Nieuw bewijs voor evolutie tegen creationisme

Pagina: 1 2 Laatste
Acties:
  • 1.100 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 31-12-2025

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Big Bang en Biogenisis en evolutie komen voort uit dezelfde gedachte, namelijk alles is vanzelf ontstaan. Als die gedachte fout blijkt te zijn dan vallen alledrie de theorieën.
Dit is onzin. De Big Bang theorie is niet ontwikkeld uit de gedachte dat alles vanzelf is ontstaan. De evolutietheorie is niet ontwikkeld uit de gedachte dat alles vanzelf is ontstaan. De theorie van abiogenese is niet ontwikkeld uit de gedachte dat alles vanzelf is ontstaan.

De Big Bang theorie is ontwikkeld uit astronomische waarnemingen zoals de 3K achtergrondstraling en de wet van Hubble. Mocht deze theorie onwaar blijken dan heeft dat geen enkele invloed op de waarschijnlijkhied dat de evolutiethoerie juist is, want hij heeft er niets mee te maken.

Evenzo zou een bewijs tegen de evolutietheorie geen enkele invloed hebben op de Big Bang theorie, want het gaat over iets volledigs anders.

Overigens vind ik 'de gedachte dat alles vanzelf is ontstaan' een beetje vaag. Al deze theorieen zijn omweven met verklaringen en oorzaken; vanzelf is niets gegaan.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

Op dinsdag 27 februari 2001 11:36 schreef FJ het volgende:
Ik denk niet dat je kunt spreken over koppig zijn.

Zowel evolutionisten als creationisten starten vanuit hun vooringenomen standpunt.
Nee hoor, goede wetenschappers hebben geen vooringenomen standpunt. Als er iets is dat in strijd is met de waarnemingen gaat de theorie op de schop (of wordt aangescherpt). Gelovigen daarentegen zullen nooit van standpunt of theorie veranderen...

Ik ben misschien een beetje laat, maar ik wil het best nog eens proberen:
[...]
20 Questions for Evolutionists
Where has macro evolution ever been observed? What's the mechanism for getting new complexity such as new vital organs? How, for example, could a caterpillar evolve into a butterfly?
Ja, dit is een moeilijke... Macroevolutie is inderdaad iets dat moeilijk voor te stellen is voor mensen die slechts maximaal 120 jaar leven... Maar niet geheel ondenkbaar volgens mij.
Where are the billions of transitional fossils that should be there if your theory is right? Billions! Not a handful of questionable transitions. Why don't we see a reasonably smooth continuum among all living creatures, or in the fossil record, or both?
Evolutie gaat volgens de huidige opvatting niet zo geleidelijk als Darwin dacht. Het gaat ook in 'sprongen'. Er is een grote ramp nodig die een zeer groot deel van de populatie vernietigd om zo'n sprong te maken. De reden dat er weinig 'tussenvormen' worden gevonden, ligt in het feit dat zo'n 'tussenfase' niet zo lang duurt (noem het een sprong).
Who are the evolutionary ancestors of the insects? The evolutionary tree that's in the textbook: where's its trunk and where are its branches?
Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat er stukken in de evolutie zijn die nog niet bekend zijn (misschien alleen bij mij hoor, iemand meer info?) Maar het is ook wel erg veel gevraagd om meteen een compleet beeld van de evolutie te vragen, voordat je het idee aanneemt...
What evidence is there that information, such as that in DNA, could ever assemble itself? What about the 4000 books of coded information that are in a tiny part of each of your 100 trillion cells? If astronomers received an intelligent radio signal from some distant galaxy, most people would conclude that it came from an intelligent source. Why then doesn't the vast information sequence in the DNA molecule of just a bacteria also imply an intelligent source?
Eerste vraag: Er hoeft niet meteen een DNA string zoals die van de mens gegenereerd te worden voor een eerste primitieve vorm van leven.
Tweede vraag: Het aantal radiosignalen dat wij ontvangen is heel weinig in vergelijking met het aantal chemische reacties op aardachtige planeten.
How could organs as complicated as the eye or the ear or the brain of even a tiny bird ever come about by chance or natural processes? How could a bacterial motor evolve?
Dit is eerder een uitspraak van ongeloof, dan een serieuze vraag.
If the solar system evolved, why do three planets spin backwards? Why do at least 6 moons revolve backwards?
Waarom niet??? Er vliegen stukken materiaal van een supernova door een waterstofwolk, die zorgen voor een gravitatieverstoring en er wordt een zonnestelsel gevormd. Soms draait water rechtsom door het putje, soms linksom, da's gewoon een chaotisch proces waarvan de uitkomst erg veel op toeval lijkt.
Why do we have comets if the solar system is billions of years old?
Wat is er mis met kometen? Stukken puin vliegen nou eenmaal door het heelal, ze kunnen op zoveel plaatsen ontstaan zijn...
Where did all the helium go?
In die ballonnetjes voor op de kermis :).
Serieus? De ster die supernova werd heeft al zijn meest helium verbruikt en heeft voornamelijk zwaardere elementen ons beginnend zonnenstelsel ingeslingerd.
How did sexual reproduction evolve?
Het idee van mannetjes en vrouwtjes is gunstig voor evolutie. Mannetjes (zeg maar even zaadcellen) zijn er in overvloed en moeten concurreren om de eicel te mogen bevruchten. (hier is veel meer over bekend dan ik nu kan oplepelen, iemand meer info?) Dit is meer WAAROM het is ontstaan, HOE het is ontstaan weet niemand met zekerheid... Maar da's ook niet echt nodig om de theorie aan te nemen (er zijn nog altijd meer bewijzen voor dan tegen).
If the big bang occurred, where did all the information around us and in us come from? Has an explosion ever produced order? Or as Sir Isaac Newton said, "Who wound up the clock?"
Die informatie is gewoon geordende chaos. Chaos uit de explosie, geordend door evolutie. Van mijn part heeft God hem opgewonden. Dit is echter het enige moment van 'creatie'. Tijd, ruimte, massa alles werd tijdens de oerknal gevormd.
Why do so many of the earth's ancient cultures have flood legends?
Omdat de meeste mensen niet van regen houden. Legendes over perioden waarin het zonnetje schijnt zijn zo saai.
Where did matter come from? What about space, time, energy, and even the laws of physics?
De natuurkunde zegt heel precies hoe massa uit de energie gevormd werd. Zelfs ruimte wordt geloof ik uit energie gevormd, maar dat weet ik niet zeker. Waar de energie vandaan komt, weer ik ook niet...
How did the first living cell begin? That's a greater miracle than for a bacteria to evolve to a man. How did that first cell reproduce?
Als je maar lang genoeg tikt, dan komt er vanzelf een keer een gedicht uit, en het aantal chemische reacties op aardachtige planeten is gigantisch.
Just before life appeared, did the atmosphere have oxygen or did it not have oxygen?
Toen God de Aarde schiep, had ie zijn onderbroek aan of uit?
ff serieus: Ik denk van wel, maar geen idee.[quote]
Why aren't meteorites found in supposedly old rocks?
[/quotes]

Euhm ik dacht dat meteorieten gewoon willekeurig overal gevonden werden. En 'supposedly' zegt denk ik dat de maker van deze vragen ook nog eens niet in 'koolstofdatering' geloofd, waarmee ie zich nog belachelijker maakt...
If it takes intelligence to make an arrowhead, why doesn't it take vastly more intelligence to create a human? Do you really believe that hydrogen will turn into people if you wait long enough?
Ik zou er niet op gaan zitten wachten... Maar er is echt geen intelligentie nodig voor evolutie, die gaat vanzelf.
Which came first, DNA or the proteins needed by DNA--which can only be produced by DNA?
Maakt niet uit 1 van de 2 is genoeg om de evolutie 'te laten beginnen'.
Can you name one reasonable hypothesis on how the moon got there--any hypothesis that is consistent with all the data? Why aren't students told the scientific reasons for rejecting all the evolutionary theories for the moon's origin?
Hier spreekt een paranoia geest, alsof zijn waarheid verzwegen wordt voor studenten. Belachelijk gewoon. De maan kan op vele manieren ontstaan zijn. Vele WETENSCHAPPELIJKE manieren, zonder een God die met zijn vingers knipt (ofzo).
Why won't qualified evolutionists enter into a written, scientific debate ?
Vraag het ze... Heus niet omdat ze bang zijn dat hun theorie omver gaat.
Would you like to explain the origin of any of the following twenty-one features of the earth:

The Grand Canyon and Other Canyons
Mid-Oceanic Ridge
Continental Shelves and Slopes
Ocean Trenches
Seamounts and Tablemounts
Earthquakes
Magnetic Variations on the Ocean Floor
Submarine Canyons
Coal and Oil Formations
Glaciers and the Ice Ages
Frozen Mammoths
Major Mountain Ranges
Overthrusts
Volcanoes and Lava
Geothermal Heat
Metamorphic Rock
Strata
Plateaus
Salt Domes
Jigsaw Fit of the Continents
Fossil Graveyards
Willekeur. Het had net zo goed anders kunnen zijn.

Verwijderd

De antwoorden die worden gegeven op de vragen vind ik nogal vreemd. Echt serieuse antwoorden zitten er niet bij.

Het is allemaal in de trand van:
- misschien
- Zou kunnen
- Als je lang genoeg wacht
- Hebben we nog geen informatie over
- Ect.

Waarom nu niet één onomstotelijk bewijs?

Trouwens dat bewijs van de bacterie is geen bewijs. Dat is micro-evolutie!

Kan iemand mij trouwens vertellen hoe koolstofdatering is ontstaan?? En dan geen vaag verhaal maar letterlijk (en in het Nederlands) hoe koolstofdatering is ontstaan.

  • Unicorn
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 29-04-2024

Unicorn

rogue soeper

Ik heb een vraag omtrend de degeneratietheorie.

In de Scientific American stond een interessant stukje over de evolutie van het Y-chromosoom. Of, liever gezegd, de geleidelijke degeneratie van X tot Y.

Is het ontstaan van sexuele reproduktie een voorbeeld van degeneratie of niet?
20 Questions for Evolutionists
Leuk, ik doe ook mee. :)
Where has macro evolution ever been observed?
In de vrije natuur (Faroe-eiland muis), en in het lab (Pseudomonas).
What's the mechanism for getting new complexity such as new vital organs?
Organen ontstaan niet zomaar, maar als je dan toch een mechanisme wil hebben, zou ik zeggen, langdurige macro-evolutie (en macro-evolutie op zich duurt al zo lang).
How, for example, could a caterpillar evolve into a butterfly?
Niet: de overgang van rups naar vlinder is een metamorfose, geen evolutie.
Where are the billions of transitional fossils that should be there if your theory is right?
Transitionele fossielen horen juist erg weinig voor te komen als het model klopt. Geen enkel model heeft het tot nu toe voor mekaar gekregen om een geleidelijke evolutie aannemelijk te maken.

En goh, laten we nu inderdaad veel minder transitionele dan stabiele fossielen hebben. Maar we hebben ze wel.
Why don't we see a reasonably smooth continuum among all living creatures, or in the fossil record, or both?
Dit heeft te maken met de "zoeksnelheid" van een populatie naar die ene mutatie die een voordeel oplevert. Zodra deze gevonden is bestaat de transitionele vorm maar heel kort, omdat het nieuwe optimum (welke dus weer lange tijd stabiel zal blijven omdat het verhaal overnieuw begint) redelijk snel gevonden wordt. (De snelheid vlak na de eerste voordelige mutatie ligt hoger, omdat je dan een heel nieuw scala aan mogelijkheden aanboort.)
Who are the evolutionary ancestors of the insects?
Geen idee, maar ik neem aan dat het een gezamelijke voorouder is geweest van de insecten, de arachniden, en de trilobieten.
What evidence is there that information, such as that in DNA, could ever assemble itself?
DNA kan zichzelf niet assembleren. RNA kan dit wel, en kan daarnaast zelf-katalytische eigenschappen hebben.
Why then doesn't the vast information sequence in the DNA molecule of just a bacteria also imply an intelligent source?
Omdat er 95% junk DNA tussen zit.
How could organs as complicated as the eye or the ear or the brain of even a tiny bird ever come about by chance or natural processes?
Alleen even het oog als voorbeeld. Beginnend met een molekuul dat lichtgevoelig is, dupliceer dit een paar keer. Zet er kleine randjes omheen om licht dat van de zijkant invalt te blokkeren. Maak de randjes hoger totdat je een "pinhole" camera hebt. Vul de holte met een vloeistof. Verbeter de afdekking van de pupil. Zorg dat het oog onder druk gezet kan worden vanaf de zijkant. Optimaliseer deze spieren om alleen de afdekking te vervormen.

Kleine stappen die ieder een voordeel opleveren, en een pad vormen van de meest basale lichtgevoeligheid tot een oog.

Vraag: waarom zou niemand een camera op de markt brengen waarbij de bedrading over het CCD heenloopt, in plaats van er achter langs? Zou dit een dom idee zijn of niet?
If the solar system evolved, why do three planets spin backwards?
And what if the solar system did not evolve, due to its inability to reproduce?

Of deze mensen weten niet wat de term "evolutie" in deze context inhoudt, of ze stellen opzettelijk vragen over de astronomie aan een bioloog als poging om deze in verlegenheid te brengen.

Draairichting van de planeten om hun as is willekeurig. Draairichting om de zon is bepaald door de richting van de accretieschijf (en dus hetzelfde).
Why do we have comets if the solar system is billions of years old?
Omdat we een doorlopende nieuwe toevoer van kometen krijgen uit bijvoorbeeld de Kuiperring en de Oortwolk.
How did sexual reproduction evolve?
Zie de Scientific American van deze maand. (Tip: denk aan een overgang a la reptielen -> marsipulen -> zoogdieren.)
Why do so many of the earth's ancient cultures have flood legends?
Hier zijn al veel antwoorden op gegeven, maar laten we het eens omdraaien: als er echt een grote vloed was met maar een een handjevol overlevenden, waarom waren grote beschavingen zoals de Egyptenaren hier dan niet van op de hoogte?
If the big bang occurred, where did all the information around us and in us come from? Has an explosion ever produced order?
Is the Big Bang an explosion? No it's not an explosion, is it?

Organisatie is het resultaat van het gedrag van deeltjes en ruimtetijd, waarvan zwaartekracht de belangrijkste speler is.
Where did matter come from? What about space, time, energy, and even the laws of physics?
Hier wordt nog aan gewerkt. :)
How did the first living cell begin?
De al reeds bestaande levensvormen werden gevangen in proteïne-microsferen (deze organiseren zichzelf spontaan en waren al in overvloed aanwezig). Deze levensvorm was de eerste die aan de minimale eisen voor een cel voldeed.
How did that first cell reproduce?
Op dezelfde manier, maar nu binnen een bolletje.
Just before life appeared, did the atmosphere have oxygen or did it not have oxygen?
Er zat wel zuurstof in de atmosfeer (een stuk minder alleen), maar dat is niet zo interessant omdat het eerste leven zich in het water vormde. Waarschijnlijk zelfs heel diep bij geothermische bronnen.
Why aren't meteorites found in supposedly old rocks?
Omdat meteorieten in de atmosfeer opbranden.
If it takes intelligence to make an arrowhead, why doesn't it take vastly more intelligence to create a human?
Dit klopt, het is dan tot nu toe ook nog niemand gelukt om een mens te creëeren.
Do you really believe that hydrogen will turn into people if you wait long enough?
Nee, de kans het het een tweede keer gebeurt lijkt mij nul.
Which came first, DNA or the proteins needed by DNA--which can only be produced by DNA?
RNA, waaruit later DNA plus eiwitsynthese ontstaan is.
Can you name one reasonable hypothesis on how the moon got there--any hypothesis that is consistent with all the data?
Een groot object trekt een stuk van de jonge aarde los. De gloeiend hete magma koelt later af tot een bol (en dat geldt dan voor zowel de aarde als de maan).
Why won't qualified evolutionists enter into a written, scientific debate ?
Geen zin? Geen tijd?
Would you like to explain the origin of any of the following twenty-one features of the earth
Ja, maar ik ben helaas geen geoloog.

Paar gokjes van een leek:
De Grand Canyon is door de erosie van een rivier uitgesleten.
De "mid ocean ridge" is de naad tussen twee uit elkaar bewegende tektonische platen.
Aardbevingen ontstaan doordat deze platen niet helemaal soepeltjes onder de ander door duiken, of langs elkaar heen schuren.
Magnetische variatie ontstaat doordat het magnetisch veld van de aarde sterk wisselt in polariteit en sterkte.
Kolen en olie zijn dacht ik door hoge druk samengeperste fossiele resten.
Vulkanen en lava hebben er meen ik iets mee te maken dat de aarde van binnen heel heet is.
Geothermische warmte is iets wat de aarde nog steeds heeft omdat deze warmte nergens naartoe kan (of in ieder geval, niet sneller dan dat de zon, nucleair verval, en een aantal andere processen weer warmte toevoegen).
De continenten passen zo mooi aan elkaar omdat ze vroeger 1 grote landmassa vormden (Pangaea).
Fossiele kerkhoven ontstaan op allerlei manieren, bijvoorbeeld door overstromingen en teerputten.

FJ:
Kan iemand mij trouwens vertellen hoe koolstofdatering is ontstaan??
Iemand kwam op het briljante idee om de verhoudingen tussen de isotopen van koolstof in levend materiaal te bepalen, en daarna gewapend met de kennis dat de halfwaardetijd van C-14 5000-nogwat jaar is, af te leiden hoe lang iets dood is.

Verwijderd

Lord Daemon:
De Big Bang theorie is niet ontwikkeld uit de gedachte dat alles vanzelf is ontstaan. De evolutietheorie is niet ontwikkeld uit de gedachte dat alles vanzelf is ontstaan. De theorie van abiogenese is niet ontwikkeld uit de gedachte dat alles vanzelf is ontstaan.
De Big Bang theorie is ontwikkeld uit astronomische waarnemingen zoals de 3K achtergrondstraling en de wet van Hubble. Mocht deze theorie onwaar blijken dan heeft dat geen enkele invloed op de waarschijnlijkhied dat de evolutiethoerie juist is, want hij heeft er niets mee te maken.
Je begrijpt het volgens mij niet helemaal. Die theorieën zijn verklaringen hoe alles vanzelf ontstaan is(dus niet door God gemaakt). Dat die theorieën zijn gebaseerd op waarnemingen snap ik ook wel, maar ze gaan er alledrie vanuit dat God niet alles gemaakt heeft. Dus als dat wel zo bijkt te zijn zijn alledrie die theorieën verklaringen van iets wat niet waar is.
Dus als God alles gemaakt heeft klopt de big bang theorie niet. Als God alles gemaakt heeft klopt de abiogenisis theorie niet. Als God alles gemaakt heeft klopt de evolutie theorie niet.:)

Unicorn:
What's the mechanism for getting new complexity such as new vital organs?
----------------------------------------------------------------------------

Organen ontstaan niet zomaar, maar als je dan toch een mechanisme wil hebben, zou ik zeggen, langdurige macro-evolutie (en macro-evolutie op zich duurt al zo lang).
Macro-evolutie is geen mechanisme maar een resultaat. Wat hij zich afvraagt is hoe iets zoals een long zomaar kan ontstaan
How, for example, could a caterpillar evolve into a butterfly?
----------------------------------------------------------------------------

Niet: de overgang van rups naar vlinder is een metamorfose, geen evolutie.
Hij vraagt zich hier af hoe zoiets kan evolueren.
How could organs as complicated as the eye or the ear or the brain of even a tiny bird ever come about by chance or natural processes?
----------------------------------------------------------------------------

Alleen even het oog als voorbeeld. Beginnend met een molekuul dat lichtgevoelig is, dupliceer dit een paar keer. Zet er kleine randjes omheen om licht dat van de zijkant invalt te blokkeren. Maak de randjes hoger totdat je een "pinhole" camera hebt. Vul de holte met een vloeistof. Verbeter de afdekking van de pupil. Zorg dat het oog onder druk gezet kan worden vanaf de zijkant. Optimaliseer deze spieren om alleen de afdekking te vervormen.
Kleine stappen die ieder een voordeel opleveren, en een pad vormen van de meest basale lichtgevoeligheid tot een oog.
Wat zijn de voordelen van een nog niet werkent oog?
How did sexual reproduction evolve?
----------------------------------------------------------------------------

Zie de Scientific American van deze maand. (Tip: denk aan een overgang a la reptielen -> marsipulen -> zoogdieren.)
Link?
Why do so many of the earth's ancient cultures have flood legends?
----------------------------------------------------------------------------

Hier zijn al veel antwoorden op gegeven, maar laten we het eens omdraaien: als er echt een grote vloed was met maar een een handjevol overlevenden, waarom waren grote beschavingen zoals de Egyptenaren hier dan niet van op de hoogte?
Omdat dat toen nog geen grote beschaving was.

Over dat koolstof dateren staat op die site dat het niet klopt omdat radioactief verval vroeger anders was ofzo. http://www.creationscience.com/onlinebook/faq/radiocarbon.shtml
Heeft iemand hier een verklaring voor of is het gewoon onzin/waar?

Verwijderd

Ik heb niet alles in deze thread gelezen, maar hier is mijn inbreng.

Alhoewel de evolutietheorie beslist (nog) niet alle antwoorden zal hebben, of mischien wel meerdere antwoorden op een enkele vraag zal hebben (verschillende standpunten d.m.v. verschillend wetenschappelijk onderzoek), is de theorie op zich zeker niet slecht, en is overigens breed ondersteund. DNA onderzoek, mutaties, genetische algoritmen, "kettingen" van ge-evolueerde diersoorten (een Discovery-documentaire over het ontstaan van de mens en de tussensoorten komt nu effe in mijn geheugen), onderzoek naar snel voortplantende dieren (guppies, en kleurverschil/mutaties enzo), de rekenmodellen, natuurlijke selectie en alle andere wetenschappelijke kennis wat we in principe weten over het leven is gerelateerd op deze theorie. Het is niet oneerlijk om te zeggen dat het bewezen is dat leven ge-evolueerd is volgens het (mischien nog steeds incomplete) beeld van de evolutie. De gevonden puzzelstukjes passen bij elkaar. Dit is niet een geloof, maar een eerlijke conclusie.

Creationisme aan de andere kant lijkt me meer een smoes, een dwarsliggerij met een wetenschappelijk tintje. De gelovigen van deze "theorie", wat overigens niet meer dan een uiting lijkt van kritiek op de evolutietheorie, *weten* dat de aarde gemaakt is door God, Allah, Jaweh of whatever. Met dat in de achterkop zal een discussie als deze hoogstwaarschijnlijk eindigen in een wetenschap versus geloof issue IMO.

Als deze discussie 1000 jaar eeder was gevoerd, dan hadden we nog een paar discussiepunten erbij: de aarde was plat en het centrum van het universum. Wie dat tegenspreekt zal pijnlijk branden op de brandstapel. ;)

wachten op "één onomstotelijk bewijs"? Een missing link? Mischien is het er al. Ik ben niet zo bekend in het vakgebied van de evolutie, maar wat ik wel weet is dat de "missing link" tussen dinosaurus en vogel wel is gevonden, en dat een of andere gestudeerde mijnheer schedels van pre-mensen heeft gevonden in een woestijn wat erg interessant is. Als je hier meer van wilt weten, let dan op Discovery Channel. die hebben dat namelijk uitgezonden.

Evolutie "incompatible" met het God? Mischien moeten we eens verder kijken dan onze primitieve christelijke inbeeldingen en "U bent het licht" vereringen, en een voorbeeld nemen aan die vage zen-boedhhisten en werkelijke spiritualiteit. Trouwens, ooit gehoord van het woord "spirituele evolutie"? Dat zou best een interessante discussie op zich kunnen zijn ;)

Verwijderd

Een reactie op Unicorn.

In de vrije natuur (Faroe-eiland muis), en in het lab (Pseudomonas).
[..]

-
Wat dan?? Meer uitleg graag.
-

Transitionele fossielen horen juist erg weinig voor te komen als het model klopt. Geen enkel model heeft het tot nu toe voor mekaar gekregen om een geleidelijke evolutie aannemelijk te maken.

