4 Spkers simultaan aansturen = 1x zo weinig watt per kanaal?

[Verwijderd]

Ik ben van plan om een Stereo Receiver (Harman Kardon HK3490) te kopen van 2x120watt per kanaal. Deze heeft de mogelijkheid voor Speakers A, Speakers B of Speakers A+B tegelijk aan te sturen. Dit houd dus in dat er 4 speakers tegelijk op kunnen worden aangestuurd. Nou had ik de JBL Studio L890 in gedachte. Deze hebben een continue vermogen van 125 watt. Nou vraag ik me af: Als ik nu 4 van deze speakers op de receiver aansluit, wordt dan het vermogen van de uitgangen gehalveerd? dus 60 watt per speaker ipv 120? Dat lijkt me wat te weinig voor deze speakers of niet? En dan gaat de kwaliteit van het geluid ook achteruit zeker omdat het aantal ohm verdeeld moet worden?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2008 00:14 ]

[maxtrash]

ja, je zal minder vermogen hebben. Als is het maar omdat de voeding uiteindelijk een bepaald maximum aan kan.
Maar ik zou me totaal geen zorgen maken. Je speakers hebben volgens een kleine google-actie 91dB gevoeligheid en zullen dus al bijhoorlijk hard spelen als de versterker 1 watt per kanaal levert (91 dBa)

[mac1987]

Om het simpel te houden: ja het vermogen per speaker wordt gehalveerd, de weerstand die je versterker ziet wordt ook verminderd en de controle van je versterker over de speakers wordt minder.
Voor je hier echter wat van gaat merken heb je waarschijnlijk al een lichte gehoorbeschadiging opgelopen en dus zal het in 90% van de gevallen geen probleem opleveren.

[Verwijderd]

mac1987 schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 00:51:
Om het simpel te houden: ja het vermogen per speaker wordt gehalveerd, de weerstand die je versterker ziet wordt ook verminderd en de controle van je versterker over de speakers wordt minder.
Voor je hier echter wat van gaat merken heb je waarschijnlijk al een lichte gehoorbeschadiging opgelopen en dus zal het in 90% van de gevallen geen probleem opleveren.

Het hoeft niet hard, het gaat mij om een beter stereo effect door in elke hoek 1 speaker te zetten. Maar als je zegt dat de controle van de versterker minder wordt over 4 speakers (en dus de kwaliteit ook afneemt per speaker, toch?) kan ik het beter bij 2 speakers houden.

[voodooless]

Deze vraag kun je niet zo makkelijk beantwoorden, en de gegeven antwoorden zijn in veel gevallen zelfs onjuist

Een degelijke versterker kan namelijk bij halve impedantie grofweg dubbel zoveel vermogen leveren (meestal wel iets minder). Betekend dus dat als je twee speakers parallel zet (wat je dus gaat doen met de A+B knop), dat je versterker een half zo hoge impedantie voor zijn kiezen krijgt als met een speaker. Bij zelfde voltage kan de versterker nu meer stroom leveren (als de voeding en de versterker zelf hiertoe in staat zijn natuurlijk. Effectief kun je dus bij maximale spanning dubbel zoveel stroom leveren, en dus ook dubbel zo veel vermogen afgeven.

Met een beetje fatsoenlijke versterker moet dit dus geen probleem zijn, en verder zijn natuurlijk 60W ook nog meer dan herrie zat Bedenk ook dat je nu het dubbele menbraanoppervlak ter beschikking hebt, waardoor er uit de speaker sowieso al meer geluid gaat komen.

Wat wel klopt van het verhaal hierboven is dat niet alle versterkers het leuk vinden om erg lage impedanties voor hun kiezen te krijgen. De amps worden dan heet, instabiel of gaan vreselijk vervormen, of het vermogen zakt toch heel snel in (dit laatste is meestal de oorzaak van de eerste drie).

Zo zie je maar weer, een makkelijk antwoord is niet altijd te geven. Wil je het zeker weten zul je je amp moeten (laten) doormeten. Andere mogelijkheid is om het gewoon te proberen. Ik zou in ieder geval wel afraden om meer dan twee speakers per kanaal aan te sluiten i.v.m lage impedanties, en ook zou ik geen twee 4 Ohm speakers aan een kanaal hangen.

Trouwens, al je voor stereo effect gaat: hou het gewoon bij twee goede speakers Liever twee goede dan vier middelmatige

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 16-09-2008 07:39 ]

[mac1987]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 01:10:
[...]


Het hoeft niet hard, het gaat mij om een beter stereo effect door in elke hoek 1 speaker te zetten. Maar als je zegt dat de controle van de versterker minder wordt over 4 speakers (en dus de kwaliteit ook afneemt per speaker, toch?) kan ik het beter bij 2 speakers houden.

Ik zei dat de controle wel minder werd, maar dat dit pas merkbaar wordt als je op hogere volumes speelt.
Als je dit niet doet is er dus waarschijnlijk geen probleem.
Verder klopt het dat een ideale (= o.a. onbeperkt vermogen) versterker bij een ingezakte impedantie meer vermogen kan leveren, maar dit ook moet om hetzelfde geluidsniveau te bereiken (niveau hangt af van voltage, niet wattage).
In de werkelijkheid zal je echter weinig versterkers vinden die betaalbaar zijn en ook nog eens hun vermogen verdubbelen bij een gehalveerde impedantie. Dientengevolge zal het vermogen per speaker meestal wat inzakken bij het aansluiten van twee speakers per uitgang.
Gelukkig heb je relatief gevoelige speakers en zijn Harman/Kardon's meestal behoorlijk aardig in de prestaties bij lagere impedanties en dus zal er waarschijnlijk niet zo'n groot probleem zijn.
Toch, zoals al gezegd: sluit niet meer dan 2 speakers per uitgang aan en gebruik het liefst speakers met een wat hogere impedantie (minimaal 6 en het liefst 8 ohm).

[Verwijderd]

120 Watts per channel, 20Hz – 20kHz @ <0.07% THD, both channels driven into 8 ohms
150 Watts per channel, 20Hz – 20kHz @ <0.2% THD, both channels driven into 4 ohms


dus niet zo heel veel verschil met 8ohm kwa uitgangsvermogen op de HK3490. Maar het komt er dus op neer: als ik maximale helderheid en vol geluid uit de speakers wil halen moeten ze op 8ohm werken. Dus 4 van die dure speakers erop die dan op 4ohm gaan werken is eigenlijk zonde.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2008 20:16 ]

[mac1987]

Zolang de versterker genoeg vermogen kan leveren is er geen probleem.
Er zal dus geen controleverlies zijn bij lagere geluidsniveaus.
Op hogere geluidsniveaus heb je echter wel gelijk.

[voodooless]

Wat meteen opvalt is dat de vervorming op 4 Ohm een stuk hoger is dan bij 8 Ohm. Hoe dat zit bij minder vermogen weet je natuurlijk niet. 'T laat in ieder geval wel zien dat de versterker wel prima in staat is om 4 Ohm aan te sturen.

Maar ik zou nog steeds willen zeggen: liever twee goede speakers dan vier middelmatige, zeker voor stereo. Extra speakers doen meestal het stereo effect teniet, en dan bereik je dus precies wat je niet zou willen.

[Verwijderd]

Ik heb nog een soort gelijke vraag wat ook wel past in dit topic denk ik


Op die JBL Studio L890 speakers zitten 4 connectors om deze bi-wired aan te sluiten. Doe ik er goed aan om dit te doen in combinatie met de HK3490 receiver? Of gaat de versterker dan ook op 4ohm aansturen als ik er 2 paar speaker kabels bij plug op de aansluitingen van 'Speakers A' of als ik hiervoor 'Speakers B' gebruik (dus puur voor bi-wire)?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2008 02:58 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2008 @ 02:53:
Op die JBL Studio L890 speakers zitten 4 connectors om deze bi-wired aan te sluiten. Doe ik er goed aan om dit te doen in combinatie met de HK3490 receiver? Of gaat de versterker dan ook op 4ohm aansturen als ik er 2 paar speaker kabels bij plug op de aansluitingen van 'Speakers A' of als ik hiervoor 'Speakers B' gebruik (dus puur voor bi-wire)?

Er is totaal geen verschil. A/B speaker zet gewoon het geheel parallel, gelijk aan wat het filter doet als je het niet biwiring gebruikt. Het enige wat je doet is het moment van splitsen verleggen van speaker naar amp.

[Verwijderd]

Ah, maar hangt het dan ook niet af welke filter het beste is.. die van de amp of de speakers? Ik kan me voorstellen dat een dure onkyo tx-sr806 betere filters heeft en het daar dus wel loont om de speakers bi-wired aan te sluiten? Of is zo'n receiver geen goede keuze voor stereo? De waardes zijn wel iets beter vergeleken met de HK: THD 0.5% ipv 0.7, SNR 110db ipv 95 en hij heeft betere DACs dan de HK waarschijnlijk. Maar een surround receiver heeft weer slechtere stereo weergave? Of gaat dat niet op bij deze in het top segment en is die juist nog beter dan de HK3490 voor stereo? Nog even voor de duidelijkheid ik gebruik de receiver uitsluitend voor de digitale optische verbinding van de PC naar de receiver. Dus op dat vlak moet de receiver er echt uitspringen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2008 17:28 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2008 @ 17:22:
Ah, maar hangt het dan ook niet af welke filter het beste is.. die van de amp of de speakers?

Amp heeft geen filter...

En al was dat zo... je hebt niets aan generieke filters omdat een filter exact gematched moet worden op je speaker.

[Verwijderd]

voodooless schreef op maandag 29 september 2008 @ 18:01:
[...]


Amp heeft geen filter...

En al was dat zo... je hebt niets aan generieke filters omdat een filter exact gematched moet worden op je speaker.

Maar wat is dan het voordeel van bi-wired? Die 4 aansluitingen zitten er toch niet voor niets ? Met bepaalde versterkers moet dat toch benut kunnen worden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2008 @ 19:02:
[...]


Maar wat is dan het voordeel van bi-wired? Die 4 aansluitingen zitten er toch niet voor niets ? Met bepaalde versterkers moet dat toch benut kunnen worden?

Bi-ampen heeft wel zin. Dat je dus echt 2 versterkers gebruikt, 1 voor het hoog en 1 voor het laag.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2008 @ 19:06:
[...]

Bi-ampen heeft wel zin. Dat je dus echt 2 versterkers gebruikt, 1 voor het hoog en 1 voor het laag.

Aha, dus zoiets is puur bedoeld als je van 2 aparte versterkers aanstuurd. Dan heeft het in mijn geval geen nut nee.

Echter zit ik nog steeds met de vraag of zo'n high end surround versterker als onkyo tx-sr805e deze JBL speakers beter kan aansturen zodat ze een krachtiger geluid geven als op de HK3490. De specificaties van de onkyo zijn beter maar ik vraag me af of dat ook voor de stereo weergave geld.

de JBL's wordt max 250watt voor aangeraden. Is 120watt dan niet wat weinig om ze krachtig genoeg aan te sturen? De onkyo is 180watt per kanaal. Weet niet of dat veel uitmaakt maar het gaat mij erom dat ze op lage en middel volumes voldoende krachtig klinken.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2008 19:15 ]

[TB]

Welke winst denk je trouwens te gaan behalen door de vierpuntsopstelling? Deze opstelling wordt qua delay, fase e.d. alleen maar lastiger. Blijf gewoon lekker bij stereo zou ik zeggen

[lier]

En het hele geneuzel over vermogen boeit vrijwel totaal niets. De JBL speakers zou je zelfs prachtig met een eenvoudige buizen eindtrap aan kunnen sturen, waarbij je ook nog een reele geluidsdruk kan krijgen.

