Kwaliteitsverschil LPCM en DTS-HD/Dolby-HD

[alexbl69]

Ik dacht dat ik redelijk op de hoogte was van het hele HD-decoders, LPCM, DTS-HD e.d. gebeuren. Maar ik begin nu toch te twijfelen.

In de laatste "That's Hifi" staat een test van "budget" Blu-Ray spelers, ook de PS3 doet hieraan mee. Als nadeel van de PS3 wordt genoemd dat deze de HD-audio signalen niet als Bitstream, doch "slechts" geconverteerd naar LPCM door kan geven.

Nu was ik altijd van mening dat LPCM een ongecomprimeerd formaat is, terwijl de (DTS/Dolby) HD-bitstreams gecomprimeerd zijn. Maar bij een gelijk aantal bits en Khz'en zijn deze formaten in essentie toch gelijk?

De methode van de PS3 lijkt me juist beter aangezien je geen receiver met HD decoder nodig hebt. Zo heb ik zelf een Denon 4306 zonder HD decoders aangesloten op een PS3. Door de LPCM conversie krijg een een 7.1 signaal mijn receiver in, die het omzet in analoog. Als mijn receiver wel over HD decoders zou beschikken en een HD bitstream zou kunnen decoderen en dan omzetten naar analoog, zou de geluidskwaliteit dan beter zijn?

Ik dacht van niet, maar begin toch te twijfelen.

[ShittyOldMan]

Er zou geen verschil moeten zijn. Enige dat ik me kan voorstellen is als de receiver een inkomend LPCM signaal over hdmi niet verder kan verwerken en 1 op 1 weergeeft. Daar vrijwel alle films gewoon 5.1 zijn wordt het surround dan enkel door de side speakers weergegeven. Maar hoe dat bij de receivers is geregeld zou ik zo niet weten. Verder is het ook een gevoelskwestie.

[drfruit]

Het enige bezwaar dat ik soms lees van mede-Onkyo TX-SR606-bezitters, is dat ze geen aanduiding op het displaytje van de receiver zien dat het gaat om een HD audiosignaal. Daar staat namelijk multichannel. Ze vertrouwen niet op hun oren, maar willen een symbooltje zien om te weten wat ze horen.
Zelf kijk ik naar mijn lcd-scherm en luister ik naar het geluid, dus het maakt mij echt niet uit.

[mac1987]

Als je een RAR of ZIP bestand eerst uitpakt en dan pas over je netwerk verstuurt, heb je dan een mindere kwaliteit aan data dan wanneer je het RAR of ZIP bestand zelf over het netwerk stuurt en dan op de ontvangende computer uitpakt ?

[alexbl69]

Ben na een beetje verder speuren er al achter: Bitstream HD (hetzij DTS of Dolby) is idd niets meer of minder dan gezipte LPCM. Er zit dus geen enkel kwaliteitsverschil tussen.

Maar dan begrijp ik dus helemaal niet waarom het een nadeel is dat de PS3 verplicht de bitstream omzet in LPCM. Immers, een moderne versterker of receiver met HD decoders kan ten allen tijde ook een MC LPCM signaal van de HDMI halen. Door hiervoor te kiezen maakt Sony het aantal mogelijkheden alleen maar groter. Omdat ook mensen met een receiver zonder HD decoders, maar met de mogelijkheid om LPCM te lezen (zoals ik heb, en velen met mij) nu 7.1 of 5.1 HD geluid kunnen beluisteren.

Overigens heb ik bij de PS3 wel degelijk de mogelijkheid om naast LPCM de bitstream uit te voeren . Is die mogelijkheid er bij de laatste update ingeslopen? Kan de werking niet testen omdat ik zoals eerder vermeld geen AVR met HD decoders heb.

[ksi]

Opzich best wel boeiend opzich. Ik dacht zelf, maar dan heb ik ook een standalone bluray speler, dat er in die codec nog wel meer informatie lag opgeslagen. Over afstanden, delays en dat soort dingen, ook voor lipsync is het handig (mits je deze functie al gebruikt).
Weet niet of iemand daar meer over kan zeggen...

[ksi]

Na wat rond te surfen onder de koffie kom ik maar weinig tegen van extra info over delay lipc sync etc haha.
Maar kwam nog wel met een ander argument. Kan het zo zijn dat de analoge aansluitingen zorgen voor een mindere overdracht dan digitaal (vervormingen, introduceren van ruis). Misschien in de praktijk niet hoorbaar, maar dan toch zeker in theorie.