En goh, laten we nu inderdaad veel minder transitionele dan stabiele fossielen hebben. Maar we hebben ze wel.
[..]
-
Oja? Welke dan?? Ik heb er niet veel verstand van maar ik ken er niet één!
-
[..]

DNA kan zichzelf niet assembleren. RNA kan dit wel, en kan daarnaast zelf-katalytische eigenschappen hebben.
-
Nee RNA kan dat ook niet ZELF! RNA bouwt het DNA na met behulp van M-RNA
-
[..]

Omdat er 95% junk DNA tussen zit.
-
Denk jij dat jij 95% van je DNA niet nodig hebt? Veel succes!! ;)
-
[..]

Alleen even het oog als voorbeeld. Beginnend met een molekuul dat lichtgevoelig is, dupliceer dit een paar keer. Zet er kleine randjes omheen om licht dat van de zijkant invalt te blokkeren. Maak de randjes hoger totdat je een "pinhole" camera hebt. Vul de holte met een vloeistof. Verbeter de afdekking van de pupil. Zorg dat het oog onder druk gezet kan worden vanaf de zijkant. Optimaliseer deze spieren om alleen de afdekking te vervormen.

Kleine stappen die ieder een voordeel opleveren, en een pad vormen van de meest basale lichtgevoeligheid tot een oog.

Vraag: waarom zou niemand een camera op de markt brengen waarbij de bedrading over het CCD heenloopt, in plaats van er achter langs? Zou dit een dom idee zijn of niet?

-
Dit is een perfecte omschrijving van hoe het zou kunnen gaan... Ware het niet dat op het moment dat dat bolletje lichtgevoelige cellen (die toevallig mocht ontstaan) er een randje omzet dit een negatief effect heeft op zijn voortbestaan....einde bolletje (wat jammer nou). (Volgende keer beter??...onee dat klopt niet met jou verklaring over instabiele fossielen.)
-

[..]

Zie de Scientific American van deze maand. (Tip: denk aan een overgang a la reptielen -> marsipulen -> zoogdieren.)

-
Prachtige overgang maar die gaat alweer uit van de evolutie theorie! :P
-
[..]

Hier zijn al veel antwoorden op gegeven, maar laten we het eens omdraaien: als er echt een grote vloed was met maar een een handjevol overlevenden, waarom waren grote beschavingen zoals de Egyptenaren hier dan niet van op de hoogte?

-
Volgens mij hebben de Egyptenaren wel degelijk een zondvloed verhaal.
-
[..]

Dit klopt, het is dan tot nu toe ook nog niemand gelukt om een mens te creëeren.

-
En zal ook nooit lukken!!
-
[..]


Nee, de kans het het een tweede keer gebeurt lijkt mij nul.

-
Wat was dan de kans op de eerste keer? Zijn wij zulke geluksvogels?
-
[..]

RNA, waaruit later DNA plus eiwitsynthese ontstaan is.

-
RNA zijn de kleine bouwstenen van DNA. Dus de proteinen die nodig zijn om dNA te maken. Er in nieuw begrip ingooien levert niet altijd een antwoord :)
-
[..]

Geen zin? Geen tijd?

-
Geen antwoord???
-
[..]

FJ:
[..]

Iemand kwam op het briljante idee om de verhoudingen tussen de isotopen van koolstof in levend materiaal te bepalen, en daarna gewapend met de kennis dat de halfwaardetijd van C-14 5000-nogwat jaar is, af te leiden hoe lang iets dood is.
[/quote]

Ik heb ondertussen zelf iets gelezen. Namelijk:

Ouderdomsbepalingen aan voorwerpen jonger dan 5000 jaar kunnen meestal rechtstreeks gedaan worden en zijn vrij accuraat. Bij oudere voorwerpen moet men gebruik maken van theorieën en berekeningen (Bijvoorbeeld gidsfossielen en radioactieve stoffen).

A. Gidsfossielen
In veel aardlagen komen bepaalde fossielen voor die in geen enkele andere aardlaag voorkomen: gidsfossielen. De aardlaag wordt gedateerd met behulp van deze fossielen en andere fossielen die in deze aardlaag voorkomen zijn evenoud als de gidsfossiel. Het principe van deze methode is dat de oudste aardlagen altijd de eenvoudigste vormen bevatten. Men leidt de andere ouderdomsbepalingen van deze methode af en/of men ijkt ze aan deze methode.

Bommen onder de gidsfossielen.
1. Bomen en dinosauriërs zouden zijn weggerot voordat ze de kans kregen om fossiel te worden als de aardlaag millimeter na millimeter zou zijn ontstaan.
2. Menselijke schedels en skeletten die gevonden zijn in aardlagen van 10 miljoen jaar oud.
3. 'levende gidsfossielen'. Dat zijn fossielen van planten of dieren die gebruikt worden om de ouderdom van een aardlaag te bepalen, maar waarvan men plotseling levende exemplaren vindt.
4. Oude lagen die bovenop jonge lagen liggen.

B. Radioactieve stoffen
1. Uranium-methode
uranium heeft een erg kleine vervalsnelheid, dat betekent dat uranium langzaam uiteenvalt in andere stoffen.
Ouderdomsbepalingen aan de hand van uranium worden geijkt op gidsfossielen. In een aardlaag waarvan de ouderdom is bepaald door gidsfossielen wordt de verhouding uranium/lood gemeten. Aardlagen met dezelfde verhouding zijn even oud. Door de vervalsnelheid van uranium (4,5 miljard jaar) kan men aardlagen met een andere verhouding vervolgens dateren.

Redenen van onbetrouwbaarheid:
1. Het is geen nieuwe methode omdat ze volledig afhankelijk is van de datering aan de hand van gidsfossielen.
2. De verhouding uranium/lood die oorspronkelijk in het gesteente aanwezig was is onbekend. Er kan veel meer lood geweest zijn toen de aardlaag werd geformeerd.
3. Geen enkel systeem in de natuur is gesloten. Er kan uranium zijn weggespoeld.
4. De vervalsnelheid van een radioactieve stof hoeft nit altijd even groot te zijn geweest.

2. Radioactieve koolstofmethode (C-14)
C-14 heeft een snelle vervalsnelheid (5730 jaar). daardoor is het te gebruiken voor bepalingen van geringe ouderdom. Tot het sterven neemt een plant of dier C-14 op in een constante stroom. Na het sterven komt er geen C-14 meer bij. Door de hoeveelhid C-14 in een organisme te bepalen kan men berekenen hoelang geleden het is gestorven.
Deze methode is betrouwbaar tot een ouderdom van ongeveer 8.000 jaar.

Bezwaren:
1. De oorspronkelijke hoeveelheid van C-14 in de lucht is onbekend.
2. Ook deze vervalsnelheid kan zijn veranderd.
3. Niet alle organismen nemen evenveel C-14 op als gewone koolstof.

Conclusie:
Echte en onafhankelijke bewijzen van een hoge ouderdom van de aarde zijn nooit gegeven, maar de evolutionisten hebben een oude aarde nodig om alles te kunnen verklaren aan de hand van natuurlijke processen.

Beetje lang, maar nu begrijp ik het wel en een ander hoop ik ook ;)

Voor vragen over Degeneratie zie: http://peter-insite.nl/degeneratie/index.htm

Verwijderd

Voor vragen over Degeneratie zie: http://peter-insite.nl/degeneratie/index.htm
Ah, die zocht ik. Ik heb het boekje gelezen en ik ben zeer benieuwd wat hier jullie reactie op is. Als je zijn theorie weet te weerleggen kun je dat op zijn site posten.

Verwijderd

er zijn genoeg transitionele fossielen bij mijn weten ( http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html )
als voorbeeld: van zoogdier naar walvis is elke stap bekend en geillustreerd in de fossielen.

over dat verhaal van degeneratie..ik heb alleen het begin gelezen en ben maar gekapt. Hij heeft geen idee wat evolutie nu is. Bijv. hij zegt dat alle organisme complexer zijn geworden door de evolutie. Daar gaat het dus NIET om. Evolutie gaat over het kunnen inpassen van een dier in zijn omgeving, zijn vermogen tot voortplanten. Dat is het enige waar het om gaat...of het dier nu complexer of eenvoudiger wordt is niet relevant.
Verder, wat is zijn punt nu? Tuurlijk vindt degeneratie (als hij daarmee genetische variatie die afneemt bedoeld) plaats. Er gaan natuurlijk constant allelen verloren door de verschillende mechanismen. Maar door foutjes en recombinatie komen er weer nieuwe bij.

Verwijderd

ik heb een paar punten van die degeneratie site gepakt. over waarom macro-evolutie niet kan:

>Net zomin als de informatie in >computerprogramma's ontstaat door een >combinatie van kopieerfoutjes en selectie, >zo ontstaat ook de complexe informatie in >het DNA niet door kopieerfoutjes en >selectie. Op dezelfde manier is het ook >onzin te zeggen dat de typmachine is >ontstaan door kopieerfoutjes in het >overtypen van de technische handleiding van >de typmachine.

Het is toch denkbaar dat als je maar vaak zat op toetsen ramt dat er dan een text uitkomt? Als er maar eenmaal iets is wat zichzelf kan repliceren dan heb je bij iedere replicatie kans dat er meer info bij komt en dat de bestaande info veranderd wordt. Als je dit maar vaak genoeg doet dan krijg je vanzelf wel iets nieuws (het enige argument wat hier dus volgens mij geldig is is dat er weinig kans is dat zoiets gebeurd. Maar theoretisch zou het in ieder geval moeten kunnen)

> Veel genen zullen van zo'n essentieel >belang zijn om uberhaupt levensvatbare >nakomelingen te kunnen geven, dat deze >nooit van functie mogen veranderen. Áls ze >een andere functionaliteit zouden krijgen, >dan zou dat betekenen dat leven niet meer >mogelijk is, omdat de oorspronkelijke >essentiële functie daarmee verloren is >gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat >zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel .> individu kan dat missen. In >essentie, dat wil zeggen, in dit soort >essentiële genen, vindt er daarom geen >evolutie van betekenis plaats.

daarom zie je ook dat heel veel mechanismes gelijk zijn bij heel veel organismes...allemaal aan de hemoglobine, allemaal longen of kieuwen etc. Zijn er vroeg in evolutie ontstaan en daarna nauwlijks veranderd

> Een totaal veronachtzaamd aspect van de >levende natuur om ons heen is dat de >informatie in het DNA aan degeneratie >onderhevig is, waardoor soorten en ook >mensen degenereren en er genen verdwijnen >in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen

er verdwijnt constant genetisch materiaal ja...maar er komt ook nieuw bij..denk maar aan virussen die steeds muteren, bacterien die resistent worden etc.

Mijn punt is hier dat theoretisch evolutie in ieder geval kan als je naar genetica kijkt. Als je dan daarnaast naar fossielen, genetische codes, morphologie etc. gaat kijken voor meer aanwijzigingen zie je dat het toch wel heel erg aannemelijk gaat worden.

(beetje simpel verhaal is het maar ben moe)

  • Unicorn
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 29-04-2024

Unicorn

rogue soeper

Metal Melitia:
Macro-evolutie is geen mechanisme maar een resultaat.
Okee, het resultaat van mutatie, natuurlijke selectie, sexuele selectie, scaffolding, genetische drift, flessehalzen, en al die andere dingen die samen verantwoordelijk zijn voor macro-evolutie. (Maar da's zo'n mond vol. :) )
Wat hij zich afvraagt is hoe iets zoals een long zomaar kan ontstaan.
Nogmaals, dat kan dus niet, dat gaat heel geleidelijk. Als je tussenvormen wil zien van een long, kijk dan bijvoorbeeld eens naar de longvis.
Hij vraagt zich hier af hoe zoiets kan evolueren.
Als dat zo is dan heeft de schrijver z'n gedachten wel heel erg ongelukkig verwoord.
Wat zijn de voordelen van een nog niet werkent oog?
De tussenvormen die ik genoemd heb werken wel degelijk. Goed, met een proto-oog kun je niet scherpstellen en in kleur zien en zo, maar het is beter dan helemaal niks.
Link?
Nee hoor, da's een heel veilig blad. ;)

Ik geloof niet dat ze de volledige teksten van hun artikelen zomaar op internet zetten. Ik wil wel specifieke vragen beantwoorden, maar ik heb weinig zin om die zes pagina's over te typen. Als je het fijne ervan wilt weten, kijk even in de Bruna of de Koetsier.
Omdat dat toen nog geen grote beschaving was.
Uhh... nee... die waren toen vast nog niet zo ver als dat Hebreewse nomadenvolk. Eens kijken, Adam werd over de 930 jaar oud, en dan na hem Enos, die werd ook iets van 900-nogwat, en eeuwen daarna kwam Noach, die was ook al over de 500 toen God hem opdroeg de ark te bouwen. Met een aarde van 6000 jaar oud zit je dan zo rond de bouw van de pyramides van Gizeh. (De pyramides hebben het overigens verrassend goed uitgehouden tijdens de zondvloed, zo op dat losse woestijnzand.)
Over dat koolstof dateren staat op die site dat het niet klopt omdat radioactief verval vroeger anders was ofzo.
Zij gaan ervan uit dat er veel levensvormen uit het ecosysteem gehaald zijn tijdens ze vloed, en dat dit de verhouding C12 : C14 heeft veranderd. Op het totaal misschien wel, maar helaas niet per individuele levensvorm -- deze heeft nog steeds evenveel koolstof als vroeger, en krijgt nog steeds evenveel C-14 binnen uit de atmosfeer.

Vreemd genoeg werkt hun tweede uitleg, die deze keer wel op de atmosfeer werkt, tegen hen:
The precipitation of limestone during the flood involved the release of vast quantities of dissolved carbon dioxide from the subterranean water chamber. (See pages 84 - 115 and the technical note on page 235.) Since that carbon was isolated from the atmosphere before the flood, it would have been free of carbon-14.
Waarom er voor de zondvloed nog geen C-14 in de lucht zat zal mij een raadsel zijn, maar laten we even aannemen dat er dus grote hoeveelheden C-12 in de lucht kwamen. Dit zou dan precies het tegenovergestelde argument opleveren als wat we in het vorige argument hebben gezien, waar er juist C-12 verdween. Raar! In ieder geval zal deze extra stoot koolstof in de vorm van CO2 alsnog weinig uitmaken. De oceanen zullen het bij een hogere concentratie namelijk ook sneller weer uit de atmosfeer halen, en als we de Bijbel moeten geloven wa de gebruikelijke toevoer van CO2 was ook een beetje gestagneerd (we hadden nog maar een paar ademende dieren over).

Samengevat: het is een zooitje.

De verdere verhalen over hoe C-14 dateringen niet kloppen komen allemaal uit strikt creationistische bronnen. Dat is voor mij al genoeg reden om het meteen richting papierversnipperaar te verwijzen. (Klinkt heel cru, maar na een tijdje is de humor er van af en gaat het vervelen.)

Verwijderd

Op vrijdag 02 maart 2001 21:51 schreef FJ het volgende:
Oja? Welke dan?? Ik heb er niet veel verstand van maar ik ken er niet één!
Honkbal bestaat niet. Ik heb er dan wel niet veel verstand van, maar ik geen één honkbalspeler.
Denk jij dat jij 95% van je DNA niet nodig hebt? Veel succes!! ;)
Ik heb niet de illusie dat iemand die de evolutie theorie verwerpt dit ooit zal accepteren, maar het is wetenschappenlijk bewezen dat 95% van je DNA helemaal niks doet. Dat dit een overblijfsel van de evolutie is, is een theorie.
Dit is een perfecte omschrijving van hoe het zou kunnen gaan... Ware het niet dat op het moment dat dat bolletje lichtgevoelige cellen (die toevallig mocht ontstaan) er een randje omzet dit een negatief effect heeft op zijn voortbestaan....einde bolletje (wat jammer nou). (Volgende keer beter??...onee dat klopt niet met jou verklaring over instabiele fossielen.)
Je zegt het zelf al. Als een mutatie geen voordeel oplevert dan zal het organisme met die mutatie minder kans op voortplanting hebben. Als die wel voordeel oplevert zal het organisme juist een grotere kans op voortplanting hebben. Daardoor zullen alleen de goede mutaties blijven bestaan. (Dit heet natuurlijke selectie).
Dit klopt, het is dan tot nu toe ook nog niemand gelukt om een mens te creëeren.

-
En zal ook nooit lukken!!
-
Hoe weet je dat? Kun je nu ook al de toekomst voorspellen :?. Als je ziet hoe ver we zijn met robotica en AI, schat ik de kans dat we ooit een mens kunnen maken redelijk hoog in.
Wat was dan de kans op de eerste keer? Zijn wij zulke geluksvogels?
Het is heel waarschijnlijk dat de kans heel erg klein is. Maar zijn wij dan geluksvogels? Iemand die de loterij wint wordt wel een geluksvogel genoemt, maar iemand moet winnen. Stel heel nederland doet mee met een loterij. Dan heb je een kans van 1 op 16 miljoen. Ben je dan verbaasd dat iemand de loterij wint? Nee. Je bent pas verbaasd als jij het zelf bent (of iemand die je kent). En als je niet wint doe je de volgende keer gewoon weer mee. En als die loterij miljarden keren wordt gehouden, dan is de kans dat je hem nooit wint nog veel kleiner dan de kans dat je hem de eerste keer had gewonnen.
Geen zin? Geen tijd?

-
Geen antwoord???
-
Oh, antwoorden genoeg :).
Op dit w&l forum staan meer antwoorden dan de gemiddelde creationist ooit zal begrijpen.

Maar net als alle andere discussies van dit type zijn bewijzen blijkbaar niet genoeg om te overtuigen.

BTW: leer quoten. (Lees anders de FAQ nog eens door als je gebruik van tags niet begrijpt).

  • Unicorn
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 29-04-2024

Unicorn

rogue soeper

FJ:
Wat dan?? Meer uitleg graag.
De muizen die ze nu op de Faroe-eilanden hebben zijn daar ongeveer 250 jaar geleden gekomen door mee te liften op schepen. Sindsdien hebben ze zich tot een nieuwe soort ontwikkeld, die dus niet meer kan voortplanten met de originele muis. Een geval van speciatie, dus.

In Pseudomonas is een nieuw eiwit geëvolueerd waardoor het nu nylon (gedeeltelijk) kan opvreten.
Oja? Welke dan?? Ik heb er niet veel verstand van maar ik ken er niet één!
Praktisch voorbeeld: archeopteryx.
Nee RNA kan dat ook niet ZELF! RNA bouwt het DNA na met behulp van M-RNA.
Klopt, daar had ook moeten staan "RNA polymerase".
Denk jij dat jij 95% van je DNA niet nodig hebt? Veel succes!!
Tsja, da's nu al te laat, dat spul zit nu overal. Maar jij hebt nog ruim de tijd om een artikel op te sturen naar Nature waarin wordt aangetoond dat junk DNA alsnog een functie heeft.
Ware het niet dat op het moment dat dat bolletje lichtgevoelige cellen (die toevallig mocht ontstaan) er een randje omzet dit een negatief effect heeft op zijn voortbestaan....
Gerichtte waarneming is nog lang niet zo slecht. Daarom hebben ze ook van die kapjes om lenzen van camera's heenzitten.
Prachtige overgang maar die gaat alweer uit van de evolutie theorie!
Maar natuurlijk. Wat had je dan verwacht van een verklaring van de evolutie van geslachten??
Volgens mij hebben de Egyptenaren wel degelijk een zondvloed verhaal.
Ik luister...
Wat was dan de kans op de eerste keer? Zijn wij zulke geluksvogels?
Nee, maar ongeacht wat er ook gebeurt, het heeft altijd een resultaat. En dat zijn wij.
Geen antwoord???
Nee. Ik kan alleen gissen naar de motieven van anderen.
Bomen en dinosauriërs zouden zijn weggerot voordat ze de kans kregen om fossiel te worden als de aardlaag millimeter na millimeter zou zijn ontstaan.
Inderdaad. En dus (vul zelf in). Maar dit komt niet vaak voor, en dus (vul zelf in).
Menselijke schedels en skeletten die gevonden zijn in aardlagen van 10 miljoen jaar oud.
Lijkt me stug, mensen zijn nog geen 10 miljoen jaar oud.
'levende gidsfossielen'. Dat zijn fossielen van planten of dieren die gebruikt worden om de ouderdom van een aardlaag te bepalen, maar waarvan men plotseling levende exemplaren vindt.
En dus geen gidsfossielen (meer) zijn. Welke dieren hebben we het dan over, trouwens?
Oude lagen die bovenop jonge lagen liggen.
Nou zeg, dat heb ik op de middelbare school nog gehad met aardrijkskunde hoe dit werkt.
Het is geen nieuwe methode omdat ze volledig afhankelijk is van de datering aan de hand van gidsfossielen.
Nee, het nieuwe is dus dat er verbanden kunnen worden aangebracht aan de hand van deze datering.
De verhouding uranium/lood die oorspronkelijk in het gesteente aanwezig was is onbekend. Er kan veel meer lood geweest zijn toen de aardlaag werd geformeerd.
Daarom is het ook verstandig deze methode te combineren met bijv. argon-datering.
Geen enkel systeem in de natuur is gesloten. Er kan uranium zijn weggespoeld.
Water schijnt anders niet selectief te zijn tussen lood en uranium.
De vervalsnelheid van een radioactieve stof hoeft nit altijd even groot te zijn geweest.
Noem eens een voorbeeld dan van een omstandigheid die de vervalsnelheid wijzigt.
De oorspronkelijke hoeveelheid van C-14 in de lucht is onbekend.
De belangrijkste bron van C-14, kosmische straling, is anders redelijk constant. Iets wat ook bevestigd wordt door gasbelletjes in diepe ijslagen, die heel nauwkeurig gedateerd kunnen worden (tot vele tienduizenden jaren terug) aan de hand van jaarlagen.
Niet alle organismen nemen evenveel C-14 op als gewone koolstof.
Dat zijn dan uitzonderingen waar je rekening mee kan houden.
Echte en onafhankelijke bewijzen van een hoge ouderdom van de aarde zijn nooit gegeven
Die ijslagen wijzen anders op een aarde die ouder is dan 6000 jaar.
Zoek eens op "koraalklokken".

Verwijderd

Hier en daar op een stukje reageren:


C-14
Radioactieve koolstofmethode (C-14): duurt 20000-30000 jaar om te stabiliseren (dus hoeveelheid die vervalt = hoeveelheid die vormt). Op dit moment nog niet gestabiliseerd: er wordt 28-37% meer gevormd dan er vervalt. [See Melvin A. Cook, "Nonequilibrium RadioCarbon Dating Substantiated," Proceedings of the First International Conference on Creationism, Vol. 2]

Verklaringen:
1. Vorming niet constant, (vroeger minder vorming)
2. Aarde is nog niet zo oud.

Aangezien C-14 dus vroeger in mindere mate aanwezig was in de atmosfeer worden oudere objecten ook ouder gedateerd dan ze zijn.

edit: link toegevoegd: www.grisda.org/origins/24050.htm

Transitionele fossielen
van zoogdier naar walvis is elke stap bekend en geillustreerd in de fossielen
Zie deze link: www.trueorigin.org/whales.htm
Praktisch voorbeeld: archeopteryx.
www.trueorigin.org/birdevo.htm

(Ze zijn beide hier al een keer ter sprake gekomen, deze links bieden genoeg info.



