Waarom zijn zakelijke internetverbindingen zo langzaam?

[Lisadr]

Wat mij opvalt is dat veel zakelijke internet verbindingen langzaam zijn.

Standaard zit je vast aan SDSL met max 2.3Mbit up en down. Je kan upgraden naar 4x2.3mbit of wel 9.2Mbit, maar daar betaal je gemiddeld rond de 1.000 euro per maand voor. En 9.2Mbit verdeeld over bijvoorbeeld 15 werkplekken is niet snel.

Op sommige gebieden is er glasvezel een alternatief.

Wat ik echter niet begrijp is waarom er geen aanbieders zijn die bijvoorbeeld een gebundelde ADSL2+ verbinding aanbieden. Bijvoorbeeld 4x20mbit.

In het praktijk heb je dan 50Mbit down en 3Mbit up. En als je het op een 1:10 verbinding houd, dan zou dit rond de 400 euro per maand moeten kosten. Toch zie ik dit nergens.

Hoe kan het dat zakelijk internetaansluitingen vaak veel langzamer zijn particuliere aansluitingen?

[DarthPlastic]

Zakelijk (of wat ik er iig van begrepen heb) heeft vaak betere servicelevels, en is gemaakt voor bedrijven met meerdere pc's/servers. Op een privélijntje hoort dit eigenlijk niet
Ook heb je op privélijnen vaak maar één, en ook nog eens dynamisch IP-adres, en thuis-support, hier wil je niet van afhangen.

Overigens zijn de prijzen van een zakelijk abbo dan ook weer iets te veel van het goede: Een simpele dual-WAN router met twee lijnen van verschillende providers is vaak goedkoop en stabiel genoeg voor kleine bedrijven.

[Intrique]

Ik denk dat het komt, omdat een zakelijke klant een stabiele verbinding met 100% uptime verwacht. Hierdoor rekenen internet providers veel meer dan bij particulieren.

[JvS]

Standaard zit je vast aan SDSL met max 2.3Mbit up en down. Je kan upgraden naar 4x2.3mbit of wel 9.2Mbit, maar daar betaal je gemiddeld rond de 1.000 euro per maand voor. En 9.2Mbit verdeeld over bijvoorbeeld 15 werkplekken is niet snel.

Voor gemiddeld zakelijk gebruik is bijna 10mbit volgens mij snel zat voor wel 100 werkplekken. Je moet alleen niet grote hoeveelheden data willen versturen als core-business, want daar zijn die lijnen niet voor bedoeld.

En je moet ook niet snel willen downloaden. Maar dat hoeft voor de meeste zakelijke werkzaamheden ook niet.

[CyBeR]

Overboeking is minder, dus is 't duurder om dezelfde snelheid aan te bieden. Verder, SDSL gaat gewoon niet harder dan 2.3mbps.

Overigens heb ik gewoon een 20mbit zakelijke KPN lijn op kantoor met 16 IP-adressen erover voor iets van 90/mnd ex.

[DJSmiley]

sla, ip adressen, mogelijkheden.

Op een zakeljike lijn kun je overboeking bepalen, eventuele SLAs afsluiten, routed subnetjes krijgen, eigen rDNS, vaste IPs

Consumentenlijnen zijn vaak veel hogere overboeking, en sla = best effort, en daarmee basta.

Stapelen kan volgens mij alleen bij SDSL, dus dat gaat afaik weet niet op.

Verder kun je ook soms (zakelijk) kabelinternet nemen: Ik ken een aantal bedrijven in de regio die ivm te hoge graafkosten voor glas gekozen hebben om de last-mile over coax te krijgen. 100Mbit fullduplex is geen probleem. Ziggo levert oa zulke diensten (collega heeft toevallig een 50mbit ndix koppeling over t ziggo netwerk geregeld tbv een klant)
Maar goed, dat soort oplossingen ben je wel beperkt tot de lokale mogeljikheden.


Los daarvan vraag ik me af wat je doet als 9mbit niet genoeg is voor 15 werkplekken. Zit iedereen online streams te kijken tegelijk?

Ik ken genoeg bedrijven die met 2mbit voor 30-40man werken. Zolang er niet veel vpn gebruikt wordt, internet goed beheerd wordt, en verder ge-emaild wordt zie ik niet wat er mis is met 2mbit.

[ Voor 6% gewijzigd door DJSmiley op 09-12-2008 20:53 ]

[Lisadr]

Als voorbeeld.

Vandaag was ik in een pand met 32 units en 80 werkplekken. Ze hadden daar 9.6Mbit. Dat is het maximale snelheid wat je als zakelijke klant kan krijgen met een 1:4 verhouding. Enige upgrade is naar een 1:1 verhouding.

Dat komt niet op 128Kbit per werkplek! In de praktijk gaaf speedtest snelheden tussen 400 en 600Kbit aan. Voldoende voor email. Maar zeker niet voor wat zwaardere internet applicaties.

Bijna iedereen zat te klagen over de snelheden, maar er is geen alternatief.

Ik begrijp dat stabiliteit belangrijker is dan snelheid. Maar waarom is het niet mogelijk om 4x20Mbit te bieden met een 1:4 verdeling en hoge stabiliteit?

[CyBeR]

Je kunt natuurlijk altijd gewoon vier 20mbit lijnen aanvragen en het load balancen daarover zelf doen. Optimaal is 't niet, maar 't kan wel.

Andere optie: kijk of je binnen 't gebied van BreedNet zit. Glasvezel voor een redelijke prijs.

[ Voor 40% gewijzigd door CyBeR op 09-12-2008 21:02 ]

[DJSmiley]

Lisadr schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 20:58:
Als voorbeeld.

Vandaag was ik in een pand met 32 units en 80 werkplekken. Ze hadden daar 9.6Mbit. Dat is het maximale snelheid wat je als zakelijke klant kan krijgen met een 1:4 verhouding. Enige upgrade is naar een 1:1 verhouding.