[ShittyOldMan]

Maar wie heeft het over analoge aansluitingen? Ook bij het decoderen door de speler blijft het digitaal.

[ksi]

Damn goed punt .
Oke maar ik heb mijn HD audio codecs lichtjes die gaan gloeien ! .
Overigens wel beetje rare review van what's hifi dan.

[ Voor 23% gewijzigd door ksi op 03-10-2008 11:16 ]

[voodooless]

ksi schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 09:52:
Kan het zo zijn dat de analoge aansluitingen zorgen voor een mindere overdracht dan digitaal (vervormingen, introduceren van ruis).

We hebben het hier nog steeds over digitale overdracht, dus over DTS-HD/Dolby-HD vs LPCM. Zoals al eerder gezegd zit daar gewoon 0.0 verschil in. Alle drie zijn lossless standaarden, kunnen dus alledrie de zelfde informatie overdragen. Dingen als delay's worden pas in je receiver geregeld omdat die voor iedere kamer weer anders zijn, en lipsync zit in de HDMI standaard verweven, en niet in de audio formaten.

[Sevenhunt]

alexbl69 schreef op donderdag 02 oktober 2008 @ 17:14:


Overigens heb ik bij de PS3 wel degelijk de mogelijkheid om naast LPCM de bitstream uit te voeren . Is die mogelijkheid er bij de laatste update ingeslopen? Kan de werking niet testen omdat ik zoals eerder vermeld geen AVR met HD decoders heb.

Dit geld alleen voor de niet HD versies van geluid. Dolby true HD en DTS HD kunnen niet via bitstream worden weergegeven en dat wordt altijd LPCM.

Heb zelf de ps3 met de onkyo tx-sr606, geweldige combi.
Lees hierboven dat mensen het een nadeel vinden multichannel op het scherm te zien en niet het formaat van de muziek.
Ach, zolang ik weet wat ik heb ingesteld bij het starten van de dvd geloof ik het zelf wel.

[alexbl69]

Lees hierboven dat mensen het een nadeel vinden multichannel op het scherm te zien en niet het formaat van de muziek.

Het grappige is dat praktisch elk draadje dat ik hierover lees op dit argument neerkomt. Mensen willen de tekst 'DTS-HD' of 'Dolby HD' op het schermpje van hun receiver zien. En als de player het omzet in LPCM staat het er niet.

Heb op een ander forum al de tip gegeven om de naam van de ingangsbron dan maar te wijzigen in 'DTS-HD', en de tekst 'MULTI-CH LPCM' af te plakken . Er waren zowaar mensen die me bedankten voor die tip .

[alphacentauri]

Sommige mensen vermoeden dat een (goede) av-receiver beter het HD-surround signaal kan decoderen dan een blu-ray speler zelf. Geen idee of dat zo is, hopelijk kan ik dat een keertje testen...
Met het oog op de toekomst zou het logisch zijn dat een 'centrale' receiver alles decodeert, omdat anders alle randapparatuur eigen decoders nodig heeft. Maar voordat HD-surround wordt toegepast op iets anders dan blu-ray zijn we waarschijnlijk wel een tijdje verder...

Over het kwaliteitsverschil tussen LPCM en DTS-HD-MasterAudio/Dolby TrueHD is hier uitgebreid te lezen:
http://www.avblog.nl/dolby-truehd-vs-dts-hd-wat-is-beter/.
Ik hoorde wat geruchten dat Dolby TrueHD toch niet helemaal één-op-één gelijk is met LPCM (er zou een kleine dynamiekaanpassingen plaatsvinden), maar dat weet ik niet zeker.

[voodooless]

alphacentauri schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 20:19:
Over het kwaliteitsverschil tussen LPCM en DTS-HD-MasterAudio/Dolby TrueHD is hier uitgebreid te lezen:
http://www.avblog.nl/dolby-truehd-vs-dts-hd-wat-is-beter/.

Daat staat gewoon glashelder:

En daarom maakt het kwalitatief niet uit, welk formaat gebruikt wordt, want het eindresultaat is exact hetzelfde.