Degeneratie/ Evolutie
Bijv. hij zegt dat alle organisme complexer zijn geworden door de evolutie. Daar gaat het dus NIET om. Evolutie gaat over het kunnen inpassen van een dier in zijn omgeving, zijn vermogen tot voortplanten. Dat is het enige waar het om gaat...of het dier nu complexer of eenvoudiger wordt is niet relevant.
Maar wat hij zegt is wel waar: als we de evolutietheorie geloven zijn we nogal oncomplex begonnen, en zijn we dus complexer geworden. In het boek valt hij aan dat dit complexer worden niet mogelijk is. Dat het complexer worden geen doel op zich is van evolutie doet niet ter zake.
Tuurlijk vindt degeneratie (als hij daarmee genetische variatie die afneemt bedoeld) plaats. Er gaan natuurlijk constant allelen verloren door de verschillende mechanismen. Maar door foutjes en recombinatie komen er weer nieuwe bij.
Hij bedoeld met degeneratie niet alleen afname van genetische variabiliteit maar ook degeneratie van genen. Neutrale genen kunnen degenereren. Genen die niet nodig zijn (bv. Ogen in een afgesloten grot degenereren (Movile grot)).
Het is toch denkbaar dat als je maar vaak zat op toetsen ramt dat er dan een text uitkomt? Als er maar eenmaal iets is wat zichzelf kan repliceren dan heb je bij iedere replicatie kans dat er meer info bij komt en dat de bestaande info veranderd wordt. Als je dit maar vaak genoeg doet dan krijg je vanzelf wel iets nieuws (het enige argument wat hier dus volgens mij geldig is is dat er weinig kans is dat zoiets gebeurd. Maar theoretisch zou het in ieder geval moeten kunnen)
Tuurlijk, theoretisch is het mogelijk, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de grote van de kans: is die realistisch. Als de kans zeer klein is voor één stap in de evolutie, hoe realistisch is het dan dat die enorme hoeveelheid stappen heeft plaatsgevonden die nodig waren voor de ontwikkeling tot mens. M.a.w: hoe groot is bijvoorbeeld de kans dat je 3000 keer achter elkaar munt gooit?
er verdwijnt constant genetisch materiaal ja...maar er komt ook nieuw bij..denk maar aan virussen die steeds muteren, bacterien die resistent worden etc.
Mutatie lijdt niet automatisch tot nieuwe genen. Het is sterk de vraag of er nieuwe genen kunnen ontstaan op de evolutiemanier.
Pseudomonas is een nieuw eiwit geëvolueerd waardoor het nu nylon (gedeeltelijk) kan opvreten.
Zoals je weet door slechts 1 mutatie. Weet je trouwens nog een link hiervan? Ik zoek namelijk hoe snel dat nieuwe eiwit evolueerde in het lab (in hoeveel generatie, met grote populatie). Het enigste wat ik tot nu toe kan vinden is: relatief klein aantal generaties.

Dit ivm fenomeen non-random variatie:
In 1982 Barry Hall reported on an experiment in which he prepared a strain of E. coli bacteria lacking the beta-galactosidase gene lacZ, which normally hydrolyzes lactose. When these bacteria grew and multiplied on another nutrient, but in the presence of lactose, they gained the ability to metabolize lactose, an ability that proved to be heritable. The gained ability was found to be due to the presence of a new gene. The new gene encodes a new enzyme that can perform the function of the beta-galactosidase, enabling the mutant bacteria to metabolize lactose. The gene was present all the time, but in a dormant state. It was turned ON by two mutations that occur in the presence of lactose and do not appear in its absence. Hall declared that the "normal function" of this gene is unknown, and he called it a "cryptic" gene.
Meer info: members.nbci.com/torahscience/evol1.htm
Mijn punt is hier dat theoretisch evolutie in ieder geval kan als je naar genetica kijkt. Als je dan daarnaast naar fossielen, genetische codes, morphologie etc. gaat kijken voor meer aanwijzigingen zie je dat het toch wel heel erg aannemelijk gaat worden.
Het feit dat iets theoretisch mogelijk is wil niet zeggen dat iets ook gebeurd is. Als je wat wiskunde over die theorie gooit blijkt namelijk al snel zijn onmogelijkheid. Verder: fossielen-> geen trans. fossielen Morphologie -> homologie ook logisch voor schepping. Dat delen op elkaar lijken is logisch als er één Ontwerper is.
Als dat zo is dan heeft de schrijver z'n gedachten wel heel erg ongelukkig verwoord.
Ja goed, dat weten we nu. Nu het antwoord nog.
Alleen even het oog als voorbeeld. Beginnend met een molekuul dat lichtgevoelig is, dupliceer dit een paar keer. Zet er kleine randjes omheen om licht dat van de zijkant invalt te blokkeren. Maak de randjes hoger totdat je een "pinhole" camera hebt. Vul de holte met een vloeistof. Verbeter de afdekking van de pupil. Zorg dat het oog onder druk gezet kan worden vanaf de zijkant. Optimaliseer deze spieren om alleen de afdekking te vervormen.
Je herinnert blijkbaar niet meer dat stukje over de lichtgevoeligheid van het oog. Zijn 12 enzymen voor nodig (en niet zomaar los, nee enkele vormen na licht ontvangen te hebben een enzym-complex: moet nog goed op elkaar aansluiten ook dus). En dan hebben we het nog geen eens over kleur gehad. Zie trouwens verder deze link: www.arn.org/docs/behe/mb_mm92496.htm


Kans
Stel heel nederland doet mee met een loterij. Dan heb je een kans van 1 op 16 miljoen. Ben je dan verbaasd dat iemand de loterij wint? Nee. Je bent pas verbaasd als jij het zelf bent (of iemand die je kent). En als je niet wint doe je de volgende keer gewoon weer mee. En als die loterij miljarden keren wordt gehouden, dan is de kans dat je hem nooit wint nog veel kleiner dan de kans dat je hem de eerste keer had gewonnen.
Dit is een foute vergelijking: er is altijd iemand die de loterij moet winnen. De kans dat iemand de loterij wint is dus 1. De kans dat jij hem wint is 1/16000000.

Voor een betere vergelijking moet je het zo doen:
Kans dat jij wint na één trekking: 1/16.000.000.
Kans dat jij wint na 16.000.000 miljoen trekkingen: 1- (1-(1/16.000.000))^16.000.000 = 0.632, dus 63% kans dat je tenminste 1 keer de hoofdprijs wint.
Tsja, da's nu al te laat, dat spul zit nu overal. Maar jij hebt nog ruim de tijd om een artikel op te sturen naar Nature waarin wordt aangetoond dat junk DNA alsnog een functie heeft.
Men heeft inderdaad nog weinig idee waar dat junk-DNA voor dient. Dat wil echter nog niet zeggen dat dat junk-DNA nergens voor dient. Voor een groot aantal genen weten we ook niet waarvoor ze dienen. (Weet iemand toevallig ook hoe introns en exons van elkaar gescheiden worden na transcriptie naar mRNA? Hoe zien enzymen dat iets intron /exon is?)
Nou zeg, dat heb ik op de middelbare school nog gehad met aardrijkskunde hoe dit werkt.
Hoe men dit wil verklaren bedoel je. Ik zie nog geen enorme gebieden met aardlagen over elkaar heenschuiven. Er zijn ook geen sporen voor: ze sluiten (bijna) naadloos op elkaar aan.


Xetar


PS: bekijk wel de links graag ;)

Verwijderd

Dit is een foute vergelijking: er is altijd iemand die de loterij moet winnen. De kans dat iemand de loterij wint is dus 1. De kans dat jij hem wint is 1/16000000.
Voor een betere vergelijking moet je het zo doen:
Kans dat jij wint na één trekking: 1/16.000.000.
Kans dat jij wint na 16.000.000 miljoen trekkingen: 1- (1-(1/16.000.000))^16.000.000 = 0.632, dus 63% kans dat je tenminste 1 keer de hoofdprijs wint.
Ik vind mijn vergelijking toch beter :P
Wij zijn namelijk niet een specifiek iemand, maar net diegene die de loterij ook echt heeft gewonnen. Of dit nou meteen bij de eerste trekking was, of pas na miljoenen trekkingen maakt niet uit. Al die anderen die de loterij niet hebben gewonnen bestaan niet eens. Er bestaan dus alleen winnaars, en dat zijn wij. Want wij bestaan, en als iemand anders de winnaar was geweest, dan waren wij diegene die dan had gewonnen geweest.

Verwijderd

Hoe groot is de kans dat je geboren wordt zoals je bent? 50% genetisch materiaal van vaders, 50% van moeders..welke 50% je krijgt van ieder is willekeurig. Wat is de kans dat je vader en je moeder dat genetisch materiaal hebben wat jij krijgt? etc. als je dit veel generaties terug rekent ofzo dan wordt die kans dat je precies dat materiaal hebt toch wel heel erg klein. En dat is nou precies wat ik bedoel. De kans dat iets onstaat is irrelevant als het eenmaal ontstaan is. een kleine kans doet niks af aan zijn betaan.

Verwijderd

Ik denk dat mensen als FJ evolutie zien als een entiteit. Als een soort voorbedacht plan over hoe leven moet werken. Zo moet je het niet zien.

Daar bij het kopiëren van DNA foutjes optreden is evolutie is een logisch gevolg van op DNA gebaseerd leven.

Een van de kenmerken van leven is de mogelijkheid tot voortplanting. Als door een bepaalde mutatie in zijn DNA een dier zich beter kan voortplanten zal dat DNA talrijker worden. Over miljoenen jaren kunnen die kleine mutaties voor hele grote verschillen zorgen.
En dat sommige mensen zich dat niet kunnen voorstellen of dat we nog niet precies weten hoe DNA werkt mbt het vormen van bijv. een oog wil niet zeggen dat het dan onzin is.
Trouwens dat bewijs van de bacterie is geen bewijs. Dat is micro-evolutie!
Dat slaat toch nergens op!? Evolutie is evolutie...
De antwoorden die worden gegeven op de vragen vind ik nogal vreemd. Echt serieuze antwoorden zitten er niet bij.
Dan moet je nog maar eens goed lezen.

Overigens heb jij (FJ) niet meer gedaan dan geroepen dat evolutie niet bestaat omdat je je het niet kunt voorstellen. Geef jij nou eens argumenten die bewijzen dat dat wat in de bijbel staat waar is...

Verwijderd

het verschil tussen micro-evolutie en macro-avolutie is volkomen willekeurig: Zodra er een onomstotelijk geval gevonden wordt van evolutie, wordt deze onmiddellijk tot de micro-evolutie gerekend :)
Wat ook wel moet, om de degeneratietheorie aan te blijven hangen

Verwijderd

Een van de kenmerken van leven is de mogelijkheid tot voortplanting. Als door een bepaalde mutatie in zijn DNA een dier zich beter kan voortplanten zal dat DNA talrijker worden. Over miljoenen jaren kunnen die kleine mutaties voor hele grote verschillen zorgen.
Ik weet niet of dit relevant is, maar.... Ik ben zelf een liefhebber van tropische vissen. Zoetwatervissen om precies te zijn. Mutaties zijn overal te vinden, ook op dit moment. Goudvissen zijn in principe ook een goed voorbeeld hiervoor. Je hebt sluierstaarten, albino's, kleurveranderingen en andere dingen.

Als we gaan kijken naar vissoorten, dan hebben we bijvoorbeeld tandkarpers. Eierleggende en levenbarende. Als we naar veschillende levenbarenden gaan kijken, lijken ze qua 'uiterlijk' best veel op elkaar.

Om eens een voorbeeld te noemen. Een zwaarddrager, getiteld xiphophorus helleri, lijkt verdacht veel op een plaatje, een platypoecilus maculatus. Ik dacht zelf dat je die beesten met elkaar kan kruisen, maar dat weet ik niet 100% zeker. Het kan ook zijn dat de latijnse benamingen (weer eens) veranderd zijn. Komt wel eens vaker voor in dat wereldje, volgens mij.

Ik weet niet of deze vraag relevant is voor deze topic, maar wanneer spreken we nou over een nieuwe diersoort? Is daar een afspraak over gemaakt? Ik vraag dit vanwege het bovenstaande geval.

Het lijkt me best aannemelijk dat beide soorten, met diverse andere soorten een gezamelijke 'voorvader' hebben gehad. Vanwege omgevingsredenen (natuurramp ofzo) zijn groepen van een bepaalde vissoort apart gekomen. Deze vissen hebben zich apart, "langs elkaar" 'gemuteerd', en mischien aangepast aan de nieuwe omgeving tot een gehele nieuwe vissoort.

Mischien hebben een bepaalde groep vissen zich zodanig gemuteerd dat ze zich maar met een select groepje konden verder voortplanten. Die zijn over de tijd heen gemuteerd tot iets 'anders'.

Wat zou er gebeuren met die vissen als we ze 10^6 jaar (of langer??) de tijd geven om zich te ontwikkelen? Zouden deze vissen zich kunnen ontplooien tot andere rare beesten, mischien wel iets amfibieachtigs, en daarna iets wat kan lopen?

Stel je voor dat zich om het jaar een mutatie voordoet (met de nadruk op stel je voor!!). De meeste mutaties lopen dodelijk af. Sommige zijn 'handig'. "Hee, een vis met een kiew aan de buitenkant, op zijn kop nog wel!- waar is dat goed voor?".. "Geen idee, we wachten af!..."

Is het misschien zelfs zo dat iemand dit muteren zelfs (met DNA) bewezen heeft? Zou me niks verbazen. Ik had gisteren of eergisteren het begin van een documantaire gezien waarin iemand beweerde dat bepaalde delen van ons DNA overeenkwamen met gistcellen. Het is zelfs zo dat deze overeenkomsten in meerdere diersoorten zaten. Het was zelfs mogelijk om gistcellen te repareren met menselijk DNA! Is god een gistcel? ;)

  • SG
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 29-12-2025

SG

SG surft naar info hardewaren

Op vrijdag 02 maart 2001 07:58 schreef FJ het volgende:
De antwoorden die worden gegeven op de vragen vind ik nogal vreemd. Echt serieuse antwoorden zitten er niet bij.

Het is allemaal in de trand van:
- misschien
- Zou kunnen
- Als je lang genoeg wacht
- Hebben we nog geen informatie over
- Ect.

Waarom nu niet één onomstotelijk bewijs?

Trouwens dat bewijs van de bacterie is geen bewijs. Dat is micro-evolutie!

Kan iemand mij trouwens vertellen hoe koolstofdatering is ontstaan?? En dan geen vaag verhaal maar letterlijk (en in het Nederlands) hoe koolstofdatering is ontstaan.
Gelovigen schreeuwen heb je de bijbel wel gelezen dus zoek je het dan ook maar op in de wetenschappelijke boeken we zijn geen scoot.

X399 Taichi; ThreadRipper 1950X; 32GB; VEGA 56; BenQ 32" 1440P | Gigbyte; Phenom X4 965; 8GB; Samsung 120hz 3D 27" | W2012SER2; i5 quadcore | Mac mini 2014 | ATV 4g | ATV 4K


Verwijderd

[b]

Mutatie lijdt niet automatisch tot nieuwe genen. Het is sterk de vraag of er nieuwe genen kunnen ontstaan op de evolutiemanier.
[..]
?? er komen nieuwe allelen bij, er gaan er af in een populatie over de tijd. Het is zelfs zo dat hele genen tussen verschillende soorten uitgewisseld kunnen worden. Hele chromosomen kunnen worden veranderd zelfs.


over dat met intronen en exonen: die intronen worden er uit gehaald door rna splicing. waar er ge-spliced wordt ligt aan bepaalde bepaalde codes in dna. iets met gu- nogwat-ag.

Verwijderd

Hier (nog) een voorbeeld van evolutie:
The English moth, Biston betularia, is a frequently cited example of observed evolution. [evolution: a change in the gene pool] In this moth there are two color morphs, light and dark. H. B. D. Kettlewell found that dark moths constituted less than 2% of the population prior to 1848. The frequency of the dark morph increased in the years following. By 1898, the 95% of the moths in Manchester and other highly industrialized areas were of the dark type. Their frequency was less in rural areas. The moth population changed from mostly light colored moths to mostly dark colored moths. The moths' color was primarily determined by a single gene. [gene: a hereditary unit] So, the change in frequency of dark colored moths represented a change in the gene pool. [gene pool: the set all of genes in a population] This change was, by definition, evolution.

The increase in relative abundance of the dark type was due to natural selection. The late eighteen hundreds was the time of England's industrial revolution. Soot from factories darkened the birch trees the moths landed on. Against a sooty background, birds could see the lighter colored moths better and ate more of them. As a result, more dark moths survived until reproductive age and left offspring. The greater number of offspring left by dark moths is what caused their increase in frequency. This is an example of natural selection.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
Dit zou iedereen eigenlijk eerst moeten lezen voordat ze hier loze opmerkingen gaan posten...

  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

Tuurlijk, theoretisch is het mogelijk, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de grote van de kans: is die realistisch. Als de kans zeer klein is voor één stap in de evolutie, hoe realistisch is het dan dat die enorme hoeveelheid stappen heeft plaatsgevonden die nodig waren voor de ontwikkeling tot mens. M.a.w: hoe groot is bijvoorbeeld de kans dat je 3000 keer achter elkaar munt gooit?
De stap naar de eerste zichzelf replicerende verbinding is een zeer moeilijke, ben ik het met je eens. Maar te zien aan ons is die stap er ooit geweest. De stappen erna kan je niet vergelijken met een dobbelsteen. Je kan zeggen dat er 1000x gegooit is en dat elke 6 het zeg maar overleeft heeft... dus door selectie wordt een stap "makkelijker" gemaakt.

Verder wil ik niemand overhalen om het aan te namen, maar ik wil wel even kwijt dat als je nu nog niet gelooft dat er evolutie plaatsvind, je behoorlijk ignorant bent...
Je kan de hele theorie logisch concluderen ZONDER feiten, en als er zelfs feiten aan worden gebracht en je ze toch negeert, tja...

(dit is geen flame, maar na zoveel discussie ben ik het erg zat geworden om er NOG dieper op in te gaan en zoveel nogmaals te herhalen wat zo voor de hand ligt...)

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


Verwijderd

Op zondag 04 maart 2001 19:02 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Verder wil ik niemand overhalen om het aan te namen, maar ik wil wel even kwijt dat als je nu nog niet gelooft dat er evolutie plaatsvind, je behoorlijk ignorant bent...
Je kan de hele theorie logisch concluderen ZONDER feiten, en als er zelfs feiten aan worden gebracht en je ze toch negeert, tja...
Opvallend is dat de creationisten zich altijd concentreren op aanvallen van de evolutie theorie en haar bewijzen. Alsof het ontkrachten van evolutie theorie de creationistische gelijk waar zou maken. Er worden echter nooit bewijzen voor deze theorie aangedragen, en aan een andere optie wordt helemaal al niet gedacht. (als het niet geevolueerd kan zijn dan moet het maar door god gemaakt zijn blijkbaar)

nog een leuk feitje toevoegen: in '80-'83 waren er in zo'n 70 wetenschappelijke vakbladen waar creation aanhangers het meest waarschijnlijk een artikel zouden submitten maar 18 van de artikelen van de 135.000 (die gesubmit zijn dus) van creation aanhangers. (alle 18 waren overigens geweigerd).

zegt natuurlijk niet iets over de waarheid van 1 van beiden, maar geeft wel een leuke indicatie over de verhouding van beiden kampen in de wetenschappelijke wereld. Ik vond het in ieder geval opvallend omdat men vaak wil laten lijken dat de kampen gelijk verdeeld zijn.

  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 15:29

Jag

Nog even een link over abiogenese: Het begin van het leven?

Jag

  • BansheeBoy
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 15-09-2025
Hallo,

Wat betreft de evolutietheorie, lees de volgende link, en de mond is gesnoerd voor iedereen die het blijft prediken en erin gelooft: http://www.salaam.nl/evo.html

Hoi.

BansheeBoy Se:)

:{ ²


  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

Dat is volgens mij een van de slechtste sites die ik ooit gezien heb.
De enige verklaring die evolutionisten hebben aangevoerd, tegen al die feiten die de moderne microbiologie heeft blootgelegd, heeft betrekking op mutaties.
Mutaties zijn de de veranderingen die optreden in de DNA van een levende cel, als gevolg van externe factoren zoals straling en chemische stoffen. De evolutie theorie beweert dat de verschillen in levende wezens, veroorzaakt is geworden door mutaties. Maar feit is dat een muatie alleen maar gevaarlijk is voor een levendwezen.
Leuk feit, NIET dus...

Een mutatie is VAAK slecht, maar soms is het juist wel goed...

Hoe denk je dat een bacterie resistent wordt? of hoe een virus resistent wordt?

Nee, deze mensen zetten meer zichzelf voor schut dan dat ze waarlijk ideeen leveren...

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


  • BansheeBoy
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 15-09-2025
Op maandag 05 maart 2001 10:31 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Dat is volgens mij een van de slechtste sites die ik ooit gezien heb.
[..]

Leuk feit, NIET dus...

Een mutatie is VAAK slecht, maar soms is het juist wel goed...

Hoe denk je dat een bacterie resistent wordt? of hoe een virus resistent wordt?

Nee, deze mensen zetten meer zichzelf voor schut dan dat ze waarlijk ideeen leveren...
Je geeft in ieder geval wel toe dat de evolutietheorie erg gammel is wat feitelijke kennis en bewijzen betreft, dat vind ik eerlijk van je.

Hoi. BansheeBoy Se :)

:{ ²


Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 03:09 schreef BansheeBoy Se het volgende:
Hallo,

Wat betreft de evolutietheorie, lees de volgende link, en de mond is gesnoerd voor iedereen die het blijft prediken en erin gelooft: http://www.salaam.nl/evo.html
Hahaha...grappig hoor. Lees tip heb ik voor je: lees het boek genetics van weaver en hedrick maar eens door. is een standaard textboek over genetica. Kijk dan nog eens naar de site en dan begrijp je waarom ik zo hard moet lachen.

  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

Je geeft in ieder geval wel toe dat de evolutietheorie erg gammel is wat feitelijke kennis en bewijzen betreft, dat vind ik eerlijk van je.
Ik geef niks toe...

De evolutie theorie is nog niet helemaal uitgedoktert qua historische aard, maar dat er evolutie is, is een bewezen feit...

Mensen beweren altijd maar dat evolutie HELEMAAL niet klopt, omdat de historische detailts nog niet helemaal bekend zijn...

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


  • BansheeBoy
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 15-09-2025
Op maandag 05 maart 2001 11:10 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Ik geef niks toe...

De evolutie theorie is nog niet helemaal uitgedoktert qua historische aard, maar dat er evolutie is, is een bewezen feit...

Mensen beweren altijd maar dat evolutie HELEMAAL niet klopt, omdat de historische detailts nog niet helemaal bekend zijn...
Gelukkig geef je toe. Sommige gasten zijn echt koppig en willen ondanks de vele bewijzen niet toegeven. Maar jij hoort niet bij dat groepje. JIj geeft toe.

Hoi.

BansheeBoy Se :)

:{ ²


  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

Volgens mij probeer je me op te fokken :P

Maar wat geef ik toe dan?

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


Verwijderd

Volgens mij geeft Confuzer niks toe. Het is eerder dat de wens de vader is van de gedachte bij BansheeBoy Se.

Die site van hem is ook de grootste onzin die ik heb gezien. Daar proberen ze de evolutie theorie te ontkrachten met maar 1 tegenargument: Leven is zo complex dat het alleen maar door Allah kan zijn ontworpen. Vrijwel alle wetenschappelijke ontdekking die op die site staan en volgens de site het ongelijk van Darwin bewijzen zijn juist bewijzen voor de evolutie theorie. Je moet wel hele grote oogkleppen hebben om dat niet te zien.

Verwijderd

Leuk, we gaan sites beoordelen. Wat vinden jullie van deze: www.trueorigins.org (Vooral voor de talk.orgins fans (hoor en wederhoor))

Wat betreft die kansen: het is natuurlijk onzin om te beweren dat er een kans van 1 is dat leven (met de complexiteit die we nu hebben) ontstaan is door evolutie, simpelweg omdat er nu leven is. Dat is een flinke cirkelredenering.

Evolutie is gewoon random aan het proberen: daarom was de vergelijking van hybridz niet goed.

Xetar

  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

Wat betreft die kansen: het is natuurlijk onzin om te beweren dat er een kans van 1 is dat leven (met de complexiteit die we nu hebben) ontstaan is door evolutie, simpelweg omdat er nu leven is. Dat is een flinke cirkelredenering.
Idd, maar het is tot nu toe wel de meest logische...

Evolutie is er ook gewoon, maar of het gegaan is zoals we denken hoe het gegaan is, is nog niet zeker...
Maar als je de puzzelstukjes naast elkaar legt, kan je wel ongeveer de loop van de evolutie in kaart brengen. En elk puzzelstukje helpt.