Dat komt niet op 128Kbit per werkplek! In de praktijk gaaf speedtest snelheden tussen 400 en 600Kbit aan. Voldoende voor email. Maar zeker niet voor wat zwaardere internet applicaties.

Bijna iedereen zat te klagen over de snelheden, maar er is geen alternatief.

Ik begrijp dat stabiliteit belangrijker is dan snelheid. Maar waarom is het niet mogelijk om 4x20Mbit te bieden met een 1:4 verdeling en hoge stabiliteit?

Wat let ze om 2x9.6Mbit te loadbalancen, of, nog handiger, een 20mbit consumentenverbinding ernaast voor het 'lompe' surfwerk, en de sdsl als stabiele factor erbij?
En wat is er mis met 128kbit per werkplek? Kun je best wel mee surfen, en alsof iedereen doorlopend die 128kbit voltrekt? Ik weet niet wat ze exact doen met die lijn, maar is het niet een kwestie van managen? (lees: streaming meuk enz disablen in policy)

[JvS]

500-600kbit is geen topsnelheid, maar prima en soepel te gebruiken. Ik heb in de begintijd van adsl ook gezellig ge 'mxstreamd' op 512kbit en kon daar prima snel mee surfen en mailen.

Je moet ook niet die 9,6mbit delen door 80 werkplekken. Zo werkt het niet (zoals je zelf met je meting al opmerkte). Wellicht doet dat bedrijf wel iets waarbij verzenden en ontvangen van grote hoeveelheden data belangrijk is, maar ik vermoed dat er misschien mensen gewoon minder online streaming moeten gebruiken en minder zouden moeten downloaden. 10mbit met 80 man is prima te doen.

[Lisadr]

@DJSmiley

In de pand waar ik vandaag was, waren 3 grafische bedrijven, waarvan 1 video's bewerkte. Als zij dus royalty free HD materiaal downloaden, dan heeft de rest nauwelijks internet. Daarom zetten zij alles om 19 uur aan tot 7uur. Het is niet ideaal, maar ja. Maar daar betalen ze per unit 50 euro per maand voor.

Technisch kan het mischien wel. Daar heb ik geen verstand van. Maar mijn punt is waarom zakelijk internet zo achterloopt qua snelheid.

[Lisadr]

@JvS

Tot vorige jaar werkte ik bij een bedijf met 512Kbit verbinding voor 12 werkplekken. Omdat ze >4km van de wijkcentrale zatten. Het was zeker niet geweldig, maar van de 12 werkplekken, waaren er 10 die alleen emails controleerden en 2 die veel informatie moesten opzoeken. De 2 (waaronder ik) werden er gek van, maar de overige 10 hadden nergens last van, omdat ze gewent waren dat grote emails langer duurden en dat je afbeeldingen van producten moest branden en opsturen naar klanten ipv ze te emailen.

[CyBeR]

Lisadr schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 21:10:
@DJSmiley
Technisch kan het mischien wel. Daar heb ik geen verstand van. Maar mijn punt is waarom zakelijk internet zo achterloopt qua snelheid.

Het loopt niet achter zozeer hoor. Er wordt een hogere beschikbaarheid gegarandeerd en in veel gevallen een apart netwerk om dat waar te maken. Dat is voor de meeste bedrijven belangrijker dan dat hun torrents zo hard mogelijk binnenkomen.

Consumentenverbindingen kunnen alleen maar aangeboden worden zoals dat nu is omdat ze nauwelijks gebruikt worden. Dat wil zeggen, het gemiddelde verbruik over een maand van een 20mbit adsl lijn is rond de 100kbit. Dat komt omdat er meestal maar een paar mensen tegelijk gebruik van maken. Mijn 20mbit kantoorlijn heeft ook ruwweg 20 man er achter zitten (fluctueert uiteraard) en dan wordt het gemiddelde gebruik een stuk hoger (zeker als je als organisatie veel met internet en andere media doet.)

[Saab]

Er zijn natuurlijk wel alternatieven zoals epacity van KPN http://zakelijk.kpn.com/b...gingen/epacity-ip-vpn.htm en http://zakelijk.kpn.com/b...en/vaste-verbindingen.htm

En versatel levert ook glasvezel verbindingen.

[Verwijderd]

Heb gewerkt bij een bedrijf waar gewoon een particuliere ADSL lijntje van XS4all tot max 3Mbit downstream lag, verdeeld over 4 workstations. Feit: Dat werkt niet. Zowiezo als TDér moet je regelmatig nieuwe meuk binnenhengelen en als je collega's naast hun gewone 'web-werk' nog eens gaan zitten streamen met allerlei IM"s op de achtergrond dan kan je het shaken.

De overboeking lijkt me mee te vallen tov een SDSL-lijn. Hoevaak gebruik je nu een verbinding intensief? En waarom moet je 2.3Mbit met de rest van je pand delen tegen hoge kosten terwijl het toch op hetzelfde netwerk zit? Als het down is is het down, en opzich kan je dat nog combineren met een Kabel-internet-ISP mocht je werkplek dat aanbieden. Kwestie van switchen en je bent weer terug online (tenzij je spreekt over een serieuze storing).

Glasvezel, of een gecombineerde 2x ADSL2+ lijn is anders ook prima te doen en te betalen.

[Elsido]

Lisadr schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 21:10:
@DJSmiley

In de pand waar ik vandaag was, waren 3 grafische bedrijven, waarvan 1 video's bewerkte. Als zij dus royalty free HD materiaal downloaden, dan heeft de rest nauwelijks internet. Daarom zetten zij alles om 19 uur aan tot 7uur. Het is niet ideaal, maar ja. Maar daar betalen ze per unit 50 euro per maand voor.

Technisch kan het mischien wel. Daar heb ik geen verstand van. Maar mijn punt is waarom zakelijk internet zo achterloopt qua snelheid.