En verder:

LPCM is gelimiteerd op de 24bits/48kHz technische grens

Dat is misschien waar voor hetgeen op een disk opgeslagen kan worden omwille de bitrate, wil echter niet zeggen dat niet over HDMI kan

Wat betreft dynamiek verschillen: als die er zijn, doet dat er niet toe. Hetgeen op de disk staat is altijd DTS of DD HD. De speler decodeert dat naar LPCM en stuurt dat door naar de receiver. De conversie is ten alle tijde lossless, en er gaat dus ook helemaal niets verloren.

[alexbl69]

Via wikipedia kom ik erachter dat het al vanaf hdmi 1.0 mogelijk is om 8-kanaals LPCM met 192kHz/24-bit te verzenden. Daar zit dus niet de bottleneck.

Bij een gemiddelde film van 90 minuten zou een 8-kanaals 96/24 *) LPCM track iets meer dan 16Gb. innemen. Je houdt dan nog 34Gb. voor de film over. De hoogste bitrate die ik heb kunnen vinden is 38,39 (Mendelssohn), onder LPCM uncompressed 16/48). Dat is net iets meer dan 25Gb!!

Dat betekent dat je op een BR50 een film van maximaal 108 minuten met de op dit moment maximaal benutte videobitrate met LPCM kunt maken zonder ook maar iets van kwaliteit in te hoeven leveren. Aangezien bij het gros van de Blu Ray's de videobitrate niet boven de 25 komt is er ook bij langere films geen enkel probleem.

De vraag is dan: waarom zijn deze codecs eigenlijk voor nodig?

*) Ik neem 96kHz omdat dit de hoogste frequentie is die momenteel op blu-ray wordt gezet. En als je alle berichten op internet over de zinloosheid om nog hoger te gaan mag geloven is de kans niet groot dat dit ooit meer wordt.

[ksi]

Geluid in andere talen, ondertitels, menus, DD5.1 soundtrack, intros, extras, zonde van je ruimte en je kan vast nog wel even doorgaan....

Verder heb ik ergens anders wel eens een discussie gehad over uberhaupt het extra nut van trueHD en dergelijke. Een goede max DD soundtrack 640 kbit ofzo? DTS 1,5mbit? Is bijna niet uit elkaar te houden met truehd/lpcm. Dus de toegevoegde waarde is niet erg veel. En ook al wil ik het erg graag horen op mijn zuur verdiende apparatuur. De realiteit is soms maar een matige verschil. Althans wat ik zelf kan horen.

Het beeld daarentegen is vaak veel gevoeliger en de informatie waarin beeld is opgeslagen is nou eenmaal complexer dan geluid. Waardoor meer bandbreedte en dergelijke nodig is ten opzichte van geluid.

[albatross]

ksi schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 22:22:
Verder heb ik ergens anders wel eens een discussie gehad over uberhaupt het extra nut van trueHD en dergelijke. Een goede max DD soundtrack 640 kbit ofzo? DTS 1,5mbit? Is bijna niet uit elkaar te houden met truehd/lpcm. Dus de toegevoegde waarde is niet erg veel. En ook al wil ik het erg graag horen op mijn zuur verdiende apparatuur. De realiteit is soms maar een matige verschil. Althans wat ik zelf kan horen.

Het verschil tussen 640Kb/s AC3 en 1.5Mb/s DTS is al erg goed hoorbaar (uitgaande van goed materiaal, uiteraard). Laatst nog eens getest met de Wall-E Blu-Ray; en reken maar dat AC3 echt een stuk minder vol klinkt.

[voodooless]

albatross schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 01:49:
Het verschil tussen 640Kb/s AC3 en 1.5Mb/s DTS is al erg goed hoorbaar (uitgaande van goed materiaal, uiteraard). Laatst nog eens getest met de Wall-E Blu-Ray; en reken maar dat AC3 echt een stuk minder vol klinkt.

Dat is natuurlijk niet echt een bewijs. Het is goed mogelijk dat twee tracks anders gemasterd waardoor het HD geluid gewoon wat mooier is gemaakt.

[albatross]

voodooless schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 07:21:
[...]


Dat is natuurlijk niet echt een bewijs. Het is goed mogelijk dat twee tracks anders gemasterd waardoor het HD geluid gewoon wat mooier is gemaakt.

