Heelal wordt groter

[.oisyn]

Zyppora schreef op maandag 15 september 2008 @ 17:21:
Ik zie het zo: de big bang is slechts het 'begin' van de materie (en energie) en het universum was er toen al.

Dat klopt dus al niet, want onder de definitie van het universum scharen zich niet alleen materie en energie (eigenlijk dubbel-op, want materie ís energie), maar ook tijd. De tijd begon met de big bang. Er was geen tijd voor de big bang, dus het is ook onzinnig om te zeggen dat er iets voor de big bang was (wat net zoveel betekenis heeft als zeggen wat de kleur van woensdag is)

Men spreekt wel van uitdijen van het universum, maar in feite komt dat gewoon neer op een vergroting van de afstanden tussen materie in het universum. Dus niet zozeer twee stippen op een ballon waarbij de ballon opgeblazen wordt, maar meer zoals het nemen van de trein van Utrecht naar Breda je afstand tot Groningen vergroot.

Euhm... bij de stippen op de ballon (plakkertjes werken trouwens beter - die vervormen namelijk niet mee) worden de onderlinge afstanden óók groter. Je trein-analogie klopt niet, want daarin verplaats je jezelf tov twee vaste punten. Sterrenstelsels liggen vrij vast in de ruimte, en de ruimte eromheen expandeert, waarschijnlijk door donkere energie in het vacuum (niet te verwarren met donkere materie overigens)

Het universum blijft even groot, namelijk oneindig. Zodoende hoef je ook niet na te denken over een hypothetische void waarin het universum zich dan zou bevinden en uitzetten.

Nu kies je gewoon een makkelijke weg, een weg die bovendien helemaal niet waar hoeft te zijn.

Je "visie" is dan ook meer een filosofische dan een wetenschappelijke (en daarmee voor mij persoonlijk compleet oninteressant )

[Zyppora]

.oisyn schreef op maandag 15 september 2008 @ 18:40:
[...]

Dat klopt dus al niet, want onder de definitie van het universum scharen zich niet alleen materie en energie (eigenlijk dubbel-op, want materie ís energie), maar ook tijd. De tijd begon met de big bang. Er was geen tijd voor de big bang, dus het is ook onzinnig om te zeggen dat er iets voor de big bang was (wat net zoveel betekenis heeft als zeggen wat de kleur van woensdag is)

Dat lijkt me meer te maken te hebben met hoe je 'universum' definieert. Tijd hoeft daar helemaal niet onderdeel van te zijn, en hetzelfde geldt eigenlijk voor ruimte (de drie dimensies dus). Vanuit de big bang is daar dan zo'n 14 miljard jaar geleden materie ( + energie) ingespuugd. Juist omdat je het anders formuleert, impliceer je dat tijd en ruimte voor het big bang-moment niet bestonden, waardoor je een filosofisch vraagstuk opwerpt (wat was er dan voordat tijd en ruimte bestonden?).

.oisyn schreef op maandag 15 september 2008 @ 18:40:
[...]

Euhm... bij de stippen op de ballon (plakkertjes werken trouwens beter - die vervormen namelijk niet mee) worden de onderlinge afstanden óók groter. Je trein-analogie klopt niet, want daarin verplaats je jezelf tov twee vaste punten. Sterrenstelsels liggen vrij vast in de ruimte, en de ruimte eromheen expandeert, waarschijnlijk door donkere energie in het vacuum (niet te verwarren met donkere materie overigens)

Dat heeft dus met de relativiteit te maken. Wanneer je een referentiepunt pakt (aarde, of Groningen), beweegt een tweede object (a galaxy far, far away, of de trein van Utrecht naar Eindhoven) zich van dat referentiepunt af. De ruimte waarin dat gebeurt (het universum, of Nederland) expandeert echter niet. Het is geen waterdichte analogie, maar die bestaan m.i. ook niet echt.

.oisyn schreef op maandag 15 september 2008 @ 18:40:
[...]

Nu kies je gewoon een makkelijke weg, een weg die bovendien helemaal niet waar hoeft te zijn.

Je "visie" is dan ook meer een filosofische dan een wetenschappelijke (en daarmee voor mij persoonlijk compleet oninteressant )

Lijkt me juist van niet. Stellingen als 'voor de big bang bestonden tijd en ruimte niet' en 'het universum is een bolvorm binnen een onbekend iets' openen de deur naar een filosofische discussie (zie hierboven, de 'rand' van het universum is een mooi voorbeeld), puur en alleen omdat de daaruit voortvloeiende vragen niet relevant (en dus niet interessant) zijn binnen de wetenschap.