Zakelijk internet loopt helemaal niet achter ik zo zelfs nog zeggen nog steeds voor je moet alleen wel genoeg geld over de balk smijten.

Kijk eens naar ziggo zakelijk. Glasvezel verbindingen tot 50 Mbit symmetrisch. met SLA van maximaal 99,9%.

[MasterMike]

Het bedrijf waar ik werk moet het met 400 man met een 14 Mbit lijn doen. Het werkt verder redelijk goed.
Maar zoals aangegeven er zit dan ook een erg goede SLA op.

[ Voor 22% gewijzigd door MasterMike op 09-12-2008 21:23 ]

[Lisadr]

Ik hoor hier heel vaak glasvezel. Maar voor een groot deel van de bedrijven is glasvezel niet beschilkaar.

[Elsido]

Lisadr schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 21:25:
Ik hoor hier heel vaak glasvezel. Maar voor een groot deel van de bedrijven is glasvezel niet beschilkaar.

Je kan ook bij ziggo zakelijk office basis nemen dat is gewoon via de kabel. Je hebt dan echter niet zo'n goeie verbinding hoogstee is dacht ik 20 Mbit met 2Mbit up. Tegenwoordig is op de meeste bedrijven/industrie terreinen wel glasvezel te krijgen. En anders is het zeker weten aan te leggen voor de juiste prijs uiteraard .

[Verwijderd]

Je moet even oppassen met het vergelijken van technieken en produkten. Je vergelijkt bijvoorbeeld SDSL met ADSL2+, maar dat zou ik nou net niet doen. SDSL is duidelijk een zakelijk produkt: vele malen stabieler op DSL niveau (meer frequentiegebruik, aangezien er geen mogelijkheid tot linesharing is, terwijl dit vertaalt naar minder Mbit/sec, dus minder foutgevoelig), en qua snelheid symmetrisch (upstream gaat gelijk op met downstream). Ook is de latency een stuk beter (maar alleen als je vergelijkt met ADSL1, want ADSL2+ is een nieuwere generatie, en daar is geen SDSL variant van verkrijgbaar).

Dus SDSL is typisch bedoeld voor zakelijk gebruik. Aangezien die techniek ook duurder is (was) dan ADSL, verklaart dat een deel van je probleemstelling.

Echter, wat je beter kan doen, is zakelijk ADSL vergelijken met niet-zakelijk ADSL. Zoals al eerder gezegd, betaal je het verschil daar vooral voor de SLA's. Het feit dat er iemand 24x7 bereikbaar is om je probleem op te lossen, levert natuurlijk belangrijk zakelijk nut, terwijl een consument daar niet echt op zit te wachten (zeker niet als hij/zij de rekening gepresenteerd krijgt). Extra mogelijkheden zoals IP adressen en domeinnamen zijn leuk, maar daar zitten de kosten niet in, dus dat kan je negeren. Een ander stukje is dat de snelheden juist beperkt worden, om te voorkomen dat er instabiliteit op de lijn ontstaat (retraining) wat een 'klapperende lijn' kan opleveren, waar een zakelijke klant niet op zit te wachten. Dus de lagere snelheid is juist een service!

Ik kan je echter met enige zekerheid vertellen dat ook de SLA's niet volledig het prijsverschil kunnen verklaren. Wat kan het dan wel? Simpel: sentiment vs. business case.

• Sentiment: een zakelijke klant ziet een rekening van enkele honderden euro's per maand vaak niet eens terug, dat valt niet op. Als het produkt maar goed is (en de beloften zijn redelijk sterk: snellere service en zeer betrouwbare verbinding met uptimes waar je u tegen zegt), dan wil een zakelijke klant best wat meer betalen, voor een stukje zekerheid (of dat nou meer gevoel is dan wetenschap doet er in dit geval niet toe; juist het sentiment kan een klant over de streep trekken - geef wat doemscenario's (denk aan Amerikaanse verkiezingscampagnes die draaien op 'fear') en een klant is zo overtuigd).
• Business case: een DSL provider kan niet leven van alleen consumentenlijnen. Online probeert dit wel, maar voor zover mijn inzicht het mij toestaat, denk ik niet dat Online een hele nuttige marge maakt op haar eigen verbindingen. Alle andere DSL partijen (KPN, BBned, Tele2) doen zowel zakelijk als consumenten. En met die zakelijke klanten verdienen ze het geld! De consumenten leveren 'netwerkvulling' (poorten die betaald worden, een belangrijke basisomzet), en de zakelijke klanten leveren het echte geld op. Als de zakelijke klant het accepteert, dan werkt dat model prima.

Denk maar eens over de kosten van een ADSL lijn nu. Zonder gekke kortlopende kortingen en eenmalige teruggaven en weetikhetwat, betaal je zo'n 20e per maand voor een lijn. Daarvan gaat 7,50 linea recta naar KPN voor de koperlijn (zonder linesharing is dat nog meer, maar die tarieven ken ik niet op dit moment). 3,80 gaat naar de Belastingdienst. Dan heb je de volgende kosten nog:

• Huur KPN ruimte voor DSLAM's
• Darkfiber of ethernet naar je DSLAM's
• DSLAM's, switches, routers
• Modems, verzendkosten van modems, brieven, andere logistieke zaken
• Fulfillment, service en billingsystemen
• Personeelskosten en andere vaste lasten

Als een klant belt naar een callcenter, dan kost zo'n call vaak tussen de 5 en de 8 euro. Bel 1x per maand, en je maakt dik verlies op je consument.

Dus, die goed betalende zakelijke klant heb je keihard nodig.