Klopt. Maar in dit geval zette ik het HD geluid zelf om naar AC3. Ik zet erg veel TrueHD, DTS-ES, etc. om naar AC3 (met eac3to + ArcSoft TotalMedia Theatre), omdat ik mijn Blu-rays stream via mijn PS3. En ook van zichzelf goede AC3 sporen (zoals bij 'Sunshine' bijv.) kunnen helaas niet tippen aan DTS-HD e.d. Ik denk dat em dat in eerste instantie toch gewoon in de bitrate zit: 640Kbps voor 5.1 kanalen is nou eenmaal betrekkelijk weinig.

[ksi]

Hmm over algemeen is 192kbit mp3 toch transparant te noemen? Dacht dat DD en DTS toch ook zeker gecomprimeerd zijn en niet gewoon de helft van de info in de track weg gelaten is.
Dat zijn dus 2 kanalen met 192 kbit stereo. Per kanaal 96 kbit info. 6 kanalen bij 5.1 = 6*96 = 576 kbit info.
Redelijk ruim onder de specificatie van 640 kbit en 1,5 mbit hoor.

[albatross]

ksi schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 12:45:
Hmm over algemeen is 192kbit mp3 toch transparant te noemen?

Hmm, ik zou die grens eerder bij 320Kb/s leggen. Of 256, op zijn minst.

Dacht dat DD en DTS toch ook zeker gecomprimeerd zijn en niet gewoon de helft van de info in de track weg gelaten is.

DD en DTS zijn uiteraard gecompressed, maar DTS heeft toch alweer een hogere bitrate (768Kb/s of 1536Kb/s)

Dat zijn dus 2 kanalen met 192 kbit stereo. Per kanaal 96 kbit info. 6 kanalen bij 5.1 = 6*96 = 576 kbit info.
Redelijk ruim onder de specificatie van 640 kbit en 1,5 mbit hoor.

Maar bij 1536Kb/s zit je aan 256Kb/s per kanaal, zo'n 1.5 a 2 maal wat acceptable gevonden wordt voor 2.0 geluid. En geluid beluisteren via je media center met mooie versterker is natuurlijk toch een andere ervaring dan een mp3-tje beluisteren met oordopjes.

Begrijp me niet verkeerd, ik zou graag zien dan AC3 even goed was, want dan zou ik deze PS3 streaming limitatie van AC3 als niet zo hinderlijk ervaren. Maar, zeker als je er HD materiaal naast kunt leggen, vind ik AC3 toch iets tekort schieten.

[ksi]

PS3 kan gewoon PCM uitsturen hoor.
Maar we hebben duidelijk een andere mening, daar wou ik het maar bij laten ook .

[albatross]

ksi schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 13:22:
PS3 kan gewoon PCM uitsturen hoor.

Niet voor streaming.

[Anoniem: 159816]

Je kan DD/DTS niet met MP3 vergelijken tot je meer weet over de prestaties van de codecs. Ogg presteert beter dan MP3 bijv.

[ShittyOldMan]

albatross schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 11:59:
[...]

Klopt. Maar in dit geval zette ik het HD geluid zelf om naar AC3. Ik zet erg veel TrueHD, DTS-ES, etc. om naar AC3 (met eac3to + ArcSoft TotalMedia Theatre), omdat ik mijn Blu-rays stream via mijn PS3. En ook van zichzelf goede AC3 sporen (zoals bij 'Sunshine' bijv.) kunnen helaas niet tippen aan DTS-HD e.d. Ik denk dat em dat in eerste instantie toch gewoon in de bitrate zit: 640Kbps voor 5.1 kanalen is nou eenmaal betrekkelijk weinig.

Kun je niet gewoon de DTS core gebruiken die met DTS HD uit je optical out moet komen? Zelfde geldt voor DD HD.
Verder spelen er nog wat metadata en processing mee, zowel bij het encoderen als het decoderen van een AC3, dat maakt het vergelijk over het algemeen wat lastig.

ksi schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 12:45:
Hmm over algemeen is 192kbit mp3 toch transparant te noemen? Dacht dat DD en DTS toch ook zeker gecomprimeerd zijn en niet gewoon de helft van de info in de track weg gelaten is.
Dat zijn dus 2 kanalen met 192 kbit stereo. Per kanaal 96 kbit info. 6 kanalen bij 5.1 = 6*96 = 576 kbit info.
Redelijk ruim onder de specificatie van 640 kbit en 1,5 mbit hoor.

