez12]

BCC schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:55:
[...]

De AH heeft hier controle middelen voor? Als een monteur zich bij de kassiere meldt dat hij even haar pinautomaat moet checken, wat heeft zij dan voor controle middelen? Daarnaast is het al vaker voorgekomen dat ze 's nachts inbreken, de pinapperaten modden en de volgende nacht weer inbreken om de apparaten op te halen. Knappe kassiere die dat kan controleren .

Afaik is er een procedure dat er 1x per dag de pin-automaten nagemeten moeten worden.

Maar sowieso wat jij hier beschrijft kan ook bij elke andere pin-automaat. Ik probeer alleen aan te geven dat de AH imho iets veiliger is dan een willekeurig winkeltje, net zoals Gamma qua pinnen imho iets veiliger is dan een willekeurig winkeltje.

[LauPro]

SUD schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:53:
Nou lees ik wel deze topic, en hier zijn duidelijk wel wat mensen die hier meer vanaf weten dan de dagelijkse mens die elke week een keer naar de appie gaat voor de boodschappen, hoe kun je nou zeker weten dat als je gaat pinnen, of geld opnemen dat je niet geskimmed kan worden? Natuurlijk is er dan ook geen 100% fullproof methode.

Dat kan je eigenlijk niet weten. Wat je misschien kan zien is dat als je met EMV gaat betalen is dat die automaten die dat ondersteunen minder fraudegevoelig zijn.

Verder blijft het een zaak van vertrouwen. Als jij je eigen bank binnen loopt om 1000 euro van je rekening te halen en de bankmedewerker haalt er 2000 af en steekt 1000 in zijn eigen zak. Dan merk je dat ook pas later, iets dat natuurlijk betrekkelijk eenvoudig te achterhalen is met videobewaking etc.

Overigens vind ik dat het skimmen een beetje opgeblazen wordt. Men wist dat er flaws in het huidige systeem zitten en zodoende dien je dat gewoon in te calculeren.

[RiDo78]

GJtje schreef op donderdag 30 april 2009 @ 11:34:
Overigens zijn die nieuwe kaartautomaten van de NS (die juist de skimming tegen moeten gaan) ook niet bepaald 100% safe.

[afbeelding]
Zo een bedoel ik dus, klikbaar voor groter.

Hier in de stad paar weken terug heb ik zo'n nieuwe (met die zilveren plaat met uitsteeksels) ook al open gebroken zien staan, dus het lijkt er op dat men die nieuwe ook al misbruikt.

Ach... http://www.youtube.com/watch?v=X4bWZIjQrCI

[burne]

BCC schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:55:
De AH heeft hier controle middelen voor? Als een monteur zich bij de kassiere meldt dat hij even haar pinautomaat moet checken, wat heeft zij dan voor controle middelen?

We gaan in dit topic geen concrete beveiligingmaatregelen van specifieke bedrijven bespreken.

Maar: de instructies van de banken zijn om minimaal eens per dag iedere geldautomaat uitgebreid te inspecteren. Voor de Xenta-kubus is er een handige mal, en het ding is inmiddels in de meeste winkels wel voorzien van genummerde zegels en controles dienen dan dus ook het zegelnummer te omvatten.

Ik weet van niet nader te noemen winkels dat het ding voor opening en na sluiting uitgebreid onderzocht wordt en tijdens de normale winkeltijden worden een aantal automaten steeksproefgewijs bekeken. De aantekeningen daarvan moeten naar het hoofdkantoor gefaxt worden. En ten aanzien van inbraken zijn er ook maatregelen genomen. Welke mag je zelf uitdenken.

[RiDo78]

Ik was van de week in Brussel en daar ben ik te weten gekomen waarom de ING nu elke pas met een 'chip(knip)' uit brengt, nadat die chipknip een hele tijd op een eigen pasje heeft gewoond.

Die pinautomaat herkende blijkbaar aan de code in de magneetstrip dat er ook een chip op zat want toen ik hem door de gleuf haalde begon hij meteen te piepen en verscheen de melding: "gebruik chip". Dus ik die pas in de chipkaartlezer (leuk scrabblewoord) gestoken en ik kon pinnen.

Zo'n chip lijkt me sowieso stukken veiliger, want die kan reageren op challenge/response en kan gegevens versleuteld oversturen. Terwijl een magneetstrip voor een kaartlezer net zo leesbaar is als een krant voor ons. En het lijkt mij logisch dat de pas en de bank door middel van certificaten oid. elkaars identiteit vaststellen alvorens de kritieke gegevens versleuteld over de lijn heen te sturen. Dan moet je wel van goede huize komen wil je dat verkeer nog af kunnen tappen. Want aan een pincode en een handje vol versleutelde data heb je niet zoveel.

Maar je ziet nu duidelijk dat we in een transitiefase zitten. We hebben hier 2 tankstations in de buurt. Bij de ene (shell) moet ik nog met de magneetstrip betalen, terwijl de ander (gulf) enkel de chip accepteert. Ik heb nog niet geprobeerd om te pinnen bij de gulf, maar het zou mij niets verbazen als je daar de chip ook voor kunt gebruiken.

Ik vraag me nu alleen wel af hoe die automaten dadelijk onderscheid willen maken tussen chippen en pinnen "toets 1 voor ..."

[Tsurany]

[b][message=31885444,noline]
Ik vraag me nu alleen wel af hoe die automaten dadelijk onderscheid willen maken tussen chippen en pinnen "toets 1 voor ..."

Bij elke winkel moet je het alsnog zelf aangeven en bij onbemande apparaten gewoon standaard op de pin functie en een knop voor te wisselen. Simpel toch?