De site die je noemt is complexer, maar de boodschap is eigenlijk even stomzinnig als die Islam site.

Ze noemen daar bv aanpassingen die niet door evolutie gebeuren, maar door onderlinge uitwisseling een bewijs tegen evolutie. Alsof alles zo gegaan is. Maar ik vraag me af hoe je iets kan uitwisselen als het nooit ontstaan is...

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 12:00 schreef hybridz het volgende:
Volgens mij geeft Confuzer niks toe. Het is eerder dat de wens de vader is van de gedachte bij BansheeBoy Se.

Die site van hem is ook de grootste onzin die ik heb gezien. Daar proberen ze de evolutie theorie te ontkrachten met maar 1 tegenargument: Leven is zo complex dat het alleen maar door Allah kan zijn ontworpen. Vrijwel alle wetenschappelijke ontdekking die op die site staan en volgens de site het ongelijk van Darwin bewijzen zijn juist bewijzen voor de evolutie theorie. Je moet wel hele grote oogkleppen hebben om dat niet te zien.
Kun je het weerleggen dan? Die voorbeelden die worden genoemd omtrend een stukje bot dat wordt gevonden en daar worden dan maar allerlei soorten van gevormd! Dit is toch belachelijk.

Als je echt nuchter nadenkt, dan is de evolutie theorie toch een wassen neus :+

Er zijn nu genoeg redenen genoemd waardoor de evolutie al niet zou kunnen. En dan toch rustig blijven 'geloven'. Tja wat wil, het is ook gewoon een religie! ;)

Verwijderd

Evolutie is er wel degelijk!
Maar ik denk dat velen de evolutie verkeerd begrijpen.

Er zijn namelijk meerdere vormen van evolutie
1. evolutie van dood naar levend
2. evolutie van levende dingen naar andere levende dingen

Ik denk dat evolutie 1 onmogelijk is.

Van evolutie 2 denk ik dat die ieder moment plaats vind. Kijk maar eens naar alle verschillende soorten honden die allemaal van de wolf afstammen.

Ik denk dus dat er in het begin van alles Iemand is geweest die alle wetten van het heelal en dus ook van evolutie en leven heeft gemaakt

  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

Als je echt nuchter nadenkt, dan is de evolutie theorie toch een wassen neus
Je hebt echt oogkleppen op he?
In alle geopende topics uit de W&L geschiedenis is er nog nooit een echt feit tegen de theorie over evolutie aangebracht...
Ik heb alleen maar feiten gezien die pleiten VOOR de evolutie.

Jij komt aan zonder feitelijke argumenten maar met sites die echt totale onzin spuwen.

Geef nu gewoon 1 ECHT feit waaruit je kan concluderen dat evolutie fake is. Dus ik bedoel ook de micro/macro-evolutie die in onze geringe tijdspanne plaatsvindt...

1 echt feit, dus niet dat iets niet kan, maar gewoon een echt feit...

|:(

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 13:45 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Je hebt echt oogkleppen op he?
In alle geopende topics uit de W&L geschiedenis is er nog nooit een echt feit tegen de theorie over evolutie aangebracht...
Ik heb alleen maar feiten gezien die pleiten VOOR de evolutie.

Jij komt aan zonder feitelijke argumenten maar met sites die echt totale onzin spuwen.

Geef nu gewoon 1 ECHT feit waaruit je kan concluderen dat evolutie fake is. Dus ik bedoel ook de micro/macro-evolutie die in onze geringe tijdspanne plaatsvindt...

1 echt feit, dus niet dat iets niet kan, maar gewoon een echt feit...

|:(
Helemaal gelijk...het is toch typisch dat de mensen met een biologisch of medische achtergrond bijna allemaal overtuigd zijn van evolutie terwijl degene die het maar niet willen accepteren van het niveau zijn als die laatste site die genoemd is. Wat is nu die wassen neus?

Misschien is het wel allemaal 1 groot complot waar 99.99% van de wetenschappers uit biologie, geneeskunde, fysica, astronomie, geologie, paleontologie etc. etc. aan mee doen.

Het grappige is: zodra de 99.99% omslaat naar 100% (zoals al met zoveel is gebeurd in het verleden. Denk bijv. aan het plat zijn van de aarde). Zal religie evolueren en zo een nieuw wereldbeeld voor alle gelovigen creeren. Dit gaat door en door net zolang tot god teruggedrongen is van het ooit bliksem gooien en struiken in de fik zetten tot het moment voor de big bang.

  • BansheeBoy
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 15-09-2025
Op maandag 05 maart 2001 13:13 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Idd, maar het is tot nu toe wel de meest logische...

Evolutie is er ook gewoon, maar of het gegaan is zoals we denken hoe het gegaan is, is nog niet zeker...
Maar als je de puzzelstukjes naast elkaar legt, kan je wel ongeveer de loop van de evolutie in kaart brengen. En elk puzzelstukje helpt.

De site die je noemt is complexer, maar de boodschap is eigenlijk even stomzinnig als die Islam site.

Ze noemen daar bv aanpassingen die niet door evolutie gebeuren, maar door onderlinge uitwisseling een bewijs tegen evolutie. Alsof alles zo gegaan is. Maar ik vraag me af hoe je iets kan uitwisselen als het nooit ontstaan is...
Daarom, en dat is dus de rede dat ik blij ben dat je toegeeft dat de evolutietheorie eigenlijk onzin is.

Hoi.

BansheeBoy Se;)

:{ ²


Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 13:45 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Je hebt echt oogkleppen op he?
In alle geopende topics uit de W&L geschiedenis is er nog nooit een echt feit tegen de theorie over evolutie aangebracht...
Ik heb alleen maar feiten gezien die pleiten VOOR de evolutie.

Jij komt aan zonder feitelijke argumenten maar met sites die echt totale onzin spuwen.

Geef nu gewoon 1 ECHT feit waaruit je kan concluderen dat evolutie fake is. Dus ik bedoel ook de micro/macro-evolutie die in onze geringe tijdspanne plaatsvindt...

1 echt feit, dus niet dat iets niet kan, maar gewoon een echt feit...

|:(
Als eerste wil ik zeggen dat ik het fijn vind om zo te discusieren. De meesten van ons gaan niet direcht gooien en zo.

Maar om op je vraag terug te komen. Als eerste wil ik zeggen dat niemand het kan bewijzen eenvoudig weg omdit zowel ik als jij er niet bij was. De theorieen die bedacht worden kunnen alle kanten opgaan, het is maar net wat je 'geloofd'

Ik geloof wel in micro-evolutie dus een bloem die kan veranderen (ik zie daar het mooie van de schepping in). Maar als je praat over macro-evolutie kun je dit niet nagaan omdat niemand van ons er bij is geweest.

Het blijven dus gewoon theorieen en als je een echte wetenschapper bent zul je dat ook moeten toegeven.

Trouwens ik ben wel blij dat ik niet geloof in de evolutie. Ander verval ik zoals Nietsze het zei: in het nihilisme. Of om de Bijbel te citeren: 'de dwaze zegt in zijn hart, er is geen God'. Maar voor hen die geloven is er een eeuwig leven :)

Een ander bewijs dat de evolutie niet waar kan zijn is omdat jullie geen enkel bewijs kunnen leveren dat evolutie wel waar is, dus is het niet waar. :+

Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 15:07 schreef Mareck het volgende:

[..]

Helemaal gelijk...het is toch typisch dat de mensen met een biologisch of medische achtergrond bijna allemaal overtuigd zijn van evolutie terwijl degene die het maar niet willen accepteren van het niveau zijn als die laatste site die genoemd is. Wat is nu die wassen neus?

Misschien is het wel allemaal 1 groot complot waar 99.99% van de wetenschappers uit biologie, geneeskunde, fysica, astronomie, geologie, paleontologie etc. etc. aan mee doen.

Het grappige is: zodra de 99.99% omslaat naar 100% (zoals al met zoveel is gebeurd in het verleden. Denk bijv. aan het plat zijn van de aarde). Zal religie evolueren en zo een nieuw wereldbeeld voor alle gelovigen creeren. Dit gaat door en door net zolang tot god teruggedrongen is van het ooit bliksem gooien en struiken in de fik zetten tot het moment voor de big bang.
Nu moet ik wel lachten :D 99,99% geloofd dat het waar is????

Ik denk dat de wetenschappers wel wat wijzer zijn. Trouwens je moet niet zomaar met cijfers gaan gooien als je niet zeker weet of het zo is. Je weet wel, net als met de evolutie 'theorie'

Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 17:14 schreef FJ het volgende:

[..]

Nu moet ik wel lachten :D 99,99% geloofd dat het waar is????

Ik denk dat de wetenschappers wel wat wijzer zijn. Trouwens je moet niet zomaar met cijfers gaan gooien als je niet zeker weet of het zo is. Je weet wel, net als met de evolutie 'theorie'
hier zat ik op te wachten..als je een paar posts naar boven kijkt kan je zien dat ik die cijfers niet zomaar tevoorschijnt tover. In een onderzoek van Scott en Cole blijkt dat van de 135.000 gesubmitte artikelen voor publicatie er maar 18 de creatie visie ondersteunde. Tja, maar je kan het zelf ook wel zien. Kijk maar eens naar de literatuur die alle biologie studenten op de universiteit krijgen. Daar is evolutie vs. creatie een non-issue in. Wordt geen moment over getwijfeld. Je krijgt in het eerste jaar zelfs een vak wat speciaal over evolutie gaat!!

Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 17:28 schreef Mareck het volgende:

[..]

hier zat ik op te wachten..als je een paar posts naar boven kijkt kan je zien dat ik die cijfers niet zomaar tevoorschijnt tover. In een onderzoek van Scott en Cole blijkt dat van de 135.000 gesubmitte artikelen voor publicatie er maar 18 de creatie visie ondersteunde. Tja, maar je kan het zelf ook wel zien. Kijk maar eens naar de literatuur die alle biologie studenten op de universiteit krijgen. Daar is evolutie vs. creatie een non-issue in. Wordt geen moment over getwijfeld. Je krijgt in het eerste jaar zelfs een vak wat speciaal over evolutie gaat!!
Wat uiteraard weer de visie is van de evolutionisten!! Want wie bepaalt?? Juist....

Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 17:10 schreef FJ het volgende:

[..]

Als eerste wil ik zeggen dat ik het fijn vind om zo te discusieren. De meesten van ons gaan niet direcht gooien en zo.
Idem.
Maar om op je vraag terug te komen. Als eerste wil ik zeggen dat niemand het kan bewijzen eenvoudig weg omdit zowel ik als jij er niet bij was. De theorieen die bedacht worden kunnen alle kanten opgaan, het is maar net wat je 'geloofd'
Op die manier kan je dus ook nooit iemand veroordelen van een misdaad. Op een gegeven moment moet je toch zeggen dat iets rederlijkwijs bewezen is.
Het blijven dus gewoon theorieen en als je een echte wetenschapper bent zul je dat ook moeten toegeven.
Ik denk dat veel universitaire docenten niet blij met zo'n uitspraak zullen zijn die even hun hele vakgebied probeert terug te brengen tot speculatie.
Trouwens ik ben wel blij dat ik niet geloof in de evolutie. Ander verval ik zoals Nietsze het zei: in het nihilisme. Of om de Bijbel te citeren: 'de dwaze zegt in zijn hart, er is geen God'. Maar voor hen die geloven is er een eeuwig leven :)

Een ander bewijs dat de evolutie niet waar kan zijn is omdat jullie geen enkel bewijs kunnen leveren dat evolutie wel waar is, dus is het niet waar. :+
Nietzsche was gek. Heel eenvoudig. Als ik het goed begrepen heb staat evolutie los hiervan..het was het niet geloven in een god dat tot nihilisme zou leiden. Maar in ieder geval: of een theorie goed of slecht is moreel gezien heeft niks te maken met hoe waar hij is.

Tenslotte, er is genoeg bewijs dat evolutie in ieder geval mogelijk is (het artikel van Spetner op trueorigins.org geeft zelfs toe dat micro-evolutie plaatsvindt en dat mutaties kunnen optreden die informatie toevoegen aan dna van organismen. Zijn grootste bezwaar is eigenlijk alleen dat de kansen te klein zouden zijn voor macro-evolutie).
Het zou best kunnen dat god gewoon grappig wilde zijn en al die aanwijzigingen tegelijkertijd heeft gecreerd met de aarde, dieren en mensen 6000 jaar geleden.

Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 17:35 schreef FJ het volgende:

[..]

Wat uiteraard weer de visie is van de evolutionisten!! Want wie bepaalt?? Juist....
tja..als veruit de meerderheid van de wetenschap zegt dat de theorie aannemelijk genoeg is om op te nemen in een curriculum kan je moeilijk daar iets van zeggen.

misschien een complot theorie?

Verwijderd

Trouwens ik ben wel blij dat ik niet geloof in de evolutie. Ander verval ik zoals Nietsze het zei: in het nihilisme. Of om de Bijbel te citeren: 'de dwaze zegt in zijn hart, er is geen God'. Maar voor hen die geloven is er een eeuwig leven :)
Dank je wel dat je me voor nihilist en dwaas uitmaakt trouwens. :)

Kritisch kijken naar dat wat je aangeboden krijgt is geen dwaasheid denk ik.

Verwijderd

Maar om op je vraag terug te komen. Als eerste wil ik zeggen dat niemand het kan bewijzen eenvoudig weg omdat zowel ik als jij er niet bij was.
Dus jij was er wel bij toen god de aarde maakte?
Ik geloof wel in micro-evolutie dus een bloem die kan veranderen (ik zie daar het mooie van de schepping in). Maar als je praat over macro-evolutie kun je dit niet nagaan omdat niemand van ons er bij is geweest.
Nogmaals micro evolutie is ook evolutie!! Heel veel micro evoluties bij elkaar maakt macro evolutie. Hoe kun je nou zeggen dat je niet in evolutie gelooft maar wel in micro-evolutie?!
Het blijven dus gewoon theorieën en als je een echte wetenschapper bent zul je dat ook moeten toegeven.
Theorieën die zijn gebaseerd op waarneembare feiten.
En wat in de bijbel staat zijn maar verhalen waarvan jij niet weet met welke bedoeling die geschreven zijn (jij was er immers niet bij ;) ) en die op VELE mannieren te interpreteren zijn. Dat moet JIJ toegeven.
Trouwens ik ben wel blij dat ik niet geloof in de evolutie. Ander verval ik zoals Nietsze het zei: in het nihilisme.
Wat een onzin zeg. Ik ben volkomen gelukkig, ik heb echt geen god of eeuwig leven nodig.
Een ander bewijs dat de evolutie niet waar kan zijn is omdat jullie geen enkel bewijs kunnen leveren dat evolutie wel waar is, dus is het niet waar. :+
Dit begrijp ik echt niet hoor! Er zijn vele voorbeelden en bewijzen gegeven. Ook links naar pagina’s waar jij blijkbaar niet de moeite voor neemt ze ff te bezoeken.

Ik heb het al eerder gezegd en anderen ook, creationisten doen niet anders dan op allerlei mannieren evolutie er onderuit proberen te halen en zeggen dat god de aarde heeft gemaakt omdat dat in de bijbel staat. FJ geef jij nou eens een bewijs VOOR jou standpunt.

  • SG
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 29-12-2025

SG

SG surft naar info hardewaren

Trouwens ik ben wel blij dat ik niet geloof in de evolutie. Ander verval ik zoals Nietsze het zei: in het nihilisme. Of om de Bijbel te citeren: 'de dwaze zegt in zijn hart, er is geen God'. Maar voor hen die geloven is er een eeuwig leven
de bijbel is geschreven door mensen, die sterk overtuigd zijn in hun mening geloof. Die bijbel is niet door god en ook niet door jezus geschreven +/-400 n.chr. Die bijbelse schrijvers maken die andere mensen die hun kolder niet geloven voor dwazen uit.
en als je niet geloofd in god ben je dan volgens hun een slecht mens en kom je niet in de hemel. Dus als je vaak moord verkracht dope deald en biecht en vraagt vergivenis over je zonden dan ga je naar de hemel. God lijkt meer op een discriminator volgens die gelovige dwazen.

X399 Taichi; ThreadRipper 1950X; 32GB; VEGA 56; BenQ 32" 1440P | Gigbyte; Phenom X4 965; 8GB; Samsung 120hz 3D 27" | W2012SER2; i5 quadcore | Mac mini 2014 | ATV 4g | ATV 4K


Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 19:09 schreef SuperG het volgende:

[..]

de bijbel is geschreven door mensen, die sterk overtuigd zijn in hun mening geloof. Die bijbel is niet door god en ook niet door jezus geschreven +/-400 n.chr. Die bijbelse schrijvers maken die andere mensen die hun kolder niet geloven voor dwazen uit.
en als je niet geloofd in god ben je dan volgens hun een slecht mens en kom je niet in de hemel. Dus als je vaak moord verkracht dope deald en biecht en vraagt vergivenis over je zonden dan ga je naar de hemel. God lijkt meer op een discriminator volgens die gelovige dwazen.
Ten eerste is de Bijbel niet geschreven in die tijdbestek waar jij over spreekt. De kanonisering van het Oude testament is onstaan ongeveer 150 vChr. Maar de boeken zijn al veel ouder!

Het tweede wat je schrijft vind ik nogal snel door de bocht. Want dat staat niet in de Bijbel. Er wordt wel in de Bijbel geschreven over vergeving van zonde. Maar niet dat je dan maar door mag gaan met zonde.

En ten derde, hebben we allemaal vergeving nodig. Want als we moeten lijken op Jezus (niemand kan ontkennen dat Hij een hoog moreel Persoon is) dan schieten wij allemaal te kort en hebben vergeving nodig.

Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 18:09 schreef Mareck het volgende:

[..]

Dank je wel dat je me voor nihilist en dwaas uitmaakt trouwens. :)

Kritisch kijken naar dat wat je aangeboden krijgt is geen dwaasheid denk ik.
Ik maak je niet voor dwaas uit. Ik citeer de Bijbel. Ik denk dat jij een hoop weet, maar soms is er meer dan je kunt waarnemen.

Verwijderd

Op maandag 05 maart 2001 18:32 schreef JimmyT het volgende:

[..]

Dus jij was er wel bij toen god de aarde maakte?
[..]

Nogmaals micro evolutie is ook evolutie!! Heel veel micro evoluties bij elkaar maakt macro evolutie. Hoe kun je nou zeggen dat je niet in evolutie gelooft maar wel in micro-evolutie?!
[..]

Theorieën die zijn gebaseerd op waarneembare feiten.
En wat in de bijbel staat zijn maar verhalen waarvan jij niet weet met welke bedoeling die geschreven zijn (jij was er immers niet bij ;) ) en die op VELE mannieren te interpreteren zijn. Dat moet JIJ toegeven.
[..]

Wat een onzin zeg. Ik ben volkomen gelukkig, ik heb echt geen god of eeuwig leven nodig.
[..]

Dit begrijp ik echt niet hoor! Er zijn vele voorbeelden en bewijzen gegeven. Ook links naar pagina’s waar jij blijkbaar niet de moeite voor neemt ze ff te bezoeken.

Ik heb het al eerder gezegd en anderen ook, creationisten doen niet anders dan op allerlei mannieren evolutie er onderuit proberen te halen en zeggen dat god de aarde heeft gemaakt omdat dat in de bijbel staat. FJ geef jij nou eens een bewijs VOOR jou standpunt.
Als je goed leest zeg ik ook dat ik er niet bij was.

Waarom ik niet in macro evolutie geloof is omdat ik het nog nooit gezien heb. Het is dezelfde vraag als geloof je in buitenaards leven. Nee, want ik heb het nog nooit gezien. En is iets niet waar voordat het bewezen is?

Je zegt dat je geen eeuwig leven nodig hebt, oeps....

Als je niet in de evolutie geloofd zoals ik, ga ik dus van het standpunt uit dat er een Schepper is.

Wel dan zijn de dingen om ons heen ook te verklaren.
Er wordt in de Bijbel gesproken over een zondvloed. Dit is verklaarbaar met de opgravingen.

Voordat de zondvloed op aarde is geweest werden de mensen veel ouder. Dus ook de dieren. En je weet van bijvoorbeeld Hagedissen dat als ze niet dood gaan hun hele leven lang blijven groeien.

Maar misschien mag ik de vraag omdraaien. Wat begrijp je niet dat de creationisten zeggen. Waar heb jij vraagtekens (behalve van een Schepper die alles gemaakt heeft). Want ik kan God niet bewijzen,...maar Hij bewijst zichzelf wel (vraag maar).

Bij welke opgraving denk jij, dat kan niet met wat in de Bijbel staat?

Verwijderd

IMO, Het punt wat ze je proberen duidelijk te maken is dat je de evolutietheorie niet hoeft te geloven. De theorie is gecreerd door observatie. Daarnaast is er nog het ondersteunend materiaal, die de theorie tot een bepaalde waarheidsgraad tilt. Met dit in de achterkop, hebben tegenredenaties met doel om een geloof te ondersteunen geen enkele zin.

  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

Ik geloof dat al mijn replies die ik wilde geven op FJ al gezegd zijn :)
Waarom ik niet in macro evolutie geloof is omdat ik het nog nooit gezien heb. Het is dezelfde vraag als geloof je in buitenaards leven. Nee, want ik heb het nog nooit gezien. En is iets niet waar voordat het bewezen is?
Ik geloof niet in jouw God omdat ik hem niet gezien heb, hij onlogisch is en omdat je hem niet logisch kunt constateren...

Geloof ik in buitenaards leven? JA...

De kans is groot dat er op een planeet apart van de aarde ook leven is ontstaat, wel in een andere vorm waarschijnlijk...

Maar dit kan je eigenlijk ook wel logisch constateren, het enige is dat het niet zeker is...

Van de evolutie hebben we bewijzen, als jij vind dat een bloem die veranderd micro-evolutie is dan heb je het best wel mis... dit is namelijk al macro-evolutie...

Wat ik zo raar vind is dat mensen micro-evolutie accepteren, maar dit niet logischerwijs koppelen aan macro-evolutie omdat het in feite hetzelfde is...
(laat een bacterie 1000x veranderen van omgeving, en "zoek de verschillen")

Eigenlijk FJ bereik je met je huidige argumentatie volgens mij alleen maar dat geloven in god onlogisch is en de evolutietheorie logischer is.

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


  • SG
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 29-12-2025

SG

SG surft naar info hardewaren

Op maandag 05 maart 2001 19:50 schreef FJ het volgende:

[..]

Ten eerste is de Bijbel niet geschreven in die tijdbestek waar jij over spreekt. De kanonisering van het Oude testament is onstaan ongeveer 150 vChr. Maar de boeken zijn al veel ouder!
dat het oude testament ouder kan zijn weet ik ook maar ik zeg ook dat meervoud mensen vele mensen aan die bijbel gewerkt hebben in verschillende perioden en volgens jouw argument lijkt het alsof ze over jezus hebben geschreven voordat hij nog geboren moest worden mischien een typo van jouw.
Het tweede wat je schrijft vind ik nogal snel door de bocht. Want dat staat niet in de Bijbel. Er wordt wel in de Bijbel geschreven over vergeving van zonde. Maar niet dat je dan maar door mag gaan met zonde.
Ik geloof niet in god en wordt voor dwaaz uit gemaakt dit is bedoeld voor die dwaaz die nietgelovingen dwazen noemt nihilisten
en nog meer kolder nogal beledigend.
En ten derde, hebben we allemaal vergeving nodig. Want als we moeten lijken op Jezus (niemand kan ontkennen dat Hij een hoog moreel Persoon is) dan schieten wij allemaal te kort en hebben vergeving nodig.
ken jij jezus persoonlijk? Van uit de bijbel als je dat geloofd wel. bijbel staat voor 'n hoog moraal maar kan ook met de cultuur temaken hebben in de samenleving van toen. Die personen waren geen gewone mensen maar hielden zich sterk met geloof god en schrift bezig en waren ook sterk overtuigd van hun mening en normen en waarden..