Gelukkig is ac3 een vrij slimme codec en zal het de beschikbare ruimte niet in zessen delen zodat je per kanaal een fixed bandbreedte hebt. Het geheel is bijv 640, ieder kanaal krijgt de ruimte welke het op dat moment nodig heeft, nog per frequentie ook. DTS gebruikt meer bandbreedte maar is ook een andere codec en mogelijk een andere mix.

[albatross]

ShittyOldMan schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 14:06:
[...]
Kun je niet gewoon de DTS core gebruiken die met DTS HD uit je optical out moet komen? Zelfde geldt voor DD HD.

Niet voor streaming, helaas. De PS3 biedt je daarvoor AAC of AC3, that's it. Erg jammer (waarschijnlijk bewust gedaan door Sony, om mensen te frustreren in het streamen van commercial HD content). DTS en higer speelt gewoon niet af bij streamen.

Gelukkig is ac3 een vrij slimme codec en zal het de beschikbare ruimte niet in zessen delen zodat je per kanaal een fixed bandbreedte hebt. Het geheel is bijv 640, ieder kanaal krijgt de ruimte welke het op dat moment nodig heeft, nog per frequentie ook. DTS gebruikt meer bandbreedte maar is ook een andere codec en mogelijk een andere mix.

Interessant, wist niet dat het zo slim was. Heb net een Japanse LPCM 2.0 48Khz track (Macross Frontier, Blu-Ray) geconverteerd naar AC3. Eac3to wilde die coderen op 448Kbps, maar ik heb em toch 640Kbps gegeven, hopende dat er dan dus per kanaal meer overblijft. Als ik jouw verhaal zo lees, zou dat wel eens bewaarheid kunnen worden, en zal AC3 niet blind maar 96Kbps gebruiken per stereo kanaal.

[Anoniem: 100386]

Ik zie in dit topic al een aantal vrij kromme vergelijkingen; Het antwoord op de oorspronkelijke TS is op zich vrij simpel, het cruciale woord is namelijk "Lossless". Dit geld ook voor de in deze draad gemaakte vergelijkingen.

MP3, DD(+), DTS (HR) zijn allemaal lossy codecs. Er wordt gecomprimeerd, en bij het decoderen krijg je een versie terug die niet bit-identiek is aan het digitale origineel.

Geluidssporen die met Dolby TrueHD en DTS-MA (en ook MLP-tracks van DVD-A's) zijn gecomprimeerd zullen na decoderen een versie opleveren die wel bit-identiek is aan het origineel. Het worden daarom lossless-codecs genoemd.

(L)PCM is in feite een soort van tussenversie; Bij blu-rays is het PCM-spoor in principe de ongecomprimeerde versie. Dus die is al bit-identiek aan het origineel, simpelweg omdat ie gewoon niet is gecomprimeerd.

Wanneer je je speler een DTS-MA/TrueHD spoor laat decomprimeren krijg je een (L)PCM versie/bitstroom die identiek is aan het origineel. Als je dat streamt, en je receiver is een beetje van kwaliteit, dan zal je in principe dus verliesloos een DTS-MA/TrueHD-track kunnen afspelen. De PCM-track die je je receiver voedt is immers een bit-identieke gedecodeerde bitstream.

Let hierbij wel op dat je geen conversie laat plaatsvinden. Sommige spelers/apparaten zetten een 24-bits / 48 KHz stroom om naar een 16-bits / 48 KHz-stroom. Bij de bit-conversie treed dan weer verlies op; Dus dan wordt het weer lossy !

Alle tussenvormen waarin een "gewone" DD/DTS etc. spoor als bron worden gebruik zijn dus "lossy". Dit geld ook voor "downconversion" 5.1 -> 2.0 conversie, zeg maar alle vormen waarin je de bitstroom verandert.

MP3/OGG etc. wat hierboven wordt genoemd zijn misschien "transparant" bij een bepaalde bitrate; Wat wil zeggen "dat je het verschil niet kan horen", maar in feite veranderen deze codec de oorspronkelijke bitstroom behoorlijk ingrijpend. Ik zou ze niet gebruiken voor films, zelfs niet bij (re)encode's.

DTS-MA naar 640kbps DD converteren (converteren is her het sleutelwoord) wordt hierboven ook genoemd. Stom, en erg zonde. Er treed zeer veel verlies op, je kan idd beter de core-DTS eruit halen. (of core DD bij trueHD). Dit levert ook verlies op, maar veel minder dan bij een re-encode (nooit converteren als je het enigszins kan vermijden) !