[RemcoDelft]

RiDo78 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 18:22:
Die pinautomaat herkende blijkbaar aan de code in de magneetstrip dat er ook een chip op zat want toen ik hem door de gleuf haalde begon hij meteen te piepen en verscheen de melding: "gebruik chip". Dus ik die pas in de chipkaartlezer (leuk scrabblewoord) gestoken en ik kon pinnen.

Oftewel: zodra je je pas daar in prikt, kan-ie al geskimd worden, en daarna wordt je code afgekeken als je hem in de chipper intoetst...

[CyBeR]

RemcoDelft schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 18:42:
[...]

Oftewel: zodra je je pas daar in prikt, kan-ie al geskimd worden, en daarna wordt je code afgekeken als je hem in de chipper intoetst...

Dat is een gevolg van transitiefases. Zodra die magneetstrip afgeschaft wordt is dat probleem weg.

[ Voor 20% gewijzigd door CyBeR op 02-05-2009 19:13 ]

[RiDo78]

RemcoDelft schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 18:42:
[...]

Oftewel: zodra je je pas daar in prikt, kan-ie al geskimd worden, en daarna wordt je code afgekeken als je hem in de chipper intoetst...

Dat hoeft niet...

De chip kan zelf een public/private keypair bevatten en zo gebouwd zijn dat de private key niet uit te lezen is maar dat hij wel zelfstandig een challenge/response kan doen. Dan wordt het toch verdraaid lastig om die chip na te maken hoor.

Immers, een Conax-5 kaart (digitale TV) is ook niet te kraken. Dat je technieken als card-sharing hebt, is feitelijk niets meer of minder dan dat er *ergens* een kaart ingeplugd en met internet verbonden is die alle challenge/responses doet waar verschillende machines om vragen. Maar zodra de eigenaar van die kaart zijn kaart verwijdert, valt overal het beeld stil.

Dus geheel onkraakbaar is het ook niet, maar het maakt een en ander wel een stuk lastiger. Een skimmer kan dan namelijk enkel transacties uitvoeren op het moment dat jouw kaart in een geskimde lezer zit. En dat zit hij alleen zolang jij zelf bezig bent met de transactie. Dat heeft weer tot gevolg dat er 2 verschillende betalingen van dezelfde pas op hetzelfde moment bij de bank arriveren. Die kan dan besluiten om de pas onmiddelijk te blokkeren en beide transacties te bouncen.

[Anoniem: 104659]

Patriot schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 16:48:
[...]


Ze hebben niet alleen je pincode, maar ook alle gegevens die op het magneetstripje van je bankpas staan. Al die gegevens zetten ze op een blanco pas met magneetstrip, vervolgens gaan ze naar een pinautomaat en trekken ze gewoon je rekening leeg met behulp van de blanco pas en de pincode.

Dat is dus mijn pasje gebeurd. Ik heb geen idee waar en wanneer dat gebeurd is.

Gelukkig kreeg van de ABNAMRO na één week het geskimde bedrag teruggestort .

[RemcoDelft]

RiDo78 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 19:19:
[...]

Dat hoeft niet...

De chip kan zelf een public/private keypair bevatten en zo gebouwd zijn dat de private key niet uit te lezen is maar dat hij wel zelfstandig een challenge/response kan doen. Dan wordt het toch verdraaid lastig om die chip na te maken hoor. .

Uiteraard, maar ik had het dan ook niet over het kopieren van de chip... De magneetstrip kan wel gekopieerd worden met het systeem waarbij de chip het werk moet doen.

[The Eagle]

AL die electronische meuk...iedereen zoekt maar mooie technische oplossingen...maar wat was er mis met op naam staande Eurocheques? Daar had je al dat gezeik niet

(voor de jonkies onder ons: Wikipedia: Eurocheque )

[LauPro]

The Eagle schreef op zondag 10 mei 2009 @ 13:46:
(voor de jonkies onder ons: Wikipedia: Eurocheque )

Ik zal meteen maar even opbiechten, ik heb nog nooit een acceptgiro ingevuld en op de post gedaan .

[Pinin]

SUD schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:53:
Je hand voor de toesten houden is één ding, ....................Mij lijkt het juist zoals eerder gezegd om gewoon een keer een fake pincode in te vullen en kijken of het apparaat zegt dat hij fout is of het accepteerd (bij acceptatie gewoon meteen de benen nemen natuurlijk en natuurlijk anderen waarschuwen.), of hebben de skimmers daar ook al een oplossing voor?

Wat veel mensen vergeten is dat de pincode helemaal niet nodig is....Ja ik spreek helaas uit ervaring. Mijn "magneetkaart-code" is draadloos doorgezonden, dat is wss doorgeven aan collega's in spanje en daar kan je (zoals bij zoveel landen) pinnen zonder code. Om 15:00uur geskimmed in noord-holland en een uur later €2500 opgenomen in spanje, en dat 4 dagen lang.

[Cadezo]

Pinin schreef op zondag 10 mei 2009 @ 21:39:
[...]

Wat veel mensen vergeten is dat de pincode helemaal niet nodig is....Ja ik spreek helaas uit ervaring. Mijn "magneetkaart-code" is draadloos doorgezonden, dat is wss doorgeven aan collega's in spanje en daar kan je (zoals bij zoveel landen) pinnen zonder code.

Je betaalt gewoon met je handtekening (via Maestro), maar dat kan toch alleen met betalen niet bij het pinnen van contanten bij een geldautomaat?

[burne]

Cadezo schreef op zondag 10 mei 2009 @ 23:00:
Je betaalt gewoon met je handtekening (via Maestro), maar dat kan toch alleen met betalen niet bij het pinnen van contanten bij een geldautomaat?

Dus heb je een corrupte pompstationhouder nodig, die 2500 euro voor een 'tankbeurt' aan wil slaan en uit wil keren aan de dieven, minus een percentage.

