Weigering ontslag door werkgever

[Seesar]

1st_Ro schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 12:36:
@QuestionMark,

Blunderen is een groot woord. Ik heb het contract natuurlijk goed doorgelezen en omdat ik niets zag over een opzegtermijn ging ik er van uit dat dat de wettelijke 1 maand opzegtermijn was. Ik was ook echt verbaasd dat dat dus zo was.

Dit is dus onwetendheid geweest van mijn kant, dat geef ik toe.

En zoals ik al zei, er is nu sprake van een verstoorde arbeidsrelatie, zowel van hun kant als de mijne.
En dat komt de motivatie voor mijn werk niet ten goede... da's al wat ik zeg.

Als dat zwak is, het zij zo.

@Dwars, tja, tenzij mijn huidige bazen een compromis met me willen sluiten om alsnog weg te gaan en dat de nieuwe werkgever akkoord gaat met een vertraagde aankomst... Kans is heel erg klein inderdaad.

Dit is echt de eerste keer dat ik zo in de problemen ben geraakt met contracten, dus ik reageer misschien ook heftiger/emotioneler dan normaal.

maar hoe kun je in hemelsnaam denken dat je een 1-jarige contract kunt opzeggen? Ik bedoel; het woord "1-jarige" zou toch iets moeten betekenen...anders was het toch een contract voor onbepaalde tijd lijkt me?????!!!!!!!

Als je een telefoon abbo afsluit, met een 1 jarig contract weet je toch ook dat je ondanks een opzeg termijn van 1 maand niet binnen een jaar kan opzeggen.........die woorden ehbben daadwerkelijk een betekenis mijn vriend.

Om eerlijk te zijn; je eigen dikke stomme schuld en ik vind dat je daarvan de consequenties moet inzien.

[1st_Ro]

@Seesar, Is ook zo. Neemt niet weg dat ik nog wel ga praten om te zien of er nog tot een compromis gekomen kan worden. Is dat niet zo, dan heb ik inderdaad gewoon vette pech.

Overigens heb ik al eerder een 1 jarig contract kunnen opzeggen, maar daar stond het dus expliciet in vermeld.
Vandaar mijn domme aanname dat dat altijd gold.

[ Voor 32% gewijzigd door 1st_Ro op 03-10-2008 12:47 ]

[Question Mark]

1st_Ro schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 12:41:
Met verstoorde arbeidsrelatie doel ik dan ook op mijzelf. Ik zit hier straks feitelijk tegen mijn zin en daar heb ik het mee te doen.

Och, ik kan me ook ontzettend goed voorstellen dat je baalt als een stekker, lijkt me ook niet meer dan logisch. Ik vind alleen dat je heel snel met termen als "verstoorde arbeidsrelatie", "verzuim", "fouten maken", "langzamer werken" en dergelijke gooit. Da's niet handig.

Laat het even een paar daagjes op je inwerken, vraag een gesprek met je werkgever aan en praat eea uit. In ieder geval succes!

[1st_Ro]

@QuestionMark, mja, dat schrijf ik nu op, omdat ik dat ook NU zo voel. Als ik me erbij heb neergelegd, dan zal het nog wel meevallen denk ik...

Ik vind het inderdaad ook gewoon niet tof (op zijn zachtst gezegd), maar goed, ik heb dat zelf gedaan he...

[Mx. Alba]

Tsja, dit is inderdaad een gevalletje lullig maar waar.

Een contract voor een bepaalde tijd wordt zowel door werknemer als door werkgever ook daadwerkelijk voor bepaalde tijd aangegaan. Tussentijdse onderbreking kan dus niet, behoudens enkele uitzonderingen die al dan niet opgenomen kunnen zijn in het contract.

Ik zou zeggen, blijf gewoon bij Simmie werken en blijf daar je best doen op dit project, want dit is geen verstoorde arbeidsrelatie waard. Als je echt eerlijk was geweest had je ook bij het tekenen van dit jaarcontract al kunnen laten doorschemeren dat je eigenlijk wat anders wil, en dan hadden ze ofwel gezegd "dit jaar maak je sowieso af", of "dan zetten we een opzegtermijn van x maanden in je contract", zodat je wist waar je aan toe was...

[curry684]

1st_Ro schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 12:17:
Basically I'm fucked...

Dat valt mee indien in je nieuwe contract een proeftijd staat, dan kun je die namelijk probleemloos ontbinden tot X maanden na aanvang van de werkzaamheden.... waar 1 maand vantevoren ook onder valt.

Los het asjeblieft zo netjes mogelijk op - je hebt een stomme fout gemaakt waarvan je zelf ook wel had kunnen bedenken dat ie niet zou gaan werken omdat je klaarblijkelijk heel goed weet hoeveel schade je je huidige werkgever aan doet als je nu weg zou mogen gaan. Zeg je nieuwe contract zo vroeg mogelijk op met volledige openheid van zaken zodat je bij hun alsnog in de toekomst terecht kunt, en ga asjeblieft niet je werk bij je huidige werkgever verneuken. Als je dat doet gaan zij zich daartegen wapenen, en zodra ze je dan een keer concreet kunnen pakken op met opzet je werk verstieren of ziekteverlof faken lig je verwijtbaar eruit: oftewel bijstand zonder WW.

[tazzman]

curry684 schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 13:51:
[...]

Zeg je nieuwe contract zo vroeg mogelijk op met volledige openheid van zaken zodat je bij hun alsnog in de toekomst terecht kunt, en ga asjeblieft niet je werk bij je huidige werkgever verneuken. Als je dat doet gaan zij zich daartegen wapenen, en zodra ze je dan een keer concreet kunnen pakken op met opzet je werk verstieren of ziekteverlof faken lig je verwijtbaar eruit: oftewel bijstand zonder WW.

@TS: Behalve dat maar je kan dan ook een goede referentie van je huidige werkgever ook wel vergeten. Nu zjin referentie checks in Nederland niet zo gebruikelijk als in andere landen maar toch .. nu je werk relatie flink verzieken door compleet ongemotiveerd naar je beeldscherm te gaan zitten staren is inderaad niet de juiste manier.

Ik zou gewoon open en eerlijk de discussie aangaan met de directie en de situatie uitleggen.. waarom je dat 1 jaar contract toch bent aangegaan omdat je toch eerst het project wilde afmaken en waarom je graag die/een andere baan wilt. Wat mis je in je huidige baan dat je elders wel kan vinden?

Ik kan mij niet voorstellen dat de directie iemand duidelijk tegen zijn wil in aan een contract wilt binden maar ik de verwarring wel voorstellen. Je gaat het nieuwe contract aan en voordat de inkt droog is, dien je je ontslag in. Dat komt op z'n minst gezegd niet bijster professioneel over. Maar gewoon duidelijk en zonder emoties je beweegredenen uiteen zetten in een vergadering is de eerste stap richting een oplossing voor beide partijen.

[Verwijderd]

Seesar schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 12:42:
[...]


maar hoe kun je in hemelsnaam denken dat je een 1-jarige contract kunt opzeggen? Ik bedoel; het woord "1-jarige" zou toch iets moeten betekenen...anders was het toch een contract voor onbepaalde tijd lijkt me?????!!!!!!!

Als je een telefoon abbo afsluit, met een 1 jarig contract weet je toch ook dat je ondanks een opzeg termijn van 1 maand niet binnen een jaar kan opzeggen.........die woorden ehbben daadwerkelijk een betekenis mijn vriend.

Om eerlijk te zijn; je eigen dikke stomme schuld en ik vind dat je daarvan de consequenties moet inzien.

Ik moet zeggen dat dit topic voor mij ook een wijze les is. Ik dacht persoonlijk namelijk ook dat het enige verschil tusen een vast contract en een contract voor bepaalde tijd was dat de werkgever je na de bepaalde tijd gewoon kon dumpen door geen nieuw contract aan te bieden. Mij was ook niet duidelijk dat het op deze manier werkt. De vergelijking met een telefoon abonnement zou ik zelf nooit maken; een baan is toch wezenlijk anders dan een telefoon abonnement dus zelf zou ik ook nooit die link leggen.

Kortom, inderdaad lullig voor de TS, en of het terecht is of niet ik kan me wel voorstellen dat dit door werkt op de arbeidsmoraal. Of dat nu terecht is of niet gaat het niet om, als je een jaar ergens tegen je zin in zit dan werk je gewoon minder dan dat je er met volle plezier zit. Maar je moet er dan maar het beste van maken.

[makila]

Ik moet toegeven, ik heb ook ooit een 6-maandelijks contract ondertekend. Ik dacht toen ook dat ik dit kon opzeggen. NIET DUS. Gelukkig 1x leers, altijd leers he?

Als je er weinig kaas van gegeten hebt, dan kun je zo'n contract heel makkelijk interpreteren alszijnde :
"een tijdelijk contract van 6 maanden, opzegbaar volgens de normale termijnen, en na die 6 maanden ben je je job kwijt"

Helaas is de wetgeving :
"een tijdelijk contract van 6 maanden, NIET opzegbaar, na die 6 maanden mits er geen verlenging volgt, ben je je job kwijt"

Ik kan je zeggen, jij bent de eerste niet die in deze val trapt. Vraag maar eens aan collega's wat de wetgeving zegt over tijdelijk contracten. Ik ben er zeker van, dat een vrij groot percentage foutief zal zeggen dat het perfekt opzegbaar is. Vele mensen kennen de regels van hun eigen contract niet...totdat ze plots willen opstappen en dan merken van : Hoe dat gaat niet???

[ Voor 3% gewijzigd door makila op 03-10-2008 15:25 ]

[DiedX]

curry684 schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 13:51:
[...]

Dat valt mee indien in je nieuwe contract een proeftijd staat, dan kun je die namelijk probleemloos ontbinden tot X maanden na aanvang van de werkzaamheden.... waar 1 maand vantevoren ook onder valt.

With ^^. Gewoon gaan praten. Wat is voor je huidige werkgever zo zwaarwegend dat je daar niet weg mag?

[Jofel]

Wijze les voor de TS maar ook voor mij en blijkbaar meerdere Tweakers. Dit wist ik ook niet.

TS, is het mogelijk om een goed gesprek aan te gaan met je huidige werkgever en dit probleem te bespreken?
Ik kan mij voorstellen dat in een dergelijk gesprek naar voren komt waarom je weg wilt en of de reden hiervoor verholpen kan worden. Mocht blijken dat dit niet mogelijk of wenselijk is dan kan het gesprek zich wellicht richten op een oplossing waarbij jij weggaat maar het project goed overgedragen wordt. Bijvoorbeeld: je blijft nog drie maanden en draagt het project over volgens gespecificeerde criteria.
En dit resultaat zou je dan kunnen communiceren met je gewenste nieuwe baas en kijken of zij hierin meegaan.

Mijn mening is namelijk dat een werkgever een werknemer die wegwilt, moet laten gaan. Puur en alleen omdat een niet gemotiveerde werknemer zijn werk niet zo goed zal doen als hij/zij kan. Dan is het beter om een gemotiveerde vervanging te regelen.

In ieder geval succes en bedankt voor het posten van deze ervaring. Goed leermomentje voor velen denk ik.

[Dutch_guy]

Ik denk dat veel mensen dit niet weten hoor, je bent denk ik niet de enige die dit niet wist.

Toen ik net begon heb ik mij hier ook een keer in vergist, gelukkig niet met zulke gevolgens als bij jou.

Maar wel een vervelend probleem nu voor je. Ik zou een goed gesprek aangaan met je directeuren, zeggen dat je stom hebt gehandeld, etc. En laat ze weten hoe belangrijk die nieuwe baan voor je is.

Om wat voor project gaat het ? Kan je dat er niet s'avonds bij doen ? Of aangeven dat als je weg bent je voorlopig te benaderen bent voor vragen over het project ?

[ Voor 7% gewijzigd door Dutch_guy op 03-10-2008 16:20 ]

[1st_Ro]

UPDATE

Goed, vanmiddag dus het gesprek aangegaan met beide directeuren.
Het was een rustig, relaxed gesprek.

Ik heb nogmaals de reden aangegeven waarom ik dat 1-jarig contract had getekend en ook aangegeven dat ik niets kwaads van zins was.

Van hun kant kwam het argument dat ze ,als ze me daadwerkelijk zouden laten gaan, op zoek zouden moeten naar vervanging en dat dat veel tijd en dus geld gaat kosten (zoeken naar een vervanger, inwerken etc.). Het zou hun domweg heel veel geld gaan kosten en dat wilden ze natuurlijk niet, dus daarom wilden ze me aan mijn contract houden.

We hebben uiteindelijk afgesproken dat ik nog een gesprek heb met mijn manager (die op vakantie is) over mijn functie en hoe dat meer te kneden valt naar wat ik wil (of in de buurt komt van wat ik wil). En dan wordt er een nieuw contract opgesteld met die bepalingen met een einddatum ergens in januari/februari. Na die datum ben ik alsnog vrij te vertrekken naar een andere baan.

Het bedrijf waar ik heen zou gaan heb ik al ingelicht over dit compromis en die gaan nog in conclaaf of ze zo lang op mij willen wachten of dat ze verder zoeken naar een ander. Ik vermoed het laatste...