[TeeDee]

Om nog maar een voorbeeld te plaatsen:
Mijn vorige werkgever heeft +/- 60 man in dienst. Dit alles op een 2.3 Mbit SDSL waar ook nog eens 'hosting' voor de eigen applicaties gedaan werd. Nu zaten niet alle 60 werknemers constant online. Updates e.d. werden 's nachts op een centrale server neergehaald. Het lompe-binnenhengel-werk-per-ftp werd op apart systeem met een ADSL van 16 of 20 Mbit gedaan. Simpel gezegd: een tikkie slim omgaan met de beschikbare resources en het is prima te doen.

Voordeel van de 2.3 Mbit SDSL: email kwam daar op binnen, een mailbackup van KPN en alle andere handige zaken die je afsluit bij zo'n 'duur' SDSL abo. Volledig beheer en binnen 4 uur (ofzoiets) staan er mensen aan de deur met nieuwe componenten of een specialist die de boel weer op gang hielp als wij het niet voor elkaar konden krijgen.

Daar betaal je imo voor. Je kan niet altijd voor een duppie op de eerste rang zitten.

[ Voor 5% gewijzigd door TeeDee op 09-12-2008 21:37 ]

[Lisadr]

Mijn vraag is onstaan na dat ik 2 panden van Regus had bezocht en een nieuwe zakelijke pand van maar lieft 60.000m2 uit 2006. Bij de panden van regus is de maximale snelheid 2Mbit.

Op alle 3 locaties was glasvezel niet mogelijk. 2Mbit is het maximum standaard verbinding was je kan krijgen.

Vandaar dat ik mij dus afvroeg waarom zakelijk internetverbindingen zo langzaam zijn.

[Lisadr]

@Kryz

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Is het dan niet mogelijk om een stabiele ADSL2 verbindinging te leveren die net zo stabiel is als SDSL maar dan wel 10Mbit?

Gaan we dezelfde probleem krijgen met VDSL? Dus dat je thuis bijvoorbeeld 50Mbit hebt, maar op je werk nog steeds 2Mbit en effectief (andere collega's online) 800Kbit?

Mijn punt is niet kosten. Voor een bedrijf met bijv 40 werkplekken is 500 eur p/m geen kosten. Mijn punt is snelheid.

Bedrijven bezoeken ook websites en tegenwoordig zijn veel websites toch gemaakt voor een verbinding van minimaal 1MBit, aangezien de gemiddelde aansluiting in Nederland 4950kbps is.

[CyBeR]

Lisadr schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 21:35:
Mijn vraag is onstaan na dat ik 2 panden van Regus had bezocht en een nieuwe zakelijke pand van maar lieft 60.000m2 uit 2006. Bij de panden van regus is de maximale snelheid 2Mbit.

Op alle 3 locaties was glasvezel niet mogelijk. 2Mbit is het maximum standaard verbinding was je kan krijgen.

Glasvezel is overal mogelijk. Zelfs via de oceaan van hier naar de VS. Alleen: als 't vanaf een ver punt aangelegd moet worden kan 't een flinke duit kosten om dat te doen. Of dat rendabel is moet per situatie bekeken worden.

[kwiebus]

JvS schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 20:51:
[...]
Voor gemiddeld zakelijk gebruik is bijna 10mbit volgens mij snel zat voor wel 100 werkplekken.

10 Mbit voor 100 werkplekken lijkt mij een ware luxe, bij mij op het werk moeten we het officieel doen met 2x512 Kbit voor zo'n 80 werkplekken.

[Lisadr]

Ik heb via http://analyze.websiteoptimization.com/wso een aantal websites gecontroleerd. Ik hoor hier dat 128kbit meer dan voldoende is per werkplek, maar laten we 512kbit nemen.

Tweakers.net - 3,5s
Horeca.org - 14,3 sec
T-mobile.nl - 8,6 sec
Een product informatie die ik vandaag moest downloaden. 1.8MB PDF - 28.7 sec
Een product calalogus die ik vandaag moest downloaden. 22.3MB PDF - 5min en 95 sec

Het lijkt mij dat voor dagelijkse werkzaamheden, waarbij internet een rol speelt (dus niet iemand die alleen de telefoon oppakt) je zeker tot 5Mbit moet kunnen gaan. Dit betekend niet dat je bij 40 werkplekken, dus 200Mbit nodig hebt, maar wel dat iemand geen 30 seconden op een product informatie moet wachten, zeker niet als deze persoon 30x dat moet downloaden.

Maar mischien refelcteer ik teveel mijn dagelijkse zakelijke gebruik van internet op de gemiddelde werkplek.

[ Voor 6% gewijzigd door Lisadr op 09-12-2008 22:01 ]

[Verwijderd]

Lisadr schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 21:42:
@Kryz

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Is het dan niet mogelijk om een stabiele ADSL2 verbindinging te leveren die net zo stabiel is als SDSL maar dan wel 10Mbit?

Goeie vraag. In principe is ADSL2+ puur ontwikkeld voor de consumentenmarkt. Het antwoord van de bedenkers zal dus zoiets zijn als: nee. Je kan het wel zakelijk gebruiken, maar de techniek is niet zo focussed op de belangrijke zaken voor een zakelijke gebruiker als dat bij SDSL het geval was. In de praktijk durf ik met geen mogelijkheid te zeggen of ADSL2+ zoveel meer efficienter is dan ADSL, dat je met de juiste configuratieparameters aan DSLAM zijde (denk aan errorcorrectie, minimale signal to noise ratio cijfers die een stabiele, laag intrainende verbinding afdwingen, adaptieve poweroutput, geavanceerde FEXT/NEXT correctie, etc.) hetzelfde resultaat kan krijgen als met SDSL. Hier moet je redelijk goed zijn met wavemodulation en wiskunde om daar kaas van te maken, en dat is niet mijn vakgebied.

Gaan we dezelfde probleem krijgen met VDSL? Dus dat je thuis bijvoorbeeld 50Mbit hebt, maar op je werk nog steeds 2Mbit en effectief (andere collega's online) 800Kbit?