Maar hier en nu heeft moraal met democratie en vrijheid te maken dan kan het makkelijk een potje worden

X399 Taichi; ThreadRipper 1950X; 32GB; VEGA 56; BenQ 32" 1440P | Gigbyte; Phenom X4 965; 8GB; Samsung 120hz 3D 27" | W2012SER2; i5 quadcore | Mac mini 2014 | ATV 4g | ATV 4K


Verwijderd

nog niet zo lang geleden hier gepost als bewijs tegen evolutie: www.salaam.nl/evo.html

Eindelijk eens een site die zich baseert op het islamitische gedachtegoed om de evolutietheorie te vervangen: De moeite van een reply toch wel waard (is weer eens iets anders dan al die christelijke - gaap)

btw, deze is wel lang, als ik zo terugkijk denk ik mijn langste tot nu toe... (en nee, ik heb geen medelijden met jullie >:)) Had ook geen zin meer in een spellingscheck dus val me er niet op aan
HET UNIVERSUM

Iemand die het heelal bestudeert , komt zo ongeveer 300 miljard sterrenstelsel tegen die bestaan uit zo'n 300 miljard sterren. Elk van deze geweldige stelsels functioneert volgens bepaalde wetten en een bepaalde orde. Elk deel van het heelal wordt beheerst door een plan, een ontwerp en is in balans.
De aarde die slechts een miniscuul entiteit is in dit gigantisch universum, is opzichzelf al een perfect systeem ondanks haar kleine omvang. In tegenstelling tot andere bekende hemellichamen in het heelal, heeft zij een aangename atmosfeer en oppervlakte om leven te herbergen. Het water dat een aanzienlijk deel van de aarde bedekt, is een basisvoorwaarde voor leven.

De warmte, de ruimtelijke baan waarin het zich bevind en de struktuur van deze planeet duiden erop dat deze planeet speciaal ontworpen is voor leven.
Zoals de auteur zelf al zegt, zijn er honderden miljarden sterrenstelsels met elk honderden miljarden planeten in het heelal. De omstandigheden op elk van die planeten zijn wel iets anders... Daar MOET gewoon wel een geschikte planeet tussen zitten, en niet een, maar waarschijnlijk miljoenen.

Waarom juist wij nou op zo'n geschikte planeet leven? Omdat we op een ongeschikte planeet uberhaupt niet zouden bestaan...
Deze bijzondere planeet bevat ongelovelijk veel levensvormen.
Op deze planeet leven miljoenen verschillende soorten planten en dieren in een perfecte harmonie. Deze harmonie is zo perfect en duurzaam, en kan alleen door de mens worden verstoord.
Dat is niet geheel correct. De gemiddelde komeetinslag komt ook een heel eind. Er ontstaat daarna wel een nieuw evenwicht, maar ondertussen zijn wel 90% van de soorten dood. Dat is de mens nog lang niet gelukt (wij zitten nog niet op 1%) en het zal ons niet snel lukken ook... Of we moeten de aarde tot zandkorreltjes grootte opblazen, maar zelfs dan overleven sommige bacterien het nog wel.
Goed, maar hoe zijn deze systemen en levende dingen nu onstaan ? Wanneer leven op aarde nader wordt bestudeerd, wordt duidelijk, dat er klaar blijkelijk sprake is van een ontwerp. En elk van deze levensvormen zit zodanig in elkaar dat het optimaal gebruik kan maken van zijn individuele capaciteiten.
Natuurlijk kan elk wezen optimaal gebruik maken van zijn capaciteiten. Alleen zijn die capaciteiten altijd limiterend... Noem dit maar een drogreden.
Als levende wezens zijn gepland, ontworpen en georganiseerd, moet er wel zeker sprake zijn van een Maker die het plant, ontwerpt en organiseert.
DAN wel ja. Maar er zijn in levende wezens vele dingen waaruit blijkt dat ze niet zijn gepland. Denk maar eens aan de structuur van het oog. Als god/allah het echt goed ontworpen had, waarom heeft dan niet iedereen ogen zoals een inktvis? Dat is veel efficienter dan het onze doordat daarbij WEL de zenuwen aan de goede kant liggen. Verder zijn dingen als blinde darmen en zo ook niet echt een kenmerk van goed ontwerp... Beide kunnen echter prima worden verklaard met behulp van de evolutietheorie.
In feite openbaart de Maker Zich al sinds het begin van de geschiedenis aan de mens. Hij is Allah, de enige God van de hemelen en de aarde en al wat er tussen ligt.
aha. En de christenen, hindoeisten, azteken, egyptenaren, enz zaten er allemaal naast?[quote]
DE THEORIE
De schepping werd tot de 19de eeuw door de overgrote meerderheid van de mensen als feit geaccepteerd.
Echter, in het midden van deze eeuw introduceerde een amateur bioloog, Chalses Darwin, een nieuwe denkbeeld. Hij opperde dat leven geen creatie was maar is ontstaan bij toeval.
amateurbioloog?

/me Proton wil niet terug gaan flamen dus laat het hier maar bij :)

Dit staat bekend als vooruitgang :)
schip genaamd Beagle, voer hij in 1832 uit, vanuit Engeland. Vijf jaar lang voer hij rond de wereld en bestudeerde hij diverse soorten levensvormen. Gedurende zijn reis, maakte hij aantekeningen van zijn bevindingen en speculeerde er later over. Darwin was in het bijzonder onder de indruk van een bepaald soort vogels die, hij had gezien op de Galapagos eilanden. Hij dacht dat de verschillen in de snalvels van deze vogels een gevolg waren van de wijze waarop zij zich hadden aangepast aan de omgeving. Met andere woorden, volgens Darwin waren deze soorten niet apart door God (Allah) gemaakt.
Geheel correct. Al moet je erbij vermelden dat Darwin's theorie

1) niet nieuw was (maar hij was de eerste die het echt goed publiceerde)
2) niet uitsluitend gebaseerd was op observaties bij die vogels.
dit uitgangspunt was op geen enkel wetenschappelijke feit of bevinding gestoeld.
Wel degelijk: dit uitgangspunt was gebaseerd op zijn observaties. En conclusies trekken op basis van observaties, dat is wetenschap. Maar dat is voor creationisten altijd lastig te aanvaarden dus ach...
Met de tijd ontwikkelde hij zijn aannamen tot een arrogante theorie, welke hoofdzakelijk, en zuiver gebasseerd is op verbeelding en veronderstelling. Hij beweerde dat alle soorten zijn voortgekomen uit een enkele entiteit, die in enkele miljarden jaren met steeds kleine veranderingen, is veranderd in verschillende levende wezens.
entiteit? zeg maar een prokaryoot organisme. Laten we het concreet en down-to-earth houden. En arrogant? waar haalt de auteur hiervan de authoriteit vandaan om hierover te oordelen vraag ik me dan af. Maar goed, niet flamen...
In 1859 voegde hij zijn aannamen samen in zijn boek. "The Origin of Species". Het boek werd binnen korte tijd erg popuair. Deze populariteit werd niet verworven vanwege de wetenschappelijke waarde van het boek, maar de indruk die het maakte in ideoligische zin.
integendeel. Zijn publicaties en zijn boek worden nog steeds aangehaald als voorbeelden van nauwkeurige en heldere wetenschappelijke uiteenzettingen.
Darwin leverde een belangrijke bijdrage aan de de materialistische filosofie die het bestaan van Allah,God , ontkent, dit leverde hem de onberispelijke steun op van aanhangers van deze filosofie. De stichter van het zogenaamde "dialectische materialisme", Karl Marx droeg zijn zijn befaamde boek "Das Kapital", op aan Darwin en stuurde hem een exemplaar met een bijschrift waarin stond "van een fervent bewonderaar".
Karl Marx stichter van het dialectische materialisme? Communisme misschien... Overigens, deze denkbeelden kwamen bij de Romeinen en de Grieken al voor (denk o.a. maar eens aan Cotta - citaatje: "welnu, dat (dat de wereld geschapen is) zou ik ook zeker niet ontkennen, als ik niet dacht dat deze (de wereld dus) vanzelf ontstaan was")
In de 18de eeuw, de periode waarin de aannamen omtrent de evolutie werden gemaakt, wist men nog niets over de complexe structuur van de cel. Onder de primitieve microscopen van destijds, was een cell niets meer dan een donkere vlek. De beperkte kennis en informatie leidde tot de aanname dat leven zo eenvoudig van struktuur was, dat het bij toeval kan ontstaan.
19e eeuw dus... en toen waren lenzen zo ver gevorderd dat de interne structuur van eukaryote cellen al waargenomen kon worden. Bovendien is een cel veel minder complex dan een groot meercellig organisme en die konden ze WEL bekijken.
De evolutionisten van het eerste uur beweerden dat leven is voortgekomen uit niet levende entiteiten.
Volgens deze theorie, in het Engels genaamd "spontaneous generation", zijn levende wezens voortgekomen uit de niet-levende materie waar ze in voorkomen. Zo geloofde men bijvoorbeeld dat kikkers zijn voortgekomen uit modder, en muizen uit graan en ongedierte uit afval. Er werden zelfs experimenten uitgevoerd om dit te bewijzen.
opnieuw, verkeerde tijd. Toen darwin zijn theorie publiceerde was generatio spontane bij meercelligen al weerlegd, en niet lang daarna heeft Pasteur onomstotelijk bewezen dat dit niet gebeurt. Ik krijg de indruk dat de auteur alles wat ook maar een beetje past of een beetje niet past, gebruikt.
Men plaatste wat graan op wat vodden met de verwachting dat er muizen zouden ontstaan.

Dat er wormen op vlees kunnen ontstaan, werd eveneens gezien als een bewijs dat levende dingen kunnen voortkomenen uit niet-levende dingen.
Later begreep men echter dat de wormen niet spontaan ontstonden, maar voortkwamen uit onzichtbare larven die vliegen met zich mee hadden gedragen.
nogmaals, dit was toen al bekend.
Deze primitieve aard van wetenschap die tijdens de 19de eeuw gold, was de belangrijkste factor die ten grondslag lag aan Charles Darwins evolutie theorie. Dit wetenschappelijk concept was zo primitief dat in het boek "The Origin of Species" zelfs werd beweerd dat walvissen voortkwamen uit beren die al worstelend in water, leerden zwemmen.
Klopt. Maar dan in het proces, evolutie genaamd, dat iets totaal anders is dan generatio spontane. Evolutie gaat namelijk geleidelijk, generatie na generatie.
DE ONTDEKKING

Deze onsamenhangende uitgangspunten werden in latere uitgaven van het boek verwijderd. Net als Darwin beweerden vele wetenschappers uit die periode dat verworven eigenschappen erfelijk waren en werden doorgegeven via het bloed.
Waar komt dit vandaan????? Dit is gewoon regelrechte onzin, sorry...
Dit wijdverbreide begrip van wetenschap leidde ertoe dat Darwins theorie verstrekkende gevolgen kreeg.
Toen darwin zijn theorie ontwikkeldde, was hij al sterk beinvloed door de Franse Bioloog Lamarck. Volgens Lamarck, gaven levende wezens hun verworven eigenschappen door aan andere generaties en evolueerden zodoende.
Giraffen zouden bijvoorbeeld zijn geevolueerd uit gazellen. Hun nekken zouden zich van generatie op generatie verder hebben uitgerekt uit, doordat ze naar steeds hoger gelegen takken met bladeren reikten voor voedsel.
Darwin's theorie is juist tegenovergesteld aan dei van lamarck aangezien darwin zegt dat verworven eigenschappen niet doorgegeven kunnen worden.
Echter noch Lamarck noch Darwin had gelijk, daar ze destijds niets wisten over macro-biologie .
ahem? Volgens mij bedoelt de auteur populatiebiologie. Macrobiologie was al bekend bij de holbewoners :)
Wetten ten aanzien van erfelijkheid waren toen nog niet bekend. Hun theiorie was zuiver denkbeeldig. Darwin wist dat ook wel, hij vermelde zijn bezorgdheid in zijn boek "The Origin of Species". Hij schreef, dat zijn theorie niet onveilbaar was en in elkaar stort als ooit wordt bewezen dat het totstandkomen van een complex orgaan als gevolg van een willekeurig aantal kleine opeenvolgende variaties, onmogelijk is.
Wat hij vreesde, gebeurde enkele jaren na zijn dood. De natuurwetten met betrekking tot erfelijkheid die werden ontdekt door de Oostenrijkse priester Gregor Mendel, weerlegden Darwins aannamen in zijn geheel. In het begin van de 20e eeuw, werd aan de hand van genetische wetten bewezen dat niet de verworven maar de fysieke eigenschappen werden doorgegevan aan de volgende generatie,
aha! Daar komt de aap uit de mouw! De auteur snapt dus geen h** van evolutie!

Dan had hij nl wel geweten dat bij darwin bijvoorbeld giraffen die op grond van hun GENOOM een iets langere nek hebben, een grotere kans hebben om te overleven en meer nageslacht krijgen die ook weer langere nekken hebben enz. mutatie+selectie dus. De auteur haalt hier Darwin en Lamarck hopeloos door elkaar.
Dit feit duidde erop dat natuurlijke selectie, dat door Darwin als een erg belangrijk mechanisme werd aangedragen, in werkelijkheid geen invloed had op het zogenaamde evolutie proces. Deze ontdekkingen opzichzelf veegden Darwins theorie reeds aan het begin van de 20e eeuw van tafel.
Dus niet, het gaat om erfelijke veranderingen in het genoom die aangeboren zijn, dus niet om de verworven veranderingen zoals de uteur hier zo triomfantelijk roept.
Wetenschappelijke ontwikkelingen in de 20e eeuw maakten bestudering van de kleinste componenten van leven mogelijk en legden nog andere feiten bloot, die Darwin niet had overwogen of genegeerd. Een levend wezen heeft een zodanig complex ontwerp geerfd, welke niet met de evolutie theorie kan worden uitgelegd. De meest indrukwekkende voorbeelden van dit ontwerp in levende wezens, openbaart zich in diens onzichtbare dimensies. Het lichaam van elk levend wezen bestaat uit cellen van een honderste millimeter. Één zo'n cel opzich is al opmerkelijk complex van structuur. Het voert ingewikkelde functies uit om te overleven en bevat zelfs motorieken om zich voort te bewegen.
Allemaal correct. Maar waarom dit allemaal niet door evolutie kan ontstaan? Ik weet het niet hoor...
HET ONTWERP

In het midden van de 20e eeuw legden electro-microscopen deze ingewikkelde strukturen in levende wezens bloot. De ontdekking van de inwendige struktuur van een levende cel, openbaarde een ingewikkelde en regelmatige struktuur welke de aanname van 'spontstane oorsprong' (spontaneous generation) geheel weerlegd.
nogmaals, sopntaneous generation is iets totaal anders. Maar als de auteur dan bedoelt dat het te ingewikkeld was om door evolutie te ontstaan, mag ie dat toch wel toelichten.
In de 50er jaren ondekten de twee wetenschappers, James Watson en Frances Kreak, de struktuur van de DNA-molecuul in de cel-kern. Deze ontdekking bevestigde het feit wederom dat de complexiteit veel groter was dan men zich had voorgesteld. Ondanks het feit dat hij een evolutionist was, bekende Frances Kreak die de Nobel prijs kreeg voor zijn ontdekking, dat een dergelijke complexe struktuur niet spontaan kan zijn ontstaan.
Kreak???????

naja, laat maar... Namen zijn toch al niet zijn sterkste kant zie ik.

Zo'n structuur kan wel degelijk door biogenese ontstaan. Een autokatalytisch nucleinezuur is de sleutel.
DNA is een grote molecule die voortkomt in de kern van elke levende cel. Alle fysieke kenmerken die een levende cel bezit, zijn gecodeerd opgeslagen in deze spiraalvormige molecuul.
Alle informatie met betrekking tot ons lichaam, zoals de kleur van onze ogen, inwendige struktuur van onze organen tot aan de vorm en functie van individuele cellen zijn geprogrammeerd in de verschillende secties van DNA genaamd 'genen'. De DNA code bestaat uit een reeks van vier verschillende moleculen. Als elk van deze vier molecullen wordt vergeleken met een brief, dan kan DNA worden gezien als een databank dat bestaat uit een alfabet van vier letters.
De auteur gooit nu toch wel de boel door elkaar hoor. Adenine, Guanine, Cytosine en thymine moeten worden vergeleken met letters en het hele DNA met een brief... Bovendien zit niet alle informatie in het DNA, ook de omgeving (het milieu) heeft invloed
Alle informatie met betrekking tot het lichaam wordt in deze databank opgeslagen. De inhoud van de DNA komt neer op een bibliotheek van 1000 boekdelen van elk 500 pagina's.
Deze ongeloofelijke omvang aan inhoud, wordt bewaard in de kern van een cel dat niet groter is dan een honderdste milimiter. Kansberekeningen hebben aangetoond, dat de kans op het bij toeval ontstaan van een enkele DNA molecuul, nul is.
de kansberekeningen van creationisten die random werken ja. Maar er is ook selectie, die een hoop mogelijkheden afsluit. Elke verslechtering wordt gewoonweg niet geselecteerd.
De tijd dat het duurt om een enkele DNA ketting op een proefondervindelijke wijze in de juiste sequentie in elkaar te zetten, zou langer duren dan de leeftijd van de aarde,naar de schatting van de evolutionisten. Het is vrijwel zeker, dat een dergelijke perfecte structuur niet spontaan kan zijn ontstaan als gevolg van toevaligheden. Het kan alleen maar het werk zijn van een Maker met onbegrensde Wijsheid en Macht.
Dit is niet waar, selectie is de kracht die evolutie naar grotere complexiteit drijft. Evolutie is niet random!
De evolutie theorie welke zwaar leunt op toevalligheden, is met de ongelovelijke complexiteit van DNA, ongeloofwaardig en onverdedigbaar (collapsed) geworden.
toch niet :P
DE BOUWSTENEN

Een andere uitdaging aan de evolutie theorie op het gebied van de de microbiologie. Als basis component van de cel, speelt proteine een doorslag gevende rol in het functioneren van het lichaam. Moleculen die via het bloed, zuurstof naar de cel vervoeren, enzymen die electronen doorgeven aan zenuwen en de duizenden verschillende hormonen, zijn allen verschillende soorten van proteine. Hoe komt een proteine dan tot stand? Een proteine wordt gevormd door een reeks van moleculen die zelfs kleiner zijn dan een proteine. Deze kleine moleculen waaruit proteine bestaat, heten "aminozuren". Er bestaan 20 verschillende soorten aminozuren. De aminozuren in een proteine zijn op een bepaalde volgorde georganiseerd. Er zijn proteinen die bestaan uit 50 aminozuren maar
Er zijn er ook die bestaan uit duizenden. Het toevoegen van een enkele aminozuur molecuul aan of het verwijderen van een enkele aminozuur molecuul uit, de proteine keten of het vervangen van een aminozuur door een ander, maakt de proteine in z'n geheel onbruikbaar en vormt een gevaar voor het lichaam.
meestal wel, maar niet altijd
Deze gevoelige en complexe proteinen worden in de levende cel aangemaakt aan de hand van een reeks gecompliceerde gebeurtenissen.
De code met betrekking tot de structuur van alle proteinenn zijn vastegelegd in de DNA molecuul van de cel-kern. Als het lichaam een bepaalde proteine nodig heeft, wordt een produktie opdracht verzonden aan de betreffende cel. Een speciale enzym wordt ingezet om temidden van de miljarden codes in de DNA , de juiste informatie op te zoeken over de aan te maken proteine en kopieert deze code. Dit wordt ook wel de RNA boodschapper genoemd.
auww... geef die vent een biologieboek! :)

RNA is een nucleinezuur, geen eiwit... en het zoekt geen gen, genen worden aan of uit gezet door vele mechanismen, en DAARNA wordt RNA gemaakt.
Als de code is gekopieerd, verlaat de RNA boodschapper, de DNA en begeeft zich naar celvloeistof.
Hier wordt de code in de RNA ge-decodeerd en verwerkt in een speciaal orgaan genaamd de "Ribosom", waar het juiste aantal aminozuren volgens een bepaalde sequentie worden gerangschikt tot een proteine.
De proteine molecule verlaat het ribosom om op de juiste plek in het lichaam dienst te doen. Normaliter vindt tijdens dit hele process een hele reeks ingewikkelde hulp processen plaats, waarbij telkens een verschillend aantal gespecialiseerde enzymen een rol spelen. Vandaag de dag kan men zelfs met de meest geavanceerde labaratoria en hoogst ontwikkelde apparatuur, geen proteine namaken
Wat gewoon niet waar is. Zie www.subject.nl voor een onderzoekje waar het wel kan...
Het is meestal alleen goedkoper om eiwitten door een cel te laten maken.
De evolutie theorie beweert dat het leven tot stand is gekomen door een cel welke zich bij toeval ontwikkelde onder de primitieve omstandigheden van de wereld. Het is echter gebleken dat het onmogelijk is dat er ook maar een van de duizenden proteine van een cel bij toeval kan ontstaan. Het is duidelijk dat proteinen, DNA, cellen en andere levende dingen, den rusultaat is van een ontwerp. Aangezien er sprake is van een ontwerp, dan moet er ook sprake zijn van een ontwerper.
waaruit dan gebleken? Ik vraag het me af hoor... Dat onderzoekje waar ik het net over had geeft btw uitleg over de mogelijk eerste stap naar leven.
De enige verklaring die evolutionisten hebben aangevoerd, tegen al die feiten die de moderne microbiologie heeft blootgelegd, heeft betrekking op mutaties.
Mutaties zijn de de veranderingen die optreden in de DNA van een levende cel, als gevolg van externe factoren zoals straling en chemische stoffen. De evolutie theorie beweert dat de verschillen in levende wezens, veroorzaakt is geworden door mutaties. Maar feit is dat een muatie alleen maar gevaarlijk is voor een levendwezen. Als bijvoorbeeld een beschadiging optreedt, in een van de zeven aminozuren van een hemoglobin proteine in bloedcellen, heeft dit tot gevolg dat de gehele functionele struktuur van de proteine beschadigd is.
hemoglobine heeft eerder 700 aminozuren... en bovendien, als elke mutatie schadelijk is, waarom zijn er dan toch honderden werkzame varianten van hemoglobine in verschillende diersoorten???
Eveneens zal het wijzigen van de plaats van de zesde aminozuur door een andere, de functie van de proteine uitschakkelen ,die er voor zorgt dat er zuurstof wordt aangdragen naar het bloed. Tot vandaag de dag zijn er geen positieve of voordelige noch evolutionaire effecten waargenomen als gevolg van een mutatie.
Pseudomonas... een van de voorbeelden.
Experimenten op fruitvliegen gaven niet alleen aan dat er geen voordelen waren maar juist dat mutaties destruktief en fatale gevolgen heeft. Mutaties vernietigen de perfecte DNA code van een levendwezen en veranderd ze in monsterlijke wezens.
Vandaar dat prof. Richard Dawkins, een van de hedendaagse vooraanstaande aanhangers van de evolutie theorie, worstelt met het vinden van een antwoordt op de vraag, of er een voorbeeld bestaat waarbij een mutatie of een evolutionair process werd waargenomen zonder negatieve effecten op de genetische struktuur van het levendwezens.
In welk boek dan? Ik heb zo'n vermoeden dat er iemand hier verkeerd gelezen heeft.
HET BEWIJS

De feiten liggen er. Leven is van dusdanig complexe orde en ontwerp, dat het niet bij kans kan zijn ontstaan. Een klok kan niet totstand komen door willekeurig aantal onderdelen op een hoop te gooigen. Er is een vakkundige en intellegente klokkenmaker voor nodig. Evenzo heeft Leven een Superieur ontwerp en moet er een Maker bestaan die het ontwerpt en maakt.
Er is helemaal niks bewezen, in deze hele site nog niet.
In de 20e eeuw werd bewezen dat de evolutie theorie onmogelijk is, niet alleen door bewijs vanuit de macrobiologie en microbiologie maar ook vanuit de paleonthologie. Er is nog nooit 1 fossiel gevonden die de evolutie onderschijft in alle opgravingen die er gedaan zijn sinds de theorie werd voorgedragen. Darwin beweerde dat er met de tijd bij levendewezens verschillen zijn ontstaan als gevolg van kleine mutaties. In deze lange process van veranderingen, zouden er miljoenene verschillenden soorten , tussenvormen moeten zijn ontstaan. Er is echter nog noot 1 zo'n tussenvorm gevonden, ondanks verwoedde pogingen. In tegendeel, fossiele resten tonen aan dat levende wezens plotseling opkwamen in hun huidige vorm.
Dit is waar ja, maar alleen als je zo redeneert dat voor elke gevonden tussenvorm 2 nieuwe gaten ontstaan >:) En dat doen creationisten dan ook graag.
Maar ze zijn er wel degelijk hoor, die tussenvormen.
Met andere woorden, levende wezenz zijn niet geevolueerd maar zijn gecreerd. Darwin bekende dat dit feit zijn theorie weerlegt als volgt: " Als soorten op groteschaal veranderde naar andere soorten met kleine verschillen, waarom komen we dan de fossielen van die tussenvormen niet in grote getalle tegen? Er zouden een heleboel fossielen moeten zijn van al die tussen vormen. Maar waarom vinden we ze niet begraven in de aarde.