Al met al dus een goed compromis vind ik zelf, alleen is het klote dat er wellicht een kans aan mijn neus voorbijschiet.

Het is gelukkig niet zo dramatisch afgelopen als ik dacht. Ze willen me in ieder geval houden en er is ook geen rancune of iets dergelijks, dus dat scheelt.

[Verwijderd]

Pas op met die nieuwe einddatum. Voor hetzelfde geld krijg je daarna ineens géén verlenging meer. Je huidige aanbod voor een nieuwe baan geldt niet meer, dus je zult dan wel een nieuwe plek moeten hebben gevonden. Dat kan op dat moment, gezien de stand van zaken in de wereldeconomie, best eens iets moeilijker zijn dan het nu is. Met een herwaardering van je functie kun je alleen blij zijn, maar een tijdelijk contract dat korter duurt dan je huidige zou ik als ik jou was niet tekenen, tenzij je heel zeker weet dat je ook na die herwaardering liever weggaat.

[makila]

Om eerlijk te zijn denk ik dat je werkgever juist wél een vervanger gaat zoeken. Die hopen ze opgeleid te hebben tegen februari en dan kunnen ze jou buiten kieperen. Je hebt namelijk reeds te kennen gegeven dat je weg wilt, en daar gaan ze proberen munt uit te slaan. Hoe zou je zelf zijn in de schoenen van de werkgever? Dus inderdaad, je moet zeer goed oppassen met de nieuwe einddatum. Dit zou wel eens je definitieve einddatum kunnen zijn ook. Je nieuwe werkgever zal ook zeker niet zo lang wachten op jou, dus als je niet oppast sta je nu in februari ineens op straat.

[ Voor 9% gewijzigd door makila op 03-10-2008 23:08 ]

[Jasper Janssen]

Ergens kan ik me wel voorstellen dat je er van uit gaat dat er een wettelijke opzegtermijn geregeld is (al is het wel stom om dat niet na te gaan als je al van plan was om er gebruik van te gaan maken...), maar je hebt je werkgever gewoon geprobeerd te neuken. Het is verrekte onfatsoenlijk om een nieuw contract te gaan tekenen als je eigenlijk al van plan bent om weg te gaan, en zo ga je gewoon niet met elkaar om.

[Dutch_guy]

Nou dus straks sta je in februari op straat ?!?!!?

Ik zou maar zsm een andere baan zoeken, want in februari wordt jouw contract echt niet verlengd.

Dat andere bedrijf zal ook niet zo lang willen wachten, of je moet echt unieke skills hebben.

Mochten ze wel willen wachten, dan zou ik dat zeker contractueel laten vastleggen.

[Confusion]

Seesar schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 12:42:
maar hoe kun je in hemelsnaam denken dat je een 1-jarige contract kunt opzeggen?

Misschien omdat je een contract voor onbepaalde tijd meestal kan opzeggen met een termijn van 1 maand? Een 1-jarig contract is dus dubbel nadelig voor jezelf: je hebt allereerst geen garantie op werk na dat jaar, maar als je een andere baan weet te vinden die betere toekomstgaranties geeft, dan kan je het bestaande contract niet voortijdig opzeggen. Ik zou dat ook bijzonder vreemd vinden.

[ Voor 0% gewijzigd door Confusion op 05-10-2008 09:10 . Reden: onbeperkt=onbepaald ]

[Mx. Alba]

Ik weet niet hoe het in Nederland zit maar in Frankrijk kan je een CDD (contract voor bepaalde tijd) opzeggen als je ergens een CDI (contract voor onbepaalde tijd) krijgt.

[makila]

Confusion schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 23:01:
[...]

Misschien omdat je een contract voor onbeperkte tijd meestal kan opzeggen met een termijn van 1 maand? Een 1-jarig contract is dus dubbel nadelig voor jezelf: je hebt allereerst geen garantie op werk na dat jaar, maar als je een andere baan weet te vinden die betere toekomstgaranties geeft, dan kan je het bestaande contract niet voortijdig opzeggen. Ik zou dat ook bijzonder vreemd vinden.

Dit is natuurlijk niet altijd zo, maar meestal zijn het bedrijven die je vrij weinig betalen en die daar bovenop jou ook nog eens een contract voor bepaalde tijd geven. Zo is de werkgever zeker dat jij voor een aalmoes voor hen gaat werken. Want dan mag je nog ergens anders bruto 2x zoveel kunnen verdienen, je kan gewoon niet opstappen.

Waarom kies je dan voor zo'n bedrijf zou je denken? In tijden van economische crisis zijn zulke bedrijven ook vrij vaak de enige bedrijven die je meteen een contract geven zonder dat je daarvoor veel sollicitatierondes moet doorworstelen of een test doen. En voorts wanneer de markt wél goed is, dan binden ze meestal "newbies"/schoolverlaters aan hen, omdat die vrij vaak nog niet weten wat een contract voor bepaalde duur inhoudt. Er is er altijd wél eentje die erin trapt.

Contracten van bepaalde duur van 3 of 6 maanden daar kan ik nog mee leven. Maar een jaarcontract is zowat het slechste contract wat je kunt tekenen. Zeker als je van plan bent, om de job aan te nemen, in afwachting van 'iets beter'.

[ Voor 4% gewijzigd door makila op 05-10-2008 07:28 ]

[StevenK]

Confusion schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 23:01:
[...]

Misschien omdat je een contract voor onbeperkte tijd meestal kan opzeggen met een termijn van 1 maand? Een 1-jarig contract is dus dubbel nadelig voor jezelf: je hebt allereerst geen garantie op werk na dat jaar, maar als je een andere baan weet te vinden die betere toekomstgaranties geeft, dan kan je het bestaande contract niet voortijdig opzeggen. Ik zou dat ook bijzonder vreemd vinden.

Je kunt altijd de rechter vragen de arbeidsovereenkomst te ontbinden. Het voordeel is dan nog dat wanneer de beschikking negatief uitval, omdat er een schadevergoeding betaald moet worden, de beschikking niet ten uitvoer gelegd hoeft te worden.

[Onbekend]

http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=2657

Er geldt wettelijk een opzegtermijn van 1 maand voor de werknemer tenzij dit schriftelijk anders is vastgelegd.

Volgens mij stond de TS gewoon in zijn recht om zijn contract te beëindigen.

[-Stef-]

Onbekend schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 11:17:
http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=2657

Er geldt wettelijk een opzegtermijn van 1 maand voor de werknemer tenzij dit schriftelijk anders is vastgelegd.

Volgens mij stond de TS gewoon in zijn recht om zijn contract te beëindigen.

Het jaarcontract van TS voorziet niet in tussentijdse opzegging, dus kan noch hij noch zijn werkgever opzeggen.

[Onbekend]

Als je even de link had doorgelezen was je dit tegengekomen:

Voor de werknemer
De opzegtermijn voor de werknemer bedraagt 1 maand (dit is bepaald in artikel 7:672 lid 3 Burgerlijk Wetboek). Deze wettelijke opzegtermijn kan alleen schriftelijk worden gewijzigd. Dit kan in de individuele arbeidsovereenkomst (let hier dus op als u een nieuw contract tekent) maar ook in de CAO (collectieve arbeidsovereenkomst). Ondanks deze mogelijkheden om af te wijken van de wettelijke regeling mag de opzegtermijn voor de werknemer nooit langer zijn dan 6 maanden.

Als er niets over in het contract stond, geldt gewoon de standaard van 1 maand.

[Mx. Alba]

Maar die opzegtermijn geldt alleen als het contract voorziet in een mogelijkheid om tussentijds op te zeggen. Bij een contract voor bepaalde tijd is die mogelijkheid er niet tenzij schriftelijk aangegeven. Dat schept zekerheid voor zowel werkgever als -nemer.

[Question Mark]

Onbekend schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 12:12:
Als er niets over in het contract stond, geldt gewoon de standaard van 1 maand.

Zie even mijn eerdere post waarin een artikel uit het BW aangehaald wordt.

Daar staat duidelijk in vermeld dat een arbeidsovereenkomst loopt voor de duur zoals dit afgesproken is, tenzij de mogelijkheid tot eerder opgezeggen vooraf overeengekomen is.

[StevenK]

Onbekend schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 11:17:
http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=2657

Er geldt wettelijk een opzegtermijn van 1 maand voor de werknemer tenzij dit schriftelijk anders is vastgelegd.

Volgens mij stond de TS gewoon in zijn recht om zijn contract te beëindigen.

Of je leest het hele topic. Alleen bij een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd bestaat er zoiets als een wettelijke opzegtermijn. De hoofdregel bij een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd is dat deze niet tussentijds opgezegd kan worden.

[Onbekend]

StevenK schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 13:19:

Wil je nog een link hebben? http://www.arbeidsrecht.nl/arbeidsrecht.asp?p=97

1. Opzegtermijn werkgever
De door de werkgever in acht te nemen opzegtermijn bedraagt bij een arbeidsovereenkomst met een duur van:

* korter dan 5 jaar: 1 maand
* 5 jaar of langer, maar korter dan 10 jaar: 2 maanden
* 10 jaar of langer, maar korter dan 15 jaar: 3 maanden
* 15 jaar of langer: 4 maanden


2. Opzegtermijn werknemer
De door de werknemer in acht te nemen opzegtermijn bedraagt 1 maand.

3. Afwijkingen in opzegtermijn
a. ....
b. ....

c. Van de opzegtermijn voor de werknemer (punt 2) kan schriftelijk worden afgeweken. Bij verlenging van de termijn voor de werknemer geldt dat die niet langer dan 6 maanden mag worden en voor de werkgever het dubbele van de termijn voor de werknemer moet bedragen.

Dit lijkt mij duidelijk.

Ik vind het anders heel vreemd dat als je bijvoorbeeld eerst een halfjaarcontract krijgt, je ook een opzegtermijn hebt van dat halve jaar, terwijl je in je vaste contract daarna per maand kan opzeggen. Je zit namelijk in een verkenningsfase waarbij de werknemer en werkgever elkaar kunnen aanvoelen.

[Cyberpope]

Onbekend schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 13:54:
[...]

Wil je nog een link hebben? http://www.arbeidsrecht.nl/arbeidsrecht.asp?p=97


Dit lijkt mij duidelijk.

Voor jou blijkbaar niet.Immers alles wat hierboven staat geldt voor
- 1 contract van onbepaalde tijd (en dan hoe lang je al gewerkt hebt.)
- Hiervan kan contractueel worden afgeweken.

[StevenK]

Onbekend schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 13:54:
[...]

Wil je nog een link hebben?

Nee, ik hoef geen link.; ik heb ervoor geleerd

Maar als je toch van www.arbeidsrechter.nl - overigens een erg goede site imnsho - aan het citeren bent, kijk dan even hier

Mogelijkheid tot tussentijdse opzegging

Door het sluiten van een overeenkomst voor bepaalde tijd geven partijen aan dat zij met elkaar een arbeidsverhouding aangaan die een bepaalde periode zal duren. Het is daarbij niet de bedoeling dat één van de partijen de overeenkomst tussentijds opzegt, aangezien de overeenkomst juist is bedoeld om de overeengekomen duur te bestrijken. Dit geldt natuurlijk niet voor opzegging tijdens een proeftijd (1.3.3.).

Van de regeling dat de arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd niet voortijdig eindigt, kunnen partijen schriftelijk afwijken. In dat geval komen zij voor zowel de medewerker als de werkgever een tussentijdse mogelijkheid tot opzegging overeen. Wanneer partijen van die mogelijkheid gebruik maken, dan moet zij wel de voorschriften voor opzegging in acht nemen. Naast de opzeggingstermijn en dag van opzegging, zal de werkgever ook een vergunning nodig hebben van de districtsmanager C.W.I. (3.4.4.). Zegt een werkgever de overeenkomst tussentijds op (met een vergunning ), zonder dat deze mogelijkheid overeenkomen is, dan is die opzegging onregelmatig, waardoor hij een schadevergoeding verschuldigd kan zijn (3.4.4.4.C.).

[Confusion]

StevenK schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 08:39:
Je kunt altijd de rechter vragen de arbeidsovereenkomst te ontbinden.

Natuurlijk, maar het punt is dat het niet erg voor de hand liggend is dat je bij een contract voor onbepaalde tijd, waar niets over opzegtermijnen vermeld staat, impliciet een opzegtermijn van een maand heb, terwijl je in een contract voor bepaalde tijd, waar niets over opzegtermijnen vermeld staat, impliciet een opzegtermijn van de resterende contractduur hebt. Contracten voor bepaalde tijd worden immers meestal afgesloten omdat een bedrijf gewoon nog niet aan jou vast wil zitten en zo lang mogelijk de mogelijkheid open wil houden om nog zonder slepende procedures van je af te kunnen komen na uiterlijk een jaar. Het is dus voor de hand liggend dat de overige, impliciete, voorwaarden van zo'n contract gelijk zijn. Dat zulke contracten dubbele voordelen voor de werkgever en dubbele nadelen voor de werknemer bieden, is niet inzichtelijk. Ik weet niet of rechters dat meewegen, maar dat zou IMHO wel moeten, want in wat je hier citeert:

StevenK schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 14:07:
[..]

staat een doel van contracten voor bepaalde tijd weergegeven die in de praktijk niet bepalend is voor het sluiten van een contract voor bepaalde tijd.