De bedoeling is: nee. VDSL is juist weer wel gemaakt met zakelijk gebruik in het achterhoofd. Sterker nog, het concept is eerst puur en alleen voor zakelijk verzonnen: aangezien de koperkabel slechts enkele honderden meters lang mag zijn bij VDSL, was de verwachting dat je de business case alleen rond kon breien als je met weinig klanten flink wat geld binnen kon halen - dat lukt alleen zakelijk, en zou bijvoorbeeld prima passen op bedrijventerreinen. Later is bedacht dat, meer in lijn met het gedachtengoed van kabelboeren, je met VDSL dichter bij de klant kan gaan staan, en je fiber verder de wijk in kan brengen, zodat je een mooie opstap hebt naar het uiteindelijke doel: fiber to the home. Maar ik dwaal af.

VDSL biedt behoorlijke snelheden, dit keer ook upstream, wat voor bedrijven als cruciaal gezien wordt (consumenten worden gezien als downloaders, terwijl bedrijven juist vaak een iets meer symmetrisch internetgebruik laten zien, als de werknemers niet teveel op youtube zitten ). Latency is ook veel beter, en ik vermoed dat er goed is nagedacht over betrouwbaarheid, al ken ik daar de details niet van. Ook hier is linesharing weer niet mogelijk, net als bij SDSL, wat dus een mogelijke storingsbron al uit het beeld brengt.

Mijn punt is niet kosten. Voor een bedrijf met bijv 40 werkplekken is 500 eur p/m geen kosten. Mijn punt is snelheid.

Snap ik. Doorgaand op mijn eerste post: snelheid is altijd de onderscheidende factor waarop internetproviders prijsverschil kunnen verklaren, terwijl snelheid helemaal geen groot deel van de kosten met zich meebrengt (met wat beperkingen, uiteraard, de sky is niet de limit). Dus biedt een zakelijke klant een dure lijn (met als verkoopargument SLA's) met een lage snelheid, en hoop dat de klant wil upsellen naar een hogere snelheid, wat de prijs nog eens verdubbelt. Creeer het gevoel bij de klant dat hij weet waar hij voor betaalt, en hij betaalt het.

Bedrijven bezoeken ook websites en tegenwoordig zijn veel websites toch gemaakt voor een verbinding van minimaal 1MBit, aangezien de gemiddelde aansluiting in Nederland 4950kbps is.

Websites zijn het probleem niet qua bandbreedte. Daar is latency veel belangrijker: veel websites bestaan uit kleine elementjes die als het kan parallel, maar veelal sequentieel opgehaald worden. Als je latency maar laag is, dan gaat dat zo snel, dat je het niet merkt - bandbreedte is niet zo heel spannend in dit geval. En SDSL zowel als VDSL bieden betere latencygaranties dan ADSL (dan ADSL1 iig).

[Verwijderd]

Leg eens uit waarom een VDSL latency lager zou moeten zijn dan een gemiddelde consument-lijntje met een ping van 10MS bijv richting AMS-ix?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 22:13:
Leg eens uit waarom een VDSL latency lager zou moeten zijn dan een gemiddelde consument-lijntje met een ping van 10MS bijv richting AMS-ix?

1) Koperkabel is korter, een van de belangrijkste bottlenecks voor latency (elektronen door koper gaan nou eenmaal een stuk langzamer dan licht door glas - en het stuk koper tussen straatkast en MDF locatie in de ADSL situatie is voor VDSL vervangen door fiber).
2) Een VDSL DSLAM kan veel sneller en slimmer moduleren en routeren dan een ADSL2+ DSLAM, en de DSLAM is de tweede grootste bottleneck (modulatie levert veel meer vertraging op dan bijvoorbeeld switching of routing).
3) Omdat de koperkabel korter is, en er geen linesharing mogelijk is, zijn de frequentiebanden veel zuiverder; daarbij zitten er ook nog eens minder kabels in een bundel (sterker nog, ze liggen maar voor een heel klein stukje dicht bij elkaar, terwijl ze bij ADSL wel 2 kilometer in dezelfde bundel kunnen zitten), wat de kwaliteit ook nog ten goede komt. Zuiverdere frequentiebanden betekent ten eerste meer frequentiebanden ter beschikking, wat de bandbreedte ten goede komt, maar als side-effect hoef je veel minder errorcorrectie te doen. En errorcorrectie is de derde belangrijke factor die latency oplevert (werkt met parity checks - hoe meer data je meeneemt in je parity check, hoe betrouwbaarder, maar hoe meer data je wilt analyseren, hoe meer data je moet bufferen, en bufferen kost simpelweg tijd).

[Verwijderd]

Maar met het laden van grote sites of met het uploaden van grote chunks aan gegevens, heb je toch veel meer aan een grotere up/downstream dan een lage latency?

Die fractie van een seconde scheelt je wellicht 10 hele seconden op een dag, en dat voor ruim 400 euro p maand ofzo

[Lisadr]

@Kryz

Wederom bedankt voor je uitgebreide antwoord. Het is alleen jammer dat VDSL nog niet beschikbaar is. Zelf woon en werk ik in Den Haag en er is geen glasvezel aanbieder. Zowel zakelijk als prive. Natuurlijk kan je als bedrijf zelf glasvezel aanvragen, maar voor de gemiddelde MKB bedrijf is dit te duur.

Oorspronkelijk zou geheel Den Haag in 2010 glasvezel moeten hebben en 60% van de bedrijfstreinen en 20% van de woningen hadden in 2008 al glasvezel moeten hebben. Maar helaas.

Ik ben blij om te lezen dat VDSL voor zakelijke toepassingen geschikt is. Hopelijk gaat KPN bij ons eindelijk de FTTN/FTTCab/VDSL verbinding van 30Mbit down en 5Mbit up leveren, waar ze het maanden over hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 22:25:
Maar met het laden van grote sites of met het uploaden van grote chunks aan gegevens, heb je toch veel meer aan een grotere up/downstream dan een lage latency?