Er zijn wel versterkers die beter in staat zijn om meer vermogen bij een lagere impedantie te leveren, maar dan praat je over een andere prijsklasse.

Wat hierboven al genoemd is, neem een eenvoudige kwaliteitsset (dus 2 ipv 4 speakers) en ga luisteren (bij voorkeur thuis) wat aan jouw eisen voldoet.

Overigens, als het je alleen om hard en lekker trage boembas gaat moet je bovenstaande met een korreltje zout nemen.

[Verwijderd]

TB schreef op maandag 29 september 2008 @ 20:23:
Welke winst denk je trouwens te gaan behalen door de vierpuntsopstelling? Deze opstelling wordt qua delay, fase e.d. alleen maar lastiger. Blijf gewoon lekker bij stereo zou ik zeggen

Ja.. Daar ben ik inmiddels over uit dat het bij 2 speakers blijft. Mede omdat je da toch het krachtigste eruit haald omdat ze op 8ohm werken dan. Alleen zit ik nog met de receiver of dat die krachtig genoeg is om die studio zuilen van een goed krachtig geluid te laten voorzien. Ik moet zeggen dat er niet veel stereo receivers die nog meer dan x120watt kunnen leveren. Maar ik blijf me afvragen of bijv een surround receiver die net wat meer watt levert per kanaal toch net de speakers wat krahtiger aan kunnen sturen.

[Verwijderd]

lier schreef op maandag 29 september 2008 @ 20:32:
En het hele geneuzel over vermogen boeit vrijwel totaal niets. De JBL speakers zou je zelfs prachtig met een eenvoudige buizen eindtrap aan kunnen sturen, waarbij je ook nog een reele geluidsdruk kan krijgen.

Er zijn wel versterkers die beter in staat zijn om meer vermogen bij een lagere impedantie te leveren, maar dan praat je over een andere prijsklasse.

Wat hierboven al genoemd is, neem een eenvoudige kwaliteitsset (dus 2 ipv 4 speakers) en ga luisteren (bij voorkeur thuis) wat aan jouw eisen voldoet.

Overigens, als het je alleen om hard en lekker trage boembas gaat moet je bovenstaande met een korreltje zout nemen.

Het gaat juist om snelle gedetaileerde strakke en diepe voelbare bass. Vandaar dat ik er waarschijnljk ook een L8400P sub uit de studio series bij neem. Of in plaats van de L890's voor de TL-260's gaan? De TL-260's hebben dezelfde 12" inch woofers als die in de L8400P sub van de studio serie zit. Echter denk ik dat de L8400P toch nog lager gaat dan met 2 x een TL-260 alleen. Wat denken jullie?

[lier]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2008 @ 20:37:
Het gaat juist om snelle gedetaileerde strakke en diepe voelbare bass. Vandaar dat ik er waarschijnljk ook een L8400P sub uit de studio series bij neem. Of in plaats van de L890 voor de TL-260 gaan? De TL-260's hebben dezelfde 12" inch woofers als die in de L8400P van de studio serie zit. Echter denk ik dat de L8400P toch nog lager gaat dan met 2 x een TL-260 alleen. Wat denken jullie?

Ik denk dat je lekker moet gaan luisteren en voor jezelf de beste keuze moet maken.

Hoe zit het met de akoestiek van de ruimte waar de speakers geplaatst gaan worden ?
Waarom (per sé) JBL speakers ?

[Verwijderd]

lier schreef op maandag 29 september 2008 @ 20:39:
[...]

Ik denk dat je lekker moet gaan luisteren en voor jezelf de beste keuze moet maken.

Hoe zit het met de akoestiek van de ruimte waar de speakers geplaatst gaan worden ?
Waarom (per sé) JBL speakers ?

Die schijnen het beste bij HK te passen. JBL is neutraal en HK is warm. Dat schijnt een perfect combinatie te zijn. Tevens kwa stereo receiver heb ik ook totaal geen andere keuze omdat de HK de enige is in zijn prijsklasse met digitale inputs. De kamer waar ze in moeten komen te staan is 5 bij 3 meter. Luisteren is lastig want de ene winkel heeft die receiver niet en de andere die speakers weer niet.. Daarom probeer ik met wat vragen vast achter bepaalde dingen komen. Uiteindelijk ga ik wel luisteren. Maar als het bijvoorbeeld al zo is dat de L8400P sub lagere bass geeft dan 2 TL-260's speakers dan vallen die 260's al af om naar te gaan luisteren. Volgens mij geeft die L8400P lagere bass omdat die in een speciale kist zit. En je hebt het voordeel dat je crossover kan regelen zodat ie alleen op het laagst actief wordt.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2008 20:50 ]

[TB]

Is een losse voor- en eindversterkercombinatie geen interessante optie voor je?

[Verwijderd]

TB schreef op maandag 29 september 2008 @ 22:13:
Is een losse voor- en eindversterkercombinatie geen interessante optie voor je?

Geen idee. Wil het eigenlijk compact en krachtig houden en het liefst rond de 2000-2500 voor alles bij elkaar dus receiver en speakers. Ik lees overal dat een stereo receiver beter klinkt dan een surround. Echter is digitale inputs een vereiste omdat ik het puur wil gebruiken voor de PC om 320Kbit MP3's mee af te spelen. Dus dan kom ik auto uit op die HK. Denon, Marantz etc. hebben allemaal geen digitale inputs. Dat blijf ik toch zeer raar vinden want dat is toch een vereiste ano 2008 lijkt me. En al die receivers hebben allemaal lagere waardes dan bijv mijn X-Fi nu heeft. Die heeft 109db snr en 0.004% THD dus ik hoop niet dat ik in fidelity er op achteruit ga als ik de overstap van geluidskaart naar receiver met zuilen ga maken. Ik wil zoveel mogelijk detail en helderheid wat ik nu krijg met de X-Fi. Ben bang dat een receiver never nooit zoveel detail eruit krijgt als bijv een X-Fi of Asus Xonar geluidskaart die beide gewoon betere waardes hebben. Daarom kwam ik al aan met die Onkyo receiver. die heef t 110db snr maar ook weer een THD van 0.5%. Ook weer een stuk hoger dan bij een goede geluidskaart, die hebben allemaal 0,00x% thd..

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2008 22:34 ]

[voodooless]

Het is logisch dat een receiver meer vervorming heeft dan je Xfi. Ten eerste is je receiver een versterker, en die moet van een zeer klein signaal van de Xfi, een zeer groot signaal maken, en ook nog eens flink wat stroom kunnen leveren. Ten tweede zijn de opgegeven THD's meestal ergens rond het maximale vermogen. Op normaal luisterniveau is de vervorming flink minder. En dan nog, je speakers vervormen grofweg factor 1000 meer dan je versterker of ongeveer 10000 keer meer dan je geluidskaart Daarnaast zeggen deze getallen ook nog eens zeer weinig over wat er nu daadwerkelijk aan de hand is met deze apparaten. Aangezien meetmethoden van elkaar afwijken, en een enkel getal sowieso al heel weinig zegt, nog over klank, nog over kwaliteit, moet je dit soort dingen met een flinke korrel zout nemen.

[Verwijderd]

voodooless schreef op maandag 29 september 2008 @ 22:40:
Het is logisch dat een receiver meer vervorming heeft dan je Xfi. Ten eerste is je receiver een versterker, en die moet van een zeer klein signaal van de Xfi, een zeer groot signaal maken, en ook nog eens flink wat stroom kunnen leveren. Ten tweede zijn de opgegeven THD's meestal ergens rond het maximale vermogen. Op normaal luisterniveau is de vervorming flink minder. En dan nog, je speakers vervormen grofweg factor 1000 meer dan je versterker of ongeveer 10000 keer meer dan je geluidskaart Daarnaast zeggen deze getallen ook nog eens zeer weinig over wat er nu daadwerkelijk aan de hand is met deze apparaten. Aangezien meetmethoden van elkaar afwijken, en een enkel getal sowieso al heel weinig zegt, nog over klank, nog over kwaliteit, moet je dit soort dingen met een flinke korrel zout nemen.

Oke, maar stel ik sluit een koptelefoon direct op een X-Fi of Xonar geluidskaart aan, dan krijg ik toch altijd helderder geluid met meer detail dan als ik deze op een versterker aansluit die weer digitaal is aangesloten op een geluidskaart? Ik luister namelijk erg veel via de koptelefoon dus vandaar dat ik dat vraag eigenlijk.


De versterker in mijn Creative Gigaworks S750 heeft een snr van 99db trouwens. Dat is zelfs nog beter dan die versterker in de HK.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2008 22:55 ]

[Killer]

Ook dat kun je niet zomaar stellen. Het is natuurlijk zo dat hoe meer componenten je toevoegt tussen bron en weergever, des te groter de kans is dat je ongewenste vervorming toevoegt.

Maar het hangt ook helemaal van de gebruikte koptelefoon af. Ik gebruik ook een X-Fi in mijn PC in combinatie met een koptelefoon met een vrij hoge impendatie. De X-Fi is absoluut niet in staat om de door mij gebruikte koptelefoon goed te voorzien van stroom. Ik koppel achter de X-Fi een koptelefoonversterker en dan pas klinkt de koptelefoon echt goed.

Het vermogen wat je versterker maximaal continue kan produceren en het vermogen dat je speakers maximaal continue kunnen hebben zegt niets over de geluidskwaliteit. Een 10 Watt versterker kan in theorie veel beter klinken dan een van 500 Watt. Het vermogen dat op de speaker staat weergegeven is alleen het vermogen dat de speaker maximaal kan hebben (piek of continue). Bedenk dat als je op normaal luistervolume speelt met speakers met een gevoeligheid van zon 90dB, de versterker niet veel meer dan 5 watt staat te pompen in je speakers (vaak nog minder).
Vaak is een zware versterker wat beter in staat sterke stroompieken te leveren dan een lichte en dus ook 'moeilijke' geluidspassages moeiteloos kan weergeven, maar dat is maar een vuistregel.

Ik speel hier thuis met een buizenversterkertje dat maximaal 15 watt per kanaal kan leveren, met speakers met een gevoeligheid van 92dB en geloof me, dat gaat echt hard als het moet. Ok de versterker is snel buiten adem en ik zal er echt geen feestzaal mee doof maken, maar het kan harder dan dat in mijn hobbykamer kan verdragen. Als jij echt 80 Watt continue in je speakers staat te pompen, dan vergaat horen en zien je en kun je binnen no-time je speakers op de sloop gooien.

[mac1987]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2008 @ 22:51:
[...]


Oke, maar stel ik sluit een koptelefoon direct op een X-Fi of Xonar geluidskaart aan, dan krijg ik toch altijd helderder geluid met meer detail dan als ik deze op een versterker aansluit die weer digitaal is aangesloten op een geluidskaart? Ik luister namelijk erg veel via de koptelefoon dus vandaar dat ik dat vraag eigenlijk.