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 05-10-2008 14:31 ]

[StevenK]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 14:28:
Dat zulke contracten dubbele voordelen voor de werkgever en dubbele nadelen voor de werknemer bieden, is niet inzichtelijk.

Van 'dubbele nadelen' is volgens mij geen sprake. De werknemer heeft namelijk een grote mate van zekerheid dat hij gedurende de looptijd van de overeenkomst verzekerd is van inkomen. Bij een eventuele tussentijdse opzegging via CWI of rechter zal de werkgever namelijk in beginsel als schadevergoeding het salaris over de resterende contractsduur dienen te betalen en op die manier biedt de overeenkomst voor bepaalde tijd zonder opzegmogelijk meer zekerheid dan één voor onbepaalde tijd in het eerste jaar.

Juist in de situatie dat uitdienen van het contract volstrekt onredelijk is, kan de rechter hier een mouw aan passen en dat zal de rechter ook doen, met een afweging van alle betrokken belangen.

[...]

staat een doel van contracten voor bepaalde tijd weergegeven die in de praktijk niet bepalend is voor het sluiten van een contract voor bepaalde tijd.

Klopt, maar het is wel de ratio achter de wettelijke regeling. Persoonlijk zou ik het ook liever anders zien: een wettelijke opzegtermijn voor *alle* arbeidsovereenkomsten, met de mogelijkheid om bij een overeenkomst voor bepaalde tijd vast te leggen dat niet tussentijds opgezegd kan worden.

[ Voor 31% gewijzigd door StevenK op 05-10-2008 14:36 ]

[Jasper Janssen]

Cyberpope schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 13:56:
[...]


Voor jou blijkbaar niet.Immers alles wat hierboven staat geldt voor
- 1 contract van onbepaalde tijd (en dan hoe lang je al gewerkt hebt.)
- Hiervan kan contractueel worden afgeweken.

Kan niet gaan over een contract voor onbepaalde tijd, aangezien er in die kwoot gesproken wordt over contracten met een bepaalde tijdsduur (n jaar).

StevenK schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 14:33:
Klopt, maar het is wel de ratio achter de wettelijke regeling. Persoonlijk zou ik het ook liever anders zien: een wettelijke opzegtermijn voor *alle* arbeidsovereenkomsten, met de mogelijkheid om bij een overeenkomst voor bepaalde tijd vast te leggen dat niet tussentijds opgezegd kan worden.

Dat zou het voor de gemiddelde werknemer waarschijnlijk inderdaad duidelijker maken wat er bedoeld wordt.

[ Voor 35% gewijzigd door Jasper Janssen op 05-10-2008 14:42 ]

[StevenK]

Jasper Janssen schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 14:40:
[...]


Kan niet gaan over een contract voor onbepaalde tijd, aangezien er in die kwoot gesproken wordt over contracten met een bepaalde tijdsduur (n jaar).

In de quote wordt enkel gesproken over hoe lang de arbeidsverhouding bestaat op het moment van opzegging, dat zegt niets over de aard van de overeenkomst.

[curry684]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 14:28:
[...]

Natuurlijk, maar het punt is dat het niet erg voor de hand liggend is dat je bij een contract voor onbepaalde tijd, waar niets over opzegtermijnen vermeld staat, impliciet een opzegtermijn van een maand heb, terwijl je in een contract voor bepaalde tijd, waar niets over opzegtermijnen vermeld staat, impliciet een opzegtermijn van de resterende contractduur hebt.

Je gaat hier voorbij aan het hele kernpunt dat 'onbepaalde tijd' inhoudt dat er een opzegmogelijkheid moet zijn anders dan het verlopen van het contract, en dat dat verloop in een BT-contract per definitie al zit. Als zodanig is tussentijds opzeggen van een BT-contract een luxe.

Contracten voor bepaalde tijd worden immers meestal afgesloten omdat een bedrijf gewoon nog niet aan jou vast wil zitten en zo lang mogelijk de mogelijkheid open wil houden om nog zonder slepende procedures van je af te kunnen komen na uiterlijk een jaar. Het is dus voor de hand liggend dat de overige, impliciete, voorwaarden van zo'n contract gelijk zijn. Dat zulke contracten dubbele voordelen voor de werkgever en dubbele nadelen voor de werknemer bieden, is niet inzichtelijk.

Hoewel ik de dubbele voor- en nadelen hier even volstrekt mis (kijkend als werkgever) is er ook een goede reden dat je als werkgever maar een beperkt aantal BT-contracten per werknemer mag afgeven.

Dat het 'voor de hand' ligt dat de overige voorwaarden van 2 volstrekt verschillende contracten identiek zouden zijn mis ik ook even - dat is een misvatting voorkomend uit onze poldercultuur dat de werknemer maar altijd alles moet kunnen en mogen. Als je een contract tekent voor een bepaalde tijdsduur mag je die niet tussentijds ontbinden. Geldt voor GSM-abo's, voor tijdschriftabo's, voor energieafname en voor arbeidscontracten.

Ik weet niet of rechters dat meewegen, maar dat zou IMHO wel moeten

Er is geen rechter in Nederland te vinden die een BT-arbeidscontract gaat ontbinden om een andere reden dan dat jij niet toerekeningsvatbaar was tijdens het ondertekenen, er een grove aan de werkgever verwijtbare procedurefout in zit, de inhoud van het contract niet strookt met het Nederlandse arbeidsrecht, of de werkgever ontbinding aanvraagt uit hoofde van een naderend faillissement of reorganisatie. Zou wat zijn....

[Confusion]

curry684 schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 15:17:
[..]

Dus jij vind het volstrekt logisch en voor de werknemer voor de hand liggend dat iemand eerst drie jaarcontracten krijgt die hij niet voortijdig kan opzeggen, terwijl hij daarna een contract voor onbepaalde tijd krijgt met een maand opzegtermijn? Eerst is hij blijkbaar onmisbaar voor de volledige resterende duur van het contract en daarna is het voor de werkgever opeens prima mogelijk iemand met een opzegtermijn van een maand, misschien twee, te laten gaan? Dat is toch je reinste kul?!

Ik heb jaarcontracten zonder opzegclausule uitgediend waar ik met dezelfde gevolgen voor de werkgever zou kunnen vertrekken als ik nu in mijn opvolgende contract voor onbepaalde tijd kan. Blijkbaar had dat niet gemogen, omdat in die contracten opeens een andere impliciete opzegregeling geldt omdat die contracten een heel ander doel dienen. Maar als die contracten een ander doel dienen, waarom mag daar dan grootschalig door werkgevers misbruik van worden gemaakt als proeftijdverlenging? Lekker is dat, je werknemers op twee manieren naaien: eerst door ze geen toekomstgaranties te geven en tegelijk door te zorgen dat ze voor zichzelf geen betere toekomstgaranties kunnen zekerstellen.

edit:
Excuses, deze laatste paragraaf was volstrekt onnodig. Ik laat de overige tekst onaangepast, aangezien anders de reactie van Curry misschien vreemd overkomt.

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 05-10-2008 18:00 ]

[makila]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 16:47:
[...]

Dus jij vind het volstrekt logisch en voor de werknemer voor de hand liggend dat iemand eerst drie jaarcontracten krijgt die hij niet voortijdig kan opzeggen, terwijl hij daarna een contract voor onbepaalde tijd krijgt met een maand opzegtermijn?

Dat komt omdat een werkgever een tijdelijk contract maar maximaal 3x mag verlengen. Wil hij de werknemer nadien nog houden, dan is de werkgever verplicht een contract aan te bieden voor onbepaalde duur.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 16:47:
[...]

Grootschalig misbruik van proeftijdverlenging? Wáár heb je het over
Het is overigens geen werknemers naaien; voor de werkgever zitten er ook nadelen aan. Zo kan de werkgever ook veel lastiger van je af tijdens de duur van het contract (dus geef je je werknemer wél een zeker toekomstgarantie).

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 16:57 ]

[gambieter]

Verder loopt de werkgever ook risico: zeker bij mensen met een gewilde expertise kunnen die gewoon zeggen dat ze het contract niet gaan tekenen, of anderszins gecompenseerd willen worden voor het niet kunnen opzeggen van het contract.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 16:53:
Grootschalig misbruik van proeftijdverlenging? Wáár heb je het over

Uitzendbureau's, de neiging mensen zoveel mogelijk tijdelijke contracten te geven en iemand's contract niet opnieuw te verlengen zodra het een contract voor onbepaalde tijd moet worden. Dan nemen ze liever een nieuw persoon aan, zoals supermarkten de 18-jarigen eruit flikkeren om 15-jarigen aan te nemen. Zo gaat het steeds vaker op steeds meer plaatsen en dat zorgt ervoor dat degenen die dat soort werk verrichten geen enkele zekerheid krijgen.

Het is overigens geen werknemers naaien; voor de werkgever zitten er ook nadelen aan. Zo kan de werkgever ook veel lastiger van je af tijdens de duur van het contract (dus gééf je je werknemer wél een zeker toekomstgarantie).

Ja hoor, alsof werkgevers zich daardoor laten tegenhouden.
1) mensen niet beter weten en accepteren hun ontslag.
2) Werkgevers kunnen ook binnen de wet op allerlei manieren onder die contracten uit. Je beroept je op een reorganisatie en daar vliegen de staalarbeiders weer de laan uit.
3) Als je werkgever van je af wil, kan hij je het werken gemakkelijk zo moeilijk maken dat je niet eens meer wilt.

makila schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 16:52:
Dat komt omdat een werkgever een tijdelijk contract maar maximaal 3x mag verlengen. Wil hij de werknemer nadien nog houden, dan is de werkgever verplicht een contract aan te bieden voor onbepaalde duur.

En raad eens hoeveel mensen dat contract niet krijgen...

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 05-10-2008 17:02 ]

[curry684]

edit:
aanleiding weg in goed overleg, dan ook mijn respons weg

[ Voor 89% gewijzigd door curry684 op 05-10-2008 22:07 ]

[Confusion]

@Curry, het spijt me, de toon van mijn reactie is onterecht en doet de inhoud verdwijnen.

[ Voor 153% gewijzigd door Confusion op 05-10-2008 18:02 ]

[gambieter]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:01:
Ja hoor, alsof werkgevers zich daardoor laten tegenhouden.
2) Werkgevers kunnen ook binnen de wet op allerlei manieren onder die contracten uit. Je beroept je op een reorganisatie en daar vliegen de staalarbeiders weer de laan uit.
3) Als je werkgever van je af wil, kan hij je het werken gemakkelijk zo moeilijk maken dat je niet eens meer wilt.

Een reorganisatie is echt niet zo makkelijk te regelen, dan staan namelijk alle banen op zo'n afdeling op de tocht. Je doet het nu echt wat te simpel af imo .

Verder heeft de werknemer ook nog wel wat mogelijkheden met optie 3. Ziek melden bijvoorbeeld, en het op stress gooien. Reken maar dat je dat wel een tijdje uitzingt en salaris blijft krijgen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:07:
[...]

De manier waarop werknemers, vooral in de lagere sociale klassen, behandeld worden zou meer moeten zijn dan mijn persoonlijke probleem, maar dat is het blijkbaar niet. Wie een arbeidscontract gelijkstelt met een tijdschriftabonnement, die kaatst en kan de bal verwachten.

Mja, bij een tijdschriftabonnement neem je een dienst af tegen betaling (jij krijgt het tijdschrift en betaald geld), objectief gezien is een arbeidscontract hetzelfde: de werkgever 'koopt jouw uren' en betaald daar voor. Je kan het dan zien vanuit
- het oogpunt van 'werknemers zijn mensen'
- het oogpunt van 'werknemers zijn productievoorwaarden'

Een werknemer is in dat opzicht ook niks anders dan een deel van het productieproces, net als een machine Enige verschil is dat het een mens is, maar goed gelukkig hebben mensen de keuze waar ze werken terwijl een machine niks geen keuze heeft (wordt leuk als er AI wordt toegepast)

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:01:
[...]

Uitzendbureau's, de neiging mensen zoveel mogelijk tijdelijke contracten te geven en iemand's contract niet opnieuw te verlengen zodra het een contract voor onbepaalde tijd moet worden. Dan nemen ze liever een nieuw persoon aan, zoals supermarkten de 18-jarigen eruit flikkeren om 15-jarigen aan te nemen. Zo gaat het steeds vaker op steeds meer plaatsen en dat zorgt ervoor dat degenen die dat soort werk verrichten geen enkele zekerheid krijgen.

Dat weet je toch wanneer je bij een uitzendbureau gaat werken? Het hele businessmodel van zulke bedrijven bestaat op het bieden van flexibiliteit (hey, vandaar de Flexwet ?).

[Ardana]

Confusion: (vrijwel) alle regels zijn zowel door werkgevers als werknemers te misbruiken. En dat gebeurd ook. En dan ligt het er maar net aan aan welke kant je staat en wat voor klappen je krijgt, dat is de manier waarop je mening beinvloed wordt.