[CyBeR]

The Eagle schreef op zondag 10 mei 2009 @ 13:46:
AL die electronische meuk...iedereen zoekt maar mooie technische oplossingen...maar wat was er mis met op naam staande Eurocheques? Daar had je al dat gezeik niet

Nee, cheques zijn 100% vrij van fraude Daar heb je practisch alleen maar een fatsoenlijke drukmachine voor nodig.

[Pinin]

Bij geldautomaten is helemaal geen handtekening nodig, wel een pas maar dat heb je dus ook bij een pomphouder nodig. Maar omdat het om hele hoge bedragen ging (boven €250,-) denk ik dat het niet uit een geldautomaat is gehaald.

[Anoniem: 104659]

Ik heb de ABN AMRO een vraag gesteld over de veiligheid van de Wereldpas en dit is het antwoord:

Hartelijk dank voor uw vraag over de veiligheid van de Wereldpas.

ABN AMRO heeft veel zorg besteed aan de veiligheid van haar
Wereldpassen. Alle ABN AMRO Wereldpassen uitgegeven sinds 31 juli
2006 zijn voorzien van een EMV chip.

In het buitenland zijn veel betaalautomaten al geschikt voor het
betalen met de debitcard met EMV-chip. Op deze plaatsen kunt u met uw
pas met EMV-chip en pincode betalen. U steekt in dit geval de chip in
de betaalautomaat en toetst uw pincode in. Als u nog niet over een
pas met EMV-chip beschikt kunt u met de magneetstrip betalen.

In Nederland is het nog niet mogelijk met de EMV-chip te betalen. De
betaalautomaten in Nederland zijn nog niet geschikt voor de nieuwe
chip. ABN AMRO heeft wel al haar geldautomaten al geschikt laten
maken voor de nieuwe chip. Klanten merken hier in het gebruik niets
van. Op de EMV-chip is ook de Chipknip-functionaliteit aanwezig.

[Powermage]

BCC schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:55:
[...]

De AH heeft hier controle middelen voor? Als een monteur zich bij de kassiere meldt dat hij even haar pinautomaat moet checken, wat heeft zij dan voor controle middelen? Daarnaast is het al vaker voorgekomen dat ze 's nachts inbreken, de pinapperaten modden en de volgende nacht weer inbreken om de apparaten op te halen. Knappe kassiere die dat kan controleren .

Elke automaat zit gekoppeld aan een management systeem, als hij voor lange tijd zonder stroom heeft gestaan raporteerd hij dit netjes naar zijn systeem waar dat weer onderzocht kan worden.

[Pimzm]

Schade door skimmen 31 miljoen

ANP
gepubliceerd op 18 mei 2009 10:12, bijgewerkt op 18 mei 2009 11:08

AMSTERDAM - De schade door skimmen, fraude door het knoeien aan pinautomaten, bedroeg vorig jaar 31 miljoen euro. Dat heeft de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) uitgezocht op verzoek van minister Wouter Bos (Financiën).

De NVB is in gesprek met Detailhandel Nederland om te komen tot een snelle invoering tot een nieuw Europees betalingssysteem. Daarbij wordt de pinpas vervangen door een nieuwe pas, die dit soort fraude onmogelijk maakt. Het gaat in het overleg onder meer om de kosten die het nieuwe systeem met zich brengt voor winkeliers. Dit systeem zou in 2013 worden ingevoerd, maar de NVB wil dat vervroegen.

De totale betaalpasomzet van de Nederlandse banken in 2008 bedroeg 136 miljard euro. ‘Dat betekent dat de skimmingfraude 0,023 procent van de betaalpasomzet bedraagt’, meldt minister Bos maandag aan de Tweede Kamer.

Bron: volkskrant.nl
Ik ben benieuwd hoeveel ze de invoering van de EMV-chip kunnen vervroegen. 2013 lijkt me èrg laat.

[LauPro]

31 miljoen euro?

Ik zie dan niet echt de reden voor invoering EMV ivm skimmen. De invoering kost vele malen meer dan die 31 miljoen euro (ombouwen automaten etc).

[SUD]

Nee je hebt gelijk, we moeten die skimmers maar hun gang laten gaan en klanten maar gewoon dat bedrag teruggeven. Als een bank vaak de dupe is van skimming en zij doen er niks tegen dan verliest het vertrouwen in de consument en stappen zij over naar een andere bank.

Nou is concurrentie al hevig, maar als een bank na jaren stiekem onderzoek een oplossing heeft gevonden om skimming voorgoed tegen te gaan, dan denk ik wel dat er mensen zijn die daar naar over stappen vanwege de veiligheidsgarantie. (Nu denk je misschien: ''Belachelijk'' maar in de jaren 70 vonden mensen een mobiele telefoon ook belachelijk.)

Dit probleem kost nu nog maar 31 miljoen per jaar, maar wie weet over een jaar of twee wel 60 miljoen? Is dat misschien het bedrag waar je dan moet toegeven: ''Oké laten we er maar dan even wat aan doen.''

[CyBeR]

LauPro schreef op maandag 18 mei 2009 @ 18:20:
31 miljoen euro?

Ik zie dan niet echt de reden voor invoering EMV ivm skimmen. De invoering kost vele malen meer dan die 31 miljoen euro (ombouwen automaten etc).

Je vergeet even dat skimmen wordt gemeten in miljoenen euro's per jaar en die invoering is feitelijk eenmalig. Zelfs al kost invoering €100mln, dan heb je dat dus in drie jaar (plm) terugverdiend.

[ Voor 10% gewijzigd door CyBeR op 18-05-2009 19:13 ]

[LauPro]

EMV heeft meer voordelen dan alleen het voorkomen van de huidige manier van skimmen. Zo zouden EMV-transacties sneller kunnen verlopen en is het minder storingsgevoelig.