De versterker in mijn Creative Gigaworks S750 heeft een snr van 99db trouwens. Dat is zelfs nog beter dan die versterker in de HK.

Je weet dat de signaal/ruisafstand van een cd per definitie maximaal 96dB is he? (formaattechnisch)
En ook dat een MP3 hier misschien nog wel een paar dB vanaf haalt (alhoewel dat op 320kbit wel mee zal vallen, maar meer zal het niet zijn). Je zult, tenzij je een 24bit signaal uitstuurt van SACD, DVD-A of Blu-Ray, dus ook nooit boven die 96 dB SNR uitkomen.

Bovendien hangt het er maar vanaf hoe die cijfers gemeten zijn.
Hoogstwaarschijnlijk heeft die geluidskaart op zichzelf een uitstekende SNR, misschien wel over de 100 dB.
Maar stop je die (in het geval van de X-Fi nauwelijks afgeschermd, in het geval van de Sonar redelijk afgeschermd) in een pc-kast vol electrostatische (kan ook andere soort zijn) storing dan blijft daar een stuk minder van over.
De kans is aanwezig (en behoorlijik groot) dat de versterker een betere frequentieresponse, SNR en harmonische vervorming heeft dan die geluidskaarten in een pc-kast.
Indien je het signaal digitaal de kast uit voert heb je geen last van deze storingen.
De beste oplossingen zijn 1. een sterk afgeschermde interne geluidskaart 2. een externe geluidskaart of 3. een versterker met digitale input.

Maar denk in ieder geval niet dat je die 100+ dB SNR ook daadwerkelijk in een realistische omgeving (pc-kast) zult halen.

[ Voor 3% gewijzigd door mac1987 op 30-09-2008 00:06 ]

[Verwijderd]

mac1987 schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 00:05:
[...]


Je weet dat de signaal/ruisafstand van een cd per definitie maximaal 96dB is he? (formaattechnisch)
En ook dat een MP3 hier misschien nog wel een paar dB vanaf haalt (alhoewel dat op 320kbit wel mee zal vallen, maar meer zal het niet zijn). Je zult, tenzij je een 24bit signaal uitstuurt van SACD, DVD-A of Blu-Ray, dus ook nooit boven die 96 dB SNR uitkomen.

Bovendien hangt het er maar vanaf hoe die cijfers gemeten zijn.
Hoogstwaarschijnlijk heeft die geluidskaart op zichzelf een uitstekende SNR, misschien wel over de 100 dB.
Maar stop je die (in het geval van de X-Fi nauwelijks afgeschermd, in het geval van de Sonar redelijk afgeschermd) in een pc-kast vol electrostatische (kan ook andere soort zijn) storing dan blijft daar een stuk minder van over.
De kans is aanwezig (en behoorlijik groot) dat de versterker een betere frequentieresponse, SNR en harmonische vervorming heeft dan die geluidskaarten in een pc-kast.
Indien je het signaal digitaal de kast uit voert heb je geen last van deze storingen.
De beste oplossingen zijn 1. een sterk afgeschermde interne geluidskaart 2. een externe geluidskaart of 3. een versterker met digitale input.

Maar denk in ieder geval niet dat je die 100+ dB SNR ook daadwerkelijk in een realistische omgeving (pc-kast) zult halen.

Oke, Duidelijk

Dan nog een vraag:

Welke combinatie gaat de beste bass geven:

HK3490 receiver + 2x L890 speakers + L8400P sub

of:

HK3490 receiver + 2x TL-260 speakers


De TL-260's zit dus de dezelfde 12" Woofer in als die in de L8400P zit. In die L890's zitten 2 8" woofers. Het gaat mij vooral om een volle diepe strake bass bij Trance etc. De L8400P is een leuke sub maar heeft een crossover die op zijn laagt op 50hz kan. Dus ik denk dat ik deze sub niet echt goed kan gebruiken voor alleen de allerlaagste tonen weer te kunnen geven en ik denk daarom dat 2 TL-260's ongeveer hetzelfde resultaat geven alleen dan iets voller omdat het er 2 zijn. Dan zou ik later altijd nog een sub kunnen kopen die echt laag kan met de crossover. Wat denken jullie?

[AtomicShockwave]

Mjah zowiesow, als je echt een stuk onder de 50Hz wilt, dan heb je echt een flink membraanoppervlak nodig omdat hoorbaar weer te geven. Dan geldt volgens mij hoe groter de driver hoe lager. Het lijkt mij toch verstandiger om voor de 2.1 opstelling te gaan. De 8 inch woofers zullen alles aankunnen wat de sub niet voor zijn rekening neemt. En ik denk dat je op deze manier een strakker geluid krijgt als puur 2x12 inch woofers. Ik heb gewoon het gevoel dat je dan een beetje een dreun overkill krijgt, en niet zo strak als jij het wil.
Weet je trouwens wel zeker dat er 2 woofers in die l890's zitten? is eentje niet een passief membraan?

[voodooless]

Voor een beetje house gebonk heb je echt niks onder de 50 Hz nodig. Het meeste zit veel hoger. Een sub is daarom denk ik niet de meest zinvolle oplossing.

[Verwijderd]

AtomicShockwave schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 19:42:
Mjah zowiesow, als je echt een stuk onder de 50Hz wilt, dan heb je echt een flink membraanoppervlak nodig omdat hoorbaar weer te geven. Dan geldt volgens mij hoe groter de driver hoe lager. Het lijkt mij toch verstandiger om voor de 2.1 opstelling te gaan. De 8 inch woofers zullen alles aankunnen wat de sub niet voor zijn rekening neemt. En ik denk dat je op deze manier een strakker geluid krijgt als puur 2x12 inch woofers. Ik heb gewoon het gevoel dat je dan een beetje een dreun overkill krijgt, en niet zo strak als jij het wil.
Weet je trouwens wel zeker dat er 2 woofers in die l890's zitten? is eentje niet een passief membraan?

Zijn 2 dezelfde 8" woofers:

http://www.jbl.com/home/p...uct_detail.aspx?prod=L890


Alleen die 8" zullen denk ik niet zo'n diepe punch geven als die 12". Het mag van mij al zo diep mogelijk.. Als het maar gecontroleerd en strak blijft

[Verwijderd]

voodooless schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 19:58:
Voor een beetje house gebonk heb je echt niks onder de 50 Hz nodig. Het meeste zit veel hoger. Een sub is daarom denk ik niet de meest zinvolle oplossing.

Je bent in de wat met Hardstyle. Trance is veel minder bonk bonk en veel meer afwisselende bassen. Daar zitten heel veel stukken in die ontzettend laag gaan wat op een sub denk ik echt geweldig klinkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2008 20:32 ]

[voodooless]

Natuurlijk komt het wel eens voor dat het wat lager gaat, doorgaans valt dat echter heel erg mee. Doe maar eens een spectrum analyse, dan zul je het al snel zien.

Dan nog: veel menbraanoppervlak is altijd prettig als je een natuurlijke weergave wil (al kun je je afvragen wat natuurlijk is bij elektronische muziek ).

Ik denk dat je gewoon naar de winkel zult moeten gaan om te ervaren wat je het lekkerste vindt.

[Verwijderd]

voodooless schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 20:39:
Natuurlijk komt het wel eens voor dat het wat lager gaat, doorgaans valt dat echter heel erg mee. Doe maar eens een spectrum analyse, dan zul je het al snel zien.

Dan nog: veel menbraanoppervlak is altijd prettig als je een natuurlijke weergave wil (al kun je je afvragen wat natuurlijk is bij elektronische muziek ).

Ik denk dat je gewoon naar de winkel zult moeten gaan om te ervaren wat je het lekkerste vindt.

Ja, doe ik ook wel, moet alleen nog een winkel vinden waar ze al die speakers hebben.

Is het trouwens niet zo dat een dichte subwoofer beter is voor muziek dan een ported subwoofer omdat een dichte sub minder rommelig en strakker klinkt?

[voodooless]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 20:45:
Is het trouwens niet zo dat een dichte subwoofer beter is voor muziek dan een ported subwoofer omdat een dichte sub minder rommelig en strakker klinkt?

Dat is absoluut waar in de meeste gevallen. Er zijn nadelen: diepgang is minder bij gelijk formaat en de belastbaarheid is ook minder.

[Verwijderd]

Wat wel jammer is als je van een geluidskaart naar receiver gaat dat je niet meer kunt upsamplen naar 24bit 192khz. Dit heb ik altijd ingesteld op mijn X-Fi en de soundstage wordt er gewoon hoorbaar beter van. De hoge tonen worden ook minder scherp aan je oren en de bass wordt meer gedefineerd. Het geluid klinkt over het algemeen ook wat breder dan en luistert een stuk prettiger op hoge volumes omdat het wat smoother wordt en dus minder scherpe kantjes heeft.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2008 21:38 ]

[mac1987]

Als je daar in gelooft moet je een Denon receiver kopen.
Vanaf de 28xx hebben die AL24 Processing die ook alles upsampled en interpoleert naar 24bit/192Khz.

[Verwijderd]

mac1987 schreef op donderdag 02 oktober 2008 @ 14:18:
Als je daar in gelooft moet je een Denon receiver kopen.
Vanaf de 28xx hebben die AL24 Processing die ook alles upsampled en interpoleert naar 24bit/192Khz.

Het is iets wat je ook echt kan horen. Ik wel in ieder geval. Als je bijvoorbeeld de 20khz in je EQ open hebt staan dan krijgen sommige stukken hele scherpe randjes die pijn doen aan je oren. Zodra de mp3 dan geupsampled op 192khz wordt weergegeven dan zijn die scherpe randjes er vanaf. Ook de bass krijgt wat meer definitie. Hele lage tonen vallen wat meer op want die hebben een beter verloop. En het midden heeft een betere stage. Meer ruimte zeg maar. Tis alleen jammer dat ook denon geen digitale inputs heeft. Da's toch echt een vereiste, want ik wil 0,0 verliezen op 't bron signaal.

[voodooless]

Verwijderd schreef op donderdag 02 oktober 2008 @ 18:43:
Da's toch echt een vereiste, want ik wil 0,0 verliezen op 't bron signaal.

Dat is een onzin redenatie...De DAC's in de Xfi zijn gewoon van uitstekende kwaliteit en het kan echt geen kwaad om er een analoog kabeltje tussen te hangen naar een versterker. Een gemiddelde receiver met ingebouwde DAC's zal echt niet beter klinken, zeker als je ook naar de versterker kijk die je dan krijgt t.o.v een stereo model in de zelfde prijsklasse zonder ingebouwde DAC.

[ Voor 21% gewijzigd door voodooless op 02-10-2008 19:56 ]

[Verwijderd]

voodooless schreef op donderdag 02 oktober 2008 @ 19:51:
[...]


Dat is een onzin redenatie...De DAC's in de Xfi zijn gewoon van uitstekende kwaliteit en het kan echt geen kwaad om er een analoog kabeltje tussen te hangen naar een versterker. Een gemiddelde receiver met ingebouwde DAC's zal echt niet beter klinken, zeker als je ook naar de versterker kijk die je dan krijgt t.o.v een stereo model in de zelfde prijsklasse zonder ingebouwde DAC.