Mijn werkgever zit regelmatig met een concurent in de rechtszaak omdat ze, tegen de concurentiebedingen in, elkaars werknemers overnemen. Mijn vader heeft 1 van z'n bedrijven laten springen, omdat hij een werknemer niet mocht ontslaan, terwijl die tijdens ziekte een eigen bedrijfje begonnen was dat een directe concurent was voor dat van m'n vader. Tsja, hij had haar eerst 3 schriftelijke waarschuwingen moeten geven en haar weer aan het werk laten gaan bij hem, zodat ze nogmeer klanten mee kon nemen naar haar eigen bedrijf. Dat is weer de andere kant en zo zit het ook bij proeftijd en contractsduur.

Wij zoeken al bijna 6 mnd naar 'n aantal medewerkers. En raad eens: 3/4 geeft nog voor het verloop van de proefperiode te kennen dat ze toch iets anders gaan doen. Of een werkgever die hoopt dat de werknemer 'n vast contract gaat tekenen, maar de werknemer zegt op de laatste dag "sow, bekijk het, ik ga ergens anders heen".

Alles werkt 2 kanten op, vergeet dat niet. Niet alleen arbeidsrecht, maar ook bijv. huurrecht.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:11:
maar goed gelukkig hebben mensen de keuze waar ze werken

Dat is een mooie illusie. Genoeg mensen zijn allang blij als ze een baan kunnen krijgen. Vervolgens worden ze 3 jaar lang aan het lijntje gehouden, in de hoop op een vaste aanstelling en daarna worden ze weer losgekapt. Na drie jaarcontracten worden ze maar door een andere BV worden aangenomen om hetzelfde werk te blijven doen op basis van jaarcontracten. En dan gaat zo'n BV 'failliet' en is het byebye -> werkloos. Het is asociaal.

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:16:
Dat weet je toch wanneer je bij een uitzendbureau gaat werken? Het hele businessmodel van zulke bedrijven bestaat op het bieden van flexibiliteit (hey, vandaar de Flexwet ?).

Als een bepaald percentage van de vacatures enkel via uitzendbureas vervuld wordt, dan heb je als welwillende werkzoekende geen keus, als je niet het geluk hebt hoogopgeleid of kundig op bepaalde gebieden te zijn.

Ardana schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:18:
Mijn vader heeft 1 van z'n bedrijven laten springen, omdat hij een werknemer niet mocht ontslaan,

Het Nederlandse ontslagrecht deugt ook niet.

Of een werkgever die hoopt dat de werknemer 'n vast contract gaat tekenen, maar de werknemer zegt op de laatste dag "sow, bekijk het, ik ga ergens anders heen".

Die ken ik precies andersom: een werkgever die op de laatste dag iemand vertelt dat hij het beloofde nieuwe contract niet krijgt.

Terug naar de discussie: veruit de meeste bedrijven hebben de standaard maand opzegtermijn in hun contracten voor onbepaalde tijd staan, of het nu meer mag zijn of niet. Het is waanzin als datzelfde bedrijf, voor eenzelfde functie als waar ze zo'n contract voor zouden aanbieden, het contract voor bepaalde tijd onopzegbaar maakt.

[ Voor 69% gewijzigd door Confusion op 05-10-2008 17:36 ]

[Cyberpope]

Ardana schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:18:
Confusion: (vrijwel) alle regels zijn zowel door werkgevers als werknemers te misbruiken. En dat gebeurd ook. En dan ligt het er maar net aan aan welke kant je staat en wat voor klappen je krijgt, dat is de manier waarop je mening beinvloed wordt.

Probleem is wel dat van deze maatregel vooral de zwakkeren de dupe worden. Daarvoor je ogen sluiten is naief.

Wij zoeken al bijna 6 mnd naar 'n aantal medewerkers. En raad eens: 3/4 geeft nog voor het verloop van de proefperiode te kennen dat ze toch iets anders gaan doen. Of een werkgever die hoopt dat de werknemer 'n vast contract gaat tekenen, maar de werknemer zegt op de laatste dag "sow, bekijk het, ik ga ergens anders heen".

Alles werkt 2 kanten op, vergeet dat niet. Niet alleen arbeidsrecht, maar ook bijv. huurrecht.

Met alle respect als mensen in hun proeftijd afhaken, moet je eens ernstig naar je selectieproces gaan kijken. Dan schep je verkeerde verwachtingen bij mensen die de baan accepteren. En als een werkgever hoopt dat iemand een vast contract gaat tekenen, moet hij niet wachten tot het einde van de periode, maar zo snel mogelijk aanbieden.

Ik ben daarin ook heel simpel hoor. Bieden mij een 2de jaar contract aan (en ik zou wel kijken naar tussentijdse opzegmogelijkheden) dan dat is voor mij het signaal om verder te kijken net zoals 2 mnd voor verlenging nog geen aanbod hebben gekregen.

Maar i.t.t. het bewust geven van 3 jaar contacten om ze daarna buiten te zetten, terwijl je ze de spiegel voorhoudt van eventueel een vast contract, is dat GEEN misbruik. Het structureel gebruik maken van deze regel om voordurend mensen buiten te gooien is dat wel, daarvoor was deze regeling niet bedoeld.

En gezien het ontslag vaak voor een werknemer veel ingrijpendere gevolgen heeft als voor een werkgever, zou deze balans iets anders mogen.

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:01:
Ja hoor, alsof werkgevers zich daardoor laten tegenhouden.
1) mensen niet beter weten en accepteren hun ontslag.
2) Werkgevers kunnen ook binnen de wet op allerlei manieren onder die contracten uit. Je beroept je op een reorganisatie en daar vliegen de staalarbeiders weer de laan uit.
3) Als je werkgever van je af wil, kan hij je het werken gemakkelijk zo moeilijk maken dat je niet eens meer wilt.

1) Daar kun je (gratis) advies over krijgen bij CWI
2) Reorganisatie is GEEN reden om een contract bepaalde tijd te ontbinden. (Dat is het nadeel van de werkgever)
3) Werknemer kan vage rugklachten ontwikkelen...

[ Voor 15% gewijzigd door Cyberpope op 05-10-2008 17:29 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:19:
[...]

Dat is een mooie illusie. Genoeg mensen zijn allang blij als ze een baan kunnen krijgen. Vervolgens worden ze 3 jaar lang aan het lijntje gehouden, in de hoop op een vaste aanstelling en daarna worden ze weer losgekapt. Na drie jaarcontracten worden ze maar door een andere BV worden aangenomen om hetzelfde werk te blijven doen op basis van jaarcontracten. En dan gaat zo'n BV 'failliet' en is het byebye -> werkloos. Het is asociaal.


[...]

Als een bepaald percentage van de vacatures enkel via uitzendbureas vervuld wordt, dan heb je als welwillende werkzoekende geen keus, als je niet het geluk hebt hoogopgeleid of kundig op bepaalde gebieden te zijn.

Als je het alleen met de bril van werknemersbelangen wilt bekijken, zijn de oplossingen erg simpel en de problemen duidelijk. Maar als jij ook een klimaat wilt creëren waarin ondernemen geen hell is, je een internationale concurrentiepositie creëert voor het vestigen van bedrijven en het onderbrengen van arbeid, zie je ineens dat er meerdere stakeholders en af te wegen belangen zijn. Het systeem dient niet te voorzien in de belangen van één partij, maar in die van alle partijen. We kunnen wel roepen dat tijdelijke contracten asociaal zijn, maar als je zo een mogelijkheid schrapt voor een werknemer is het ineens stukken minder interessant om in Nederland je te vestigen als bedrijf.
Heb jij iemand nodig voor een termijn van twee jaar? Tijdelijk contract is de oplossing. Met enkel een contract voor onbepaalde tijd ter beschikking, is die wens niet te vervullen. Excessen in gebruik van zo een systeem worden ondervangen door (bijv) art. 7:668a (icm de Flexwet). Op deze wijze vervult het systeem niet enkel behoeften bij werknemers maar ook - indirect - in de voorziening van arbeidsplaatsen voor werknemers.
Waar jij je beroept op bedrog en andere dubieuze activiteiten; dat vind je (zoals gezegd) bij beide partijen terug. Een werknemer kan net zo makkelijk de arbeidsrelatie verzieken, overspannenheid erbij roepen en z'n werk "gewoon" wat minder goed doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 17:32 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:26:
Maar als jij ook een klimaat wilt creëren waarin ondernemen geen hell is, je een internationale concurrentiepositie creëerd voor het vestigen van bedrijven en het onderbrengen van arbeid, zie je ineens dat er meerdere stakeholders en af te wegen belangen zijn.

Natuurlijk, uiteindelijk ligt hieraan dezelfde oorzaak ten grondslag als aan de kredietcrisis. Moeten we dan maar lijdzaam toezien, omdat het te groot is?

Ik zie teveel buren en vrienden in de problemen raken, om niet heel verontwaardigd te zijn als iemand lijkt te zeggen dat ze die contracten voor bepaalde tijd, al dan niet met opzegtermijn, maar gewoon moeten accepteren. Maar mijn reactie was natuurlijk niet constructief .

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 05-10-2008 18:04 ]

[StevenK]

Cyberpope schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:26:
Probleem is wel dat van deze maatregel vooral de zwakkeren de dupe worden. Daarvoor je ogen sluiten is naief.

Maar dat is met *elke* situatie het geval en niet beperkt tot de arbeidsmarkt. De zwakkere elementen in de maatschappij zullen nooit in staat zijn de voordelen van onze sociale rechtsstaat ten volle te benutten.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:19:
[...]

Dat is een mooie illusie. Genoeg mensen zijn allang blij als ze een baan kunnen krijgen. Vervolgens worden ze 3 jaar lang aan het lijntje gehouden, in de hoop op een vaste aanstelling en daarna worden ze weer losgekapt. Na drie jaarcontracten worden ze maar door een andere BV worden aangenomen om hetzelfde werk te blijven doen op basis van jaarcontracten. En dan gaat zo'n BV 'failliet' en is het byebye -> werkloos. Het is asociaal.

Mensen blij dat ze een baan kunnen krijgen? Ligt misschien aan mij, maar hebben ze dan wel een goede studie gevolgd (goede studie = studie met carrieremogelijkheden) of hebben ze een funstudie genomen?

Voorbeeld: ex heeft opleiding gedaan voor dierenverzorging met als doel dolfijnentrainster te worden. Ze heeft hier in Nederland geen baan kunnen vinden... Sorry hoor, maar dan verdien je gewoon slechtbetaalde tijdelijke banen bij allerlei toko's. 20 mensen die de studie gaan doen terwijl er maar 2 banen in Nederland zijn (bij wijze van). Had dan een 'echte' studie gedaan waar je ook daadwerkelijk iets in kan vinden.

Het probleem is dat mensen zeikerds zijn als het op een baan aankomt. Soms moet je nu eenmaal genoegen nemen met iets minder, kan je ondertussen nog blijven solliciteren. En kan je niks vinden moet je toch eens gaan nadenken of het niet schort aan je opleiding.

Tja, een bedrijf is een bedrijf en moet winst maken. Jij kijkt het vanuit de kant van de werknemer, terwijl je zou moeten kijken vanuit het oogpunt van de maatschappij wat dus terecht komt op het gezamelijke belang ipv het belang van het individu...

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:32:
[...]

Natuurlijk, uiteindelijk ligt hieraan dezelfde oorzaak ten grondslag als aan de kredietcrisis. Moeten we dan maar lijdzaam toezien, omdat het te groot is?

Ik zie teveel buren en vrienden in de problemen raken, om niet heel verontwaardigd te zijn als iemand zegt dat ze die contracten voor bepaalde tijd, al dan niet met opzegtermijn, maar gewoon moeten accepteren.

Wat is te groot? En wat heeft de Kreditcrises in het bijzonder te maken met een systeem waarin je met meerdere stakeholders en belangen te maken heeft? Wat is nu exact je probleem? Wil je simpelweg niet onderkennen dat een gezonde economie ook flexibele arbeidskrachten nodig heeft?

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:26:
[...]


Als je het alleen met de bril van werknemersbelangen wilt bekijken, zijn de oplossingen erg simpel en de problemen duidelijk. Maar als jij ook een klimaat wilt creëren waarin ondernemen geen hell is, je een internationale concurrentiepositie creëert voor het vestigen van bedrijven en het onderbrengen van arbeid, zie je ineens dat er meerdere stakeholders en af te wegen belangen zijn. Het systeem dient niet te voorzien in de belangen van één partij, maar in die van alle partijen. We kunnen wel roepen dat tijdelijke contracten asociaal zijn, maar als je zo een mogelijkheid schrapt voor een werknemer is het ineens stukken minder interessant om in Nederland je te vestigen als bedrijf.
Heb jij iemand nodig voor een termijn van twee jaar? Tijdelijk contract is de oplossing. Met enkel een contract voor onbepaalde tijd ter beschikking, is die wens niet te vervullen. Excessen in gebruik van zo een systeem worden ondervangen door (bijv) art. 7:668a (icm de Flexwet). Op deze wijze vervult het systeem niet enkel behoeften bij werknemers maar ook - indirect - in de voorziening van arbeidsplaatsen voor werknemers.
Waar jij je beroept op bedrog en andere dubieuze activiteiten; dat vind je (zoals gezegd) bij beide partijen terug. Een werknemer kan net zo makkelijk de arbeidsrelatie verzieken, overspannenheid erbij roepen en z'n werk "gewoon" wat minder goed doen.