Skimmen in de huidige vorm gaat om 0,023% van de totale omzet. In mijn ogen dan een totaal opgeblazen verhaal. Ik zou wel eens willen weten hoeveel vals geld er in omloop is, dit Amerika is dat bijvoorbeeld 0,079%. Dit bevestigt mijn vermoeden dat als het gaat om digitale systemen er altijd bepaalde types zijn die vinden dat het altijd 100% veilig moet worden gemaakt, ongeacht de kosten/investeringen.

Op het journaal was er trouwens een lulverhaal over opnames in het buitenland waar geen pincode voor vereist zou zijn. Bij sommige credit cards is dit het geval maar dan lijkt me dat toch echt een probleem van de bank als je zulke slecht beveiligde systemen gebruikt.

@CyBeR: tuurlijk heb ik dat wel meegenomen, je denkt toch niet dat het 'skimmen' of hoe het ook gaat heten met EMV helemaal afgelopen zal zijn? Er zal altijd een percentage fraude zijn, met elk systeem.

[ Voor 10% gewijzigd door LauPro op 18-05-2009 19:17 ]

[Hoyden]

Nou, mijn vriendin was afgelopen vrijdag de bok.

Er is geskimmed aan een tankstation aan de N34 in Emmen, waar ze toen getankt heeft.
Vrijdag is er € 1250 gepint bij een Rabobank in Groningen. (Toeval is dat ze er vlakbij werkt..)

't was daarom ook druk vandaag bij de Rabobank in Emmen..
Allemaal gedupeerden.

Gelukkig heeft de Rabobank zelf ook al diverse passen voortijdig kunnen blokkeren.
Ze verwachten het geld over ong 1 á 2 week op de rekening terug te kunne zetten.

[ Voor 34% gewijzigd door Hoyden op 18-05-2009 19:25 ]

[SA007]

Mjah, je moet er rekening mee houden dat het echt gigantisch veel kost om zoiets erdoorheen te drukken. Dsu dat invoeren van EMV moet gewoon via natuurlijk verloop.

Ze zijn pas een jaartje of 3 bezig met het uitgeven van EMV pasjes, en een pasje is vaak 5 jaar geldig. Dus denk dat je over een jaar of 2 pas daadwerkelijk er vanuit kan gaan dat mensen rondlopen met een EMV pas.

Dan zit je dus in 2011, dan heb je een testperiode en dan moeten nog van alle automaten de software aangepast worden en eventueel kaartlezers en dergelijke vervangen. Dat gebeurd ondertussen ook al, maar bijvoorbeeld de C-Zam (voorloper van de Xenteo/Xentea) mag nog tot 2012 gebruikt worden. En als je die periode in wil korten komen toch een aantal bedrijven erg hard klagen omdat de kosten van het inkorten van een invoeringstraject erg hard oplopen.

[LauPro]

Hoyden schreef op maandag 18 mei 2009 @ 19:21:
't was daarom ook druk vandaag bij de Rabobank in Emmen..
Allemaal gedupeerden.

Vrijwel elke bank die ik ken is rampzalig druk op de populaire tijden. Tja verder is het spijtig het ongemak dat je ermee hebt maar dat is ook de reden dat ik altijd meerdere pinpassen bij me heb. Verder is het gewoon verstandig om een klein bedragje cash achter de hand te houden, overigens ben ik van mening dat je gewoon altijd een minimaal bedrag in je portemonnee moet hebben voor noodgevallen.

[CyBeR]

LauPro schreef op maandag 18 mei 2009 @ 19:15:
Op het journaal was er trouwens een lulverhaal over opnames in het buitenland waar geen pincode voor vereist zou zijn. Bij sommige credit cards is dit het geval maar dan lijkt me dat toch echt een probleem van de bank als je zulke slecht beveiligde systemen gebruikt.

Kom je wel 's buiten Nederland?

@CyBeR: tuurlijk heb ik dat wel meegenomen, je denkt toch niet dat het 'skimmen' of hoe het ook gaat heten met EMV helemaal afgelopen zal zijn? Er zal altijd een percentage fraude zijn, met elk systeem.

Dat zal vast gebeuren, maar zover mij bekend is een EMV-chip op dit moment nog niet te kopiëren terwijl dat bij een magneetstrip triviaal is. Ga er dus maar van uit dat skimming tot een minimum teruggebracht wordt op het moment dat de magneestrip mondiaal uitgezet wordt.

[LauPro]

CyBeR schreef op maandag 18 mei 2009 @ 19:58:
[...]
Kom je wel 's buiten Nederland?

Ja, recentelijk nog in Bali, Jakarta, Moskou, VS, Barcelona en Duitsland geweest, allemaal via Maestro met pincode.

Dat zal vast gebeuren, maar zover mij bekend is een EMV-chip op dit moment nog niet te kopiëren terwijl dat bij een magneetstrip triviaal is. Ga er dus maar van uit dat skimming tot een minimum teruggebracht wordt op het moment dat de magneestrip mondiaal uitgezet wordt.

Tja een farce dus. Eind jaen 80 toen de magneetstripkaart er kwam waren die readers ook 1200 gulden terwijl je nu een magneetkaartreader voor een paar euro hebt. En het gaat niet alleen om de reader maar ook om de kennis bij de criminelen. En het is gewoon naïef om te stellen dat fraude met EMV helemaal uitgesloten is.

[Duinkonijn]

Maestro is er in het buitenland ook redelijk veel nog met handtekening.

vele grote bedrijven stappen direct over als het zinvol is... maar een kleine winkelier zal gewoon door blijven gaan

[LauPro]

Duinkonijn schreef op maandag 18 mei 2009 @ 20:56:
Maestro is er in het buitenland ook redelijk veel nog met handtekening.