[xzaz]

"Everything that has a beginning has an end"
Iets oneindig zijn is voor een mens gewoon te groot om te begrijpen. Maar in dit geval, het heelal is het een beetje lastig omdat we niet weten waar het begin is.

[Verwijderd]

xzaz schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 10:38:
"Everything that has a beginning has an end"
Iets oneindig zijn is voor een mens gewoon te groot om te begrijpen. Maar in dit geval, het heelal is het een beetje lastig omdat we niet weten waar het begin is.

Leuke oneliner, maar aantoonbaar onwaar.

[.oisyn]

Zyppora schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 10:29:
[..]

Kijkvoer waarin het duidelijk wordt uitegelegd:
Dark Energy and the Runaway Universe
Dark Matter And the Ultimate Fate of the Universe

Het punt is: objecten bewegen niet uit elkaar, maar de ruimte zelf expandeert. Letterlijk. Als jij dat niet zo wilt zien is dat verder fine with me, en het is leuk dat je overal je eigen definities aan wilt hangen, maar dat maakt een discussie wat mij betreft onmogelijk. Ik ga dan ook verder niet in op je post.

[ Voor 47% gewijzigd door .oisyn op 16-09-2008 12:00 ]

[Zakkenwasser]

Het wordt ook nog wel eens angetoont dat het helaal groter wordt door het doppler effect.

Licht reist zeg maar naar de aarde toe en dat ontvangen wij dan,
Dat licht kunnen we filteren in een kleuren spectrum, wat van groen naar rood gaat.

Hoe verder een ster is hoe minder groen er in dat spectrum te zien in.
Dat doppler effect schommelt heen en weer, omdat sterren wobbelen.

Hoe langer we van het diepere rood zien (tijdens het schommelen van het spectrum) ten opzichte van groen/lichter rood.
Kunnen we concluderen dat het universum uitbreid.

correct me if I am wrong.

[ Voor 4% gewijzigd door Zakkenwasser op 23-09-2008 10:34 ]

[drZymo]

Zo heb ik het ook begrepen alleen wordt het vaak redshift genoemd en niet Doppler, omdat doppler voornamelijk voor geluid geldt.

In ieder geval vraag ik me af wat de andere bewijzen zijn dat het universum expandeert? Het lijkt mij namelijk dat als wij twee sterrenstelsels zien die van ons af lijken te gaan vanwege de redshift, dat ook de onderlinge afstand tussen die twee stelsels groter zou moeten worden. Dit zou te meten moeten zijn in de afstand tussen de twee stelsels zoals wij ze zien. Zeg maar in de onderlinge afstand op een foto vanaf ons genomen.

En zijn er ook metingen van de absolute licht sterktes van sterrenstelsels over langere tijd? Dan zou namelijk een sterrenstelsel die van ons af beweegt niet alleen een redshift hebben maar ook een afnemende licht sterkte.

Is dit ooit waargenomen? Zo niet, dan vind ik het wel wat kortaf om te zeggen dat het universum expandeert alleen op basis van redshift, wellicht dat daar andere verklaringen voor zijn.

Correct me if I'm wrong

[ Voor 4% gewijzigd door drZymo op 23-09-2008 11:14 ]

[Verwijderd]

drZymo schreef op dinsdag 23 september 2008 @ 11:12:
Zo heb ik het ook begrepen alleen wordt het vaak redshift genoemd en niet Doppler, omdat doppler voornamelijk voor geluid geldt.

In ieder geval vraag ik me af wat de andere bewijzen zijn dat het universum expandeert? Het lijkt mij namelijk dat als wij twee sterrenstelsels zien die van ons af lijken te gaan vanwege de redshift, dat ook de onderlinge afstand tussen die twee stelsels groter zou moeten worden. Dit zou te meten moeten zijn in de afstand tussen de twee stelsels zoals wij ze zien. Zeg maar in de onderlinge afstand op een foto vanaf ons genomen.

En zijn er ook metingen van de absolute licht sterktes van sterrenstelsels over langere tijd? Dan zou namelijk een sterrenstelsel die van ons af beweegt niet alleen een redshift hebben maar ook een afnemende licht sterkte.

Is dit ooit waargenomen? Zo niet, dan vind ik het wel wat kortaf om te zeggen dat het universum expandeert alleen op basis van redshift, wellicht dat daar andere verklaringen voor zijn.