Mbt 'grote chunks aan gegevens': helemaal eens. Mbt 'grote sites': ligt eraan, wat versta je onder een grote site? Een flash-site met 1 userinterface die 3 MB is, ja, ook dan ben ik het met je eens. Een HTML site met tig images van tig hosts (ads van andere hosts bijvoorbeeld) en andere leuke dataelementjes: je bandbreedte kan nog zo hoog zijn, maar als je latency suckt, dan merk je dat.

Simpel voorbeeld: nu.nl. 'Vroegah' had ik DSL via bbned. Latency +/- 30 ms. Was toen niet heel slecht, maar ook niet heel spannend. Ik kende echter wat 'mannetjes' daar, en die hebben toen voor mij een speciaal profiel gecreeerd (de kans bestaat dat die DSLAM nog steeds een profielnaam met 'kryz' erin bevat), waar fast-path mode ipv interleaved mode gebruikt werd, en dan dus zonder error correction (TCP kan prima error correction voor je doen, hoef je niet perse op DSL niveau nog een keer te doen). Toen was mijn latency ineens 8 ms. Dit merkte ik op nu.nl, dacht ik. Maar ik dacht ook: misschien ben ik wel net als die CRT-nerds, en denk ik iets te merken wat ik helemaal niet merk. Totdat ik ineens dacht: hmm, nu.nl lijkt langzamer te laden, en dat al 2 dagen lang. Spreek ik mijn 'mannetje', bleek de DSLAM gecleaned en opnieuw geconfigureerd geweest te zijn, en ja hoor, mijn profiel was weer interleaved.

Die fractie van een seconde scheelt je wellicht 10 hele seconden op een dag, en dat voor ruim 400 euro p maand ofzo

Je merkt het, da's het punt. Wat belangrijk voor je is, hangt af van gebruik en waarderingscriteria. Ik zal niet beweren dat ik weet wat eenieders voorkeur is, maar ik kan me voorstellen dat sites met 1 grote chunk data veel minder voorkomen voor zakelijk gebruik dan sites met vele kleine elementjes. Denk aan klantsystemen op afstand bijvoorbeeld.

Lisadr schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 22:31:
@Kryz

Wederom bedankt voor je uitgebreide antwoord. Het is alleen jammer dat VDSL nog niet beschikbaar is. Zelf woon en werk ik in Den Haag en er is geen glasvezel aanbieder. Zowel zakelijk als prive. Natuurlijk kan je als bedrijf zelf glasvezel aanvragen, maar voor de gemiddelde MKB bedrijf is dit te duur.

Oorspronkelijk zou geheel Den Haag in 2010 glasvezel moeten hebben en 60% van de bedrijfstreinen en 20% van de woningen hadden in 2008 al glasvezel moeten hebben. Maar helaas.

Ik ben blij om te lezen dat VDSL voor zakelijke toepassingen geschikt is. Hopelijk gaat KPN bij ons eindelijk de FTTN/FTTCab/VDSL verbinding van 30Mbit down en 5Mbit up leveren, waar ze het maanden over hebben.

Helaas gaat dit gewoon nog heel veel tijd kosten. De investeringen zijn groot, en hoewel men vrij zeker is van het feit dat fiber 'the way to go' is, ben ik bang dat men niet zomaar de portemonnee trekt voor een dergelijk miljardenproject. KPN zal mid 2009 pas een beslissing nemen of ze landelijk gaan uitrollen met FttH (waarbij VDSL op sommige plaatsen als 'tussenstation' gebruikt zal worden om sneller uit te kunnen rollen). Dan moet de financiering nog rondgebracht worden, en dan komt het hele planningscircus pas echt op gang.

In A'dam ligt nu een proefgebied, dat draait. En eigenlijk zou men nu al bezig moeten zijn met de tweede fase: heel A'dam doen. Dit is echter ook nog niet gebeurd, met precies dezelfde achterliggende reden (het zal geen verrassing zijn dat hier ook precies dezelfde partij achter zit).

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2008 22:42 ]

[Elsido]

Waarom word hier door iedereen continu uitgegaan van DSL terwijl Docsis een veel mooiere oplossing is. Het is bewezen dat docsis kwa snelheid en betrouwbaarheid veel beter is als alle huidige DSL technieken die worden toegepast voor zakelijk gebruik.

[Lisadr]

@Elsido
Omdat veel bedrijven geen kabelaansluiting hebben, maar wel een telefoonaansluiting. En als ze wel kabel hebben, is er toch een mindset die automatisch naar xDSL gaat. Veel systeembeheerders adviseren vaak xDSL, je hoort zelden iets over kabel.


Plus xDSL haalt vaak wel zijn snelheden. Wat bedoel ik hiermee?

DOCSIS had 10 jaar geleden al de theoretisch mogelijkheid van 38 down en 9 up. Maar dit word pas sinds (enkele jaren) echt aangeboden aan bedrijven

[ Voor 30% gewijzigd door Lisadr op 09-12-2008 22:47 ]

[Ethirty]

Zakelijke bandbreedte is er genoeg te krijgen als je je portemonnee maar trekt. De meeste punten over het waarom de gemiddelde lijn trager is dan een consumentenlijn zijn al uitvoerig besproken.

Waar je wel rekening mee moet houden en wat ik hier niet echt terug zag is dat voor een bedrijf van pak em beet 50 man niet iedereen tegelijk zit te internetten. En als ze dat wel doen, moeten ze eens aan het werk gaan...

Verbindingen zijn met zakelijke firewalls goed te managen en je kan prioriteit geven aan bepaald verkeer waardoor er prima te leven is met de zakelijke snelheden. En ben je grafisch oid, dan neem je er een goedkoop ADSL abbo'tje bij voor het downloaden.