[albatross]

Anoniem: 100386 schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 14:46:

DTS-MA naar 640kbps DD converteren (converteren is her het sleutelwoord) wordt hierboven ook genoemd. Stom, en erg zonde. Er treed zeer veel verlies op, je kan idd beter de core-DTS eruit halen. (of core DD bij trueHD). Dit levert ook verlies op, maar veel minder dan bij een re-encode (nooit converteren als je het enigszins kan vermijden) !

Er is niks "Stom" aan het converteren naar AC3 wanneer de PS3 niks hogers toestaat voor steeamen.

of core DD bij trueHD). Dit levert ook verlies op, maar veel minder dan bij een re-encode (nooit converteren als je het enigszins kan vermijden) !

DD-cores zijn, net als directe AC3 streams, zeer vaak behept met dialog normalization en, erger, er wordt DRC opgelegd bij sommige encoders (Sonic). De DD-core eruit halen en zelf een AC3 core van maken zonder dialog normalization en DRC is dus altijd wenselijk.

[ Voor 28% gewijzigd door albatross op 02-12-2008 15:04 ]

[ShittyOldMan]

albatross schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 14:54:
DD-cores zijn, net als directe AC3 streams, zeer vaak behept met dialog normalization en, erger, er wordt DRC opgelegd bij sommige encoders (Sonic). De DD-core eruit halen en zelf een AC3 core van maken zonder dialog normalization en DRC is dus altijd wenselijk.

Dialnorm is niks meer dan een gain van standaard -4dB, daar is niks erg aan. De DRC bij het encoderen is enkel een profiel dat wordt opgegeven. Bij het afspelen kun je deze negeren, in mindere mate toepassen, of in sterkere mate toepassen. Dat moet je wel in de decoder even aangeven (dan kan onder de noemer DRC, maar het kan ook noisy/quiet environment zijn)

Enige lastige is dat DD true HD geen 'oude' ac3 aan boord heeft zoals DTS (dat is een core en een lossless schil), de backwards compatible ac3 wordt ter plekke gegenereerd. Zoals de stereo output bij een 5.1 ac3 op een dvd ter plekke wordt gemaakt.

[ Voor 14% gewijzigd door ShittyOldMan op 02-12-2008 15:50 ]

[mac1987]

Waarom snapt bijna iedereen die met audio bezig is dat een FLAC dezelfde kwaliteit biedt als de WAV die daarin omgezet is, maar denkt driekwart van de audiowereld nog dat een Dolby of DTS HD stream een betere kwaliteit biedt dan een LPCM stream die daarin omgezet is...
Waarschijnlijk omdat er dan een HD-lampje gaat branden
Maar simpelweg kun je de (qua aard van het formaat) 100% correcte vergelijking maken:

LPCM = WAV (ongecomprimeerd, lossless)
Dolby TrueHD / DTS-MA = FLAC (gecomprimeerd, lossless)

Waarom zijn er zogenaamde professionele reviewsites en bladen die de kwaliteit van de decoder als voordeel van decoding in de receiver noemen, maar heeft bijna niemand het ooit over de kwaliteit van FLAC decoders gehad? Op wat aanpassingsmogelijkheden na, die soms zelfs ongewenst zijn, zou elke decoder toch hetzelfde moeten doen volgens dezelfde specificatie? WinRAR pakt een zip bestand toch niet met een ander resulterend bestand uit dan 7Zip, Winzip of dergelijke programma's ?

Ik snap dat het nut heeft om de audiostreams op een Blu-Ray in Dolby of DTS HD-audio in te pakken. Je kunt dan immers een hogere kwaliteit LPCM (na decodering) opslaan op dezelfde ruimte of meer ruimte overlaten voor extra's of de videostream t.o.v. ongecomprimeerde LPCM.
Maar of de Blu-Ray speler nu LPCM (gedecodeerd) of DTS/Dolby HD-audio (bitstream) doorstuurt zou theoretisch 0,0 uit moeten maken dan.
Toch is het toverwoord "HD" zo erg in ieders hoofd ingestampt dat sommige mensen, waaronder mensen die beweren er verstand van te hebben (verkopers o.a.), soms beweren dat je met een LPCM stream over HDMI < 1.3 geen HD-audio hebt...