Ah, maar is het dan niet beter om de D/A conversie en upsampling door een goede geluidskaart te laten doen (bijv een asus xonar, die schijnt namelijk een stuk helderder te zijn da de x-fi) en dan die analoog aan te sluiten op een goede versterker?. Je hebt dan super hoge kwaliteit dacs in de asus kaart. De kaart is ook afgeschermd met dat emi schild dus de snr blijft beter dan. En je kunt upsamplen naar 24bit 192khz. Want als je gaat upsamplen naar 24, 192k dan kom je wel boven de 96db snr wat de standaard cd kwaliteit is of niet? En is een eindversterker dan niet beter in zo'n opstelling, ipv een voorversterker?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2008 22:53 ]

[AtomicShockwave]

Mjah je kunt wel heel veel tijd steken in het uitdokteren van de beste snr enzo. Maar imo is dat een beetje geneuzel. Oke als jij liever 24bit 192khz luistert, zorg daar dan voor. Maar je speakerkeuze, opstelling en kamerindeling doen zoveel meer dan het hele digitale wat daarboven staat.
Waar ik een beetje voor wil hoeden is, is dat je tijd/geld gaat steken in dingen die imo veel minder belangrijk zijn tov de andere variabelen.
Het is met deze kleine verschillen namelijk niet te zeggen wat beter is, koffiedik kijken. Wat op papier heel goed is vind je misschien wel helemaal niks. Als voorbeeld: mensen die houden van de vervorming van een buizen versterker.
Ik zou gewoon eerst een versterker-speaker combinatie uitkiezen die je aanstaat/goed vind klinken. En me daarna pas zorgen maken over hoeveel kielohertzen en hoe je het aan gaat sluiten.

[voodooless]

Verwijderd schreef op donderdag 02 oktober 2008 @ 22:26:
Ah, maar is het dan niet beter om de D/A conversie en upsampling door een goede geluidskaart te laten doen

Dat zeg ik toch

Want als je gaat upsamplen naar 24, 192k dan kom je wel boven de 96db snr wat de standaard cd kwaliteit is of niet?

Nee Wat er ingaat heeft niet meer ruisafstand dan 96 dB, wat er uitkomt dus ook niet. En de opname zelf heeft ook een veel grote ruisafstand. Totaal niet boeiend dus. Ik denk eigenlijk dat je de vieze geintjes die de Xfi uithaalt met het geluid veel mooier vind dan de hogere sample rate

En is een eindversterker dan niet beter in zo'n opstelling, ipv een voorversterker?

Deze vraag snap ik niet... Het is niet het een of het ander, je hebt de hele keten nodig....

En vergeet niet: veel mensen vinden ook buizenversterkers met meerdere procenten vervorming en in verhouding veel ruis een goed geluidsbeeld hebben, met super plaatsing en heerlijke sound....

[Verwijderd]

voodooless schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 07:48:
[...]


Dat zeg ik toch

Maar van andere hoor ik weer dat je dat beter door een apparaat buiten de pc kan doen omdat er dan meer kwaliteit behouden blijft ivm storingen in de pc? Maar als ik het goed begrijp geeft zo'n high end geluidskaart een dusdanig betere D/A conversie en ruisverhouding dat het eigenlijk nog steeds beter klinkt dan een los apparaat die dit doet, ook al verlies je wat kwaliteit in de pc?

Van de andere kant lijkt me dat bijv een Onkyo TX-SR875 nog een beter geluid gaat geven, omdat die hoge kwaliteits componenten heeft die buiten de pc staan dan. En ook dezelfde hoge kwaliteits DAC's die ook in de Xonar zitten. En ook het feit dat je je speakers dan kunt bi-ampen omdat die meer dan 2 kanalen heeft. Dat moet ook nog eens een krachtiger stereo geluid geven lijkt me.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2008 18:30 ]

[AtomicShockwave]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 17:59:
[...]


Maar van andere hoor ik weer dat je dat beter door een apparaat buiten de pc kan doen omdat er dan meer kwaliteit behouden blijft ivm storingen in de pc?

Lijkt me een non issue.

Maar als ik het goed begrijp geeft zo'n high end geluidskaart een dusdanig betere D/A conversie en ruisverhouding dat het eigenlijk nog steeds beter klinkt dan een los apparaat die dit doet, ook al verlies je wat kwaliteit in de pc?

Volgens mij probeert voodooless te zeggen: die sampling rate hoor je niks van. De trucjes, waarbij de geluidskaart het geluid "vetter"/"voller" probeert te maken, en daarmee dus het signaal verbouwd. Dat dat is wat je hoort en mooi vind.

Van de andere kant lijkt me dat bijv een Onkyo TX-SR875 nog een beter geluid gaat geven, omdat die hoge kwaliteits componenten heeft die buiten de pc staan dan. En ook dezelfde hoge kwaliteits DAC's die ook in de Xonar zitten. En ook het feit dat je je speakers dan kunt bi-ampen omdat die meer dan 2 kanalen heeft. Dat moet ook nog eens een krachtiger stereo geluid geven lijkt me.

Volgens mij doe je bi-ampen met dedicated versterkers, dus eentje die je afstelt voor laag, een eentje voor mid/hoog. Misschien gaat dat wel met die 7.1 versterker, maar of je daar echt voordeel uit gaat halen is ook maar de vraag. Ik weet niet in hoeverre dat je dat kunt afstellen. Sowiesow is een voordeel van bi-ampen de dedicated voeding, ivm spanningsinzakkers van bass, die voordelen kun je met 1 versterker al wel vergeten.

Wat bedoel je trouwens met: "een krachtig stereo geluid" ? Ik weet niet wat het is, en ik weet ook niet hoe bi-ampen hier invloed op zou kunnen hebben.

[mac1987]

AtomicShockwave schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 18:44:
[...]

Lijkt me een non issue.

[...]

Volgens mij probeert voodooless te zeggen: die sampling rate hoor je niks van. De trucjes, waarbij de geluidskaart het geluid "vetter"/"voller" probeert te maken, en daarmee dus het signaal verbouwd. Dat dat is wat je hoort en mooi vind.


[...]

Volgens mij doe je bi-ampen met dedicated versterkers, dus eentje die je afstelt voor laag, een eentje voor mid/hoog. Misschien gaat dat wel met die 7.1 versterker, maar of je daar echt voordeel uit gaat halen is ook maar de vraag. Ik weet niet in hoeverre dat je dat kunt afstellen. Sowiesow is een voordeel van bi-ampen de dedicated voeding, ivm spanningsinzakkers van bass, die voordelen kun je met 1 versterker al wel vergeten.

Wat bedoel je trouwens met: "een krachtig stereo geluid" ? Ik weet niet wat het is, en ik weet ook niet hoe bi-ampen hier invloed op zou kunnen hebben.

Zolang je twee versterkerblokken gebruikt is er sprake van bi-ampen. Je hebt dan geen directe verbinding meer tussen de twee speakerspoelen en bij sommige speakers helpt dat. Ook heb je meer vermogen. Met de dikke voeding van de 875 zul je bij normale luisterniveaus geen last hebben van een tekort aan de kant van de voeding.
Wat betreft de storing in een pc-kast:
Kaarten met een 114 dB SNR DAC aan boord halen intern vaak maar rond de 90 dB SNR. Er is dus weldegelijk invloed van de omgeving. De meeste kaarten hebben namelijk 0,0 afscherming. Ook zijn vaak de componentjes om de DAC heen van mindere kwaliteit dan bij bijv. dure cd-spelers. Door de relatief hoogwaardige DAC mogen ze dan schermen met een SNR van >110 dB, maar in de praktijk zullen ze die nooit halen.
Indien je echter een kaart zoals de Xonar hebt met redelijke afscherming, zul je mogelijk wel dezelfde waardes halen als bij een externe DA conversie met dezelfde componenten (zoals bij een receiver).

[ShittyOldMan]

Naar mijn weten gooien Creative kaarten (en wellicht anderen) de uitgang dicht zodra er geen geluid afspeelt. Dan behaal je namelijk op papier een zeer hoge SNR. Dat is net zoiets als een LCD tv uitzetten en zeggen dat het goed is in zwartweergave.

Naar de cijfers staren en berekenen kan nuttig zijn als je iets specifieks zoekt. Maar wat jij moet doen is die JBL's even vergeten, ga alle hifi winkels af in de buurt en daarbuiten, en ga wat beluisteren. Ongeacht welke versterker er aan hangt. Al is het alleen maar om eens tot de conclusie te komen dat je nog helemaal niet na hoeft te denken over de DAC of SNR van de geluidskaart. Maar begin eerst met de basis. Twee goede speakers, en dan de versterker.

[voodooless]

mac1987 schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 19:11:
Kaarten met een 114 dB SNR DAC aan boord halen intern vaak maar rond de 90 dB SNR.

Kom op.... dit is geen onboard audio zooi. Kijk eens naar wat RMAA benchmarks van de wat betere M-audio, Xfi modellen, Auzentech, Xonar of noem maar op.. kaarten: stuk voor stuk halen die uitstekende cijfers, ook als ze niet afgeschermd zijn.

Ook zijn vaak de componentjes om de DAC heen van mindere kwaliteit dan bij bijv. dure cd-spelers.

Ook hier geld weer: voor bovengenoemde doen ook wat dat betreft niet onder voor een losse CD-speler.

In een receiver moet je ook bedenken dat daar een heleboel zooi bij elkaar gepropt zit, die allemaal flink wat HF uitzenden, en meestal niet afgeschermd zijn. Ik denk niet dat de situatie daar veel beter zal zijn dan in een PC.

Verder wil ik me helemaal bij de post hierboven aansluiten

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 03-10-2008 20:53 ]

[Verwijderd]

AtomicShockwave schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 18:44:
Volgens mij probeert voodooless te zeggen: die sampling rate hoor je niks van. De trucjes, waarbij de geluidskaart het geluid "vetter"/"voller" probeert te maken, en daarmee dus het signaal verbouwd. Dat dat is wat je hoort en mooi vind.

Daar heb je denk ik ook wel helemaal gelijk in. Ik ben wat dat betreft best wel verslaafd denk ik aan zware bassen, die probeer ik ook altijd zo zwaar mogelijk te maken (dus meer subwoofer bass zeg maar, niet zoveel mogelijk boem). Waar ik eigenlijk best wel bang voor ben als ik ga overstappen van bijv. een X-Fi naar zo'n HK3490 receiver dat die bassen never nooit zo zwaar gaan klinken (en eigenlijk ook wel de helderheid omdat er nog een versterker bijzit die ook weer verlies geeft) door dezelfde koptelefoon waar ik nu mee luister. En met speakers is het denk ik hetzelfde. Oke, dat kan je natuurlijk prima compenseren met een goede sub. Maar koptelefoon blijft een probleem. Meeste versterkers en strereo receivers hebben ook geen equalizer maar alleen bass/treble regeling wat het geheel waarschijnlijk weer veel te boemerig maakt wat ik zeer vermoeiend vind luisteren dan (een X-Fi klinkt standaard ook boemerig met bass en treble op +12). Ik zou natuurlijk kunnen doorsparen voor een surround receiver (want die hebben vaak wel een EQ), betere dacs etc. Dan weet ik iig zeker dat er niet op achteruit met een X-Fi.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 00:32 ]

[Verwijderd]

mac1987 schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 19:11:
[...]