[Verwijderd]

Elsido schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 22:38:
Waarom word hier door iedereen continu uitgegaan van DSL terwijl Docsis een veel mooiere oplossing is. Het is bewezen dat docsis kwa snelheid en betrouwbaarheid veel beter is als alle huidige DSL technieken die worden toegepast voor zakelijk gebruik.

Tov ADSL2+, ja. Niet tov VDSL, die concurrentie kan EuroDOCSIS 3.0 niet aan. Om maar niet te spreken over fiber.

Echter, dat is niet de voornaamste reden dat we het hier over DSL hebben, en helemaal niet over kabel. Kabel heeft gewoon een slechte naam. Casema en Chello hebben kabel de nek omgedraaid aan het begin van dit decennium door belabberde verbindingen en beroerde service te leveren. ADSL was ook niet perfect, maar vele malen beter dan kabel. Voor consumenten draait dat intussen wel een beetje bij. Maar zakelijk is kabel uberhaupt niet in the picture voor internetgebruik. Mensen associeren kabel met inferieur internet, en met televisie; beide zaken die voor de consumentenmarkt wel bruikbaar kunnen zijn, maar het overwegen niet waard voor de zakelijke markt (let wel: onafhankelijk van de waarheid van dat beeld; het gaat hier vooral om sentiment).

[pinockio]

Waarom het zo duur is?

Afromen van de markt. Bedrijven kunnen meer betalen dus vragen ze meer. Er is ook minder concurrentie dan op de markt voor particulieren. De echt snelle verbindingen die ook gegarandeerd moeten worden zijn (te) duur.

En inderdaad, omdat kabel in bedrijfspanden lang niet altijd beschikbaar is (sterker nog, vaker niet dan wel).

Nu voor particulieren overal ca. 20 Mbit beschikbaar is moeten ze de prijzen ook wel verlagen (KPN Business DSL). Anders blijven kleinere bedrijven gewoon bij de gewone ADSL-aanbieders.

Binnenkort krijg ik in mijn kantoor ook glasvezel (25 Mbit up/down), gelukkig! Zit nu nog op 3 Mbit/512.

[ Voor 13% gewijzigd door pinockio op 09-12-2008 22:53 ]

[Elsido]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 22:46:
[...]

Tov ADSL2+, ja. Niet tov VDSL, die concurrentie kan EuroDOCSIS 3.0 niet aan. Om maar niet te spreken over fiber.

Echter, dat is niet de voornaamste reden dat we het hier over DSL hebben, en helemaal niet over kabel. Kabel heeft gewoon een slechte naam. Casema en Chello hebben kabel de nek omgedraaid aan het begin van dit decennium door belabberde verbindingen en beroerde service te leveren. ADSL was ook niet perfect, maar vele malen beter dan kabel. Voor consumenten draait dat intussen wel een beetje bij. Maar zakelijk is kabel uberhaupt niet in the picture voor internetgebruik. Mensen associeren kabel met inferieur internet, en met televisie; beide zaken die voor de consumentenmarkt wel bruikbaar kunnen zijn, maar het overwegen niet waard voor de zakelijke markt (let wel: onafhankelijk van de waarheid van dat beeld; het gaat hier vooral om sentiment).

Zover ik weet is de maximum snelheid van VDSL veel lager als die van Euro-DOCSIS 3.0. Daarnaast heeft VDSL nog steeds het nadeel dat veel van de snelheid verloren gaat over de laatste meters iets wat niet op gaat voor Euro-DOCSIS.

[ Voor 0% gewijzigd door Elsido op 09-12-2008 22:56 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Elsido schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 22:55:
Zover ik weet is de maximum snelheid van VDSL veel lager als die van Euro-DOCSIS 3.0. Daarnaast heeft VDSL nog steeds het nadeel dat veel van de snelheid verloren gaat over de laatste meters iets wat niet op gaat voor Euro-DOCSIS.

Da's de theorie ja. In de praktijk is mij tot nu toe het tegendeel gebleken (lab- en fieldtests).

[DJSmiley]

Elsido schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 22:55:
[...]


Zover ik weet is de maximum snelheid van VDSL veel lager als die van Euro-DOCSIS 3.0. Daarnaast heeft VDSL nog steeds het nadeel dat veel van de snelheid verloren gaat over de laatste meters iets wat niet op gaat voor Euro-DOCSIS.

Er hoeft niet per definitie eurodocsis oid gebruikt te worden. Ik ken een provider die op plekken waar geen glas ligt (lees: bedrijven buiten de industrieterreinen) de last-mile aflegt met coax. En dat werkt prima, 100mbit fullduplex is mogelijk (ja, heb ik zelf getest). (Hun maken gebruik van Teleste etth apparatuur om overbrugging te maken tussen last-mile-coax en dichtstbijzijnde fiber-pop)

[leuk_he]

Merk ook op een recetn artikel in de compuatble...

Hoe voorkom je internetuitval? _{BBNed: nieuwe klanten vragen om tweede lijn na KPN-storing}


Als je bedrijf afhankelijk is van internet worden meerder providers aangeraden.

....
Het is daarnaast mogelijk om routers het verkeer automatisch om te laten schakelen bij eventuele verbindingsproblemen, zodat het netwerk nauwelijks hinder ondervindt. Bovendien kan via ‘load balancing' de capaciteit van beide lijnen optimaal worden benut
...

In alle gevallen stellen internetproviders financieel niet verantwoordelijk te zijn voor eventuele schade, aangezien de omvang van dergelijke claims niet te overzien is. Bij een storing van meer dan 24 uur is de maximale compensatie in de meeste gevallen het abonnementsbedrag van één maand. In veel gevallen weegt dat niet op tegen de daadwerkelijke kosten, zoals verlies van productiviteit of indirecte gevolgschade

Dus het kan geen kwaad naast je zakelijke lijn een 2e consumenten lijntje bij een andere provider aan te laten leggen.