Eens... Maar het probleem is de ongestructureerde, niet gecoördineerde afbraak van rechten. Zoals al aangegeven worden vooral zwakkeren hiervan het slachtoffer. Die worden ook het eerste slachtoffer van ontrecht ontslag en wat dat doen ze aan de andere kant? De gesubsidieerde rechtsbijstand bemoeilijken, waardoor het voor een werknemer erg moeilijk wordt om een onterecht gedrag van een werkgever af te straffen door zijn/haar recht te halen. En dat is het probleem dat ik op dit moment op vele velden van de sociale verzekeringsstaat zie. Op zich is elke maatregel op zijn waarde te verdedigen met de argumenten die jij hierboven aanhaalt. Maar het totaal van maatregelen maakt het zo dat we (in voorbeeld van de anglosaksische maatschappijen als VS/UK) een sociale onderlaag aan het creëren zijn die volslagen kansloos is). De verticale sociale mobiliteit is sinds begin jaren 80 alleen maar steeds verder afgenomen.

[Cyberpope]

StevenK schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:34:
[...]

Maar dat is met *elke* situatie het geval en niet beperkt tot de arbeidsmarkt. De zwakkere elementen in de maatschappij zullen nooit in staat zijn de voordelen van onze sociale rechtsstaat ten volle te benutten.

Eens.. maar je kunt in elk geval wel trachten om ze zo veel mogelijk kans te geven. Ipv te roepen over eigen verantwoordelijkheid en de zelfstandige burger, zonder ze de mogelijkheden te geven om deze rol vorm te kunnen geven. Wat ik geloof ook heilig in dat mensen hun eigen kansen moeten creeren en zelf verantwoordelijk zijn. Maar die moet wel op de persoon afgestemd zijn.

[gambieter]

Cyberpope schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:26:
Maar i.t.t. het bewust geven van 3 jaar contacten om ze daarna buiten te zetten, terwijl je ze de spiegel voorhoudt van eventueel een vast contract, is dat GEEN misbruik. Het structureel gebruik maken van deze regel om voordurend mensen buiten te gooien is dat wel, daarvoor was deze regeling niet bedoeld.

Moet je de universiteiten maar eens duidelijk proberen te maken .

Echter, ik heb aan beide kanten van dit proces gestaan op de universiteiten en onderzoeksinstituten. Ik heb zelf op tijdelijke contracten gezeten, en heb het geluk gehad op de juiste plek op de juiste tijd te zijn, en te passen in de gezochte persoon. Maar veel andere postdocs (research) hebben dat geluk niet en stappen uit de onderzoekswereld.

Nu heb ik een eigen groep aan een Engels onderzoeksinstituut, en van de 5 postdocs die ik heb zijn er 4 in vaste dienst, en 1 niet. Het verschil in beleving en motivatie is echter heel duidelijk; laten we zeggen dat de mensen die in vaste dienst zijn toch minder hongerig zijn.

Je zult altijd een afweging moeten maken tussen werkgevers- en werknemersbelangen. Alleen naar de werknemersbelangen kijken, betekent dat de werkgevers aan handen en voeten gebonden zijn en geen nieuw personeel zullen durven aannemen. Andersom wil je ook geen vogelvrijheid van werknemers; je zult de gulden middenweg moeten vinden.

[RaZ]

Ardana schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:18:
[..]

Mijn werkgever zit regelmatig met een concurent in de rechtszaak omdat ze, tegen de concurentiebedingen in, elkaars werknemers overnemen. Mijn vader heeft 1 van z'n bedrijven laten springen, omdat hij een werknemer niet mocht ontslaan, terwijl die tijdens ziekte een eigen bedrijfje begonnen was dat een directe concurent was voor dat van m'n vader. Tsja, hij had haar eerst 3 schriftelijke waarschuwingen moeten geven en haar weer aan het werk laten gaan bij hem, zodat ze nogmeer klanten mee kon nemen naar haar eigen bedrijf. Dat is weer de andere kant en zo zit het ook bij proeftijd en contractsduur.

Beetje dom om een concurent de rechtbank in te trekken. Een bedrijf heeft 0,0 beding met een concurent. Wel ken een bedrijf een concurenttiebeding met een werknemer aan gaan. Jouw werkgever, en zijn concurent, snappen dus iets niet helemaal.

Wij zoeken al bijna 6 mnd naar 'n aantal medewerkers. En raad eens: 3/4 geeft nog voor het verloop van de proefperiode te kennen dat ze toch iets anders gaan doen. Of een werkgever die hoopt dat de werknemer 'n vast contract gaat tekenen, maar de werknemer zegt op de laatste dag "sow, bekijk het, ik ga ergens anders heen".

Mjah, als mensen in de proeftijd weglopen, blijkt dat het werk niet aanstaat, of het salaris. Daar doe je weinig aan.

Misschien iets eerder het vaste contract aanbieden. Ik heb namelijk in het zelfde schuitje gezeten. Mijn werkgever is iemand die in de laatste week van een tijdelijk contract met een vaste komt. Nou, ik ga daar niet op wachten natuurlijk. Ik heeb toen dus ook 2 maanden voor afloop contract gezegd wat men nu wil als het contract afloopt, aangezien ik nog een ander aanbod op tafel had liggen.

Mijn halfjaarcontract, werd mij 1 dag voor dat ie in ging aangeboden. 24 pagina's kan ik niet in een halfuurtje checken of ook ik me in het contract kan vinden. Door omstandigheden moest ik wel tekenen, maar anders had ik het nooit gedaan.

Alles werkt 2 kanten op, vergeet dat niet. Niet alleen arbeidsrecht, maar ook bijv. huurrecht.

Zit een kern van waarheid in. De werknemer is net een tikkie beter beschermd wat dat betreft. Daarbij kiest een werkgever er zelf voor om werkgever te gaan worden, en weet waar de risico's liggen, anders heeft ie z'n huiswerk niet goed gedaan.

Ik had overigens gewoon in m'n halfjaar contract een opzegtermijn staan.

[StevenK]

Cyberpope schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:41:
[...]

Eens.. maar je kunt in elk geval wel trachten om ze zo veel mogelijk kans te geven. Ipv te roepen over eigen verantwoordelijkheid en de zelfstandige burger, zonder ze de mogelijkheden te geven om deze rol vorm te kunnen geven. Wat ik geloof ook heilig in dat mensen hun eigen kansen moeten creeren en zelf verantwoordelijk zijn. Maar die moet wel op de persoon afgestemd zijn.

Maar er is ook een grote groep - veelal kleinere - werkgevers die ook als zwakkere marktpartij aangemerkt moet worden. Elke versterking van de positie van de werknemer in het algemeen verzwakt de positie van deze groep werkgevers.

RaZ schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:41:
[...]

Beetje dom om een concurent de rechtbank in te trekken. Een bedrijf heeft 0,0 beding met een concurent. Wel ken een bedrijf een concurenttiebeding met een werknemer aan gaan. Jouw werkgever, en zijn concurent, snappen dus iets niet helemaal.

Niet noodzakelijk: het concept dat iemand die bewust gebruik maakt van het handelen in strijd met recht of contract door een derde onder omstandigheden onrechtmatig handelt en daarvoor op grond van BW 6:162 aansprakelijk is, is door de HR geaccepteerd.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:39:
Wat is te groot? En wat heeft de Kreditcrises in het bijzonder te maken met een systeem waarin je met meerdere stakeholders en belangen te maken heeft?

Aan de kredietcrisis ligt de variant van het kapitalisme dat al tijden de wereld heeft geregeerd ten grondslag. Andere aspecten van datzelfde kapitalisme zorgen ervoor dat bedrijven bepaalde rechten moeten krijgen als bedrijven elders die rechten krijgen, omdat ze ermee concurreren. Daardoor heeft Amerika haar economische principes kunnen exporteren: het was meedoen of sterven.

Een van de kernprincipes van dit hele systeem is dat bedrijven rechtspersonen zijn, waarin verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid gedeeld worden. Daardoor heeft het zo'n kracht kunnen ontwikkelen. Maar door die anonimisering voelen mensen zich niet meer bij hun 'werkgever' betrokken. Kapitalisme en technologisering hebben menselijkheid verdrongen. Bijvoorbeeld een BV is niet menselijk en niet op menselijkheid uit. Zo'n organisatie kent geen moraal, alleen de regels van de markt. De hele wetgeving daaromtrent is een poging moraal terug te brengen, zodat deze 'rechtspersoon' zich acceptabel gedraagt. Dit lukt maar in beperkte te mate. Om hier iets aan te doen, zou je het complete kapitalistische systeem op de schop moeten gooien. Dat is de overeenkomst met de kredietcrisis.

Wat is nu exact je probleem? Wil je simpelweg niet onderkennen dat een gezonde economie ook flexibele arbeidskrachten nodig heeft?

Niet zo flexibel als in de VS. Je wilt niet dat de onderlaag in Nederland ooit zoveel armoede kent als ze nu al in de VS kent.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 05-10-2008 17:57 ]

[gambieter]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:55:
Om hier iets aan te doen, zou je het complete kapitalistische systeem op de schop moeten gooien.

Alleen werkt het omdraaien ook niet, zoals het failliet van de communistische staten (vroegere USSR) heeft aangetoond.

Ik denk trouwens dat het erg kort door de bocht is om "de huidige variant van het kapitalisme" als schuldige voor de kredietcrisis aan te wijzen. Een dergelijk multifactorieel probleem is niet alleen aan een systeem te wijten.

[Cyberpope]

gambieter schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:41:
[...]

Moet je de universiteiten maar eens duidelijk proberen te maken .

Echter, ik heb aan beide kanten van dit proces gestaan op de universiteiten en onderzoeksinstituten. Ik heb zelf op tijdelijke contracten gezeten, en heb het geluk gehad op de juiste plek op de juiste tijd te zijn, en te passen in de gezochte persoon. Maar veel andere postdocs (research) hebben dat geluk niet en stappen uit de onderzoekswereld.

Nu heb ik een eigen groep aan een Engels onderzoeksinstituut, en van de 5 postdocs die ik heb zijn er 4 in vaste dienst, en 1 niet. Het verschil in beleving en motivatie is echter heel duidelijk; laten we zeggen dat de mensen die in vaste dienst zijn toch minder hongerig zijn.

Je zult altijd een afweging moeten maken tussen werkgevers- en werknemersbelangen. Alleen naar de werknemersbelangen kijken, betekent dat de werkgevers aan handen en voeten gebonden zijn en geen nieuw personeel zullen durven aannemen. Andersom wil je ook geen vogelvrijheid van werknemers; je zult de gulden middenweg moeten vinden.

Met alle respect, maar dat vind ik totaal iets anders. Ik werk gedeeltelijk voor mezelf en weet dat ik daarmee een risico neem. Maar ja, als ik echt een hele tijd geen opdrachten krijg, weet ik ook zo dat ik een baan kan accepteren en werk heb. Immers ik heb wel een goede positie, kennis, ervaring, vaardigheden, hersenen, etc.

Zoals in jou situatie, is het de vraag of je mee mag spelen aan de "top" of dat je een stapje terug doet en er voor kiest om iets anders te gaan doen, wat wellicht zelfs beter betaald en je een goed bestaan mee kunt opbouwen.

Aan de onderkant is het niet meespelen en anders 1 tandje minder doen. Dat is het puur overleven in de vervelende zin van het woord.

Ik kan het niet meer vinden, maar de voorzitter van divoza had daar ook een mooi stuk over geschreven. Over de frogers die 1 maand in de bijstand zitten. Dat dit eigenlijk een eitje is om het voor 1 maand te doen. Wetende dat je het toch wel beter krijgt.

Die tijdelijke post-doc's bij jou ook. Die weten dat ze een alternatief hebben en daarvoor kunnen kiezen. Vergelijk dat met iemand in een achterstandspositie die weet dat hij nooit iets echt structureel zal opbouwen en als dat wel is het zo weinig boven het minimale is dat hij bij het ongewenst wisselen van baan (en de overgang naar uitkering, die vaak ook lang op zich laat wachten) alles wat hij eventueel heeft opgebouwd meteen weer kwijt is. Of de jongen in wajong die nu al weet dat hij nooit meer zal hebben als 800 euro per maand tot aan zijn dood (indexatie daar gelaten). Het crusiale verschil is de uitzichtloosheid van die situaties. En denken dat iedereen het vermogen heeft om daar bovenuit te groeien getuigd van grote naïviteit, zeker in onze huidige samenleving die alleen maar meer drempels opwerpt voor mensen in achterstandsposities sinds midden jaren 80. .

[StevenK]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:55:
Bijvoorbeeld een BV is niet menselijk en niet op menselijkheid uit. Zo'n organisatie kent geen moraal, alleen de regels van de markt. De hele wetgeving daaromtrent is een poging moraal terug te brengen, zodat deze 'rechtspersoon' zich acceptabel gedraagt.

Juist bij de BV's, die over het algemeen eigendom zijn van één persoon / één familie zie je dat de eigenaren wel degelijk nog steeds dezelfde emotionele band hebben met de onderneming als die je ziet bij ondernemers met een eenmanszaak of VOF.