Darwin had tot daartoe gelijk, Niemand kon die denkbeeldige half vis/half reptiel of half reptiel / half vogel tussenvorm fossiel vinden waarover de evolutionisten spraken.
ja, maar wanneer ie daarna de oplossing aandraagt houdt het citaat op zeker? :)
Er bestaat waarschijnlijk zoiets als min of meer sprongsgewijze evolutie.
HET BEDROG

Een van de weinige fossielen die de evololutionisten aanvoerden als belangrijk bewijs is een vogel genaamd "Archaeopteryx". Zij beweerden dat deze vogel een link/tussenvorm was, tussen de reptielen en vogels. Alsnog werden later fossiele resten gevonden van (vliegende) vogels, die miljoenen jaren ouder waren dan Archaeopteryx, dit leverde het bewijs dat Archaeopteryx geen overgangsvorm was.
Dat wordt tot nu toe nog steeds betwijfeld. Bovendien, een tussenvorm hoeft niet meteen uit te sterven...
Tot nog toe blijkt het evolutie plan van de evolutionisten steeds weer, op niets anders te berusten dan een denkbeeldig scenario.
Een ander bekende beweering van de Evolutie theorie is de theorie dat de mens is geevolueerd van aap achtige voorouders. Evolutionsten legden op dit onderwerp bijzonder veel nadruk. Dat is omdat er tot nu toe, zo'n 6500 soorten apen hebben bestaan waarvan het merendeel nu uitgestorven is. De verschillende omvangen van de schedels van deze uitgestorven apen was dus een goede kans voor de evolutionisten.

Zij bedachten een scenario voor de evolutie van de mensen, door de schedels van deze uitgestorven apen in een bepaalde volgorde te rangschikken en te combineren/vermengen met de schedels van uitgestorven menselijke rassen, zoals de neanderthaler-mens.
De scenario's van de evolutie van de mens wordt door evolutionisten met behulp van de media aan het publiek gepresenteerd in slechts denkbeeldige tekeningen .
In deze tekeningen, worden wezens met harige lichamen en aapachtige gezichten, menselijke trekken gegeven. De bedoeling is om de indruk te wekken dat deze wezens echt hebben bestaan als een link tussen de aap en de mens. In sommige gevallen, worden de tekeningen zelfs voorzien van scene's over het sociaal leven van deze wezens. Deze bedriegelijke tekeningen worden in een bepaalde volgorde gepresenteerd, om het publiek te brainwashen over de evolutie van de mens. Evolutionisten zijn gespecialiseerd in het gebruik maken van fossielen om denkbeeldige wezens te creeren.
ah, ik zocht al naar de Evil Evolutionist conspiracy! Die hadden we nog niet gehad...
Zelfs in de meest populaire wetenschappelijke publikaties, worden deze denkbeeldige wezens afgebeeld.
denkbeeldig? We hebben ze nooit levend gezien, dat klopt. Maar God/Allah toch ook niet? :)
DE VERVALSINGEN

Dit is echter allemaal niets dan bedrog. Als enige bewijs wordt dan enkele stukken van schedels of botten aangevoerd.
Terwijl het haar, de huid, neus, oren ,lippen en andere gezichtstrekken niet kunnen worden vastgesteld aan de hand van botresten.
Dat is gedeeltelijk waar. Aan de andere kant, er kan wel degelijk een beeld gevormd worden van zo'n voorouder op basis van een paar botten. En die tekeningen hebben nou eenmal geen wetenschappelijke authoriteit ofzo, het zijn gewoon tekeningen.
De evolutionisten maken niet alleen valse tekeningen, maar ook tastbare vervalsingen.

De meest bekende hiervan is de Piltdown fossiel, welke als bewijs werd aangedragen in 1912 in engeland. Deze fossiel die gepresenteerdt werd als de meest belangrijke overgangsvorm tussen mens en aap werd 30 jaar lang als zodanig in musea tentoongesteld. Deskundigen die deze fossiel in 1949 nogeens onderzochten stelden echter vast dat het geen fossiel was, maar een gefabriceerd mensenschedel met een kaak van een aap, zodanig in elkaar gedokterd dat het moest lijken dat ze bijelkaar hoorden en een geheel was.
In 1922 zette evolutionisten aan de hand van een enkele tand, nog een denkbeeldige tussen vorm in elkaar, genaamd de 'Nebraska man'. Ze gaven het fossiel zelfs een latijnse naam 'Hesheropithecus Haroldcook II' . Echter de tand aan de hand waarvan de Nebraska man gereconstrueerd was, bleek later een tand van een varken.
vervalsingen komen wel eens voor ja... niet uit naam van de evil evolutionist conspiracy maar omdat sommige wetenschappers nou eenmaal graag naam willen maken. En dit werkt daarvoor wel...
Vele fossiele schedels die als bewijs zijn aangedragen voor de evolutie van de mens, bleken steeds weer bedrog te zijn (hoaxes ).

Neandertal Man aangedragen als bewijs in 1856. Het werd verworpen in 1960.
Men heeft vastgesteld dat de mens niet rechtstreeks afstamt van de neanderthaler, maar niet dat deze een vervalsing is hoor! dat is ie namelijk NIET
Piltdown Man aangedragen als bewijs ing 1912, werd verworpen in 1949.

Hesperopithecus aangedragen als bewijs in 1922 Werd verworpem in 1927

Zinjantropus aangdragen als bewijs in 1959.werd verworpen in 1960.

Ramapithecus aangdragen als bewijs in 1964. Verworpen in 1979
Vppr de meeste van deze geldt hetzelfd als voor de neanderthaler, en een aantal zijn zo onbekend dat ze niet eens meer in de boeken staan. Toch staan er ook een heleboel WEL in de boeken, maar daar hoor je de auteur niet over...
Ondanks al deze feiten, worden in vele landen, waaronder ons land, deze schedels aan het publiek opgedrongen als bewijs, en als wetenschappelijke feite onderwezen in schoolboeken.
De meerderheid van de gemeenschappen blijven beweren dat de evolutie theorie een bewezen feit is. Vele frauduleuze bewijsmateriaal welke door deskundigen uit de literatuur zijn geschrapt, worden desondanks aan studenten voorgedragen als de voorouders van de mens.
Noem er dan eens eentje? Of hebben we het hier over bijbelgeleerden ipv evolutiedeskundigen?
Wat men met de evolutie probeerd te verbergen is echter duidelijk. Men tracht Schepper te ontkennen en de mensheid ervan te weerhouden, zich aan hem toe te wijden.
daar is de conspiracy weer...
De gehele universum is het werk van een perfeckte maker. De superiuere intellegentie, macht en wijsheid van de Schepper is geopenbaard in alles wat Hij heeft geschapen. Voor een bewust mens, is Zijn schepping opzich al voldoende bewijs, van de creatief macht van zijn Schepper. Een nadere beschouwing van een willikeurig levendwezen op aarde, lijdt de mens naar conclussie dat het alleen een werk kan zijn van een Almachtige Schepper.
Elk van de miljoenen levensvormen die op de aarde bestaan, zijn een perfect en uniek kunstwerk en zoals elk kunstwerk, zijn zij slechts een produkt van hun Maker.

Hij is ALLAH, Heer van de hemelen en de aarde en al wat er tussen is.
Message Barachem zou ik zeggen >:)

Verwijderd

Even in vogelvlucht een creationistische visie op gedane waarnemingen:

De verschillende soorten
Bij de schepping zijn op aarde een aantal basistypen geschapen, bv katachtigen, oerossen, etc.. Deze basistypen bij de schepping nog veel variatie aan boord. Vooral in de eerste generaties leidde dit tot een zeer snelle variatie-explosie. Er ontstonden veel verschillende katachtigen, etc. etc.

Dus niet elke soort is afzonderlijk geschapen!

Degeneratie
Degeneratie van het genoom leidde tot nieuwe variateiten: voor niet-essentiele genen kwamen er ook allelen in de genenpool die niet werkzaam waren. Deze degeneratie kan soms leiden tot voordeel voor het organisme, ofwel microevolutie. Het mag echter niet dienen als bewijs voor het mogelijk zijn van macroevolutie (waarbij er dus nieuwe structuren ontstaan).

Veel voorbeelden van microevolutie zijn voorbeelden van degeneratie. (Ook resistentie val hier vaak onder).

Verder wordt vaak als argument tegen creationisten imperfectie in de natuur gebruikt (jury-ridged design). Deze voorbeelden kunnen makkelijk begrepen worden in het licht van degeneratie.


Micro/macroevolutie
Het verschil micro/macroevolutie is moeilijk te defenieren. Onder microevolutie valt het volgende: degeneratie van een gen dat leidt tot voordeel voor het organisme (inclusief resistentie), een mutatie die een gen beter zijn werk laat doen.

Macroevolutie: Het ontstaan van nieuwe genen (hoewel die soms ook gerekend kan worden bij microevolutie), het ontstaan van geheel nieuwe structuren, dus minimaal twee genen die op elkaar aansluitend een bepaalde taak verrichten.

Het is misschien nu duidelijker waarom microevolutie * x != macroevolutie. Bij microevolutie ontstaat niets nieuws: iets dat al bestond wordt (op fenotypisch niveau, soms op genotypisch niveau) beter. Creationisten aanvaarden ook zeker dat zulke evolutie mogelijk is.

Echter een nieuw gen ontstaat niet door het steeds perfecter worden van een ander gen. Eiwitten zijn flink specifiek qua taak. Tussen de eiwitten met verschillende taken zit dan ook een gebied waarin het eiwit niets doet.

Om die kloof tussen de eiwitten over te steken moet het eiwit dus door een dood gebied . In dat dode gebied (kloof) is natuurlijke selectie niet functioneel: of het eiwit nu voor 1% of voor 100% niet functioneel is doet niet ter zake: er is gewoon geen selectievoordeel. Pas als het weer in de buurt komt van een werkend eiwit (piek) zal natuurlijke selectie gaan werken (en het eiwit dan perfectioneren). (dat laatste valt dus weer onder microevolutie)

In het dode gebied is het eiwit dus volledig overgeleverd aan toeval. Alleen als dat dode gebied is over te steken door slechts 1-3 mutaties is er een (nog redelijke) kans dat er evolutie plaats vind.

Het uit zo’n dood gebied ontstaan van een nieuw gen noemen we dus macroevolutie.

Ik hoop dat hiermee duidelijk is gemaakt wat het verschil micro/macro is.

Onreduceerbare complexiteit
Voor vele onderdelen in het lichaam zijn meerdere elementen nodig. Afzonderlijk leven die elementen totaal geen voordeel. Pas als ze samen werken (en op elkaar passen) ontstaat er selectievoordeel. Behe beschrijft verschillende voorbeelden in zijn boek (Darwin’s black box).

Non-random variatie
Spetner noemt in zijn boek (Not by chance) enkele voorbeelden van mutaties die optreden onder invloed van het milieu (we gaan weer wat terug in de tijd :) ). Deze verborgen (cryptische) genen zouden ook een interessant argument voor design zijn.



Voorbeelden van evolutie:

Motten
Dit is geen voorbeeld van evolutie, maar natuurlijke selectie. Voor de Indus. Rev. waren de beide soorten motten er al. Door nat. selectie veranderde de verhouding alleen.

Resistentie tegen antibiotica
Vindt vaak plaats door een mutatie waardoor een bepaald object waarop de antibiotica aangrijpt zo verandert dat de antibiotica niet meer kan aangrijpen. Dit leidt vaak niet alleen tot resistentie maar ook tot het minder functioneren van het eiwit. Daarnaast is het ook mogelijk dat resistentiegenen worden uitgewisseld tussen de verschillende bacteriën.

Voorbeeld: streptomycin: de antiobiotica grijpt aan op het ribosoom waardoor het ribosoom zijn werk niet meer kan verrichten. (Onze ribosomen hebben die plek waar de antiobiotica kan aangrijpen niet, dus daarom hebben wij er geen last van) Door een mutatie wordt de bacterie resistent, de ribosoom verandert namelijk zodanig van vorm dat de antiobiotica ook bij de bacterie niet meer kan aangrijpen. Verscheidene mutaties leiden tot ditzelfde resultaat. Door deze mutaties gaat het ribosoom wel langzamer werken.

Voorbeeld: insecten resistent tegen bestrijdingsmiddel: precies hetzelfde verhaal, door een mutatie worden ze resistent. Dit levert echter ook hier weer een nadeel op: uit onderzoek bleek bv. dat muskieten die resistent waren geworden voor dieldrin(?) minder actief waren en langzamer reageerden.

Faroe-eiland-muis Soortvorming wordt door creationisten niet afgewezen. (zie basistypen) Het is ook geen voorbeeld van macroevolutie.

Pseudomonas Het beste voorbeeld tot nu toe: Zoals je weet gaat het hier slechts om 1 mutatie die leidt tot een nieuw functioneel gen. Het zou een voorbeeld kunnen zijn van een cryptisch gen, zoals beschreven door Spetner (vooral omdat het zich in het lab na een relatief kort aantal generaties herhaalt). Het kan echter ook dom toeval zijn: een bepaalde sequentie die slecht 1 mutatie van een werkzame variant afzit. Zoals al gezegd is de kans dat een nieuw gen ontstaat door 1-3 mutaties nog aanvaardbaar.


Confuzer:
De site die je noemt is complexer, maar de boodschap is eigenlijk even stomzinnig als die Islam site.

Ze noemen daar bv aanpassingen die niet door evolutie gebeuren, maar door onderlinge uitwisseling een bewijs tegen evolutie. Alsof alles zo gegaan is. Maar ik vraag me af hoe je iets kan uitwisselen als het nooit ontstaan is...
Nee: ze merken alleen op dat het niet geldig is als argument voor de evolutie. Beter lezen. Verder heb ik het idee dat je nogal slecht naar die site gekeken heb. Binnen half uurtje kun je nog geen eens een pagina geheel doorlezen.

Verder: die laatste zin slaat natuurlijk alles ;), wel heel erg evolutieminded. De discussie gaat er juist over hoe het ontstaan is.

Xetar

Verwijderd

Geen christelijke sites becommentatieren?
Heb ik je inderdaad nog nooit zien doen :).

Maar goed, ik heb even een joodse opgezocht, mag je daar je tanden op stuk bijten :)

members.nbci.com/torahscience/evol1.htm

en/of

Evolutie: rationality versus randomness
members.nbci.com/torahscience/evol2.htm

Ik kijk uit naar je commentaar >:)

Xetar

Verwijderd

Geen christelijke sites becommentatieren?
Heb ik je inderdaad nog nooit zien doen :)
Tja... ik heb de vertegenwoordiger van de creationisten toch vaak genoeg te woord gestaan, en diens links afgekraakt. Wat was zijn naam ook al weer? Weet jij het nog?

Het begon met een X geloof ik :P

En wat betreft die links: je wilde zeker deze arme student eens compleet overbelasten? :) Naja, ik ga er ff kijken...

  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

Xetar :
Nee: ze merken alleen op dat het niet geldig is als argument voor de evolutie. Beter lezen. Verder heb ik het idee dat je nogal slecht naar die site gekeken heb. Binnen half uurtje kun je nog geen eens een pagina geheel doorlezen.
Ik kon de site al...
Maar wat je zegt weet ik wel hoor, het gaat er alleen om dat onderlinge uitwisseling ook NOOIT gebruikt is als bewijs. Dus waarom die site erover begint weet ik niet.
Bij de schepping zijn op aarde een aantal basistypen geschapen, bv katachtigen, oerossen, etc.. Deze basistypen bij de schepping nog veel variatie aan boord. Vooral in de eerste generaties leidde dit tot een zeer snelle variatie-explosie. Er ontstonden veel verschillende katachtigen, etc. etc.

Dus niet elke soort is afzonderlijk geschapen!
En dit wil je verklaren aan de hand van crossing en degeneratie?
Veel voorbeelden van microevolutie zijn voorbeelden van degeneratie. (Ook resistentie val hier vaak onder).
A leap of faith?
Dus je geeft eindelijk toe dat sommige komen door mutaties? :)
Verder wordt vaak als argument tegen creationisten imperfectie in de natuur gebruikt (jury-ridged design). Deze voorbeelden kunnen makkelijk begrepen worden in het licht van degeneratie.
Als we nog maar 2000 jaar bestaan, dan kan je die enorme hoop introns echt niet verklaren hoor... (als jij gelooft dat we zo kort bestaan dan)
In het dode gebied is het eiwit dus volledig overgeleverd aan toeval. Alleen als dat dode gebied is over te steken door slechts 1-3 mutaties is er een (nog redelijke) kans dat er evolutie plaats vind.
Evolutie gaat ook niet snel en er verschijnen ook niet elke jaar nieuwe genen.
Ik denk dat er een hoop copywerk ingezeten heeft die werkende genen aangepast heeft zodat ze een ander soort eiwit produceerden. Dit is maar een van de aannemelijke mogelijkheden die ik kan verzinnen.
Ik hoop dat hiermee duidelijk is gemaakt wat het verschil micro/macro is.
Nee, als zo'n gen uiteindelijk zorgt voor bv een eiwit die zich opsplitst in 2 werkende eiwitten, dan kan dat gen ook best wel gescheiden worden op ten duur, dan heb je dat dode gebied nooit gehad. Dit is ook weer 1 van de mogelijke voorbeelden.
Onreduceerbare complexiteit
Voor vele onderdelen in het lichaam zijn meerdere elementen nodig. Afzonderlijk leven die elementen totaal geen voordeel. Pas als ze samen werken (en op elkaar passen) ontstaat er selectievoordeel. Behe beschrijft verschillende voorbeelden in zijn boek (Darwin’s black box).
Is het niet logisch te bedenken dat deze functies in de loop van de tijd afhankelijk zijn geworden van elkaar?????
Motten
Dit is geen voorbeeld van evolutie, maar natuurlijke selectie. Voor de Indus. Rev. waren de beide soorten motten er al. Door nat. selectie veranderde de verhouding alleen
Natuurlijke selectie = onderdeel van evolutie???!!!!
Vindt vaak plaats door een mutatie waardoor een bepaald object waarop de antibiotica aangrijpt zo verandert dat de antibiotica niet meer kan aangrijpen. Dit leidt vaak niet alleen tot resistentie maar ook tot het minder functioneren van het eiwit. Daarnaast is het ook mogelijk dat resistentiegenen worden uitgewisseld tussen de verschillende bacteriën.
Tuurlijk, dat proces is ook een product van evolutie, maar het bewijst niks.
Voorbeeld: streptomycin: de antiobiotica grijpt aan op het ribosoom waardoor het ribosoom zijn werk niet meer kan verrichten. (Onze ribosomen hebben die plek waar de antiobiotica kan aangrijpen niet, dus daarom hebben wij er geen last van) Door een mutatie wordt de bacterie resistent, de ribosoom verandert namelijk zodanig van vorm dat de antiobiotica ook bij de bacterie niet meer kan aangrijpen. Verscheidene mutaties leiden tot ditzelfde resultaat. Door deze mutaties gaat het ribosoom wel langzamer werken.
Als dit een nadeel heeft voor de bacterie zal er zodra de stof weg is waarschijnlijk weer herstel plaatsvinden door mutatie -> natuurlijke selectie -> uitwisseling...
Voorbeeld: insecten resistent tegen bestrijdingsmiddel: precies hetzelfde verhaal, door een mutatie worden ze resistent. Dit levert echter ook hier weer een nadeel op: uit onderzoek bleek bv. dat muskieten die resistent waren geworden voor dieldrin(?) minder actief waren en langzamer reageerden.
Weer bewijst dit niks. Uiteindelijk zal er een vorm ontstaan die resistent is EN even actief als vroeger (uiteindelijk natuurlijk actiever)

Als het milieu het toelaat en de soort onderling kan een organisme terugmuteren tot een net sterk genoege staat.
Ik denk dat dit nu ook aan de gang is met de mens (brillen etc) omdat we ons milieu teveel aanpassen.


CP : Ik word zelfs een beetje bang van zulk soort sites... :P

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


Verwijderd

die link is de moeite van een reply wel waard... Komt ie. Ik begin na de inleiding.
Darwinian Evolution Needs Randomness

Charles Darwin suggested that life developed, and new forms of life arose, through what he called descent and modification. He led the way in offering a mechanistic explanation of descent as a natural phenomenon, a process that follows natural laws. His approach motivated later attempts to explain even the actual origin of life on a mechanistic basis.

To account for descent, Darwin strove to explain how the vast complexity of life could have arisen from some simple life form. If such an explanation could be achieved, there was hope that one could also discover how that simple living form could have arisen in a natural way from inert matter. The entire existence of life could then be accounted for as a purely natural phenomenon, not requiring supernatural intervention. Darwin's agenda, thus, called for him to find a natural process to account for descent.

Recognizing the need for a physical mechanism to account for descent, Darwin hit on the idea that many heritable variations normally exist in a population, and many new ones appear all the time. Some of these variations can affect the fitness of the organism in its environment. Organisms that are unfit will perish - only those that are fit will survive. His reading of Malthus led him to conjecture that animal populations produce far more offspring than could possibly survive, and they hover constantly on the edge of misery and starvation. Under these circumstances, Darwin saw living organisms experiencing a fierce struggle for survival from which only the fittest would emerge.
tot zover correct
He was mistaken in this conjecture, however, because plants and animals do not hug the brink of disaster. Population size is not controlled by starvation, disease, or predation. In most animal populations mass starvation and disease are rare; they occur only as the result of extraordinary catastrophes, such as droughts or epidemics. Moreover, predators do not overexploit prey populations. Many animal colonies are known to adjust their birth rates to match the available resources. Plants also are known to adjust their seed production to the space and resources allotted to them.
Maar hier gaat de auteur in de fout. Want hoewel als je uitsluitend naar volwassen dieren kijkt, het lijkt alsof er een stabiele en redelijk constante populatie is, blijkt als je kijkt naar het aantal nakomelingen en hun overlevingskansen een heel ander beeld. Slechts 1 op de 5 welpen van een leeuw zal zich voortplanten. En hoewel bij een aantal diersoorten zoals de olifant en de mens die verhouding gunstiger is, is die voor verreweg de meeste soorten nog veel slechter. Denk maar eens aan een kikker, er zitten duizenden eitjes in een hoopje dril maar hoeveel kikkers komen daar uiteindelijk uit? En bij planten is de kans voor een zaadje om te ontkiemen al helemaal gering. De plant past zich dan wel aan, maar heeft nog steeds een 1000:1 overproductie.
Darwin suggested natural selection, acting over a long time on the variations in a population under conditions of a struggle for existence, could transform the population into a new species. He admittedly did not know the source of the variation, but he knew it was there. In the sixth edition of The Origin, Darwin was hesitant about labeling the variations as random, even though he had earlier referred to them as having occurred by “chance.” He explained that he used the word “chance” only to indicate that their causes are unknown.