[Anoniem: 100386]

albatross schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 14:54:
[...]

Er is niks "Stom" aan het converteren naar AC3 wanneer de PS3 niks hogers toestaat voor steeamen.


[...]

DD-cores zijn, net als directe AC3 streams, zeer vaak behept met dialog normalization en, erger, er wordt DRC opgelegd bij sommige encoders (Sonic). De DD-core eruit halen en zelf een AC3 core van maken zonder dialog normalization en DRC is dus altijd wenselijk.

De PS3 zal net als een andere BD-speler vanzelf de core streamen. DRC/Dialog normalization is op die werkwijze niet van toepassing. En als een stream dat wel heeft, dan is dat expliciet de bedoeling van de filmstudio. Die heeft de audio-stroom op die manier geoptimaliseerd. De geluidsverhoudiing tussen effect/stemgeluid LFE/main wordt op die manier in balans gebracht.

Het beste is dus gewoon niets doen, streamen van de core gaat vanzelf (en anders is de PS3 gewoon een niet compatible BD-speler ... namelijk gewoon een spelcomputer).

Re-encoden betekend 2x verlies; 1x door decoderen en omzetten naar lossy codec (bijvoorbeeld van 4500 Kbps naar 640 Kbps) en dan nog een lossy decoderen. Zonde imho, want 1x verlies teveel.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 02-12-2008 16:30 ]

[albatross]

Anoniem: 100386 schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 16:23:
[...]

De PS3 zal net als een andere BD-speler vanzelf de core streamen. DRC/Dialog normalization is op die werkwijze niet van toepassing. En als een stream dat wel heeft, dan is dat expliciet de bedoeling van de filmstudio. Die heeft de audio-stroom op die manier geoptimaliseerd. De geluidsverhoudiing tussen effect/stemgeluid LFE/main wordt op die manier in balans gebracht.

Het beste is dus gewoon niets doen, streamen van de core gaat vanzelf (en anders is de PS3 gewoon een niet compatible BD-speler ... namelijk gewoon een spelcomputer).

Ik heb het over streamen, via, zeg, Twonky. En niet over het afspelen van Blu-Ray discs. Met Blu-Ray discs kan de PS3 uiteraard alles aan. Maar wanneer je een bijv. m2ts file streamt via Twonky of Tversity, dan accepteert de PS3 alleen maar AC3 (of AAC). Met andere woorden: je zult dus altijd een AC3 stream moeten aanleveren voor dit soort streamen. Daar speelt DRC dan weldegelijk een rol bij. Stel, je denkt: "Kom, ik gebruik eac3to om een AC3 core te extracten." Prima; maar gebruik je dan bijv. de Sonic decoder, dan zal deze altijd DRC toepassen (is namelijk verplicht door Dolby, wanneer het programma/versterker geen optie heeft om DRC aan of uit te zetten: dan moet DRC altijd toegepast worden). Het is dus goed om je ervan te vergewissen dat dit gebeurt, en een decoder te gebruiken die dit expliciet niet doet (zoals ArcSoft TotalMedia Theatre).

Over dialog normalization gesproken, de makers van eac3to raden aan deze altijd te verwijderen, en daar ben ik het roerend mee eens. Ik hou gewoon niet van alle vormen van geluids-nivellering.

Re-encoden betekend 2x verlies; 1x door decoderen en omzetten naar lossy codec (bijvoorbeeld van 4500 Kbps naar 640 Kbps) en dan nog een lossy decoderen. Zonde imho, want 1x verlies teveel.

Absoluut. Vandaar dat ik hier, een stukje naar boven, me ook 'beklaagde' over de AC3 limitatie van de PS3 bij het streamen. Ik had die liever niet gezien, natuurlijk.

[albatross]

^^ Even ter informatie. Blijkt dat de PS3 bij het streamen van een m2ts file toch in ieder geval 1536kbps LPCM 2.0 ondersteund! WTF? Is dit nieuw?? Hmm, dadelijk ondersteunt ie ook nog gewoon 5.1 LPCM, lol; dat zou wat moois wezen.

[Anoniem: 100386]

albatross schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 17:06:
[...]