In mijn praktijk heb ik toch zeer regelmatig te maken met ondernemers die ten einde raad zijn, hun schulden niet meer kunnen betalen, maar toch de BV niet willen laten ploffen, omdat ze (teveel) emotioneel aan hun bedrijf gebonden zijn. Pas wanneer ze echt helemaal klem zitten en de salarissen niet meer kunnen betalen, komt dan het faillissement, omdat ze dan over die (emotionele) drempel geholpen worden door de wetenschap dat de in ieder geval de werknemers via de vangnetregeling zullen krijgen waar ze recht op hebben.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:55:
[...]

Aan de kredietcrisis ligt de variant van het kapitalisme dat al tijden de wereld heeft geregeerd ten grondslag. Andere aspecten van datzelfde kapitalisme zorgen ervoor dat bedrijven bepaalde rechten moeten krijgen als bedrijven elders die rechten krijgen, omdat ze ermee concurreren. Daardoor heeft Amerika haar economische principes kunnen exporteren: het was meedoen of sterven.

Sorry hoor, maar dat de aard van de kredietcrisis is wel even iets gecompliceerder dan slechts een gevolg van een systeem van kapitalisme. Het hierbij betrekken is dan ook - zonder een zeer verder gemotiveerde onderbouwing - niets anders dan spelen op onderbuikgevoel.
Daarnaast wonen we hier niet in Amerika, maar in Nederland - een land met één van de meest strikte regimes als het op werknemersbescherming aan komt.

Een van de kernprincipes van dit hele systeem is dat bedrijven rechtspersonen zijn, waarin verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid gedeeld worden. Daardoor heeft het zo'n kracht kunnen ontwikkelen. Maar door die anonimisering voelen mensen zich niet meer bij hun 'werkgever' betrokken. Kapitalisme en technologisering hebben menselijkheid verdrongen. Bijvoorbeeld een BV is niet menselijk en niet op menselijkheid uit. Zo'n organisatie kent geen moraal, alleen de regels van de markt. De hele wetgeving daaromtrent is een poging moraal terug te brengen, zodat deze 'rechtspersoon' zich acceptabel gedraagt. Dit lukt maar in beperkte te mate. Om hier iets aan te doen, zou je het complete kapitalistische systeem op de schop moeten gooien. Dat is de overeenkomst met de kredietcrisis.

Jij denkt dat een directeur-aandeelhouder BV (hetgeen een groot deel van de Nederlandse BV's is) in de praktijk neerkomt op iets zonder moreel? Dan heb je duidelijk geen kaas gegeten van ondernemingsrecht, of zelfs maar een fatsoenlijk beeld van wat er werkelijk speelt. Jij denkt dat een rechtspersoonloze onderneming per definitie menselijker is? Een zelfstandig ondernemer met meerdere werknemers is menselijker, of heeft meer moraal dan de hiervoorgenoemde bestuurder-aandeelhouder B.V. met evenveel dienstigen? Laat me niet lachen. Zelfs als je geen kaas hebt gegeten van juridische regels en onderliggende gedachten, zou je je misschien eens moeten inlezen in wat sociologische werken, bijvoorbeeld wat een organisatie nu precies is en dan zal je erachter komen dat de door jouw voorgestelde implicatie van de juridische rechtspersoonlijkheid geenszins ten gevolge heeft dat een organisatie een menselijkheidloos karakter draagt. De oplossing is het hele kapatilistische systeem op z'n kop te gooien? Je hele betoog houdt imo niets meer in dan ongeïnformeerd gerant op grote boze bedrijven (die in de praktijk vaak groot noch boos zijn) en een roep voor afschaffing van kwaadwillige kapitalisme.

[...]

Niet zo flexibel als in de VS. Je wilt niet dat de onderlaag in Nederland ooit zoveel armoede kent als ze nu al in de VS kent.

Woont de TS in de VS? Is het probleem van tijdelijke contracten een VS-probleem? Bediscussiëren we hier een in te voeren maatregel welke ons verder naar het spectrum van de VS zou brengen? Volgens mij zijn de antwoorden allen Nee. Waarom de VS er dan bij gehaald moet worden - behoudens het idee dat de VS uiteraard voor de belichaming van de grote boze ondernemingen en het meest kwaadaardige kapitalisme staat - is mij een compleet raadsel.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:09:
Sorry hoor, maar dat de aard van de kredietcrisis is wel even iets gecompliceerder dan slechts een gevolg van een systeem van kapitalisme.

Dat is het niet, omdat er nogal veel onder 'het systeem van kapitalisme' valt.

Het hierbij betrekken [van de kredietcrisis] is dan ook -

Volgens mij waren we intussen lang en breed de topicstart voorbij naar een algemener onderwerp: de rechten die aan ondernemingen als rechtspersoon dienen te worden toegekend om een concurrentiepositie te behouden. Ik begon niet over internationale concurrentiepositiies.

Waarom de VS er dan bij gehaald moet worden - behoudens het idee dat de VS uiteraard voor de belichaming van de grote boze ondernemingen en het meest kwaadaardige kapitalisme staat - is mij een compleet raadsel.

Dat is het formaat van de problematiek waartoe de discussie inmiddels opgerekt was. Verder heb ik niets groot en boos genoemd en niets kwaadaardig. Het aanwijzen van oorzaken is niet het toewijzen van schuld. Het kapitalisme is aantoonbare oorzaak van het lijden van de individuele burger die geen toekomstzekerheid kan verwerven door de dwang tot tijdelijke contracten. Moeten we daarom het kind met het badwater weggooien? Nee, maar dat verandert niets aan het feit dat het wel de uiteindelijk oorzaak is en dat het een radicale herinrichting van de economische structuur van de wereld vereist om te voorkomen dat mensen zich op iets als 'internationale concurrentiepositie' kunnen beroepen om dat leed te rechtvaardigen.

[makila]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:37:
[...]

Mensen blij dat ze een baan kunnen krijgen? Ligt misschien aan mij, maar hebben ze dan wel een goede studie gevolgd (goede studie = studie met carrieremogelijkheden) of hebben ze een funstudie genomen?

Voorbeeld: ex heeft opleiding gedaan voor dierenverzorging met als doel dolfijnentrainster te worden. Ze heeft hier in Nederland geen baan kunnen vinden... Sorry hoor, maar dan verdien je gewoon slechtbetaalde tijdelijke banen bij allerlei toko's. 20 mensen die de studie gaan doen terwijl er maar 2 banen in Nederland zijn (bij wijze van). Had dan een 'echte' studie gedaan waar je ook daadwerkelijk iets in kan vinden.

Een voorbeeld : Dwars heeft voor boekhouder gestudeerd. Er is een groot te kort aan boekhouders dus hij krijgt nog een contract voor hij afgestudeerd is, 3000€ bruto, firmawagen, voordelen van jewelste.... 5 jaar later is er geen nood meer aan boekhouders. Dwars wordt ontslagen want hij is te duur en hij kan in de volgende 10 jaar geen enkele job meer vinden. Hij is ondertussen te oud en te duur en de marks is oververzadigd. Had dan een 'echte' studie gedaan, waar je ook daadwerkelijk iets in kan vinden.

[curry684]

Confusion schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:55:
[...]

Niet zo flexibel als in de VS. Je wilt niet dat de onderlaag in Nederland ooit zoveel armoede kent als ze nu al in de VS kent.

De VS hebben geen sociaal vangnet, Nederland is nou net een jaar of 10~15 bezig met het opschonen van een te ver doorgeschoten^(*) sociaal vangnet. Er zitten een kleine 1000 tussenwegen tussen voor je er zo'n puinzooi van maakt als de VS.

_{* = het is een economisch feit dat het sociaal stelsel zoals het begin jaren '90 was onbetaalbaar zou worden door vergrijzing en te strikte arbeidsongeschiktheidsnormen}

makila schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 21:38:
[...]

Een voorbeeld : Dwars heeft voor boekhouder gestudeerd. Er is een groot te kort aan boekhouders dus hij krijgt nog een contract voor hij afgestudeerd is, 3000€ bruto, firmawagen, voordelen van jewelste.... 5 jaar later is er geen nood meer aan boekhouders. Dwars wordt ontslagen want hij is te duur en hij kan in de volgende 10 jaar geen enkele job meer vinden. Hij is ondertussen te oud en te duur en de marks is oververzadigd. Had dan een 'echte' studie gedaan, waar je ook daadwerkelijk iets in kan vinden.

Dus nu is het de verantwoordelijkheid van de maatschappij om er maar voor te zorgen dat er genoeg boekhouders en dolfijnentrainers nodig blijven? Dwars heeft in jouw verhaal 5 dik overbetaalde jaren gehad om te voorzien dat z'n branche ging uitdunnen en omscholing te regelen, en zelfs als ie dat vergeten was of niet had voorzien subsidieert de overheid via het CWI graag een omscholing. Da's nu net een van de sociaal-vangnet punten waar je werkgevers noch werknemers over hoort klagen in Nederland.

[Cyberpope]

curry684 schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 22:26:
_{* = het is een economisch feit dat het sociaal stelsel zoals het begin jaren '90 was onbetaalbaar zou worden door vergrijzing en te strikte arbeidsongeschiktheidsnormen}

Jij stelt, dus jij mag bewijzen.
Immers de kosten van het sociale stelsel als onderdeel van ons bruto-nationaal product is alleen maar afgenomen sinds midden jaren 80. Ook is het als kosten-component in de bruto-netto verhouding van ons salaris alleen afgenomen. In de jaren 80 hadden we een stuk minder welvaart, was ons vrij besteedbaar inkomen veel lager en toch konden het toen wel gewoon opbrengen. En de vergrijzing is makkelijk op te vangen door de pensioenen boven de 50k te belasten (daar zit een enorme bak geld). Maar ik wacht even af tot je het bovenstaande aantoont.
(en nee, ons vrij besteedbaar inkomen is veel harder toegenomen als de kosten van de verzorgingsstaat zijn afgenomen. Dus dat is niet 1 op 1, ook met het behoudt van het sociale stelsel was ons vrij besteedbaar inkomen toegenomen). (sla er de SCP en CBP rapportage vanaf midden jaren 80 er maar op na).

Als je stelt dat de huidige samenleving niet meer wil opdraaien voor de rekening en we liever de 2 (of 3) vakantie c.q. auto hebben, dan heb je gelijk. Dat is een keuze, maar dat is iets anders als stellen dat het economisch niet meer haalbaar is. Want dat is totale onzin, maar nogmaals. Je geeft het als een feit, dus onderbouw het maar.

[curry684]

Mjah blah je stelt dat het sociaal stelsel wel betaalbaar blijft indien we collectieve armoede verkiezen boven verworven welvaart - heel leuk in theorie maar niet realistisch buiten een communistisch utopia. Het terugnemen van die verworven welvaart wordt als ongewenst ervaren door de huidige beroepsbevolking, en laat dat nu net de groep zijn die rond 2040 de piek van de vergrijzing gaat meemaken. Als degenen die er straks van moeten profiteren er nu niet voor willen betalen is het wat mij betreft een feit dat het onbetaalbaar is, ondanks dat het met een paar procent extra belastingen en de acceptatie van een zwaar verslechterde internationale positie wel zou kunnen.

Er zijn genoeg onderzoeken naar gedaan, tenzij je universitaire fiscaal economen en ons eigen UWV niet vertrouwt. Wat quotes:

In de loop van de jaren ‘80 kwam het stelsel onder druk te staan. De kosten van de sociale zekerheid stegen van ongeveer 12% van het netto nationaal produkt in 1970 tot ongeveer 22% in 1982. [...] Door de volumeontwikkeling van de ZW, WAO en WW ontstond een discussie over de betaalbaarheid van het stelsel. Deze werd deels gevoed door de economische teruggang in die periode. [...] In 1985 worden de uitkeringen ingevolge de werknemersverzekeringen WW en WAO verlaagd van 80% naar 70% van het dagloon. De Ziektewet uitkeringen worden in 1985 eerst verlaagd naar 75% en in 1986 verder verlaagd naar 70%.

In 1998 staan tegenover elke honderd 15-64 jarigen nog ongeveer twintig 65-plussers. In 2040 zijn er 39 ouderen per honderd potentieel economisch actieven. [...] Volgens de meest recente CPB-ramingen zullen de collectieve uitgaven voor AOW, zorg en arbeidsongeschiktheid bij ongewijzigd beleid in 2040 circa 9% van het BBP hoger zijn dan nu het geval is, goeddeels als gevolg van vergrijzing.