Zolang je twee versterkerblokken gebruikt is er sprake van bi-ampen. Je hebt dan geen directe verbinding meer tussen de twee speakerspoelen en bij sommige speakers helpt dat. Ook heb je meer vermogen. Met de dikke voeding van de 875 zul je bij normale luisterniveaus geen last hebben van een tekort aan de kant van de voeding.
Wat betreft de storing in een pc-kast:
Kaarten met een 114 dB SNR DAC aan boord halen intern vaak maar rond de 90 dB SNR. Er is dus weldegelijk invloed van de omgeving. De meeste kaarten hebben namelijk 0,0 afscherming. Ook zijn vaak de componentjes om de DAC heen van mindere kwaliteit dan bij bijv. dure cd-spelers. Door de relatief hoogwaardige DAC mogen ze dan schermen met een SNR van >110 dB, maar in de praktijk zullen ze die nooit halen.
Indien je echter een kaart zoals de Xonar hebt met redelijke afscherming, zul je mogelijk wel dezelfde waardes halen als bij een externe DA conversie met dezelfde componenten (zoals bij een receiver).

Maar de 876 doet:

160watt per kanaal bij 8ohm

Bij de JBL L890 speakers staat:

Maximum Recommended Amplifier Power 250W
Power Handling (Continuous/Peak) 125W/500W
Nominal Impedance 8 Ohms

Als ik ze dan bi-amped aansluit (is mogelijk bij de 875, heb t gelezen in de manual, er worden dan 2 surround kanalen gebruikt) geven die speakers dan niet een stuk helderder geluid en een betere laagweergave omdat er 320watt in die speakers wordt gepompt dus dan haal je eruit wat erin zit, vooral op lage volumes?

Ik had namelijk dit topic gelezen (http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=14721322)


Daar had iemand ook JBL L890's gecombineerd met de HK3490. Alleen hij had niet 1 maar 2 van die hk3490's besteld om de 890's te bi-ampen. En het resultaat was nadat hij de 2e erbij had gezet: een helderder geluid en een betere laagweergave. Dit geeft dus aan dat 1 hk3490 niet in staat is om alles uit die speakers te halen. Vandaar dat ik me nu ff focus op meer power (onkyo 875 met 870watt aan voeding + bb pcm1796 dacs + equalizer ) en de mogelijkheid voor bi-amp om er zoveel mogelijk watt in de speakers pompen.

Enige wat ik nog niet snap: je zegt dat bi-ampen op deze receiver niks uitmaakte omdat de voeding al krachtig genoeg is. Maar dan krijgen de speakers toch alsnog 160watt en geen 320watt als ze bi-amped worden? Juist dan pas ga je toch extra helderheid en betere laagweergave krijgen bij lage volumes?

[ShittyOldMan]

Bij een laag volume kom je niet hoger dan 1W.
Kun je niet beter gewoon een PA set kopen?

[Verwijderd]

ShittyOldMan schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 00:38:
Bij een laag volume kom je niet hoger dan 1W.
Kun je niet beter gewoon een PA set kopen?

Het hoeft niet superhard. Het gaat er mij om dat ik ook bij lage volumes alles uit die speakers haal Blijkbaar lukt dat niet met 1 HK3490.


Dit staat op dat forum:

More out of hope than anything else I ordered a pair of JBL Studio L890s and another pair of Harman Kardon 3490s to power them without even auditioning them. And boy was I pleasantly surprised!!!! The 3490 made my L890 sing when connected alone but when I biamped it vertically it kicked up the performance a big notch. 480 Watts of pure sonic bliss it is!!!. The highs are crystal clear while the biamping considerably cleaned up the lows.


Vooral voor de bassen zal het wel veel schelen. Ik weet zelf wat het is met de rommelige standaard bass van de X-Fi.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 00:51 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 00:14:
geven die speakers dan niet een stuk helderder geluid en een betere laagweergave omdat er 320watt in die speakers wordt gepompt dus dan haal je eruit wat erin zit, vooral op lage volumes?

Nee! Een Watt is geen kwaliteitsgetal, en zegt dus niet, maar dan ook niets over de geluidskwaliteit. Die getalletjes op de speaker zeggen ook niets meer dan wat thermische maximaal haalbaar is met deze speaker. Je kunt met ook veel minder vermogen deze speaker ook prima naar de malle moeren helpen.

Verder wordt vermogen enkel gebruikt als er daarom gevraagd wordt. Op lage volumes gaan er geen 320W naar je speakers, maar slechts een fractie, zoals ShittyOldMan al zegt.

Vandaar dat ik me nu ff focus op meer power (onkyo 875 met 870watt aan voeding + bb pcm1796 dacs + equalizer ) en de mogelijkheid voor bi-amp om er zoveel mogelijk watt in de speakers pompen.

Ik denk eigenlijk dat als je het geluid al dusdanig verneukt met de Xfi DSP, dat de rest er eigenlijk al niet zoveel meer toe doet

dan pas ga je toch extra helderheid en betere laagweergave krijgen bij lage volumes?

Once again: vermogen zegt helemaal niets over kwaliteit!

En ik zou zeggen: als een versterker je speaker in zijn geheel niet goed kan aansturen: zoek een betere versterker!

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 05-10-2008 09:48 ]

[Verwijderd]

voodooless schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 09:47:
[...]


Nee! Een Watt is geen kwaliteitsgetal, en zegt dus niet, maar dan ook niets over de geluidskwaliteit. Die getalletjes op de speaker zeggen ook niets meer dan wat thermische maximaal haalbaar is met deze speaker. Je kunt met ook veel minder vermogen deze speaker ook prima naar de malle moeren helpen.

Verder wordt vermogen enkel gebruikt als er daarom gevraagd wordt. Op lage volumes gaan er geen 320W naar je speakers, maar slechts een fractie, zoals ShittyOldMan al zegt.


[...]


Ik denk eigenlijk dat als je het geluid al dusdanig verneukt met de Xfi DSP, dat de rest er eigenlijk al niet zoveel meer toe doet


[...]


Once again: vermogen zegt helemaal niets over kwaliteit!

En ik zou zeggen: als een versterker je speaker in zijn geheel niet goed kan aansturen: zoek een betere versterker!

Maar wat wordt hier dan mee bedoeld:

The highs are crystal clear while the biamping considerably cleaned up the lows


Wat daar staat is toch dat ie met meer watts betere laagweergave heeft gekregen? Of wordt daar bedoeld: op hogere volumes betere laagweergave?

[voodooless]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:42:
Wat daar staat is toch dat ie met meer watts betere laagweergave heeft gekregen? Of wordt daar bedoeld: op hogere volumes betere laagweergave?

Er staat gebakken lucht... Als er staat dat je morgen van de brug af moet springen geloof je dat toch ook niet meteen. En ook al wordt het beter met twee amps per kanaal, heeft dat helemaal niets met het vermogen te maken.

[Verwijderd]

voodooless schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:23:
[...]


Er staat gebakken lucht... Als er staat dat je morgen van de brug af moet springen geloof je dat toch ook niet meteen. En ook al wordt het beter met twee amps per kanaal, heeft dat helemaal niets met het vermogen te maken.

voodooless schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:23:
[...]


Er staat gebakken lucht... Als er staat dat je morgen van de brug af moet springen geloof je dat toch ook niet meteen. En ook al wordt het beter met twee amps per kanaal, heeft dat helemaal niets met het vermogen te maken.

Oke, das duidelijk dan Denk dat een Xonar toch wel een goeie oplossing is voor mij. Vooral omdat ik toch naar een bepaalde sound opzoek ben die je standaard niet krijgt denk ik op een receiver of versterker. Dat moet echt met een EQ gebeuren. Moet alleen weten of die meer of minder kraakt/afvlakt dan een X-Fi bij mijn EQ stand in WMP. Een Realtek ALC883 kraakt bijv minder en vlakt niet af dus dat heeft toch wel iets met de audio chipset te maken denk ik en niet alleen met software.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 19:07 ]

[ShittyOldMan]

Nogmaals, moet je niet gewoon op zoek gaan naar speakers welke die sound leveren die je zoekt? Het is echt niet enkel een kwestie van getallen. Een subwoofer welke 20Hz op 180dB kan laten horen met een 200kW versterker kan nog steeds kut klinken voor jouw muziek omdat het gewoon niet het geluid geeft wat je zoekt. Dan kun je wel met meerdere versterkers aankomen en de EQ op +10, maar dat lost het beginsel van het hele probleem niet op. Als die JBL's niet klinken zoals je wilt zijn er nog duizenden alternatieven, waavan zeker honderd makkelijk te krijgen en te beluisteren zijn.
Een geluidskaart, chipset, software, biamp en tot zekere hoogte zelfs de versterker veranderen relatief gezien veel minder aan je geluid dan de speakers dat doen.

[Verwijderd]

ShittyOldMan schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 19:15:
Nogmaals, moet je niet gewoon op zoek gaan naar speakers welke die sound leveren die je zoekt? Het is echt niet enkel een kwestie van getallen. Een subwoofer welke 20Hz op 180dB kan laten horen met een 200kW versterker kan nog steeds kut klinken voor jouw muziek omdat het gewoon niet het geluid geeft wat je zoekt. Dan kun je wel met meerdere versterkers aankomen en de EQ op +10, maar dat lost het beginsel van het hele probleem niet op. Als die JBL's niet klinken zoals je wilt zijn er nog duizenden alternatieven, waavan zeker honderd makkelijk te krijgen en te beluisteren zijn.
Een geluidskaart, chipset, software, biamp en tot zekere hoogte zelfs de versterker veranderen relatief gezien veel minder aan je geluid dan de speakers dat doen.

Ja, dat zal ook wel moeten. Winkels af gaan om te luisteren. Maar ik vind de X-Fi met mijn EQ instelling al super klinken. Tis dat ik bij hele lage bassen kraken/volume afvlakking krijg, anders had ik niet geklaagd over het geluid. Daarom wil ik eigenlijk eerst voordat ik op speakers/receiver/versterker uitga eerst nog even weten hoe een Xonar het doet op diezelfde EQ stand. Want volgens mij maakt de chipset wel degelijk verschil hierin (en dus niet alleen WMP zelf). Want een Realtek heeft hier dus minder last van terwijl een Auzentech netzo erg is als een Creative X-Fi met kraken in de bass/afvlakken van volume).

[Verwijderd]

Begin gewoon met het schrappen van de equaliser van je Xfi kaart. Die vage rommel moet je gewoon niet doen. Kan goed zijn dat je het laag zo hard boost dat het gekraak daar gewoon van komt.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 19:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 19:54:
Begin gewoon met het schrappen van de equaliser van je Xfi kaart. Die vage rommel moet je gewoon niet doen. Kan goed zijn dat je het laag zo hard boost dat het gekraak daar gewoon van komt.