Dan heb je altijd nog de keuze om de met de lokale valuta contant te betalen lijkt me. Overigens bestaat er ook nog zoiets als een credit card waar men het percentage fraude wel gewoon accepteert.

vele grote bedrijven stappen direct over als het zinvol is... maar een kleine winkelier zal gewoon door blijven gaan

Wat bedoel je met grote bedrijven, banken?

[Duinkonijn]

LauPro schreef op maandag 18 mei 2009 @ 21:00:
[...]
Dan heb je altijd nog de keuze om de met de lokale valuta contant te betalen lijkt me. Overigens bestaat er ook nog zoiets als een credit card waar men het percentage fraude wel gewoon accepteert.

Maar als de crimineel in kwestie daar betaald heb je er niks aan.

Overigens is de winkelier in kwestie ook het haasje. hij heeft namelijk de echtheid van de kaart niet gecontrolleerd en tevens de handtekening niet gechecked

zie ook: http://www.eurocard.nl/Content.aspx?id=508

Wat bedoel je met grote bedrijven, banken?

Nee grote organistaties.

b.v. een lidl, mediamarkt, tankstations etc.. die hanteren grote aantallen transacties.. dus voor hun is het zinvol om het uptodate te hebben..

een kleine zelfstandige die al moeite had om te zorgen voor electronische betalingsmogelijkheid.. zal zeer lang wachten met het overzetten naar nieuwe technieken

[ Voor 11% gewijzigd door Duinkonijn op 18-05-2009 21:18 ]

[LauPro]

Duinkonijn schreef op maandag 18 mei 2009 @ 21:15:
Maar als de crimineel in kwestie daar betaald heb je er niks aan.

Als er fraude wordt gepleegd bedoel je? Lijkt mij gewoon worden gedekt door de maatschappij in kwestie. Daar betaal je voor.

Overigens is de winkelier in kwestie ook het haasje. hij heeft namelijk de echtheid van de kaart niet gecontrolleerd en tevens de handtekening niet gechecked.

Tja is gewoon ondernemersrisico, je kan ook vals geld aannemen.

een kleine zelfstandige die al moeite had om te zorgen voor electronische betalingsmogelijkheid.. zal zeer lang wachten met het overzetten naar nieuwe technieken

Het ligt aan je omzet maar een pin automaat is lang niet duur meer tegenwoordig. Ja het kost geld maar wisselgeld ophalen bij de bank kost ook geld, op een gegeven moment is de afweging snel gemaakt. Minder geld in kas is ook weer minder interessanter voor overvallers bijvoorbeeld.

Prachtige spoof btw:

[ Voor 4% gewijzigd door LauPro op 18-05-2009 21:22 ]

[Duinkonijn]

LauPro schreef op maandag 18 mei 2009 @ 21:21:
[...]
Als er fraude wordt gepleegd bedoel je? Lijkt mij gewoon worden gedekt door de maatschappij in kwestie. Daar betaal je voor.

jup. maar desondanks zit je die tijd toch zonder dat geld.

maar ik doel er dus op dat het mogelijk is zonder pin, transacties te boeken... heden dag.

[LauPro]

Duinkonijn schreef op maandag 18 mei 2009 @ 21:28:
[...]
jup. maar desondanks zit je die tijd toch zonder dat geld.

Als je al je centjes in je portemonnee had was je alles kwijt geweest bij een diefstal. En zoals ik al zei, zorg gewoon voor een andere rekening/betaalmiddel (cc ofzo) en/of voldoende cash. Tja goed dan kost het je een keer een euro of wat om geld te nemen, ik zou op dat moment clementie vragen bij de bank.

maar ik doel er dus op dat het mogelijk is zonder pin, transacties te boeken... heden dag.

Geen idee welke bank je hebt maar SNS bijvoorbeeld die doet alleen aan travellercheques die vooraf moeten worden goedgekeurd (althans de aanvraag). Dus in dat geval zal de winkelier een probleem hebben. Hier zijn ook weer garantiefondsen voor.

Tja het is jammer maar helaas maar in de praktijk is het goedkoper om fraude dmv fondsen te dekken dan door een klopjacht op te zetten naar alle criminelen het technisch dicht te gaan timmeren.

[CyBeR]

LauPro schreef op maandag 18 mei 2009 @ 20:04:
[...]
Ja, recentelijk nog in Bali, Jakarta, Moskou, VS, Barcelona en Duitsland geweest, allemaal via Maestro met pincode.

En ga nu eens in Frankijk tanken.

Tja een farce dus. Eind jaen 80 toen de magneetstripkaart er kwam waren die readers ook 1200 gulden terwijl je nu een magneetkaartreader voor een paar euro hebt. En het gaat niet alleen om de reader maar ook om de kennis bij de criminelen. En het is gewoon naïef om te stellen dat fraude met EMV helemaal uitgesloten is.

Het verschil tussen magneetstrip en EMV is dat de magneetstrip gewoon data-opslag is. Net als een floppy: prop het in een compatibele lezer en je kunt zien wat erop staat. Een EMV-chip is een computertje met een bepaalde mate van intelligentie. Daar kun je best tegenaan praten (hij laat ook wel wat info lezen zonder speciale truuken) maar kopieren is wat anders.

Let wel: ik stel niet dat EMV 100% fraude-proof is. Ik stel dat op dit moment de kennis er nog niet is en ik stel dat het ook nog wel even duurt voordat 't gekraakt wordt. Tegen de tijd dat dat zo is, is 't tijd om naar de volgende vervanger te kijken. Simpel.

Overigens: dat apparatuur 1200 euro kost is voor een crimineel ook niet zo spannend. Twee keer pinnen met een gekopieerde kaart en je hebt alles terugverdiend.