He did not refrain from speculating on their causes, however. He felt there were definite causes for the variations. They could be caused by environmental conditions or they could come from the use or disuse of organs. But he did not want to call them random.
Wat veel creationisten nog wel eens vergeten is dat de evolutietheorie zoals we die nu kennen heel wat meer is dan wat Darwin ontdekt had. Darwin leefde 150 jaar geleden en sindsdien is de ontwikkeling van de evolutietheorie ook doorgegaan.

ik knip de volgende geschiedenisles en samenvatting van neo-darwinisme er even uit, dar hoef ik geen commentaar op te leveren tenslotte, dat klopt wel.
The Motif Of Neo-Darwinism Is Incompatible With Randomness

Random variation, however, turns out to be inadequate to account for evolution, and this inadequacy calls for a reexamination of neo-Darwinian theory. There is no evidence that random variation can play a role in major evolution advances as postulated by the theory. Indeed, there is evidence to the contrary - that randomness does not, and even cannot, play such a role. The vast majority of random changes in the genome that have any effect on the phenotype are detrimental to the organism. The mammalian genome is a sequence of about 4 billion nucleotides, and a single error in DNA replication could change one of these nucleotides into another. There are an enormous number of different sequences those nucleotides can assume, only a very small fraction of which can result in a viable phenotype, and only a smaller fraction still will have a positive selective value, yielding an improvement over an existing population.
Hierbij wordt weer aangenomen dat alle nucleotiden uitsluitend door toeval zijn ontstaan. Wat natuurlijk onzin is.
Toch wordt micro-evolutie door creationisten niet ontkend. Een reeds bestaand gen kan dus verbeteren door de combinatie van selectie+mutatie. Als er door toeval een nieuw gen ontstaat dat ook maar een heel klein beetje voordelig is, zal dit toch blijven bestaan. En door micro-evolutie verbeteren. Langzaam, ok, maar het gebeurt wel...
Since DNA was discovered to hold the code of life, conventional wisdom has held that errors in copying DNA are the source of the random variation called for by the neo-Darwinian theory. These errors occur in prokaryotes with a probability of between 10-10 and 10-8 per nucleotide per replication. In eukaryotes the rate is even lower. The error rate in eukaryotes is between 10-11 and 10-9 per nucleotide per replication. These error rates are low because a special proofreading mechanism in each cell checks and corrects the replication. The rates are just below the level of intolerability to genetic damage. Some think the system may even operate with the accuracy it does so as to maintain this level. The error rates could not be much larger if a species is to survive.
Een soort kan idd niet overleven als mutaties elkaar te snel opvolgen aangezien dan "slechte" mutaties niet de tijd krijgen om eruit geselecteerd te worden.
Because of these low mutation rates, no more than one specific mutation of this sort can be expected in a population of 100,000 in 100,000 generations. Two specific mutations would require 1015 generations. Since there is not enough time for 1015 generations, a specific double mutation will almost never occur. The probability of a double mutation occurring, for example, in a population of 100,000 animals within 100,000 generations is only 10-10. This is to be compared with the probability of a single specific mutation occurring in the same population within the same time, which is 1/e, or about 0.37. Thus with higher organisms, such as mammals, evolution can make a specific change in the genome of no more than one nucleotide (or base pair) at a time. Moreover, even if such a mutation is beneficial, it is highly unlikely to be retained by natural selection to the point where it dominates the population. To raise this probability to 1/e one would need about 1,000 times as many generations, or about 108 generations.
De fout die hier wordt gemaakt is
1. dat deze getallen niet geheel correct zijn, de mutation rate is hoger (minstens factor 10) en 2. dat de mens vele miljarden baseparen heeft. Als je eraan gaat rekenen zal je zien dat ieder mens ergens in zijn genoom wel gemuteerd is tov zijn/haar ouders, en de meeste mensen zelfs vele malen. Alleen meestal zijn deze mutaties onschuldig... in deze redenering wordt er gekeken naar de kans dat 1 specifiek basepar muteert. Echter, er kan een mutatie optreden in elk van die vele miljarden baseparen... Bovendien geldt dat als je een periode hebt waarin 1 basepaar met grote waarschijnlijkheid zal muteren, dat dan als je daarna diezelfde periode nog eens wacht, het nog een keer zal muteren. De 2 gebeurtenissen zijn immers volledig onafhankelijk en aangezien de auteur uitging van 1 basepaar in deze redenatie, mag je de tijd die nodig optellen ipv vermenigvuldigen. Dus in het voorbeeld van hem, 1 mutatie per 100000 generaties vor een specifiek basepaar, wordt dat dan 200000 generaties voor 2 mutaties in hetzelfde basepaar.

Verder is een populatie van 100000 voor de meeste diersoorten echt te klein en voor micro-organismen vele factoren te klein, 1 mln is dan beter voor grote diersoorten en voor de micro-organismen is 10^14 de ondergrens zo'n beetje. Vergeet niet dat de echt belangrijke genen voor cellulaire processen al in micro-organismen zijn ontstaan. Voeg hier nog bij de korte generatietijd en je hebt de reden waarom evolutie in micro-organismen veel sneller verloopt.

Maar die kansrekening hier klopt dus echt voor geen meter.
If evolution is to proceed through random nucleotide substitutions, then an adaptive improvement in the genome must be possible at any stage by a change of just one base pair. A long chain of such steps requires that there be long sequences of such changes, one after the other, each leading to an adaptive improvement of the organism. Moreover, because of the low probabilities involved, such evolution requires that there be not one, but many, long potential sequences of this kind. Indeed, the number is so large that many of these paths, or portions of them, would have been observed in the many genetic experiments performed since genetics became a science.
Echt benieuwd hoe hij hierbij komt...
Whenever probability calculations have been made, they have shown that random point mutations cannot account for major evolutionary change. Calculations on the evolution of the horse, as induced from the fossil record, bear this out. All calculations based on neo-Darwinian theory show that major evolutionary events are highly improbable. Events that a theory predicts to be very improbable cannot be said to be accounted for by that theory. If a theory can account for data only by declaring them highly improbable, then the theory must be rejected. This is a fundamental principle in the mathematics of hypothesis testing. More than 30 years ago I predicted that contradictions to neo-Darwinian theory would emerge when probability calculations could be made of so-called convergences. Such calculations can now be made. From the assumed convergence of the lysozyme enzymes common to ruminating cows and ruminating langur monkeys, one can set an upper-limit probability of 1054 to the probability that they evolved independently through random point mutations. It is less than the probability of your winning the New York State Lottery seven weeks in a row. Most people would consider such an event impossible.
Aangezien de andere berekeningen van de auteur al lichtjes gekleurd zijn, moet dit ook el gelden voor deze, die daar immers op gebaseerd is.
A striking identity has recently been found between a gene in Drosophila and a corresponding gene in many vertebrates that plays a role in the development of the eye. The same gene has been found to control eye development in insects and in vertebrates, including humans. These genes are 94% identical between Drosophila and humans. The conventional wisdom until now has been that the eye is an extraordinary example of convergence in that it has developed independently as many as three or four dozen times. This new finding makes convergence in eye evolution look so improbable that, even without making any probability calculations, one author suggests that: "the traditional view that the vertebrate eye and the compound eye of insects evolved independently has to be reconsidered."
dus? Zo'n gen kan in principe horizontaal overgedragen zijn, of al slapend aanwezig geweest zijn in de voorouder van zowel protostomata als deuterostomata.
The neo-Darwinians claim they can account for the development of life from some very simple form. They must, therefore, account for the buildup of the information found today in the genomes of mammals and birds, fish and reptiles, all the invertebrates, and all the plants that inhabit the earth. This information is supposed to have been built up from such a simple organism as a single cell. If this information was built up, as the neo-Darwinians claim, by long series of small steps of random errors in DNA replication directed by natural selection, then each of these steps had to add, on average, a small amount of information. Information had to be generated little by little to accumulate to the large amount that resides in living organisms today.

It is easy to believe that single-nucleotide substitutions are random, but they are not known to have added any information to the genome.
Pseudomonas weer... Je kan zeggen wat je wil maar daar is toch echt informatie toegevoegd.
They are known to have produced minor changes, even some with selective advantage in special cases. Geneticists have been studying mutations in the laboratory for nearly a century, and on the molecular level for a third of a century. But they have not found a single mutation that adds information to the genome! Yet these are the mutations the neo-Darwinian theory calls for to produce major evolutionary changes.
dat hebben ze dus wel.
No Mutations Are Known That Add Information

Random mutations do occur, but they do not add information to the genome. Some of these mutations may, under special circumstances, even have selective value and benefit the organism. But because they do not add information, they cannot represent the typical mutations required by neo-Darwinian theory. Most of the mutations in a chain of cumulative selection must be ones that add information. If evolutionary theory is to account for the increase of information in living things from a very simple primitive form of life to the complexity we find today, then each of its component steps must, on the average, add a little information. If the theory is to account for the general buildup of information in life, then this information must be new - not just new to the genome of that organism alone, but new to the "global genome" of the entire biosphere.

I cannot prove that there are no mutations that add information. I cannot even exhibit all known mutations to show that none of them adds information. Indeed, in principle, there could be such a mutation, but it would be improbable. The best I can do is to exhibit some well-known mutations that have been said to demonstrate neo-Darwinian evolution and show that they do not add information. I shall pick two examples of mutations.
het vervolg over streptomycine is dan wel mooi leesvoer maar heeft geen enkele bewijswaarde: er kunnen nog zoveel mutaties zijn die niet tot toevoeging van nieuwe informatie leiden, dit bewijst niks over mutaties die dat wel doen.

hmmm, moet nu weg. Ik ga een andere keer wel verder...

[edit]Bedacht tijdens mijn practicum nog een paar fouten in de kansberekening - aangezien niemand gereageerd had op de originele tekst heb ik m maar ge-edit

  • GaiusBertus
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 25-07-2022

GaiusBertus

aka Gajes

Mijn post zal niet echt bijdragen aan deze prachtige discussie, maar toen ik het topic daarnet doorlas moest ik toch aan een liedje van Monty Python denken :):
All things dull and ugly,
All creatures short and squat,
All things rude and nasty,
The Lord God made the lot.

Each little snake that poisons,
Each little wasp that stings,
He made their brutish venom.
He made their horrid wings.

All things sick and cancerous,
All evil great and small,
All things foul and dangerous,
The Lord God made them all.

Each nasty little hornet,
Each beastly little squid--
Who made the spikey urchin?
Who made the sharks? He did!

All things scabbed and ulcerous,
All pox both great and small,
Putrid, foul and gangrenous,
The Lord God made them all.

Amen.
Waarom zou god zoveel wausende beesten creeeren? Heeft hij dan zo'n goed gevoel voor humor of zo? Dan vind ik het toch logischer dat deze beesten 'door zichzelf' zijn geevolueerd.

Oh, ik vergat iets: gods wegen zijn natuurlijk ondoorgrondelijk. Dat is altijd makkelijk. Begrijpen we iets niet precies: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!" En de giftige slang is een test voor de mensheid en blablabla. Maar wat voor reden kan god nou in hemelsnaam (;)) gehad hebben om parasieten te creeeren? Lintwormen of zo? Yuk!

Wat ik ook wel opvallend vind is dat de creationisten nooit helemaal lijken te doorzien dat de evolutietheorie nog steeds in ontwikkeling is. En als er iets dan (nog) niet verklaard kan worden schrijven ze dat meteen toe aan de onjuistheid van de theorie...

Yeah well, that's just, ya know, like, your opinion, man.


Verwijderd

Captain Proton:
Over die kansberekeningen zal ik maar niets zeggen want ik heb daar niet zo veel verstand van. En sinds zijn hele site daarop gebaseerd is zal ik het maar wel kort houden.
Een soort kan idd niet overleven als mutaties elkaar te snel opvolgen aangezien dan "slechte" mutaties niet de tijd krijgen om eruit geselecteerd te worden.
Die mutaties zijn toch juist de evolutie?
Zo'n gen kan in principe horizontaal overgedragen zijn, of al slapend aanwezig geweest zijn in de voorouder van zowel protostomata als deuterostomata.
Maar als het slapend aanwezig was of horizontaal overgedragen was, is het niet geevolueert. Dus is het niet onafhankelijk ontwikkeld.

GaiusBertus:
Waarom zou god zoveel wausende beesten creeeren?
Daar zijn een heleboel redenen voor te bedenken bijv. straf. Maar dat is eigenlijk een hele andere discussie.
Oh, ik vergat iets: gods wegen zijn natuurlijk ondoorgrondelijk. Dat is altijd makkelijk. Begrijpen we iets niet precies: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!"
Net zo makkelijk als "dat weten we (nog) niet".;)
Wat ik ook wel opvallend vind is dat de creationisten nooit helemaal lijken te doorzien dat de evolutietheorie nog steeds in ontwikkeling is. En als er iets dan (nog) niet verklaard kan worden schrijven ze dat meteen toe aan de onjuistheid van de theorie...
Niet de onjuistheid maar de onbewezenheid. Veel mensen zeggen dat de evolutie theorie een bewezen feit is, als er dan onverklaarbare dingen in blijken te zitten is het normaal om te twijfelen aan de juistheid van de theorie en te zeggen dat de theorie niet is bewezen.

Verwijderd

Die mutaties zijn toch juist de evolutie?
evolutie is de combinatie van mutaties waarna daarna daarop selectie plaatsvindt. Als de mutaties te snel gaan, krijgt selectie niet de tijd om schadelijke mutaties eruit te halen. En aangezien er meer schadelijke zijn dan nuttige, gaat de soort dan achteruit. Daarom mag de mutatie niet al te snel gaan.
Maar als het slapend aanwezig was of horizontaal overgedragen was, is het niet geevolueert. Dus is het niet onafhankelijk ontwikkeld.
Nee, dan is het idd niet onafhankelijk ontwikkeld.

Verwijderd

maar goed, waar as ik... o ja:

het vervolg over streptomycine is dan wel mooi leesvoer maar heeft geen enkele bewijswaarde: er kunnen nog zoveel mutaties zijn die niet tot toevoeging van nieuwe informatie leiden, dit bewijst niks over mutaties die dat wel doen.

en dan nu weer een stukje verder...

Voor ribitol geldt hetzelfde als voor streptomycine, al moet de auteur zich wel in heel vreemde bochten wringen om te bewijzen dat er geen informatie toegevoegd is. Dat is er namelijk wel, alleen is het probleem dat er ook informatie verloren gegaan is. Of er nou wel of niet een NETTO toename is, is dan de vraag. Beetje lastig meetbaar helaas.
There Are Nonrandom Mutations That Can Lead To Evolution
Die nonrandom mutations bestaan waarschijnlijk wel (al presenteert de auteur wel weer "feiten" die een beetje dubieus zijn, maar ok), maar evolutie is het niet. Een nonrandom mutatie leidt immers niet tot toevoeging van informatie. Maar dit is ook niet echt relevant voor evolutie aangezien daarnaast ook willekeurige (punt)mutaties zijn, verreweg de meeste zelfs.

  • GaiusBertus
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 25-07-2022

GaiusBertus

aka Gajes

Op woensdag 07 maart 2001 16:32 schreef Metal Militia het volgende:
Net zo makkelijk als "dat weten we (nog) niet".;)
Ik zie de ";)" wel maar ik moet hier toch even kort op reageren. "Dat weten we (nog) niet" wil natuurlijk zeggen dat we het nog niet weten (duh! :P), we gaan er echter wel van uit dat we het ooit zullen weten. Bewijzen worden ondertussen hard gezocht (en zijn er in dit geval al genoeg gevonden vind ik, dat is in deze topic na te lezen ;)).

Veel creationisten (alle naar mijn weten) zeggen daar in tegen "het is zo en niet anders". De enige bewijzen die ze vervolgens proberen zijn bewijzen dat de theorie van de evolutionisten niet klopt. Ze komen echter met niets om hun eigen denkbeelden te verantwoorden. Over gebrek aan bewijzen gesproken! :)
(Ja, en wat er allemaal in die Bijbel staat, daar hebben we ook niet zoveel aan... (ik moet de Bijbel nog steeds eens gaan lezen, hij ligt al klaar maar op dit moment is die duivelse Harry Potter gewoon interessanter ;)))

edit:

"De enige bewijzen die ze vervolgens proberen zijn bewijzen dat de theorie van de evolutionisten niet klopt."
Ai, wat een kromme zin, moet meer iets zijn als "De enige bewijzen waar ze vervolgens mee komen zijn bewijzen dat de theorie van de evolutionisten niet klopt."
Maar goed, dit is dus niet helemaal waar, ik heb al heel wat bewijzen voor het creationisme gelezen in deze topic, dit zijn natuurlijk wel bewijzen die bijna allemaal weer eenvoudig waren te ontkrachten, wat door enkele anderen al is gedaan.

Maar ja, sommige dingen zijn nog niet te verklaren, met nadruk op "nog".

Ikzelf denk trouwens dat al de verhalen over de zondvloed ontstaan zijn door verhalen van primitieve mensen die het einde van de laatste ijstijd hebben meegemaakt, toen veel van het ijs smolt. Doordat de verhalen mond op mond werden verteld werd er hier en daar natuurlijk wel eens wat aangevuld, er werd een held in het verhaal gegooid die een boot bouwde etc. Met veel legendes is dat zo gegaan, dat is wel de meest logische verklaring voor het feit dat veel mythen en sagen uit verschillende religies zo op elkaar lijken (vind ik, maar wie ben ik? :))

Yeah well, that's just, ya know, like, your opinion, man.


Verwijderd

Zo’n reply levert weer behoorlijk stof voor commentaar ;). Ook deze post is weer flink groot, doet me denken aan de honderden pags die we een aantal maanden geleden hebben geproduceerd. :)

Hier komt ie:
Maar hier gaat de auteur in de fout. Want hoewel als je uitsluitend naar volwassen dieren kijkt, het lijkt alsof er een stabiele en redelijk constante populatie is, blijkt als je kijkt naar het aantal nakomelingen en hun overlevingskansen een heel ander beeld. Slechts 1 op de 5 welpen van een leeuw zal zich voortplanten. En hoewel bij een aantal diersoorten zoals de olifant en de mens die verhouding gunstiger is, is die voor verreweg de meeste soorten nog veel slechter. Denk maar eens aan een kikker, er zitten duizenden eitjes in een hoopje dril maar hoeveel kikkers komen daar uiteindelijk uit? En bij planten is de kans voor een zaadje om te ontkiemen al helemaal gering. De plant past zich dan wel aan, maar heeft nog steeds een 1000:1 overproductie.
Hierin moet ik je gelijk geven. Wat hij zegt geldt lang niet voor alle populaties, en dat hij op zijn minst moeten noemen. Wat betreft die planten: die overproductie is wel noodzakelijk om een zaaden op de goede plek te krijgen.


Wat wel opvalt is dat de selectiedruk alleen in grotere mate voor de jongere dieren geldt. Op de volwassen populatie staat minder selectiedruk: massauitsterven is nogal zeldzaam. Hierin heeft de auteur wel gelijk.
Wat veel creationisten nog wel eens vergeten is dat de evolutietheorie zoals we die nu kennen heel wat meer is dan wat Darwin ontdekt had. Darwin leefde 150 jaar geleden en sindsdien is de ontwikkeling van de evolutietheorie ook doorgegaan.
ik knip de volgende geschiedenisles en samenvatting van neo-darwinisme er even uit, dar hoef ik geen commentaar op te leveren tenslotte, dat klopt wel.
Schreef je dit per ongeluk na elkaar, of was dit als compliment voor de auteur bedoelt ;)?

Wat betreft die geschiedenisles: ik heb het idee dat de auteur er op wil wijzen dat de evolutietheorie van non-random mutaties bij Darwin is verschoven naar random bij de Neo-Darwinianen, dit ivm het gedeelte dat onderaan de pagina volgt.
Hierbij wordt weer aangenomen dat alle nucleotiden uitsluitend door toeval zijn ontstaan. Wat natuurlijk onzin is.
Toch wordt micro-evolutie door creationisten niet ontkend. Een reeds bestaand gen kan dus verbeteren door de combinatie van selectie+mutatie. Als er door toeval een nieuw gen ontstaat dat ook maar een heel klein beetje voordelig is, zal dit toch blijven bestaan. En door micro-evolutie verbeteren. Langzaam, ok, maar het gebeurt wel...
Iets verderop blijkt wel dat de auteur er zeker niet van uitgaat dat nucleotiden uitsluitend door toeval zijn ontstaan.

Verder: Microevolutie wordt inderdaad niet door creationisten ontkent (tenminste, niet door alle). Wat je daar wel moet bedenken is dat er verschillende soorten microevolutie zijn (door bv. degeneratie).

Creationisten ontkennen zeker niet selectie en mutatie. Ze hebben alleen een wat andere mening over de werkzaamheid ervan :).

Argument Spetner: te lage mutatierates
Because of these low mutation rates, no more than one specific mutation of this sort can be expected in a population of 100,000 in 100,000 generations. Two specific mutations would require 10^15 generations. Since there is not enough time for 10^15 generations, a specific double mutation will almost never occur. The probability of a double mutation occurring, for example, in a population of 100,000 animals within 100,000 generations is only 10-10. This is to be compared with the probability of a single specific mutation occurring in the same population within the same time, which is 1/e, or about 0.37. Thus with higher organisms, such as mammals, evolution can make a specific change in the genome of no more than one nucleotide (or base pair) at a time. Moreover, even if such a mutation is beneficial, it is highly unlikely to be retained by natural selection to the point where it dominates the population. To raise this probability to 1/e one would need about 1,000 times as many generations, or about 10^8 generations.

De fout die hier wordt gemaakt is
1. dat deze getallen niet geheel correct zijn, de mutation rate is hoger (minstens factor 10) en 2. dat de mens vele miljarden baseparen heeft. Als je eraan gaat rekenen zal je zien dat ieder mens ergens in zijn genoom wel gemuteerd is tov zijn/haar ouders, en de meeste mensen zelfs vele malen. Alleen meestal zijn deze mutaties onschuldig... in deze redenering wordt er gekeken naar de kans dat 1 specifiek basepar muteert. Echter, er kan een mutatie optreden in elk van die vele miljarden baseparen... Bovendien geldt dat als je een periode hebt waarin 1 basepaar met grote waarschijnlijkheid zal muteren, dat dan als je daarna diezelfde periode nog eens wacht, het nog een keer zal muteren. De 2 gebeurtenissen zijn immers volledig onafhankelijk en aangezien de auteur uitging van 1 basepaar in deze redenatie, mag je de tijd die nodig optellen ipv vermenigvuldigen. Dus in het voorbeeld van hem, 1 mutatie per 100000 generaties vor een specifiek basepaar, wordt dat dan 200000 generaties voor 2 mutaties in hetzelfde basepaar.
Verder is een populatie van 100000 voor de meeste diersoorten echt te klein en voor micro-organismen vele factoren te klein, 1 mln is dan beter voor grote diersoorten en voor de micro-organismen is 10^14 de ondergrens zo'n beetje. Vergeet niet dat de echt belangrijke genen voor cellulaire processen al in micro-organismen zijn ontstaan. Voeg hier nog bij de korte generatietijd en je hebt de reden waarom evolutie in micro-organismen veel sneller verloopt.