Ik heb het over streamen, via, zeg, Twonky. En niet over het afspelen van Blu-Ray discs. Met Blu-Ray discs kan de PS3 uiteraard alles aan. Maar wanneer je een bijv. m2ts file streamt via Twonky of Tversity, dan accepteert de PS3 alleen maar AC3 (of AAC). Met andere woorden: je zult dus altijd een AC3 stream moeten aanleveren voor dit soort streamen. Daar speelt DRC dan weldegelijk een rol bij. Stel, je denkt: "Kom, ik gebruik eac3to om een AC3 core te extracten." Prima; maar gebruik je dan bijv. de Sonic decoder, dan zal deze altijd DRC toepassen (is namelijk verplicht door Dolby, wanneer het programma/versterker geen optie heeft om DRC aan of uit te zetten: dan moet DRC altijd toegepast worden). Het is dus goed om je ervan te vergewissen dat dit gebeurt, en een decoder te gebruiken die dit expliciet niet doet (zoals ArcSoft TotalMedia Theatre).

Over dialog normalization gesproken, de makers van eac3to raden aan deze altijd te verwijderen, en daar ben ik het roerend mee eens. Ik hou gewoon niet van alle vormen van geluids-nivellering.


[...]

Absoluut. Vandaar dat ik hier, een stukje naar boven, me ook 'beklaagde' over de AC3 limitatie van de PS3 bij het streamen. Ik had die liever niet gezien, natuurlijk.

Ik ken Eac3to prima, gebruik het al zolang als Madshi het ontwikkelt.

Maar, als je problemem hebt met de Sonic decoder, dan gebruik je toch de ArcSoft decoder, of de Libav decoder ? Beide werken prima tegenwoordig (libav haaft idd wel eens problemen, maar arcsoft is niet voor niets de standaard-decoder waar eac3to naar zoekt ! Overigens, probeer die --core switch nu eens, werkt prima ! En anders mux je de boel in een TS of BR stuructuur met tsMuxeR, ben je helemaal van de toestanden af.

Zie Doom9 voor alle info van de opties die ik gaf.

[albatross]

Anoniem: 100386 schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 22:48:
[...]

Overigens, probeer die --core switch nu eens, werkt prima !

Ik ken Eac3to prima, gebruik het al zolang als Madshi het ontwikkelt.

Wat zou jij met de onderstaande m2ts van V for Vendetta doen, overigens?

M2TS, 2 video tracks, 9 audio tracks, 32 subtitle tracks, 2:12:32
1: Chapters, 34 chapters
2: VC-1, 1080p24 /1.001 (16:9)
3: VC-1, 480p24 /1.001 (3:2)
4: AC3, English, 5.1 channels, 448kbps, 48khz, dialnorm: -27dB
5: TrueHD/AC3, English, 5.1 channels, 48khz, dialnorm: -27dB
(embedded: AC3, 5.1 channels, 448kbps, 48khz, dialnorm: -27dB)
6: AC3, French, 5.1 channels, 640kbps, 48khz, dialnorm: -27dB
7: AC3, French, 5.1 channels, 448kbps, 48khz, dialnorm: -27dB
8: AC3, German, 5.1 channels, 640kbps, 48khz, dialnorm: -27dB
9: AC3, Italian, 5.1 channels, 640kbps, 48khz, dialnorm: -27dB
10: AC3, Spanish, 5.1 channels, 640kbps, 48khz, dialnorm: -27dB
11: AC3, Japanese, 5.1 channels, 640kbps, 48khz, dialnorm: -27dB
12: E-AC3, English, 2.0 channels, 192kbps, 48khz, dialnorm: -27dB

Die heeft grappig genoeg maar een 448kbps AC3 track (en dito embedded AC3 stream in TrueHD). Daar heb ik met -640 toch maar en 640kbps AC3 track van laten trekken. Ik kan me namelijk niet voorstellen waarom 448kbps 'beter' zou zijn dan 640kbps; tenzij het conversie proces van TrueHD -> AC3 640kbps heel slecht zou gaan. Of zie ik dat verkeerd?

[Anoniem: 100386]

TrueHD is een beetje lastig, je kan eenvoudigweg de DD core eruit halen, en die gebruiken. Maar het vervelende is dat het verschilk tussen TrueHD en de core wel erg groot is. In de praktijk zal je mogelijk betere resultaten halen met TrueHD -> DTS (ES) 1536kbps.

Edit:
Maar goed, hier laat ik het bij. De vraag van de TS is inmiddels wel beantwoord denk ik

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 03-12-2008 11:04 ]