Ja... Software of Hardware. Dat probeer ik uit te vinden. Ik hou gewoon sub-bass. Niet de standaard boem/knalbass die je hebt met de X-Fi zonder de WMP EQ toe te passen. Probeer het verschil zelf maar eens met de X-Fi. Standaard bij Windows Geluid bass en treble open zetten. Je zult merken dat het een grote boom/knal zooi wordt. En zet dan de WMP EQ op deze stand:




En voila, superstrakke zware bass zonder de overheersende midbass de van de boel een rommeltje maakt. Het zal wel niet op alle muziek genres beter klinken maar voor Trance geeft t zeker een gweldige verbetering. Ook de hoge tonen worden gashelder en zijn niet meer standaard muf. Zowel op mijn Gigaworks S750 als op de koptelefoon klinkt het stukken beter. Dus daaraan ligt het niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 20:10 ]

[voodooless]

yep... tijd voor een nieuwe speaker. Speel ook eens met je opstelling, grote kans dat dat enorm veel gaat uitmaken. Merk ook op dat je op deze manier je speakers flink aan het slopen bent! Aan de ene kant omdat die EQ de zooi helemaal laat klippen (je hoort het immers niet voor niks kraken).. zeg maar dag tegen je tweeter, en aan de andere kant omdat je de woofers van je JBL enorm aan het overbelasten bent omdat je een enorme boost hebt ver beneden de tuning frequentie van de poor. Zeg dus ook maar dag tegen je woofers als je dit zo nog erg lang en vooral hard laat doorspelen...

Ik kan me eigenlijk ook nauwelijks voorstellen dat deze instelling strakke bass gaat geven

[ Voor 7% gewijzigd door voodooless op 05-10-2008 20:13 ]

[Verwijderd]

voodooless schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 20:11:
yep... tijd voor een nieuwe speaker. Speel ook eens met je opstelling, grote kans dat dat enorm veel gaat uitmaken. Merk ook op dat je op deze manier je speakers flink aan het slopen bent! Aan de ene kant omdat die EQ de zooi helemaal laat klippen (je hoort het immers niet voor niks kraken).. zeg maar dag tegen je tweeter, en aan de andere kant omdat je de woofers van je JBL enorm aan het overbelasten bent omdat je een enorme boost hebt ver beneden de tuning frequentie van de poor. Zeg dus ook maar dag tegen je woofers als je dit zo nog erg lang en vooral hard laat doorspelen...

Ik kan me eigenlijk ook nauwelijks voorstellen dat deze instelling strakke bass gaat geven

Heb nog geen JBL. Die woofer is van dat Creative setje. Maar die woofer is standaard veel te boemerig ook. En dan met de standaard bass van een X-Fi, dan klinkt het echt voor geen meter. Opstelling (plaatsing van de sub) heb ik in het begin al de tijd voor genomen, daar is verder niks mee, Als ik m'n kamer doorloop dan blijft het punt waar ik zit toch een van de beste punten voor de laagste tonen. De subwoofer is een ported dus dat maakt hem extra boemerig. Wat ik dus doe is hem een handje helpen en zorgen dat ie alleen de laagste tonen voor zn kiezen krijgt Van de tweeters (en ook de woofertjes) in de sattelietjes heb ik nog nooit clipping gehoord, die blijven altijd strak, totaal geen vervorming te horen. Clippen doet ie zoiezo niet als je die Equalizer stand in WMP hebt ingesteld. Niet op de koptelefoon en niet op de speakers. Alle vervorming die optreed (kraken zoals een speaker die hard staat, of het afvlakken van het volume) gebeurt allemaal aan de kant van de X-Fi / WMP. Niet door de koptelefoon of speakers. Die geven namelijk alle 2 op dezelfde muzekstukken het zelfde gekraak of volume afvlakking. Ik heb ooit ook clipping gehad wat jij bedoeld. Toen ik in de Creative console launcher bij bass boost de 10hz bass nog op +12db gezet maar dat klonk niet en toen ging het wel klippen aan de kant van de koptelefoon speakertjes (werd ze te zwaar). Maar zoals ik het nu heb komt dus alles van de kant van de X-Fi/WMP en niet van de speakers/koptelefoon. 100% zeker.

[
Ik kan me eigenlijk ook nauwelijks voorstellen dat deze instelling strakke bass gaat geven

de WMP equalizer boost ook de omliggende frequenties, dus niet alleen de 31hz. Anders zou het geluid inderdaad erg kaal worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 20:34 ]

[Verwijderd]

Je boost het laag (het laag dat je creative setje niet eens kan weergeven) tot bizare hoogtes, daardoor sloop je gewoon keihard je woofer. Geen wonder dat het kraakt

[voodooless]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 20:24:
Heb nog geen JBL.

Dan is het simpel: ga eerst eens met een berg CD's naar de winkel en luister eens naar "echte" speakers, en vergeet even hele hele verhaal van EQ's, amps, en geluidskaarten. Je bent nu gewoon dingen met verkeerder referenties aan het beredeneren, appels en peren dus...

Alle vervorming die optreed (kraken zoals een speaker die hard staat, of het afvlakken van het volume) gebeurt allemaal aan de kant van de X-Fi / WMP. Niet door de koptelefoon of speakers. Die geven namelijk alle 2 op dezelfde muzekstukken het zelfde gekraak of volume afvlakking.

Dat komt het gekraak dus nog steeds uit je speakers dat de WMP de bron is, is al lang duidelijk. Je sloopt er gewoon de boel mee...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 20:45:
Je boost het laag (het laag dat je creative setje niet eens kan weergeven) tot bizare hoogtes, daardoor sloop je gewoon keihard je woofer. Geen wonder dat het kraakt

Nogmaals, het creative setje zelf kraakt niet. De port van de woofer geeft hoogstens een wat fluit tonen omdat ie zn lucht niet kwijt kan (port iets te klein bij hoge volumes denk ik), maar voor de rest lage bassen zonder kraken/clippen. Dat komt allemaal van de kant van de X-Fi die dat in de muziek zet. Waarom krijg ik anders op de koptelefoon PRECIES hetzelfde soort gekraak/volume afvlakking van hetzelfde niveau op precies dezelfde muziekstukken?

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 20:58 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 20:53:
[...]


Nogmaals, het creative setje zelf kraakt niet. De port van de woofer geeft hoogstens een wat fluit tonen omdat ie zn lucht niet kwijt kan (port iets te klein bij hoge volumes denk ik), maar voor de rest lage bassen zonder kraken/clippen. Dat komt allemaal van de kant van de X-Fi die dat in de muziek zet. Waarom krijg ik anders op de koptelefoon PRECIES hetzelfde soort gekraak/volume afvlakking van hetzelfde niveau op precies dezelfde muziekstukken?

Omdat je koptelefoon die bizarre eq settings ook niet trekt natuurlijk. Wat doet je koptelefoon als je de equalizer gewoon uitschakeld? En je speakers?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 20:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 20:57:
[...]

Omdat je koptelefoon die bizarre eq settings ook niet trekt natuurlijk.

Moet wel zeggen dat zowel de koptelefoon specs (Pioneer SE A40) en de Creative Gigaworks S750 de zelfde Freq response specs hebben (20hz tot 40khz). Dus dan zou het wel kunnen wat je zegt maar ik vraag me af of dat soort cijfers zo precies zijn. Het klinkt op de koptelefoon en speakers precies t zelfde iig.

Overigens hebben jullie wel gelijk. Waar het ook aan ligt, die hele boel moet denk ik maar vervangen worden door hifi spul. Ik denk (als ik jullie zo hoor tenminste) dat dat een 360 graden ander geluid geeft dan een geluidskaart met pc speakers.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 21:07 ]

[voodooless]

Het kraakt dus wel... Je hoort het zowel uit je koptelefoon als je speakers. Dat is gewoon clippen, en is gewoon Extreem slecht voor je speakers. Dat de oorzaak die belachelijke EQ instelling is, was ons al lang duidelijk.

Ongeacht of het de speakers zelf zijn die het krakende geluid veroorzaken is het ongezond voor de levensduur.

[Verwijderd]

Wat doet je koptelefoon als je de equalizer gewoon uitschakeld? En je speakers?

Dan kraakt er niks op de allerlaagste bassen, maar dan klinkt het voor geen ruk dus. Dan luister ik liever niet meer.


Maar jullie gaan constant af op de speakers / koptelefoon. Waarom zou het niet kunnen liggen aan de X-Fi dat die zijn limieten heeft bereikt en je daardoor dus vervorming/kraken in de muziek hoort?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 21:08 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 21:06:
Maar jullie gaan constant af op de speakers / koptelefoon. Waarom zou het niet kunnen liggen aan de X-Fi dat die zijn limieten heeft bereikt en je daardoor dus vervorming/kraken in de muziek hoort?

Je leest niet goed...

[Verwijderd]

voodooless schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 21:20:
[...]


Je leest niet goed...

Dus als de X-Fi dat kraken toevoegd aan het geluid dan is het ook gelijk slecht voor de speakers die de muziek, inclusief het bijbehordende kraken van de X-Fi weergeven? Moet ik het zo lezen?

[voodooless]

Exact!

[Verwijderd]

Ik heb nu mijn ADI SoundMax 1988B aangezet in de bios. Als ik daar diezelfde EQ stand mee doe dan kraakt het nog veel erger terwijl de bass dus een stuk minder zwaar is van dat onboard chipje. Het is exact hetzelfde soort kraken wat de X-Fi ook doet. Blijft toch iets wat ook met de audio chipset te maken heeft denk ik. Zal es driver erop zetten, kijken of dat nog scheelt.

edit: maakt niks uit.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 02:03 ]

[voodooless]

Uitzetten die troep en naar de winkel fatsoenlijk spul uitzoeken... Dat is de enige oplossing

[Roderiktweaker]

Je luidsprekers kunnen je EQ instellingen aan....... Gewoon uitzetten die troep en een PA setje kopen (als je van dat soort bas houd & zeer luid wilt gaan)

[mac1987]

En als je van zo'n U instelling op je equaliser houdt (veel teveel bas en veel teveel treble zonder middentonen):
Koop Bose

(nooit gedacht dat ooit te zeggen tegen iemand )

[Verwijderd]

Roderiktweaker schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 17:16:
Je luidsprekers kunnen je EQ instellingen aan....... Gewoon uitzetten die troep en een PA setje kopen (als je van dat soort bas houd & zeer luid wilt gaan)

PA Speakers zijn toch van die boem boxen die ook op de kermis staan? Die dingen die geven toch geen accurate bass. Das alleen voor 'zo hard mogelijk'. In de flat hier zijn ze daar niet blij mee denk ik (al heb ik nog nooit klachten gehad over geluidsoverlast). Ik zet mijn Gigaworks S750 nooit erg hard. Mede omdat het geluid al zwaar en helder klinkt op lage niveaus en dat is precies wat ik wil. Als ik de EQ niet aan zou zetten van WMP dan boemt die sub zo hard dat het buro begint te trillen terwijl ik em daar normaal toch een stuk harder voor moet zetten. Juist die boem bass geeft overlast en krijg je koppijn van. Die wil ik gewoon absoluut vermijden.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 18:17 ]

[Roderiktweaker]

Klopt ongeveer. Alleen je kan mij niet vertellen dat je met jouwn EQ instellingen een strakke accurate bass hebt. Met een goede PA set zit je wel goed als je van dit soort geluid houd (opgeblazen bass mid vlak en hoog veel te veel).