Maar die kansrekening hier klopt dus echt voor geen meter.
Volgens mij klopt hij wel :)

1. Mutation rate:
a. bacterien -> tussen de 0.1 en 10 per miljard transcripties per nucleotide [Fersht 1981, Drake, 1969,1991] -> een geometric-mean rate van 1 mutatie per miljard transcripties
b. andere organismen -> tussen de 0.01 en 1 per miljard transcripties per nucletoide [Grosse et al. 1984] -> een geometric-mean rate van 0.1 mutatie per miljard transcripties
2. kansberekening Het is geen fout, hij doet dat dat juist met een bedoeling (ik moest het ook een aantal keer lezen voor ik het begreep). Wat de auteur doet is het volgende:
· In het genoom zijn een beperkt aantal plekken waar een mutatie tot selectievoordeel leidt.
· Vervolgens berekend hij de kans dat op een bepaalde plek een mutatie plaats vindt. Die is 1 per 100000 generaties bij een populatiegrote van 100000 organismen.
· Ten derde merkt hij op, dat ook al vindt zo’n positieve mutatie plaats, die niet automatisch wordt behouden door natuurlijke selectie. Voordat de kans dat een positieve mutatie behouden wordt 1/e is (dus dat er gemiddeld 1 behouden blijft) moeten er ongeveer duizend willekeurige positieve mutaties plaatsvinden. In zijn boek (Not by Chance) baseert hij zich hiervoor op het werk van de (evolutionist) Fisher, expert op dat gebied. Die liet zien dat de meeste mutaties, ook al hebben ze selectievoordeel gewoon geen / niet genoeg nakomelingen krijgen door random effecten (omdat er veel meer nakomelingen worden geboren dan er overleven). Fisher concludeerde dat, als een positieve mutatie een rol wil spelen in het evolutieproces er veel van moeten optreden [Fisher 1958]. (in die tijd hadden ze nog weinig idee van de lage kansen om een positieve mutatie te krijgen)
· Je kunt je voorstellen dat voor sommige verbeteringen er meerdere mutaties tegelijkertijd nodig zijn. De auteur concludeert dat dat niet mogelijk is. Een tweede specifieke mutatie in dezelfde periode is te onwaarschijnlijk. (10^-10 kans dat binnen 100000 generaties ook die tweede mutatie plaats vind.). (Dit is dus geen fout, de vermenigvuldiging klopt hier wel, omdat het twee afhankelijken zijn).
Dit leidt dus tot het volgende: een ontwikkelend enzym (we hebben het hier btw dus over microevolutie, nog geen eens over macro!) heeft een aantal plekken waarop een positieve mutatie tot verbetering kan leiden. Spetner laat met bovenstaande berekeningen zien dat het nogal wat tijd kost voordat die mutaties ook daadwerkelijk plaats hebben gevonden. Genen ontwikkelen zich dus extreem langzaam.

Wat we hier nog buiten beschouwing laten:
· Een mutatie moet gelijk ook de goede mutatie zijn, dus: naar het juiste aminozuur.
· Soms is er om van het ene aminozuur naar het andere gaan twee mutaties nodig. De auteur laat zien dat die nogal onrealistisch zijn. (als het tussenliggende aminozuur geen selectievoordeel oplevert (of misschien zelfs nadeel, is ook mogelijk))
· Kansen tot positieve mutaties (het aantal positieve mutaties dat mogelijk is in een bepaalde situatie)
· We doen de aanname dat evolutie steeds kan verder gaan door slechts 1 stap/mutatie, wat ook een nogal grove aanname is. Ik kan me heel goed voorstellen dat er op een bepaald moment een aantal mutaties nodig zijn om iets gedaan te krijgen. (dat is btw wel een beetje een evolutionistisch argument: “ik kan me goed voorstellen…” )


Populatiegrote:
Verder is een populatie van 100000 voor de meeste diersoorten echt te klein en voor micro-organismen vele factoren te klein, 1 mln is dan beter voor grote diersoorten en voor de micro-organismen is 10^14 de ondergrens zo'n beetje. Vergeet niet dat de echt belangrijke genen voor cellulaire processen al in micro-organismen zijn ontstaan. Voeg hier nog bij de korte generatietijd en je hebt de reden waarom evolutie in micro-organismen veel sneller verloopt.
Hierin heb je gelijk. Veel kleinere diersoorten bestaan inderdaad uit grotere populaties. Echter, kleine populaties moesten ook evolueren, (bv. paarden, maar ook mens, etc), en dat waren wel kleinere populaties. En tijdens die evolutie moest er nog steeds een significante hoeveelheid nieuwe genen ontstaan. Maar idd, evolutie bij eencelligen kan inderdaad veel sneller gaan.

Ondanks deze tegenwerping lijkt mij dat vooral in het licht van de Cambrische Explosie dat dit een goed argument is.
Aangezien de andere berekeningen van de auteur al lichtjes gekleurd zijn, moet dit ook el gelden voor deze, die daar immers op gebaseerd is.
Ik zal dit even laten liggen omdat de auteur te weinig informatie geeft om commentaar op te leveren. Je kunt echter dit niet zomaar afwijzen met wat je hier boven zegt!.
Echt benieuwd hoe hij hierbij komt...
Ik hoop dat je het na voorgaande uitleg begrijpt.
dus? Zo'n gen kan in principe horizontaal overgedragen zijn, of al slapend aanwezig geweest zijn in de voorouder van zowel protostomata als deuterostomata.
Ik heb nog nooit gehoord van genen die op die manier vanuit een insect werden overgedragen naar een gewervelde. Mag je me toch eens het mechanisme voor uitleggen. (Bacterien kan wel, dat weet ik, maar van meercellig naar meercellig?? Ben benieuwd) Slapend: lijkt me ook niet waarschijnlijk. 6% verandering is niet veel voor vele miljoenen jaren. Een slapend gen kan vrij muteren (het is niet van belang voor het organisme, dus geen selectievoordeel / nadeel).
Pseudomonas weer... Je kan zeggen wat je wil maar daar is toch echt informatie toegevoegd.
Ik moet zeggen dat ik dat hele informatiebegrip wat vaag vind, ik reken liever met kansen, die zijn wat minder abstract ;). (moet me er binnenkort toch maar eens in gaan verdiepen) Als ik mijn eigen definitie van informatie volg, zou ik inderdaad zeggen dat hier informatie is toegevoegd. Echter: wel zeer weinig informatie. Er is eigenlijk alleen informatie bruikbaar gemaakt. (De rest van de informatie was van te voren al aanwezig). Het lijkt mij ook een ideaal voorbeeld van non-random mutaties, maar dat kan ik niet bewijzen.
I cannot prove that there are no mutations that add information. I cannot even exhibit all known mutations to show that none of them adds information. Indeed, in principle, there could be such a mutation, but it would be improbable.
De auteur zegt dus ook zelf dat die mutaties niet theoretisch onmogelijk zijn. Een goed voorbeeld is denk de back-mutatie.
het vervolg over streptomycine is dan wel mooi leesvoer maar heeft geen enkele bewijswaarde: er kunnen nog zoveel mutaties zijn die niet tot toevoeging van nieuwe informatie leiden, dit bewijst niks over mutaties die dat wel doen.
Het is ook totaal niet bedoeld als bewijs, maar als weerlegging. Veel evolutionisten komen met zulk soort voorbeelden aandragen, die in werkelijkheid dus helemaal geen informatie toevoegen.
Voor ribitol geldt hetzelfde als voor streptomycine, al moet de auteur zich wel in heel vreemde bochten wringen om te bewijzen dat er geen informatie toegevoegd is. Dat is er namelijk wel, alleen is het probleem dat er ook informatie verloren gegaan is. Of er nou wel of niet een NETTO toename is, is dan de vraag. Beetje lastig meetbaar helaas.
Vreemde bochten? Ik vond het juist een heel mooi verhaal van ‘degenererende’ mutaties die op die wijze toch tot evolutie leiden. Sommige voorbeelden van evolutie moet je dus net wat beter bekijken, en dan zie je dat er geen informatie is toegevoegd. (Btw: waar zag je die informatietoename?)
Die nonrandom mutations bestaan waarschijnlijk wel (al presenteert de auteur wel weer "feiten" die een beetje dubieus zijn, maar ok), maar evolutie is het niet. Een nonrandom mutatie leidt immers niet tot toevoeging van informatie. Maar dit is ook niet echt relevant voor evolutie aangezien daarnaast ook willekeurige (punt)mutaties zijn, verreweg de meeste zelfs.
Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er ten eerste om dat sommige mutaties dus op evolutie lijken, maar het blijkbaar helemaal niet zijn. Dat kunnen dus ook zulke non-random mutaties zijn. Ten tweede beginnen deze mutaties toch wel erg veel op design te lijken, maar misschien kun jij ze anders verklaren?


Ik kwam onderweg trouwens nog een interessant designvoorbeeld tegen:
“One mystery is how one virus has DNA which codes for more proteins than it has space to store the necessary coded information. The mystery arose when scientists counted the number of three-letter codons in the DNA of the virus, QX174. They found that the proteins produced by the virus required many more code words than the DNA in the chromosome contains. How could this be? Careful research revealed the amazing answer. A portion of a chain of code letters in the gene, say -A-C-T-G-T-C-C-A-G-, could contain three three-letter genetic words as follows: -A-C-T*G-T-C*C-A-G-. But if the reading frame is shifted to the right one or two letters, two other genetic words are found in the middle of this portion, as follows: -A*C-T-G*T-C-C*A-G- and -A-C*T-G-T*C-C-A*G-. And this is just what the virus does. A string of 390 code letters in its DNA is read in two different reading frames to get two different proteins from the same portion of DNA.”
GaiusBertus:
Veel creationisten (alle naar mijn weten) zeggen daar in tegen "het is zo en niet anders". De enige bewijzen die ze vervolgens proberen zijn bewijzen dat de theorie van de evolutionisten niet klopt. Ze komen echter met niets om hun eigen denkbeelden te verantwoorden. Over gebrek aan bewijzen gesproken!
Ik heb veel eerder het idee dat het omgekeerde het geval is. Als je deze discussie had gevolgd (en voorgaande had gelezen) had je ook gezien dat het niet zo is. Creationisten komen wel degelijk met argumenten, ook voor alternatieve theorien (ik heb er hierboven een paar genoemd!).

Confuzer:
Veel voorbeelden van microevolutie zijn voorbeelden van degeneratie. (Ook resistentie val hier vaak onder).

A leap of faith?
Dus je geeft eindelijk toe dat sommige komen door mutaties?
Eindelijk toegeven?? Ik heb niet anders beweerd. We ontkennen niet dat er mutatie en natuurlijke selectie plaats vindt!
Als we nog maar 2000 jaar bestaan, dan kan je die enorme hoop introns echt niet verklaren hoor... (als jij gelooft dat we zo kort bestaan dan)
Ik geloof niet dat junk-DNA echt junk is. Ik verwacht dan ook dat men, als men meer leert over het genoom het wel duidelijk zal worden. Kwam dit trouwens tegen:
“But design is not a science stopper. Indeed, design can foster inquiry where traditional evolutionary approaches obstruct it. Consider the term "junk". Implicit in this term is the view that because the genome of an organism has been cobbled together through a long, undirected evolutionary process, the genome is a patchwork of which only limited portions are essential to the organism. Thus on an evolutionary view we expect a lot of useless DNA. If, on the other hand, organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit function. And indeed, the most recent findings suggest that designating DNA as "junk" merely cloaks our current lack of knowledge about function. For instance, in a recent issue of the Journal of Theoretical Biology, John Bodnar describes how "non-coding DNA in eukaryotic genomes encodes a language which programs organismal growth and development."Design encourages scientists to look for function where evolution discourages it.’”
Is het niet logisch te bedenken dat deze functies in de loop van de tijd afhankelijk zijn geworden van elkaar?????
Nee, je begrijpt het niet. Het punt is juist, dat om te functioneren ze van elkaar afhankelijk moeten zijn. Dat heet onreduceerbare complexiteit, en is wat lastig te verklaren met de NDT.
Motten
Dit is geen voorbeeld van evolutie, maar natuurlijke selectie. Voor de Indus. Rev. waren de beide soorten motten er al. Door nat. selectie veranderde de verhouding alleen
Natuurlijke selectie = onderdeel van evolutie???!!!!
Ja, en dan? Evolutie is een combinatie van natuurlijke selectie en mutatie, en die mutaties zijn hier nogal afwezig. Dat natuurlijke selectie niet bestaat wordt door creationisten helemaal niet beweerd.
k, dat proces is ook een product van evolutie, maar het bewijst niks.

en

Weer bewijst dit niks. Uiteindelijk zal er een vorm ontstaan die resistent is EN even actief als vroeger (uiteindelijk natuurlijk actiever)
Ik was niets aan het bewijzen, ik was jullie ‘bewijzen’ aan het weerleggen!

Xetar

Verwijderd

Xetar:
Ook deze post is weer flink groot, doet me denken aan de honderden pags die we een aantal maanden geleden hebben geproduceerd. :)
o ja, de goeie oude tijd toen het hier op GoT nog ergens over ging :P
Hierin moet ik je gelijk geven. Wat hij zegt geldt lang niet voor alle populaties, en dat hij op zijn minst moeten noemen. Wat betreft die planten: die overproductie is wel noodzakelijk om een zaaden op de goede plek te krijgen.

Wat wel opvalt is dat de selectiedruk alleen in grotere mate voor de jongere dieren geldt. Op de volwassen populatie staat minder selectiedruk: massauitsterven is nogal zeldzaam. Hierin heeft de auteur wel gelijk.
inderdaad, als een dier eenmaal "fit" genoeg is om zichzelf voort te planten (en dus volwassen is) is ie meestal ook optimaal uitgerust om zich te verdedigen tegen dreigingen van buitenaf. Predators bijvoorbeeld pakken altijd de jongen omdat die minder weerbaar zijn.

offtopic:
Dit is ook de reden dat ziekten die pas optreden nadat de mens kinderen gehad heeft, zo gemakkelijk blijven bestaan. Denk o.a. aan Huntington...
Schreef je dit per ongeluk na elkaar, of was dit als compliment voor de auteur bedoelt ?
Het was ook wel een compliment aan de auteur: Die geschiedenisles en beschrijving van neo-darwinisme waren redelijk objectief en duidelijk en begrijpelijk. Bovendien is de geschiedenis van de theorie niet echt belangrijk: het gaat om de theorie zoals die nu is, toch?
Argument Spetner: te lage mutatierates

Because of these low mutation rates, no more than one specific mutation of this sort can be expected in a population of 100,000 in 100,000 generations. Two specific mutations would require 10^15 generations. Since there is not enough time for 10^15 generations, a specific double mutation will almost never occur. The probability of a double mutation occurring, for example, in a population of 100,000 animals within 100,000 generations is only 10-10. This is to be compared with the probability of a single specific mutation occurring in the same population within the same time, which is 1/e, or about 0.37. Thus with higher organisms, such as mammals, evolution can make a specific change in the genome of no more than one nucleotide (or base pair) at a time. Moreover, even if such a mutation is beneficial, it is highly unlikely to be retained by natural selection to the point where it dominates the population. To raise this probability to 1/e one would need about 1,000 times as many generations, or about 10^8 generations.

De fout die hier wordt gemaakt is
1. dat deze getallen niet geheel correct zijn, de mutation rate is hoger (minstens factor 10) en 2. dat de mens vele miljarden baseparen heeft. Als je eraan gaat rekenen zal je zien dat ieder mens ergens in zijn genoom wel gemuteerd is tov zijn/haar ouders, en de meeste mensen zelfs vele malen. Alleen meestal zijn deze mutaties onschuldig... in deze redenering wordt er gekeken naar de kans dat 1 specifiek basepar muteert. Echter, er kan een mutatie optreden in elk van die vele miljarden baseparen... Bovendien geldt dat als je een periode hebt waarin 1 basepaar met grote waarschijnlijkheid zal muteren, dat dan als je daarna diezelfde periode nog eens wacht, het nog een keer zal muteren. De 2 gebeurtenissen zijn immers volledig onafhankelijk en aangezien de auteur uitging van 1 basepaar in deze redenatie, mag je de tijd die nodig optellen ipv vermenigvuldigen. Dus in het voorbeeld van hem, 1 mutatie per 100000 generaties vor een specifiek basepaar, wordt dat dan 200000 generaties voor 2 mutaties in hetzelfde basepaar.
Verder is een populatie van 100000 voor de meeste diersoorten echt te klein en voor micro-organismen vele factoren te klein, 1 mln is dan beter voor grote diersoorten en voor de micro-organismen is 10^14 de ondergrens zo'n beetje. Vergeet niet dat de echt belangrijke genen voor cellulaire processen al in micro-organismen zijn ontstaan. Voeg hier nog bij de korte generatietijd en je hebt de reden waarom evolutie in micro-organismen veel sneller verloopt.
Maar die kansrekening hier klopt dus echt voor geen meter.


--------------------------------------------------------------------------------
[...]
waarbij die populatiegrootte een punt van discussie is... bij een populatiegrootte van 10^12 (gemiddelde populatie E. Coli in de darm van 1 mens) zal elke generatie die mutatie bij zo'n 10 organismen optreden.

Maar je hebt gelijk, als hij het zo bedoelt is de berekening correcter.
[...]
Dat getal van duizend is sterk afhankelijk van de soort. En hoewel voor sommige soorten het zeker klopt, klopt het zeker niet voor diersoorten met een grote overlevingskans per individu, zoals dieren. Ook asexuele reproductie wordt buiten beschouwing gelaten.
[...]
Langzaam zeker. Maar alleen onmogelijk langzaam als je aanneemt dat elk gen 1 voor 1 evolueert. Dat is echter nergens voor nodig...
Wat we hier nog buiten beschouwing laten:
· Een mutatie moet gelijk ook de goede mutatie zijn, dus: naar het juiste aminozuur.[/quote]

dat is waar. Maar het zijn niet de aminozuren die muteren, het is het DNA dat muteert. En als je de "gunstige plekken benadering" neemt, is er altijd een kans van ten minste 1/4 dat de juiste mutatie optreedt. en als je dat niet doet, is dit argument incompatibel met de kansberekening...
· Soms is er om van het ene aminozuur naar het andere gaan twee mutaties nodig. De auteur laat zien dat die nogal onrealistisch zijn. (als het tussenliggende aminozuur geen selectievoordeel oplevert (of misschien zelfs nadeel, is ook mogelijk))
onder die voorwaarden wel ja :)
· Kansen tot positieve mutaties (het aantal positieve mutaties dat mogelijk is in een bepaalde situatie)
Ook dit wordt al gecovered in de benadering van Spetner, door alleen plekken waar gunstige mutaties op kunnen treden te bekijken.
We doen de aanname dat evolutie steeds kan verder gaan door slechts 1 stap/mutatie, wat ook een nogal grove aanname is. Ik kan me heel goed voorstellen dat er op een bepaald moment een aantal mutaties nodig zijn om iets gedaan te krijgen. (dat is btw wel een beetje een evolutionistisch argument: “ik kan me goed voorstellen…” )
Tja, het is altijd nog beter dan "Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" toch? >:)
Populatiegrootte:

Hierin heb je gelijk. Veel kleinere diersoorten bestaan inderdaad uit grotere populaties. Echter, kleine populaties moesten ook evolueren, (bv. paarden, maar ook mens, etc), en dat waren wel kleinere populaties. En tijdens die evolutie moest er nog steeds een significante hoeveelheid nieuwe genen ontstaan. Maar idd, evolutie bij eencelligen kan inderdaad veel sneller gaan.
Tijdens die evolutie hoefden nou ook weer niet zoveel genen te ontstaan hoor... Zoveel verschil in genen tussen de mens en de chimpansee is er nou ook weer niet tenslotte.
Ondanks deze tegenwerping lijkt mij dat vooral in het licht van de Cambrische Explosie dat dit een goed argument is.
tijdens de cambrische explosie was de selectiedruk een tijdje laag... Wat heel veel mutanten een kans gaf, en waardoor dus de kans dat een mutatie zich verspreidde in de populatie relatief groot was. En ja, dit gold ook voor schadelijke mutaties. Bovendien is het niet onredelijk te veronderstellen dat de mutation rate toen hoger lag dankzij o.a. hogere uv straling (ozonlaag was toen immers dunner omdat O2 concentratie lager was dan nu.) en omdat (vooral op het land) de nieuwe soorten voor het eerst met uv in aanraking kwamen (uv dringt immers niet echt door in water)
Ik zal dit even laten liggen omdat de auteur te weinig informatie geeft om commentaar op te leveren. Je kunt echter dit niet zomaar afwijzen met wat je hier boven zegt!.
maar evenmin aannemen omdat de berekeningen waar ze op gebaseerd zijn, niet geheel kloppen.
Ik heb nog nooit gehoord van genen die op die manier vanuit een insect werden overgedragen naar een gewervelde. Mag je me toch eens het mechanisme voor uitleggen.
(Bacterien kan wel, dat weet ik, maar van meercellig naar meercellig?? Ben benieuwd)
hoewel het niet waarschijnlijk is bij insecten naar gewervelden, kan het in principe via een virus of zelfs een eukaryote parasiet als die een gen opneemt/afstaat. Wat in het lab kan, kan in de natuur in principe ook...

Verder kan het bij planten nog gemakkelijker via Agrobacterium tumefaciens, Op dezelfde manier als in het lab.
Ik moet zeggen dat ik dat hele informatiebegrip wat vaag vind, ik reken liever met kansen, die zijn wat minder abstract . (moet me er binnenkort toch maar eens in gaan verdiepen) Als ik mijn eigen definitie van informatie volg, zou ik inderdaad zeggen dat hier informatie is toegevoegd. Echter: wel zeer weinig informatie. Er is eigenlijk alleen informatie bruikbaar gemaakt. (De rest van de informatie was van te voren al aanwezig).
Tja, dat is dus altijd het probleem: Hoe meet je de hoeveelheid informatie? in veranderde nucleotiden? Is onzin (een willekeurige volgorde van aminozuren) ook informatie? Ik hou ook meer van kansen, met rekenen met informatie krijg je al gauw totale verwarring.
Het lijkt mij ook een ideaal voorbeeld van non-random mutaties, maar dat kan ik niet bewijzen.
Dat vraag ik me af. De mutatie wordt voor zover we weten niet geinduceerd door het substraat, hij zal altijd optreden. Alleen wanneer het substraat niet aanwezig is, is er geen selectievoordeel.
Vreemde bochten? Ik vond het juist een heel mooi verhaal van ‘degenererende’ mutaties die op die wijze toch tot evolutie leiden. Sommige voorbeelden van evolutie moet je dus net wat beter bekijken, en dan zie je dat er geen informatie is toegevoegd. (Btw: waar zag je die informatietoename?)
De informatietoename is dat het enzym een ander substraat kan gaan gebruiken. Je kan natuurlijk roepen dat dit ten koste gaat van de activiteit van een ander substraat, maar dat is alleen maar logisch, een enzym dat elke willekeurige reactie kan katalyseren met elk substraat is immers onmogelijk. De specifiteit voor het ene substraat neemt af terwijl die voor 1 (of meerdere) andere substraten toeneemt.

Maar stel nu dat door conjugatie, transductie of een dergelijk proces, een bacterie ontstaat die ZOWEL het originele enzym heeft als het gemuteerde enzym. dit zijn random processen dus de mogelijk is niet uit te sluiten. Dan kan dit organisme op een mengsel van ribitol en xylitol gewoon concurreren met bacterien die maar 1 substraat kunnen gebruiken. En hij zal het dus winnen. Deze bacteriestam heeft dus duidelijk een selectievoordeel tov de originele stammen, en heeft informatie toegevoegd gekregen, maar geen informatie verloren!
Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er ten eerste om dat sommige mutaties dus op evolutie lijken, maar het blijkbaar helemaal niet zijn. Dat kunnen dus ook zulke non-random mutaties zijn. Ten tweede beginnen deze mutaties toch wel erg veel op design te lijken, maar misschien kun jij ze anders verklaren?
ja. Of een organisme nou zijn DNA aanpast in aanwezigheid van een geschikt substraat, of alleen de transcriptie van het DNA blokkeert/stimuleert, dat maakt toch niks uit? Het resultaat is hetzelfde...
“One mystery is how one virus has DNA which codes for more proteins than it has space to store the necessary coded information. The mystery arose when scientists counted the number of three-letter codons in the DNA of the virus, QX174. They found that the proteins produced by the virus required many more code words than the DNA in the chromosome contains. How could this be? Careful research revealed the amazing answer. A portion of a chain of code letters in the gene, say -A-C-T-G-T-C-C-A-G-, could contain three three-letter genetic words as follows: -A-C-T*G-T-C*C-A-G-. But if the reading frame is shifted to the right one or two letters, two other genetic words are found in the middle of this portion, as follows: -A*C-T-G*T-C-C*A-G- and -A-C*T-G-T*C-C-A*G-. And this is just what the virus does. A string of 390 code letters in its DNA is read in two different reading frames to get two different proteins from the same portion of DNA.”
Niet zo heel lang geleden heb ik daar ook al antwoord op gegeven, je bent nl niet de eerste die op GoT hiermee komt. Dit is geen bewijs van design, want het kan gewoon door mutatie ontstaan. Omdat het maar een heel klein nucleinezuurtje betreft, is die kans ook niet zo heel idioot klein.

Verwijderd

[onzin mode]
mmzz maar goed dat dat dna niet dyslexies is
[/onzin mode]

Verwijderd

LOL!
Pagina: 1 2 Laatste