LauPro schreef op maandag 18 mei 2009 @ 21:00:
[...]
Dan heb je altijd nog de keuze om de met de lokale valuta contant te betalen lijkt me. Overigens bestaat er ook nog zoiets als een credit card waar men het percentage fraude wel gewoon accepteert.

Dat slaat op kaas. Het gaat niet om de mogelijkheid geskimmed te worden-- dat kan hier bij een grote keten ook getuige de Pathe. Het gaat erom dat de crimineel met een kopie van de pas geld kan 'opnemen'.

[ Voor 4% gewijzigd door CyBeR op 18-05-2009 21:54 ]

[LauPro]

CyBeR schreef op maandag 18 mei 2009 @ 21:51:
En ga nu eens in Frankijk tanken.

We weten allemaal dat die Franzosen een apart volkje zijn . Ik zou overigens met 'buitenland' niet automatisch gelijk willen zetten aan Frankrijk, dat veel mensen daar misschien op vakantie gaan, tja.

Het verschil tussen magneetstrip en EMV is dat de magneetstrip gewoon data-opslag is. Net als een floppy: prop het in een compatibele lezer en je kunt zien wat erop staat. Een EMV-chip is een computertje met een bepaalde mate van intelligentie. Daar kun je best tegenaan praten (hij laat ook wel wat info lezen zonder speciale truuken) maar kopieren is wat anders.

Hetzelfde verhaal werd 20 jaar geleden opgehangen, het is een geavanceerde techniek etc etc. Als we wel iets geleerd hebben is het denk ik dat geavanceerde technieken ook te kraken zijn of na te maken. Het kost wat pijn en moeite, maar zodra het loont...

Let wel: ik stel niet dat EMV 100% fraude-proof is. Ik stel dat op dit moment de kennis er nog niet is en ik stel dat het ook nog wel even duurt voordat 't gekraakt wordt. Tegen de tijd dat dat zo is, is 't tijd om naar de volgende vervanger te kijken. Simpel.

Dit is inderdaad een bekende strategie die zeer lucratief is voor alle aangesloten bedrijven. Overigens is EMV een redelijk open standaard die veelzijdig kan worden gebruikt. Je kan er gewoon SDK's voor bestellen als je voor je bedrijfskantine een implementatie wil maken.

Dat slaat op kaas. Het gaat niet om de mogelijkheid geskimmed te worden-- dat kan hier bij een grote keten ook getuige de Pathe. Het gaat erom dat de crimineel met een kopie van de pas geld kan 'opnemen'.

Daarom heb ik ook 'skimmen' tussen kootjes gezet omdat het waarschijnlijk op een andere manier zal gaan. Ik zie nog steeds een hoop gaten en kieren in het systeem. Te denken bijvoorbeeld aan het manipuleren van de software in de automaat e.d..

[burne]

LauPro schreef op maandag 18 mei 2009 @ 22:10:
Overigens is EMV een redelijk open standaard die veelzijdig kan worden gebruikt.

EMV is SHA, RSA, Triple DES en nog wat zooi. Als iemand dat triviaal kraakt is skimmen het minste van je problemen. Een 'goedkope' RSA-hack maakt nagenoeg alles wat nu secure is stuk.

[Powermage]

LauPro schreef op maandag 18 mei 2009 @ 19:15:
EMV heeft meer voordelen dan alleen het voorkomen van de huidige manier van skimmen. Zo zouden EMV-transacties sneller kunnen verlopen en is het minder storingsgevoelig.

Waarom zou EMV een snellere transactie geven??? oke, veel EMV pin's ondersteunen ook pinnen over IP, maar als ie nog op een analoge netlijn zit (wat ze in 90% van de gevallen ook kunnen) is het nog net zo traag als voor EMV.

Duinkonijn schreef op maandag 18 mei 2009 @ 20:56:
Maestro is er in het buitenland ook redelijk veel nog met handtekening.

vele grote bedrijven stappen direct over als het zinvol is... maar een kleine winkelier zal gewoon door blijven gaan

Heel veel bedrijven verruilen hun Beanet automaat al met spoed voor EMV aangezien de Mastercard/visa/amex alle risico van magneetstripfraude gewoon bij de winkelier neerlegt, oftewel, valse CC is geen geld ontvangen, we hebben klanten die dankzij dom personeel daar al duizenden euro's aan kwijt zijn geraakt, een nieuwe automaat heeft zich dus al dubbel en dwars terugbetaald.

CyBeR schreef op maandag 18 mei 2009 @ 21:51:
[...]


En ga nu eens in Frankijk tanken.

En dan? Frankrijk draait al compleet op EMV, als jou eigen pas ook EMV heeft word die daar niet meer door een magneetstrip lezer geaccepteerd. maar mag je hem gewoon in de chiplezer stoppen MET een pincode.

Wat ik zo weet is dat er eigenlijk geen visa cards zonder EMV in omloop zouden mogen zijn.
Mastercard zijn er nog veel zonder EMV van (ING CARD geeft ze oa nog uit zonder emv chip, stelletje prutsers)
ABN heeft ook vrijwel al zijn passen al vervangen voor EMV varianten.