Zou idd ook Bose speakers adviseren (dit is ook mijn eerste keer dat ik dit mede adviseer)

[ Voor 9% gewijzigd door Roderiktweaker op 06-10-2008 18:17 ]

[Roderiktweaker]

Die 31Hz schuif moet je echt niet zo hoog zetten. Dit kunnen je speakers helemaal niet weergeven/ook je Sub niet. En dit is zeer schadelijk. De hoge tonen zijn ook helemaal uit proposie. Je woofers en tweaters vinden dit niet echt fijn kan ik je vertellen

[Verwijderd]

Roderiktweaker schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 18:17:
Klopt ongeveer. Alleen je kan mij niet vertellen dat je met jouwn EQ instellingen een strakke accurate bass hebt. Met een goede PA set zit je wel goed als je van dit soort geluid houd (opgeblazen bass mid vlak en hoog veel te veel).

Zou idd ook Bose speakers adviseren (dit is ook mijn eerste keer dat ik dit mede adviseer)

Nou ja strak is misschien ook niet de goede benaming ervoor. Met die EQ stand krijg je een wat dikkere bass op de lagere basstonen. Het wordt dus niet alleen zwaarder maar die allerlaagste tonen worden ook wat opgedikt (omdat de omliggende frequenties ook worden versterkt) en kunnen op die manier de boom bass vervangen van de 62hz/125hz. Als je uren achter elkaar naar trance cdtjes luistert zonder de EQ aan te hebben dan wordt dat erg vermoeiend omdat die midbass zo overstijgt. Dat geeft een veel te warm en wollig 'goedkoop' geluid. De middentonen lijden ook onder die midbass.

[Verwijderd]

Maar even los van de speakers en versterkers die ik moet pakken. Ik heb een tijd terug bij de Media Markt een hele rits koptelefoons geluisterd en die hadden allemaal veel te weinig bass. Ik denk dat dat iets is wat je altijd houd met een koptelefoon. Als ik straks een receiver / versterker heb met koptelefoon is de kans groot dat het weer te boemerig wordt of te weinig bass heeft. Want op een gemiddelde stereo versterker/receiver kunnen je alleen de algemene bass en treble regelen. Net als bij de X-Fi is het dan te boemerig als ik die algemene bass op +12 zet. Ga ik dat straks ook niet krijgen met een receiver of versterker? Is een betere DAC daar de oplossing voor dat die lage tonen beter gedefineerd worden? Dus niet alles op een hoopje gegooid zoals bij de X-Fi? Anders zou de Xonar ook nog een goeie keuze zijn. Dan heb ik toch altijd nog een EQ achter de hand van de ASUS software die ik bij een stereo receiver/versterker niet heb. Speakers kun je wel goed afstemmen op je versterker/receiver zodat er geen tone controle meer nodig is. Maar voor een koptelefoon vind ik dat toch anders.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 18:39 ]

[Roderiktweaker]

Je moet gewoon veel speakers aan luisteren. Zelf vind ik dat koptelefoons altijd een perfect bass hebben (die in het segment van 50/200euro ) Alleen geluid is heel persoonlijk ik kom nooit aan de EQ alleen je boost dingen die je speakers niet kunnen weergeven.

Ik denk dat je gewoon net zo lang moet luisteren tot je speaker vind die je lekker vind klinken zonder EQ aan (in ieder geval niet zo veel EQ)

zelf heb ik de ervaring dat als je bass gaat boosten dat het dan echt flubber bass word. Zelf zou ik toch echt eens gaan kijken naar bose luidsprekers

[ Voor 16% gewijzigd door Roderiktweaker op 06-10-2008 18:45 ]

[Verwijderd]

Vraagje nog. Als een versterker veel watts heeft wil dit dus niet zeggen dat moeilijke speakers dan ook beter aangestuurd worden. Waar kan ik dan wel aan zien hoe goed een versterker de speakers kan aansturen? Aan de voeding of het aantal reserve ampere?


Oh nog iets. Heb uitgezoch wat voor DAC er in die HK3490 zit. Dit zijn de specs:

The HK3490 uses:

AK4589:
24-bit 192kHz 2-in, 8-out;
114dB output performance;
Integrated DIR/DIT

http://www.asahi-kasei.co...roduct/ak4589/ak4589.html

Betekent dit dat hij alles upsampled naar 24bit-192khz? Of geeft dit alleen aan welke formaten hij aan kan? En hoe verhoud deze DAC zich tot de Cirrus Logic CS4382 DAC van de X-Fi?

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2008 18:08 ]

[AtomicShockwave]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 17:37:
Vraagje nog. Als een versterker veel watts heeft wil dit dus niet zeggen dat moeilijke speakers dan ook beter aangestuurd worden. Waar kan ik dan wel aan zien hoe goed een versterker de speakers kan aansturen? Aan de voeding of het aantal reserve ampere?

Moeilijk aan te sturen speakers is volgens mij een benaming voor speakers die idd wat meer watt nodig hebben. Alleen is dit volgens mij pas echt een probleem bij klasse A, omdat het rendement daar bagger is. Een "gewone" klasse A/B is volgens mij niet echt problematisch.
De voeding zegt in theorie niets over het RMS muziekvermogen wat uit de versterker komt, want dit is altijd lager. En het meeste invloed hierop is de klasse versterker die je koopt. Wel hebben de betere versterkers vaak een overgedimensioneerde voeding. DWZ een beetje extra om inzakkers tegen te gaan bij bassen.

That said, als jij 4 van die JBL joekels wilt aansturen dan gaat dat waarschijnlijk prima met een gewone huis tuin en keuken receiver. Maar je zou ook een PA-versterker kunnen overwegen, waarschijnlijk heb je dan meer controle bij belachelijke volume's. Het is maar wat je wil, ga gewoon eens luisteren Want je kunt niet precies aan getalletjes zien "hoe goed" een speaker aangestuurd wordt. Het is audio, het is voor de helft subjectief

[mac1987]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 17:37:
Vraagje nog. Als een versterker veel watts heeft wil dit dus niet zeggen dat moeilijke speakers dan ook beter aangestuurd worden. Waar kan ik dan wel aan zien hoe goed een versterker de speakers kan aansturen? Aan de voeding of het aantal reserve ampere?


Oh nog iets. Heb uitgezoch wat voor DAC er in die HK3490 zit. Dit zijn de specs:

The HK3490 uses:

AK4589:
24-bit 192kHz 2-in, 8-out;
114dB output performance;
Integrated DIR/DIT

http://www.asahi-kasei.co...roduct/ak4589/ak4589.html

Betekent dit dat hij alles upsampled naar 24bit-192khz? Of geeft dit alleen aan welke formaten hij aan kan? En hoe verhoud deze DAC zich tot de Cirrus Logic CS4382 DAC van de X-Fi?

Die zijn ongeveer vergelijkbaar (CS4382 heeft iets lagere ruisdrempel), alleen heeft die in de versterker minder last van omgevingsstoring. Die 192 Khz is de sample rate en de 24 bit de effectieve bitdiepte. Hij kan aan upsampling doen als hij zo aangestuurd wordt.

[ Voor 8% gewijzigd door mac1987 op 07-10-2008 19:19 ]

[voodooless]

AtomicShockwave schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 18:03:
Moeilijk aan te sturen speakers is volgens mij een benaming voor speakers die idd wat meer watt nodig hebben. Alleen is dit volgens mij pas echt een probleem bij klasse A, omdat het rendement daar bagger is. Een "gewone" klasse A/B is volgens mij niet echt problematisch.

Nee dus... Moeilijke aanstuurbaarheid heeft weinig te maken met vermogen, tenzij het rendement dramatisch laag is (wat in de meeste gevallen niet zo zal zijn). Een moeilijk aanstuurbare speaker heeft gewoon een ingewikkelde complexe impedantie, waardoor de versterker door de knieën kan gaan.

Een voeding zegt wel iets over de kwaliteit van een versterker, maar lang nietalles. Een degelijke voeding stelt je in staat om voldoende stroom te leveren aan de speaker. De versterkerschakeling zelf moet echter in staat zijn om die stroom ook aan de speakers door te geven, en dus valt of staat alles uiteindelijk grotendeels bij het ontwerp van de versterker. En daaraan kun je in de sumiere specs die worden gegeven helemaal niets zien.

En dan nog over de AK DAC in de Receiver: antwoord is simpel: zie specs . Er zit geen sample rate convertor in, en dus doet het ding ook enkel 24 bit 192 Khz als je dat erin stopt.

[Jur]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 17:37:
Vraagje nog. Als een versterker veel watts heeft wil dit dus niet zeggen dat moeilijke speakers dan ook beter aangestuurd worden. Waar kan ik dan wel aan zien hoe goed een versterker de speakers kan aansturen? Aan de voeding of het aantal reserve ampere?

Moeilijk aanstuurbare speakers zijn speakers die een inpedantie verloop tot bijv. 2 Ohm hebben, of speakers welke een rendement van bijv 80Db hebben.

Een goede versterker voor het eerste (wat meestal het geval is) kan je herkennen aan het feit dat ze het uitgangs vermogen verdubbelen bij halvering van de impedantie dus 50Watt bij 8 Ohm en 100Watt bij 4 Ohm en 200Watt bij 2 Ohm.Deze versterkers zijn echter niet goedkoop.

Wanneer ik het hele verhaal zo lees doe je volgens mij alles in de verkeerde volgorde;

Je overstuurt door de "idiote" eq instellin je geluidskaart volledig zet de master eens zachter en je zal horen dat het gekraak al minder wordt.

Begin gewoon bij de basis een knappe versterker (stereo als je vaker muziek luistert en multi channel wanneer je meestal films kijkt) en een paar knappe speakers.

Tot een setje van 2000 euro zal je echt je winst niet gaan halen in een betere geluidskaart alle specs die je aanhaalt zeggen wederom in dit segment helemaal niets ga luisteren en koop wat je het beste vind klinken.

Ow ja 1 tip van + 12Db hoog en +12 Db laag wordt je doodmoe na enige tijd luisteren...

[AtomicShockwave]

voodooless schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 19:29:
[...]


Nee dus... Moeilijke aanstuurbaarheid heeft weinig te maken met vermogen, tenzij het rendement dramatisch laag is (wat in de meeste gevallen niet zo zal zijn). Een moeilijk aanstuurbare speaker heeft gewoon een ingewikkelde complexe impedantie, waardoor de versterker door de knieën kan gaan.

Aha, weer wat geleerd dus. Wat is daar dan meestal de oorzaak van? Zit dat in het filter van de speaker? Wat moet ik eens gaan doorlezen wil ik hier wat meer van weten? Ben namelijk bezig met het ontwerp van een sub, en later ook twee fronts.
Maar het is met de informatie altijd hier een snipper en daar een snipper. Ik zoek eigenlijk iets compleets.

Een voeding zegt wel iets over de kwaliteit van een versterker, maar lang nietalles. Een degelijke voeding stelt je in staat om voldoende stroom te leveren aan de speaker. De versterkerschakeling zelf moet echter in staat zijn om die stroom ook aan de speakers door te geven, en dus valt of staat alles uiteindelijk grotendeels bij het ontwerp van de versterker. En daaraan kun je in de sumiere specs die worden gegeven helemaal niets zien.