[soulrider]

even meegeven - ik ga eerst toegeven dat ik enkel de eerste 20 posts heb bekeken...

weet je zeker dat je geen proefperiode meer hebt ?
want elk nieuw contract als werknemer omvat een proefperiode, ook als dat er niet instaat heb je een wettleijk minimum, ook bij een 2de contract bij een zelfde werkgever.
elk contract tussen werkgever en werknemer omvat een proefperiode, enkel is die bij een 2de of volgend contract vaak zeer kort gemaakt maar wel vermeld in het contract.

dus controleer even je contract: staat er absoluut niets over een proefperiode in, dan kan je op het wettelijke minimum gaan en kan je misschien alsnog vroegtijd je contract verbreken. let er wel op: vaak is dit minimum maar enkele weken/maanden, dus ik hoop dat je eerste brief in die periode verstuurd is geweest.

staat het er wel in of omschreven als volgt: 'omdat die een vervolg contract is - 2de,3de, ... - is er overeengekomen dat de proefperiode niet meer van toepassing is en dus 0dagen bedraagd' of iets soortgelijks.
(ps: dat werknemer-werkgever verhaal is dan weer niet van toepassing als freelancer, omdat je daar in principe je eigen baas bent en niet in loonverband werkt met de inhuurder, of als consulent/interimmer die als externe ergens zit: je hebt dan een contract met diegen die je loon betaald, en het bedrijf waar je zit betaald jouw baas/interimbureau/... dan weer...)

(en nu ga ik die andere 75 posts even lezen)

onderbuur: elk nieuw contract is een nieuw contract... maar je zult zien dat in een verlengingscontract vaak iets staat als: 'proefperiode is al gebruikt bij vori contract' ofzo, daarmee dat het toch de moeite kan zijn voor de TS om alsnog zijn ocntract na te lezen en uit te pluizen.
(btw: je baas kan dat ook eh: als je er plots toch je voeten aan veegt omdat je 'weeral een jaar vasthangt'...)

[ Voor 13% gewijzigd door soulrider op 06-10-2008 00:38 ]

[RaZ]

soulrider schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 00:25:
even meegeven - ik ga eerst toegeven dat ik enkel de eerste 20 posts heb bekeken...

weet je zeker dat je geen proefperiode meer hebt ?
want elk nieuw contract als werknemer omvat een proefperiode, ook als dat er niet instaat heb je een wettleijk minimum, ook bij een 2de contract bij een zelfde werkgever.
elk contract tussen werkgever en werknemer omvat een proefperiode, enkel is die bij een 2de of volgend contract vaak zeer kort gemaakt maar wel vermeld in het contract.

dus controleer even je contract: staat er absoluut niets over een proefperiode in, dan kan je op het wettelijke minimum gaan en kan je misschien alsnog vroegtijd je contract verbreken. let er wel op: vaak is dit minimum maar enkele weken/maanden, dus ik hoop dat je eerste brief in die periode verstuurd is geweest.

staat het er wel in of omschreven als volgt: 'omdat die een vervolg contract is - 2de,3de, ... - is er overeengekomen dat de proefperiode niet meer van toepassing is en dus 0dagen bedraagd' of iets soortgelijks.
(ps: dat werknemer-werkgever verhaal is dan weer niet van toepassing als freelancer, omdat je daar in principe je eigen baas bent en niet in loonverband werkt met de inhuurder, of als consulent/interimmer die als externe ergens zit: je hebt dan een contract met diegen die je loon betaald, en het bedrijf waar je zit betaald jouw baas/interimbureau/... dan weer...)

(en nu ga ik die andere 75 posts even lezen)

Een proeftijd in een navolgend contract? Lijkt me wel erg suf hoor. Lijkt me ook niet echt reeel trouwens... Dat er een proeftijd in je eerste contract zit, prima. Maar als je na een jaar verlenging krijgt, je dan op je eerste dag alsnog kan zeggen: Ik kom niet meer. Of dat de werkgever je op de eerste dag weer wegstuurd.

Kan me niet voorstellen dat dit wettelijk mag.

[Guardian Angel]

soulrider schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 00:25:
weet je zeker dat je geen proefperiode meer hebt ?
want elk nieuw contract als werknemer omvat een proefperiode, ook als dat er niet instaat heb je een wettleijk minimum, ook bij een 2de contract bij een zelfde werkgever.
elk contract tussen werkgever en werknemer omvat een proefperiode, enkel is die bij een 2de of volgend contract vaak zeer kort gemaakt maar wel vermeld in het contract.

Hier kan ik heel kort over zijn. Onzin (tenzij het totaal andere werkzaamheden betreft)

[Cyberpope]

curry684 schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 00:00:
Mjah blah je stelt dat het sociaal stelsel wel betaalbaar blijft indien we collectieve armoede verkiezen boven verworven welvaart - heel leuk in theorie maar niet realistisch buiten een communistisch utopia. Het terugnemen van die verworven welvaart wordt als ongewenst ervaren door de huidige beroepsbevolking, en laat dat nu net de groep zijn die rond 2040 de piek van de vergrijzing gaat meemaken. Als degenen die er straks van moeten profiteren er nu niet voor willen betalen is het wat mij betreft een feit dat het onbetaalbaar is, ondanks dat het met een paar procent extra belastingen en de acceptatie van een zwaar verslechterde internationale positie wel zou kunnen.

Er zijn genoeg onderzoeken naar gedaan, tenzij je universitaire fiscaal economen en ons eigen UWV niet vertrouwt. Wat quotes:

Leuk dat je dit onderzoek van Kees Goudswaard aanhaalt. Als je leest zul je zien dat hij geen enkele uitspraak doet over de haalbaarheid of niet, slechts over de gevolgen en hoe het beter zou aansluiten bij de huidige trents. Grappig is ook dat je net de 9% quote. In 1983 koste onze sociale verzekeringsstaat ons 24% (ja 24.. vierentwintig procent) van ons BNP. Oke dat was niet zo bijster geweldig voor onze economie (sterker nog ronduit rampzalig), maar dat maakt niet direct dat we moeten schrikken van 9%

Maar zoals je zelf al in je post aangeeft, we WILLEN het niet. We willen wel klagen over de slechte thuiszorg en verpleeghuizen, maar niet de gevolgen van onze eigen keuzen onder ogen zien.

Overigens geef je zelf al aan dat het dus geen economisch feit is, maar slechts een keuze van de samenleving. (met zijn argumenten voor en argumenten tegen, dat gaat me te ver om die discussie hier te voeren).

Overigens nee, onze eigen UVW vertrouw ik daarin niet omdat dit een politiek orgaan is, die ook geen benoemde onafhankelijk adviesrol heeft zoal sommige andere organen in onze overheid. De kleur van de UVW (en b.v. de IND) veranderd met de kleur van de regering.

[Verwijderd]

Ehmm... In het BW staat toch gewoon dat er bij een jaarcontract sprake kan zijn van maximaal 1 maand opzegtermijn? Het lijkt me dat er alleen geen sprake van een opzegtermijn is als dit expliciet in het contract staat.

[RaZ]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 00:52:
Ehmm... In het BW staat toch gewoon dat er bij een jaarcontract sprake kan zijn van maximaal 1 maand opzegtermijn? Het lijkt me dat er alleen geen sprake van een opzegtermijn is als dit expliciet in het contract staat.

Dat klopt.. Bij een tijdelijk contract (voor bepaalde tijd dus) KAN er inderdaad een opzegtermijn vermeldt staan. Indien dit niet het geval is, is er geen sprake van een opzegtermijn, en eindigd deze per rechtswege op de datum dat ie is afgelopen.

Anders zou je op abo's (gsm/internet/etc) ten allertijde kunnen opzeggen.

Een contract voor bepaalde tijd - zonder opzegtermijn - dient men dus gewoon uit te zitten.

[soulrider]

Guardian Angel schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 00:38:
[...]

Hier kan ik heel kort over zijn. Onzin (tenzij het totaal andere werkzaamheden betreft)

daar kan ik dan weer kort op zijn: onderbouw of bol af

en erbij zeggen: zo is het in Belgie: staat er niets in je contract heb je het wettelijk minimum, en zo is het ook in Nederland, maar zoals ik ook al zei:
vaak staat er in het 2de contract wel iets over en wordt die 'verplichting' dan ook vaak ongedaan gemaakt door het regeltje in de wetgeving 'tenzij anders overeengekomen tussen werknemer en werkgever in de persoonlijke overeenkomst', niets apart overeengekomen = automatisch het wettelijk minimum van toepassing, en de wetgever kijkt niet naar vorige contracten die kijkt enkel naar het huidige contract... die anderen zijn namelijk al afgelopen en dus niet meer van toepassing. ps: of er moeten kruisverwijzingen gebeuren.
waarom denk je dat je werkgever je bij een vast contract (en dus onbepaalde duur) je alsnog een proefperiode geeft ook al heb je tot 3x toe een bepaald duur contract gehad bij hem, maar dit vaak herleid naar het absolute minimum ? wederom voor eenzelfde reden: nieuw contract, nieuwe proefperiode ... tenwij anders overeengekomen.
(en dat is iets waar je moet op letten ipv enkel die eerste zinnetjes te lezen en er bot op te antwoorden zonder onderbouwing - die van mij stond al in de eerste post )

(en zoals ik al zei de enige momenten dat je geen wettelijke proefperiode hebt is als je als freelancer wordt ingehuurd - je bent eigen baas, maar vaak heb je dan een proefopdracht ofzo waarvan het andere contract vanaf hangt - of als externe in een nieuw bedrijf: je loopt namelijk je proefperiode bij je eigen baas en niet bij het bedrijf dat je inhuurt ...)

[ Voor 33% gewijzigd door soulrider op 06-10-2008 01:24 ]

[Verwijderd]

Wat ik zeg is dat als er niets genoemd wordt het BW geldt.

En een abo is wel iets anders dan een arbeidsovereenkomst. Heeft niets met elkaar te maken.

[curry684]

Cyberpope schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 00:42:
[...]

Leuk dat je dit onderzoek van Kees Goudswaard aanhaalt. Als je leest zul je zien dat hij geen enkele uitspraak doet over de haalbaarheid of niet, slechts over de gevolgen en hoe het beter zou aansluiten bij de huidige trents. Grappig is ook dat je net de 9% quote. In 1983 koste onze sociale verzekeringsstaat ons 24% (ja 24.. vierentwintig procent) van ons BNP. Oke dat was niet zo bijster geweldig voor onze economie (sterker nog ronduit rampzalig), maar dat maakt niet direct dat we moeten schrikken van 9%

Volgens mij miste je even de "hoger dan nu" achter die 9%.

[RaZ]

Je zegt dat er geen sprake is van een opzegtermijn als dit expliciet vermeldt is. En dat klopt niet. Je hebt pas een opzegtermijn als het vermeldt staat, if not, dan niet. Precies andersom dus.

Een abo, zoals internet of mobiel, zijn ook contracten. Zo zijn arbeidscontracten zelfs automatisch verlengd als een werknemer na het aflopen van het contract alsnog gaat werken, en hem/haar niet is verzocht weg te gaan. Stilzwijgende verlenging.

Het kan zijn dat zowel werkgever de datum is vergeten. In dit geval zou iemand die op 1 oktober gewoon z'n werk doet, terwijl het contract op 30 september afliep, direct weer het voorgaande contract heeft, of zelfs in vaste dienst (mocht er al 3x een contract voor bepaalde tijd zijn afggegeven).

Dit is me jaren terug verteld, het kan natuurlijk zijn veranderd door de jaren heen, dus pin me er niet op vast.

[curry684]

Klopt nog allemaal RaZ.

[makila]

RaZ schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 00:32:
[...]

Een proeftijd in een navolgend contract? Lijkt me wel erg suf hoor. Lijkt me ook niet echt reeel trouwens... Dat er een proeftijd in je eerste contract zit, prima. Maar als je na een jaar verlenging krijgt, je dan op je eerste dag alsnog kan zeggen: Ik kom niet meer. Of dat de werkgever je op de eerste dag weer wegstuurd.

Kan me niet voorstellen dat dit wettelijk mag.

Update : Onderstaande is enkel in België het geval.

Ik kan perfect een verlenging krijgen, na een jaarcontract en na 4 dagen zeggen : Ik kom niet meer. De standaard proefperiode voor een "verlengd" tijdelijk contract is 7 werkdagen. Dat is wettelijk zo verplicht, binnen België. Binnen die 7 dagen kunnen zowel jij als de werkgever onder het 'tijdelijk' contract uit, zonder gevolgen.

[ Voor 14% gewijzigd door makila op 06-10-2008 08:40 ]

[StevenK]

makila schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 08:29:
[...]


Toch wel. De standaard proefperiode voor een "verlengd" tijdelijk contract is 7 werkdagen. Dat is wettelijk zo verplicht. Binnen die 7 dagen kan zowel jij als de werkgever onder het contract uit, zonder gevolgen.

In welk land? Niet in Nederland.

[makila]

StevenK schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 08:31:
[...]

In welk land? Niet in Nederland.

Ah ja sorry, in België. In Nederland kan dit niet? Vreemd. In belgië zegt de wet, dat je elk (tijdelijk) contract kunt opzeggen binnen 7 dagen. Als je bijvoorbeeld een jaarcontract tekent bij een internet provider of zo, dan kun je dit in België ook nog binnen de 7 dagen annuleren/opzeggen. Dat gaat dan ook niet in NL? Dit is een wet ter bescherming van de consument of werknemer, in geval ze je onder valse voorwendsels een contractje aansmeren. Dan kun je er binnen 7 dagen nog vanaf geraken.

[ Voor 19% gewijzigd door makila op 06-10-2008 08:39 ]

[Cyberpope]

curry684 schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 01:29:
[...]

Volgens mij miste je even de "hoger dan nu" achter die 9%.