[Practics]

kijk op zich denk ik dat dit wel intressand is alleen om al aan te tonen hoe simpel het is om aan dit soort dingen te komen 1x je pas af geven kan tot grote gevolgen hebben. Iemand met dit setje kan gewoon je complete pas kopiëren

http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.18363
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.18344
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.17891

Voor nog geen 130 euro heb je dus een compleet setje het interesseert me niet helemaal maar waarschijnlijke heb je al voldoende aan de onderste twee dan ben je voor minder dan 40 euro
in handen van een compleet setje alleen moet je nog zorgen voor een pinpas van iemand anders.

toen ik dit zag was ook gelijk de laaste keer dat ik een pas afgaf bij een winkel als BV pin automaat
je pas niet wil pakken dan maar zonder goederen de winkel uit.

edit post deze links alleen omdat ik weet dat ze uitverkocht zijn.
Hoop dat dit mag blijfen staan. zodat mensen zich er van bewust zijn

[ Voor 8% gewijzigd door Practics op 18-05-2009 23:09 ]

[GekkePrutser]

SA007 schreef op maandag 18 mei 2009 @ 19:33:
Mjah, je moet er rekening mee houden dat het echt gigantisch veel kost om zoiets erdoorheen te drukken. Dsu dat invoeren van EMV moet gewoon via natuurlijk verloop.

Toch zijn ze hier naar mijn mening veel te laat mee in Nederland.

In Ierland hebben ze dit ook in een tijd van 2 jaar er doorheen gedrukt (Chip & Pin noemen ze het daar), en toen ze alles aan hadden gepast kon je binnen een tijdsbestek van 2 maanden opeens niet meer met handtekening betalen daar. Tot die tijd was het altijd handtekening ipv pincode. De definitieve omschakeling was in Maart 2007.

Dat hebben ze best snel gedaan. Eigenlijk zouden ze dat in Nederland ook moeten doen. Ik snap wel dat het goedkoper is voor de banken om gewoon het geskimde geld terug te betalen, maar ze vergeten ook dat er een heleboel mensen onthand zijn als hun pas weken geblokkeerd is. Zelfs als je 2 passen hebt dan heb je een groot probleem als er er zo in een keer je hele rekening leeggepind is. Het is meer dan alleen het bedrag in euro's. Bovendien zouden ze het moeten zien als een investering zoals CyBeR dat zei.

[CyBeR]

Powermage schreef op maandag 18 mei 2009 @ 23:04:
[...]
En dan? Frankrijk draait al compleet op EMV, als jou eigen pas ook EMV heeft word die daar niet meer door een magneetstrip lezer geaccepteerd. maar mag je hem gewoon in de chiplezer stoppen MET een pincode.

Waar heb jij het over? Wij over pinpassen. Jij niet.

[Powermage]

CyBeR schreef op maandag 18 mei 2009 @ 23:42:
[...]


Waar heb jij het over? Wij over pinpassen. Jij niet.

ik heb t ook over pin passen, Frankrijk werkt compleet op EMV, (er horen daar geen lezers zonder EMV meer te staan) heeft jou PIN pas (Maestro), Creditcard (van welke aanbieder dan ook) een EMV chip _MOET_ je die gebruiken icm je pincode en word je magneet strip niet geaccepteerd. heeft jou pas nog geen EMV dan betaal je (helaas) nog met je magneetstrip.

Eigenlijk kan je een groot deel fraude simpel stoppen, vervang versnelt alle niet EMV passen voor EMV varianten en er blijven een stuk minder skimming mogelijkheden over, tuurlijk zal je soms nog met je magneetstrip moeten betalen (oude apparatuur), maar dat kan op minder plekken waar je dit dan makkelijker kan controleren (extra maatregelen op een kleine groep automaten ipv op een heleboel)

Ook zouden ze EMV al aan kunnen zetten, wanneer je pas het ondersteund en de automaat ook dus met chip betalen. Er werd vrij veel geskimmed op Xenta modellen van Banksys door middel van een overlay, die zou een stuk minder nuttig zijn wanneer de helft van de klanten al met chip moet betalen. (oke, niet elke xenta ondersteund al EMV, maar een groot deel wel, de rest krijgt nog een software update dit jaar)

[maarud]

Klopt, in Londen (4 weken geleden) werd mijn nieuwe ING pasje ook al door de ober in zijn automaatje gestopt met de chip en hoefde ik alleen nog maar een pincode in te toetsen... Ideaal

[Practics]

maarud schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 00:07:
Klopt, in Londen (4 weken geleden) werd mijn nieuwe ING pasje ook al door de ober in zijn automaatje gestopt met de chip en hoefde ik alleen nog maar een pincode in te toetsen... Ideaal

als of een chip niet valt te copieeren op 1 of andere manier kost alleen wat meer tijd tot dat dat ook weer gedaan is

[LauPro]

Powermage schreef op maandag 18 mei 2009 @ 23:04:
[...]
Waarom zou EMV een snellere transactie geven??? oke, veel EMV pin's ondersteunen ook pinnen over IP, maar als ie nog op een analoge netlijn zit (wat ze in 90% van de gevallen ook kunnen) is het nog net zo traag als voor EMV.

Nogmaals, ik ben van mening dat elke upgrade snelheidswinst moet hebben, anders is het geen verbetering (aangenomen dat het voorgaande systeem niet zo lek als een mandje was).

Heel veel bedrijven verruilen hun Beanet automaat al met spoed voor EMV aangezien de Mastercard/visa/amex alle risico van magneetstripfraude gewoon bij de winkelier neerlegt, oftewel, valse CC is geen geld ontvangen, we hebben klanten die dankzij dom personeel daar al duizenden euro's aan kwijt zijn geraakt, een nieuwe automaat heeft zich dus al dubbel en dwars terugbetaald.

Tja, BeaNet is dan ook wel van voor 1994, ik vind het niet echt raar dat er dan paal en perk wordt gesteld aan dat soort oude meuk.

Practics schreef op maandag 18 mei 2009 @ 23:07:
Voor nog geen 130 euro heb je dus een compleet setje

Dat kan nog veel goedkoper, de reader die je nodig hebt is maar een klein dingetje, maar zoals je zelf al ziet kosten de materialen geen drol. Voor misschien een euro of 100 heb je een skimset die zich dubbel en dik gaat terugverdienen.