[ Voor 5% gewijzigd door leuk_he op 09-12-2008 23:12 ]

[DJSmiley]

leuk_he schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 23:11:
Merk ook op een recetn artikel in de compuatble...

http://www.computable.nl/...om-je-internetuitval.html


Als je bedrijf afhankelijk is van internet worden meerder providers aangeraden.


[...]


Dus het kan geen kwaad naast je zakelijke lijn een 2e consumenten lijntje bij een andere provider aan te laten leggen.

Dat zoiezo. Een provider kan zich altijd beroepen op overmacht, en een SLA is ook niet 100% garantie. Een doorgegraven kabel is overmacht, en een responsetijd van 8 uur is dus vaak de volgende werkdag, en note the "response": dat is geen time-to-fix.

Kijk bv eens naar de grote storing van KPN dit jaar: bijna een week doffe ellende. Een 2e (bij voorkeur volledig onafhankelijke) verbinding is dan zeker aan te raden. Dus kabel naast dsl, en als er geen kabel is, dan een andere netwerkprovider (dus bv bbned als backup voor een kpn)

[Ethirty]

Let wel op dat je dan een andere carrier neemt. Als beide providers gebruik maken van KPN heb je er nog niks aan als de kabel stuk getrokken wordt

[pinockio]

leuk_he schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 23:11:
Merk ook op een recetn artikel in de compuatble...

Hoe voorkom je internetuitval? _{BBNed: nieuwe klanten vragen om tweede lijn na KPN-storing}


Als je bedrijf afhankelijk is van internet worden meerder providers aangeraden.


[...]


Dus het kan geen kwaad naast je zakelijke lijn een 2e consumenten lijntje bij een andere provider aan te laten leggen.

Klopt. Ik ken een bedrijf dat een KPN Business DSL verbinding heeft, maar na een storing (van de DNS-servers begin dit jaar) alweer teruggeschakeld is naar de Euronet/Wanadoo verbinding die de helft kost en wel veel sneller is...

[Elsido]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 23:02:
[...]

Da's de theorie ja. In de praktijk is mij tot nu toe het tegendeel gebleken (lab- en fieldtests).

Er word nu met Euro-docsis 3.0 120Mbit verbindingen aangeboden voor consumenten en emt het verdwijnen van analoge tv zenders zullen er meer downstream channels bij komen waardoor de snelheid nog hoger komt te liggen. Daarnaast is de theoretische maximum snelheid van VDSL ook van in veld testen bewezen dat bij elke meter Twisted pair de snelheid snel inzakt. Dus wat mij betreft zou ik Docsis met een bedrijf verkiezen boven Welke gebruikte vorm van DSL tot nu toe of Glas natuurlijk als die optie er is voor een redelijke prijs.

[ Voor 6% gewijzigd door Elsido op 10-12-2008 08:47 ]

[dion_b]

Lisadr schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 22:43:
[...]

Plus xDSL haalt vaak wel zijn snelheden. Wat bedoel ik hiermee?

DOCSIS had 10 jaar geleden al de theoretisch mogelijkheid van 38 down en 9 up. Maar dit word pas sinds (enkele jaren) echt aangeboden aan bedrijven

Misschien handig je in de techniek te verdiepen voor je dit soort uitspraken doet... allereerst is 38 down, 9 up US DOCSIS, gebaseerd op de 6MHz NTSC kanalen daar. In NL hebben we EuroDOCSIS die in 1.x variant 50 down, 9 up aanbood per PAL kanaal...

Per kanaal dus, niet per modem

Die snelheden worden wel degelijk al een decennium gehaald, maar tenzij je één enkele modem op een kanaal wilt zetten kun je dus niet die snelheden verkopen.

Met (Euro)DOCSIS 2.0 zijn snelheden tot 32Mbps up haalbaar, en met EuroDOCSIS 3.0 kun je tot 400Mbps komen door tot 8 downstream kanalen te bonden. Vandaar dat nu inderdaad abonnementen aangeboden kunnen worden van 38/9 en hoger.

Bottom line is trouwens dat het geen drol uitmaakt of je xDSL, (Euro)DOCSIS, ETTH, FTTH of wat dan ook gaat. Als je een zakelijke abo neemt met helder gedefinieerde SLA's, zowel qua (gegarandeerde) bandbreedte als qua oplossen van storingen, dan kun je daar gewoon op bouwen.

Persoonlijk ben ik trouwens groot voorstander van het hebben van minstens twee verschillende infrastructuren met failover voor mission critical zaken. Het is leuk en wel om een erg strakke SLA te hebben en te weten dat je servers binnen een uur weer online zijn, maar het is veel beter om slechts een rood lampje te zien en te weten dat je servers vrolijk online blijven en dat binnen x-uur je weer een redundant verbinding hebt

[Saab]

Heb je uberhaupt wel met KPN of Versatel contact opgenomen? http://www.versatel.nl/in...egory=vpn&id=avresult_dat

Doe een postcode check en je ziet vanzelf wat er beschikbaar is. Je hebt je budget nog niet genoemd overigens..

Het lijkt mij dat voor dagelijkse werkzaamheden, waarbij internet een rol speelt (dus niet iemand die alleen de telefoon oppakt) je zeker tot 5Mbit moet kunnen gaan. Dit betekend niet dat je bij 40 werkplekken, dus 200Mbit nodig hebt, maar wel dat iemand geen 30 seconden op een product informatie moet wachten, zeker niet als deze persoon 30x dat moet downloaden.

Als jij een user bandbreedte wilt garanderen dien je op je eigen netwerk prioritisering toe te passen. Zolang je verder niets doet zul je de beschikbare bandbreedte gewoon delen door het aantal users.

Wij redden ons hier prima met 10Mbit met circa 140 gebruikers waarbij downloaden ook lekker vlot gaat.

[ Voor 56% gewijzigd door Saab op 10-12-2008 16:48 ]