Nee, het gaat dan naar de 9%, wat hoger is als wat het NU is. Zoals ik al aangaf is het op het moment erg gedaald omdat ons BNP enorm is toegenomen, terwijl de kosten van de verzorgingsstaat erg gedaald zijn.

(ook niet helemaal eerlijk omdat de kosten nu anders berekend worden als in de jaren 80 heb ik gegrepen, waardoor het lager uitkomt. Zo is de de vraag of je pensioenen (inclusief alle vut-regeingen) erbij moet tellen. Deze worden namelijk niet door de staat betaal. Idem met zorgkosten die niet door staat betaald worden. Net zoals de volkshuisvesting)

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 06-10-2008 08:57 ]

[ralpje]

makila schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 08:35:
[...]


Ah ja sorry, in België. In Nederland kan dit niet? Vreemd. In belgië zegt de wet, dat je elk (tijdelijk) contract kunt opzeggen binnen 7 dagen. Als je bijvoorbeeld een jaarcontract tekent bij een internet provider of zo, dan kun je dit in België ook nog binnen de 7 dagen annuleren/opzeggen. Dat gaat dan ook niet in NL? Dit is een wet ter bescherming van de consument of werknemer, in geval ze je onder valse voorwendsels een contractje aansmeren. Dan kun je er binnen 7 dagen nog vanaf geraken.

De wet koop op afstand is iets anders hoor

[Mx. Alba]

Het een eindje terug geposte tabelletje met wettelijke minimale opzegtermijnen gaat alleen op als er ook inderdaad een mogelijkheid tot opzeggen is. Dus bijvoorbeeld bij een vast contract, of bij een tijdelijk contract waarbij een mogelijkheid tot tussentijds opzeggen is opgenomen.

Stel, je hebt een tijdelijk contract voor 6 maanden waarin een mogelijkheid wordt geboden om tussentijds op te zeggen met een opzegtermijn van 2 weken. Dat mag dus niet, want het wettelijk minimum is 1 maand, en het contract dient dus ook gelezen te worden alsof er die wettelijke minimum opzegtermijn instaat in plaats van de ongeldige opzegtermijn.

Stel nu, je hebt een contract voor onbepaalde tijd waarin geen expliciete opzeggingsmogelijkheid is opgenomen. Die is er dan dus toch wel, met de wettelijke minimum opzegtermijn.

En stel nu eens, je hebt een tijdelijk contract voor 12 maanden waarin niet expliciet een mogelijkheid wordt geboden. Je hebt dan géén mogelijkheid om tussentijds op te zeggen en dus is er ook geen opzegtermijn.

Het verschil zit hem erin dat een contract voor bepaalde tijd voor die bepaalde tijd wordt aangegaan door zowel werkgever als werknemer, en de wetgever is daarbij van mening dat het bij zo'n contract niet de bedoeling is om tussentijds op te zeggen, tenzij expliciet door werkgever en -nemer overeengekomen in het arbeidscontract en in dat geval dient rekening gehouden te worden met de wettelijke minimale opzegtermijnen. Een contract voor onbepaalde tijd betekent dat de duur van het contract onbekend is, en dat dus in principe op elk moment opgezegd kan worden, met inachtneming van minimaal de wettelijke opzegtermijn.

Een "vast contract" is dus eigenlijk minder vast dan een tijdelijk contract...

[ralpje]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 08:44:
Een "vast contract" is dus eigenlijk minder vast dan een tijdelijk contract...

En dat is dus het meest wrange in het geheel: geldverstrekkers, woningcorporaties, etc. verlangen vaak een 'vast' contract, dwz een contract voor onbepaalde tijd, terwijl dat in de praktijk minder zekerheid biedt dan een contract voor bepaalde tijd.

[Mx. Alba]

ralpje schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 08:48:
En dat is dus het meest wrange in het geheel: geldverstrekkers, woningcorporaties, etc. verlangen vaak een 'vast' contract, dwz een contract voor onbepaalde tijd, terwijl dat in de praktijk minder zekerheid biedt dan een contract voor bepaalde tijd.

Ja en nee... Want een tijdelijk contract biedt natuurlijk wel één harde zekerheid: aan het einde van de looptijd is het contract afgelopen. Terwijl er bij een "vast contract" onder normale omstandigheden geen reden tot opzegging is.

Banken calculeren gewoon het risico. En een contract voor onbepaalde tijd waarbij de ontslagmogelijkheden bij wet beperkt zijn biedt op termijn meer zekerheid dan een tijdelijk contract waarvan je zeker weet dat het af zal lopen.

[Guardian Angel]

soulrider schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 01:17:
[...]
daar kan ik dan weer kort op zijn: onderbouw of bol af

Dit is al zo vaak aan de orde geweest dat de reguliere posters dit zo langzamerhand wel zouden moeten weten.

Heel erg simpel gesteld zou je kunnen zeggen dat bij een aaneengesloten contractverlenging de WG op de hoogte is van de kwaliteiten van de WN waardoor het doel van een proeftijd ontbreekt.

Argh... een Belg en dus Belgische wetgeving. Wel voortaan erbij zetten hoor.

[ Voor 8% gewijzigd door Guardian Angel op 06-10-2008 08:55 ]

[StevenK]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 08:44:
Een "vast contract" is dus eigenlijk minder vast dan een tijdelijk contract...

Yep, maar je vergeet één heel belangrijk aspect: de werkgever kan enkel gebruik maken van de opzegtermijn nadat er een ontslagvergunning is verleend en juist dat maakt dat een overeenkomst voor onbepaalde tijd weliswaar niet zo 'vast' is als één voor bepaalde tijd, maar wel meer zekerheid biedt. (Hoewel in de huidige crisis die zekerheid maar beperkt zal blijken te zijn)

[vso]

Wat ik wel vreemd vind is dat er wettelijk 1 maand opzeg termijn is bij een contract van bepaalde duur, bij het ontbreken zou deze wet ook van kracht moeten zijn.

offtopic:
Daarnaast heb ik wel geleerd door de tijd heen dat "alleen tekenen" wanneer het positieve invloed op jou persoon is wel zeer handig is. mocht ik een een kamer komen te zitten met 1 leidinggevende/werkgever met een waarschuwing/contract/ iets wat negatief is .. is het eerste wat ik doe het in mijn zak steken en hun vriendelijk te vertellen dat ik het thuis verder lees op mijn gemak. niet de deur uit/of niet terrein af is er niet bij mij bij.

maar terug on topic, vaak teken je een contract uit euforie of onder "denkbeeldinge" dwang, en ik heb nimmer eigenlijk werkgevers bereid gevonden een geboden contract aan te passen. Eigenlijk moet je dan weglopen maar zelden gedaan. kies je voor geen werk of werken naar niet 100% tevreden voorwaarden.

[StevenK]

vso schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 09:44:
Wat ik wel vreemd vind is dat er wettelijk 1 maand opzeg termijn is bij een contract van bepaalde duur

Wat ik vreemd vind is dat er steeds mensen zijn die denken dat er bij een overeenkomst voor bepaalde tijd een wettelijke opzegtermijn geldt.

[ralpje]

vso schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 09:44:
Wat ik wel vreemd vind is dat er wettelijk 1 maand opzeg termijn is bij een contract van bepaalde duur, bij het ontbreken zou deze wet ook van kracht moeten zijn.

Waar haal je dat vandaan dan?

edit:

Wat hij ^^ zegt, dus.

[ Voor 6% gewijzigd door ralpje op 06-10-2008 09:47 ]

[Dido]

vso schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 09:44:
maar terug on topic, vaak teken je een contract uit euforie of onder "denkbeeldinge" dwang, en ik heb nimmer eigenlijk werkgevers bereid gevonden een geboden contract aan te passen. Eigenlijk moet je dan weglopen maar zelden gedaan. kies je voor geen werk of werken naar niet 100% tevreden voorwaarden.

Ik heb zelf de laatste jaren weinig contracten ondertekend, maar mijn vrouw heeft een aantal werkgevers versleten.

Zij heeft niet een keer een contract ter plekke ondertekend, het altijd meegenomen om het thuis te besturderen. Niet 1 enkelen keer was er niets op aan te merken. Van een onterechte proeftijd tot tegenstrijdige bepalingen of al dan niet ontbrekende opzegmogelijkheden - eigenlijk werd dat contract altijd aangepast naar aanleiding van een simpel briefje of e-mail.

En nee, het ging niet om situaties waarbij een zes bedrijven stonden te dringen om haar in dienst te nemen - integendeel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 00:52:
Ehmm... In het BW staat toch gewoon dat er bij een jaarcontract sprake kan zijn van maximaal 1 maand opzegtermijn? Het lijkt me dat er alleen geen sprake van een opzegtermijn is als dit expliciet in het contract staat.

Nu ik er nog eens goed over nadenk denk ik dat ik in de gequote post in de war ben met de proefperiode. Die mag bij een jaarcontract maximaal 1 maand duren.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 10:09 ]

[1st_Ro]

Ik ben een weekendje weg en meteen loopt mijn topic uit op een hele flinke discussie!

Mochten jullie verder willen discussiëren, ga vooral jullie gang. Ik zal niet de enige zijn die met dit soort ongewenste perikelen, dus ik hoop dat andere mensen hier ook lering uit trekken!

Maar om even terug te komen op de originele situatie: ik hou jullie op de hoogte van wat er gaat gebeuren.

[soulrider]

Guardian Angel schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 08:53:
[...]

Dit is al zo vaak aan de orde geweest dat de reguliere posters dit zo langzamerhand wel zouden moeten weten.

Heel erg simpel gesteld zou je kunnen zeggen dat bij een aaneengesloten contractverlenging de WG op de hoogte is van de kwaliteiten van de WN waardoor het doel van een proeftijd ontbreekt.

Argh... een Belg en dus Belgische wetgeving. Wel voortaan erbij zetten hoor.

offtopic:
stond er al bij hoor, in elke post van mij in dit topic ..., mmm laat ik dan toch blij zijn dat belgie nog op zich bestaat , maar dat is een ander topic ergens in /1

ik verwijs ook telkens naar het persoonlijk maken van de overeenkomst waarin dan ook de proefperiode kan geregeld worden en dan vaak bij een 2de contract op 'nul' dagen wordt overeengekomen, daarmee dat het voor de TS zo belangrijk is om alle puntjes n zijn contract na te lezen....

[vso]

De opzeg termijn staat of in je contract of in je CAO, maar de wet is nog steeds IMHO leading
bij bepaalde tijd is dat altijd een maand.

Maar als het niet in je contract staat ik heb er nog nooit mee te maken gehad (of last van gehad)

Anderzijds een werkgever moet wel inzien dat zo'n contract meer ellende kan geven dan plezier.
Immers werknemer die zich niet 100% inzet en met negatieve houding ik zou mezelf afvragen of ik dat wel zou willen als werkgever. "werkgever pesten" is makkelijker dan "werknemer pesten"

maar het ligt eraan hoe je met elkaar omgaat, waarom geven ze je een jaarcontract en geen onbepaalde tijd ?
voel je in een hoek gezet dan kan je het nog gooien op "verstoorde arbeids relatie"

als jij bij je nieuwe werkgever er flink op vooruit gaat dan is het redelijk dat de rechter jou nog gelijk geeft ook de kans lijkt me klein dat jij jou werkgever moet betalen immers dat is ook een stuk ondernemers risico.
Maar jij moet wel aan kunnen tonen dat je alles geprobeert hebt om redelijk en fatsoenlijk in overleg hebt willen gaan en een goeie oplossing hebt willen vinden.

offtopic:
@dido
voor wat ik gelezen heb is het contract/CAO anders --> screwd,
maaruh een mening is niet het zelfde als advies ook al mag dat niet duidelijk overkomen dat het zo bedoeld was

[ Voor 8% gewijzigd door vso op 06-10-2008 23:22 ]

[Dido]

offtopic:
vso: anders lees je het topic even door voordat je een stroom welbedoelde maar reeds lang en breed weerlegde adviezen spuit
Zo klopt wat in je eerste zin staat al voor geen meter, en dat is al een paar keer uitgelegd: een contract voor bepaalde tijd kun je niet tussentijds opzeggen tenzij dat expliciet vermeld is in dat contract.

[Jasper Janssen]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:37:
[...]
Mensen blij dat ze een baan kunnen krijgen? Ligt misschien aan mij, maar hebben ze dan wel een goede studie gevolgd (goede studie = studie met carrieremogelijkheden) of hebben ze een funstudie genomen?

Want iedereen studeert? Over wereldvreemd gesproken...

[Jasper Janssen]

RaZ schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 01:04:
[...]

Dat klopt.. Bij een tijdelijk contract (voor bepaalde tijd dus) KAN er inderdaad een opzegtermijn vermeldt staan. Indien dit niet het geval is, is er geen sprake van een opzegtermijn, en eindigd deze per rechtswege op de datum dat ie is afgelopen.

Anders zou je op abo's (gsm/internet/etc) ten allertijde kunnen opzeggen.

Niet om het een of ander, maar dat is natuurlijk onzin. Een arbeidscontract is geen dienstencontract, en er is geen enkele reden waarom die twee per se dezelfde voorwaarden zouden moeten hebben -- zelfs al is het op dit moment wel zo.