GekkePrutser schreef op maandag 18 mei 2009 @ 23:21:
Toch zijn ze hier naar mijn mening veel te laat mee in Nederland.

Wij Nederlanders bespreken eerst alles voordat we grof geld over de balk gaan gooien.

Zelfs als je 2 passen hebt dan heb je een groot probleem als er er zo in een keer je hele rekening leeggepind is. Het is meer dan alleen het bedrag in euro's. Bovendien zouden ze het moeten zien als een investering zoals CyBeR dat zei.

Tja dat is dan een fout bij de bank zelf. Ze supporten een achterhaald systeem en vervolgens lossen ze het niet adequaat op. Als mijn bank dat zou flikken (weken wachten) zal ik weg gaan als klant. Banken kunnen behoorlijk arrogant zijn en dat moet je gewoon met gelijke munt terugbetalen.

[St00mwals]

SA007 schreef op maandag 18 mei 2009 @ 19:33:

Dan zit je dus in 2011, dan heb je een testperiode en dan moeten nog van alle automaten de software aangepast worden en eventueel kaartlezers en dergelijke vervangen. Dat gebeurd ondertussen ook al, maar bijvoorbeeld de C-Zam (voorloper van de Xenteo/Xentea) mag nog tot 2012 gebruikt worden. En als je die periode in wil korten komen toch een aantal bedrijven erg hard klagen omdat de kosten van het inkorten van een invoeringstraject erg hard oplopen.

In België worden deze betaalautomaten ook en daar moest ik met mijn chip betalen. PIN-code invoeren en klaar.
Deze automaten zijn dan ook al geschikt voor EMV betalingen. Misschien dat er even een software update overheen moet, maar ze kunnen het technisch dus al wel.

[CyBeR]

LauPro schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 00:24:
Tja dat is dan een fout bij de bank zelf. Ze supporten een achterhaald systeem en vervolgens lossen ze het niet adequaat op. Als mijn bank dat zou flikken (weken wachten) zal ik weg gaan als klant. Banken kunnen behoorlijk arrogant zijn en dat moet je gewoon met gelijke munt terugbetalen.

Kun jij mij even uitleggen wat je 'niet adequaat' vindt aan EMV? Op een technisch niveau graag. Ik krijg niet heel erg 't idee dat je weet hoe EMV werkt namelijk.

Wat is volgens jou wel 'adequaat'? Sterker nog, wat is jouw ideale situatie?

[ Voor 6% gewijzigd door CyBeR op 19-05-2009 09:31 ]

[GekkePrutser]

LauPro schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 00:24:
Wij Nederlanders bespreken eerst alles voordat we grof geld over de balk gaan gooien.

Ja, eindeloos. Het huidige systeem stamt uit de jaren '80 en veroorzaakt al jaren grote problemen (skimming). Dus wat valt er nog te bespreken? EMV is al jaren duidelijk de opvolger, internationaal gezien en we lopen er behoorlijk mee achter. Een eigen systeem verzinnen zou erg ongewenst zijn (handig, weer een pas die alleen in Nederland werkt, zie chipknip). Dus ik zie eigenlijk niet in wat er dan allemaal besproken moet worden

[Eusebius]

GekkePrutser schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 10:59:
[...]


Ja, eindeloos. Het huidige systeem stamt uit de jaren '80 en veroorzaakt al jaren grote problemen (skimming). Dus wat valt er nog te bespreken? EMV is al jaren duidelijk de opvolger, internationaal gezien en we lopen er behoorlijk mee achter. Een eigen systeem verzinnen zou erg ongewenst zijn (handig, weer een pas die alleen in Nederland werkt, zie chipknip). Dus ik zie eigenlijk niet in wat er dan allemaal besproken moet worden

Mss kwestie van afweging? De schade 31 miljoen < kosten om over te stappen. Of zoiets. Maar de laatste tijd wordt er steeds meer bekendheid aan gegeven, wat leidt tot onrust bij de 'consument'. En het laatste wat de banken willen in deze tijd, is een onstabiele, onveilige indruk maken.

[LauPro]

CyBeR schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 09:31:
Wat is volgens jou wel 'adequaat'? Sterker nog, wat is jouw ideale situatie?

Hiermee bedoel ik dat het blijkbaar weken kan duren voordat je je geld na een skimactie terug hebt, dat lijkt mij toch echt een fout van de bank.

[Wouter!]

Even een schop omhoog .

Ik ben al enige tijd betrokken bij een ombouwproject met PIN-automaten. Vorig jaar hebben we de HFT-201's moten vervangen en voor 1 februari 2010 moeten opnieuw veel automaten vervangen worden vanwege verlopen certificeringen (o.a. alle CCV/Verifone Omni 2250's met SSC 552 pinpads). In alle gevallen zullen we de Xenta's van BankSys uitrollen, de automaat (kubus) die je tegenwoordig bijna overal al ziet staan.

Enige tijd geleden kregen we dit bericht onder ogen, ik wilde 'm hier even delen: Powerpoint slideshow

Ik vind in dit topic via Google Images overigens een foto van een geskimde Xenta maar ik kan de foto niet vinden. Heeft iemand die nog?

Overigens is Currence een stickeractie gestart (de stickers zijn inmiddels bijna overal al terug te vinden) waarmee eventuele skimacties snel opgemerkt en enigszins voorkomen moeten kunnen worden.

[ Voor 21% gewijzigd door Wouter! op 01-09-2009 10:35 ]

[Powermage]

Het is overigens wel frappant. Skim acties op de omni 2250 van CCV komen eigenlijk niet voor, maar die verloopt wel kwa currence certificering, de Banksys Xenta word ontzettend vaak geskimmed maar 'voldoet' wel. vreemd eigenlijk