Mjah dat klopt ook wel in theorie, maar in het algemeen, als je een dikke rinkerntrafo ziet zitten waar "niet op bespaard is"
Dan is het gewoon vaak een versterker waar moeite en geld aan is besteed. Daar doelde ik op.

[Verwijderd]

voodooless schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 19:29:
[...]


Nee dus... Moeilijke aanstuurbaarheid heeft weinig te maken met vermogen, tenzij het rendement dramatisch laag is (wat in de meeste gevallen niet zo zal zijn). Een moeilijk aanstuurbare speaker heeft gewoon een ingewikkelde complexe impedantie, waardoor de versterker door de knieën kan gaan.

Een voeding zegt wel iets over de kwaliteit van een versterker, maar lang nietalles. Een degelijke voeding stelt je in staat om voldoende stroom te leveren aan de speaker. De versterkerschakeling zelf moet echter in staat zijn om die stroom ook aan de speakers door te geven, en dus valt of staat alles uiteindelijk grotendeels bij het ontwerp van de versterker. En daaraan kun je in de sumiere specs die worden gegeven helemaal niets zien.

En dan nog over de AK DAC in de Receiver: antwoord is simpel: zie specs . Er zit geen sample rate convertor in, en dus doet het ding ook enkel 24 bit 192 Khz als je dat erin stopt.

Aha, dus dan zou de onboard chip dat moeten doen en dan digitaal uitsturen als 24bit 192khz. Klopt het dat net als met andere componenten in onboard chipjes ze daar ook weer slechter in zijn (upsamplen) dan bijv een X-Fi? Of is dat iets generieks waar geen kwaliteits verschillen in kunnen zitten tussen geluidskaarten? (Dus alleen digitaal upsamplen, de D/A conversie laat ik dan door de DAC van de receiver doen)

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2008 22:33 ]

[Ray]

dat upsampelen is ook al diverse keren betwist. Uit ervaring weet ik dat M-audio in zijn audiophile 24/96 juist deze functie in de laatste software versies uitgezet heeft. Op diverse forums daar ook genoeg info over te vinden. Hun bottemline hou de native resolutie aan en zet daar gewoon een goede dac achter. (heb dus zelf die card en vroeg me af waarom het er uit gehaald was. Heb het eerder wel eens getest maar de verschillen zijn verwaarloosbaar)

[Verwijderd]

Ray schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 22:37:
dat upsampelen is ook al diverse keren betwist. Uit ervaring weet ik dat M-audio in zijn audiophile 24/96 juist deze functie in de laatste software versies uitgezet heeft. Op diverse forums daar ook genoeg info over te vinden. Hun bottemline hou de native resolutie aan en zet daar gewoon een goede dac achter. (heb dus zelf die card en vroeg me af waarom het er uit gehaald was. Heb het eerder wel eens getest maar de verschillen zijn verwaarloosbaar)

Ja ik denk dat ik al weet wat t is. Als je in Windows Vista bij je geluidskaart 24Bit, 192Khz insteld dan ondersteund de Equalizer in WMP dat ook. En dat is wat ik heel erg merk denk ik. Als ik de 16khz treble namelijk openzet dan merk ik dat de die hoge tonen veel zachter zijn voor m'n oren, terwijl als ie op 24bit, 44khz staat er dan een stuk scherpte bij komt wat pijn doet bij harde volumes. Het kan dus goed zijn dat de equalizer in WMP zich aanpast aan waar je je geluidskaart op insteld en het dus nog niet eens zo zeer het upsamplen zelf is. Ik heb zelf ook nooit uitgeprobeerd met de Equalizer uit of ik het verschil hoor. Maar als ik m aan heb dan zijn de hoge tonen in ieder geval iets minder scherp dan op 24bit 44khz. Misschien dat upsamplen maar achterwegen laten. Maar waar ik wel nog benieuwd naar ben is of er tussen het upsamplen van digitaal geluid ook verschillen zitten in de kwaliteit ervan tussen geluidskaarten zoals een Realtek ALC889 of een X-Fi. Of is dat bij elke geluidskaart van dezelfde kwaliteit omdat het iets generieks is?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2008 23:05 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 23:01:
Ja ik denk dat ik al weet wat t is. Als je in Windows Vista bij je geluidskaart 24Bit, 192Khz insteld dan ondersteund de Equalizer in WMP dat ook.

Nee hoor. De driver resampled het geluid pas zodra het bij de driver binnenkomt, WMP weet helemaal niets van dit alles en stuurt gewoon 44k1/16bit naar de driver. Als je pech hebt maakt de windows mixer daar ook ook nog eerst gezellig 48k/16bits van...

Er zijn absoluut verschillen tussen de diverse kaarten wat betreft upsampling. Veel onboard meuk doet dat bijvoorbeeld erg slecht. Zo ook de oude Audigy kaarten (waar je het zelfs niet uit kan zetten). De Xfi pretendeert het erg goed te kunnen.

Ik zou zeggen: laat eruit komen wat er in is gegaan. Kan het nooit mis gaan

[ Voor 24% gewijzigd door voodooless op 07-10-2008 23:28 ]

[Verwijderd]

voodooless schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 23:25:
[...]


Nee hoor. De driver resampled het geluid pas zodra het bij de driver binnenkomt, WMP weet helemaal niets van dit alles en stuurt gewoon 44k1/16bit naar de driver. Als je pech hebt maakt de windows mixer daar ook ook nog eerst gezellig 48k/16bits van...

Er zijn absoluut verschillen tussen de diverse kaarten wat betreft upsampling. Veel onboard meuk doet dat bijvoorbeeld erg slecht. Zo ook de oude Audigy kaarten (waar je het zelfs niet uit kan zetten). De Xfi pretendeert het erg goed te kunnen.

Ik zou zeggen: laat eruit komen wat er in is gegaan. Kan het nooit mis gaan

Maar in Vista kun je een bitrate en bitdiepte instellen. Wat heeft dat dan precies voor doel? Alles wordt dan toch upsampled op die instelling? En wat is dan de instelling voor mensen die verschillende soorten bronnen luisteren en niet willen upsamplen of downsamplen? Want je moet altijd een bitrate instellen daar (standaard staat het meestal op 24bit 48khz).


De HK990 komt binnenkort trouwens ook uit
Specs: (http://www.ehifi.com.au/d...0990%20(English)_0b86.pdf).
Video van binnenkant (laatste gedeelte uit de video): http://uk.cinenow.com/tv/...ion-hifi-stereo-amplifier

Dat wordt hun flagship stereo versterker met ook weer een DAC ingebouwd (waarom volgen meer merken dit goede voorbeeld niet?). Deze DAC is echter van een stuk hogere kwaliteit (AD1955, http://www.analog.com/sta...es/data_sheets/AD1955.pdf). Die versterker is ook een stuk krachtiger dan de HK3490 stereo receiver (flagship van hun stereo receivers).

HK990

• 150W x 2 into 8 ohms, 20Hz – 20kHz, at <0.07% THD, with all channels driven simultaneously
• High-current (±100 amps), ultrawide-bandwidth (10Hz – 100kHz) amplifi er design

HK3490

• 120W x 2 into 8 ohms, 20Hz – 20kHz, at <0.07% THD, with all channels driven simultaneously
• High-current (±45 amps), ultrawide-bandwidth (10Hz – 110kHz) amplifi er design


Bij de 990 had ik ergens gelezen dat ie zo sterk moet zijn om zelfs de JBL array serie perfect aan te kunnen sturen. Je kunt er ook een usb stick in stoppen en de mp3s er direct op afspelen. Tis goed om te zien dat er tenminste nog een merk is die aandacht besteed aan digitaal/analoog conversie op een versterker want je ziet toch steeds meer dat mensen hun PC op de versterker willen aansluiten. Eigenlijk is dit precies wat ik zoek.

- Hij kan de JBL's array perfect aansturen dus de TL-260's met hun 12" woofers moet dan ook een eitje zijn voor deze versterker zodat de zware bassen goed, superstrak en helder doorkomen via deze versterker.

- De ad1955 DAC is een hoge kwaliteit stereo dac welke volgens mij op hetzelfde nivaeu zitten als de burr brown pcm1796 (xonar) en de ak4396 (prelude).

- Toekomstbestendig: Kan er altijd nog dikkere / moeilijkere aanstuurbare speakers aanhangen in de toekomst en die op een normaal tot wat harder niveau kan laten spelen zonder vervorming of de bassen die inzakken

- Hoef niet lang naar speakers te zoeken bij een HK omdat JBL er t best bij past (staat bij verschillende reviews van mensen die ook een HK hebben). Heb bij een maat ooit JBL boekplank speakers gehoord en daar was ik helemaal weg van van het type strakke zware bass dat deze speakers produceren, vandaar dat ik ook steeds JBL aanhaal en daar dus ook zoveel mogelijk de versterker op probeer af te stemmen. Harman Kardon is ook gelijk de enige met digitale inputs in hun stereo apparatuur.

- Geen surround meuk. Hoge kwaliteit stereo, geen overboedige meuk (dus je stopt je geld echt puur in t stereo gebeuren) en hij heeft een mooier design dan alle andere versterkers/receivers vind ik dan.

Deze versterker lost denk ik ook wel alle problemen op waar ik over inzat (aansturing van zware bassen op TL-260's, hoge kwaliteit dac, digitale input, best passend bij jbl speakers).


uiteraard ga ik wel eerst luisteren of het in de praktijk ook zo goed bevalt als in de theorie, maar ik heb iig iets waar ik me op kan focussen wat naar mijn mening perfect bij elkaar past en voldoet aan al mijn eisen.

[ Voor 73% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2008 03:58 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 23:41:
Maar in Vista kun je een bitrate en bitdiepte instellen.

In Vista misschien, maar niet in WMP gok ik. Je stelt dus alleen in wat er uit de kernel mixer komt, niet wat erin gaat.

- Hij kan de JBL's array perfect aansturen dus de TL-260's met hun 12" woofers moet dan ook een eitje zijn voor deze versterker zodat de zware bassen goed, superstrak en helder doorkomen via deze versterker.

PA speakers zijn voor de meeste versterkers een eitje. Ze zijn 8 Ohm en hebben een hoog rendement. Zelfde geldt voor de JBL Array's. Die dingen zijn juist uitermate eenvoudig aan te sturen. Groot en zwaar zegt helemaal niets over de aanstuurbaarheid! Zo geldt vermoedelijk ook voor de TL-260 dat ze lekker makkelijk aan te sturen zijn.

- Hoef niet lang naar speakers te zoeken bij een HK omdat JBL er t best bij past (staat bij verschillende reviews van mensen die ook een HK hebben).

En dat is nu een compleet verkeerde aanname! Ga nooit af op wat mensen zeggen of schrijven, ook al zijn dat zogenaamde gerenommeerde tijdschriften. Ga gewoon altijd zelf luisteren en vergeet dan vooral niet andere merken ook uit te proberen. Er is zoveel te vinden, en er is voor iedere smaak wel iets. Doe je zelf dus een lol en kijk eens wat verder rond. Kieskeurig heeft rond de 60 modellen in de zelfde prijsklasse, en er is vast nog veel meer. Lijkt me dus keuze zat!

Hoge kwaliteit stereo, geen overboedige meuk

Gooi dan meteen effe die EQ weg

[ Voor 11% gewijzigd door voodooless op 08-10-2008 07:43 ]