Correct me if I'm wrong

(Er is een verschil tussen het Doppler effect en kosmologische redshift. De eerste is een effect van een onderling snelheidsverschil, de tweede een effect dat werkt op licht dat reist door een expanderend heelal.)

De expansie van het heelal is te langzaam om op de door jouw aangegeven manier te meten. Er zijn echter wel een boel andere aanwijzingen voornamelijk beschikbaar door de Microgolf achtergrondstraling te bestuderen. (Een belangrijk extra effect van kosmologische expansie is bijvoorbeeld dat de energie dichtheid van electromagnetische straling (licht) sneller afneemt dan die van massa. Hierdoor is het heelal over gegaan van een stralingsgedomineerde fase naar een massa gedomineerde fase, dit voorzaakt waarneembare verschillen)

[elmertje]

veel mensen denken dat je de 'red shift' moet meten in de tijd om te kunnen zeggen of iets van je af of naar je toe gaat. Dit klopt niet. Als je weet dat een bepaald type ster of bepaald type atoom (zeg waterstof) een bepaald soort licht uit hoort te stralen, maar dit niet doet, en alles een klein beetje opgeschoven is. Dan kan je dus vrij simpel berekenen wat het snelheidsverschil is. (hoe snel de ruimte uitdijt)

[Icelus]

Do We Live In a Giant Cosmic Bubble?
Khemisty writes "Earth may be trapped in an abnormal bubble of space-time that is particularly void of matter. Scientists say this condition could account for the apparent acceleration of the universe's expansion, for which dark energy currently is the leading explanation. Until now, there has been no good way to choose between dark energy or the void explanation, but a new study outlines a potential test of the bubble scenario. If we were in an unusually sparse area of the universe, then things could look farther away than they really are and there would be no need to rely on dark energy as an explanation for certain astronomical observations. 'If we lived in a very large under-density, then the space-time itself wouldn't be accelerating,' said researcher Timothy Clifton of Oxford University in England. 'It would just be that the observations, if interpreted in the usual way, would look like they were.'"

[rjf]

Ik kwam nog een leuke link tegen over de groote van het universum

het heet " the scale of the universum"

http://www.newgrounds.com/portal/view/525347

http://uploads.ungrounded..._scale_of_universe_ng.swf

van planck lengte tot Ym

[ Voor 0% gewijzigd door rjf op 05-02-2010 10:43 . Reden: tikfout " het was vroeg" lol ]

[Snowwie]

drZymo schreef op dinsdag 23 september 2008 @ 11:12:
Zo heb ik het ook begrepen alleen wordt het vaak redshift genoemd en niet Doppler, omdat doppler voornamelijk voor geluid geldt.

Het effect is wel hetzelfde, zowel geluid als licht zijn golven, welke gecomprimeerd worden als de bron je nadert en uit elkaar gaat als het zich van je verwijdert. De 'redshift' is het gevolg van het vergroten van de golflengte vanwege het uitdijen van het heelal en de eigen snelheid van een object waar het licht vandaan komt.

[Verwijderd]

Vanwege het probleem dat een uitdijende heelal iets nodig heeft om in uit te dijen, heb ik een andere optie bedacht. De krimpende materie. Het heelal is zo groot als het is en verandert niet. Maar de materie erin wordt steeds kleiner.
Wordt hiermee een probleem uit de weg gegaan of toch vooral een hele hoop nieuwe gecreeerd?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 01:32:
Vanwege het probleem dat een uitdijende heelal iets nodig heeft om in uit te dijen, heb ik een andere optie bedacht. De krimpende materie. Het heelal is zo groot als het is en verandert niet. Maar de materie erin wordt steeds kleiner.
Wordt hiermee een probleem uit de weg gegaan of toch vooral een hele hoop nieuwe gecreeerd?

Een leuke gedachte inderdaad. Maar je loopt toch tegen een ander probleem aan: als het heelal een bepaalde grootte heeft, wat is er dan buiten?

[Snowwie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 07:25:
Een leuke gedachte inderdaad. Maar je loopt toch tegen een ander probleem aan: als het heelal een bepaalde grootte heeft, wat is er dan buiten?

Dat 'buiten' kun je niet definiëren, zodra je dat wel kunt is het namelijk al een deel van het heelal zelf. De regio buiten het heelal is ondefinieerbaar, er is geen ruimte, geen tijd, geen materie, geen energie, helemaal niks. Je kunt er ook niet naar toe, want wij hebben tijd en ruimte nodig, en dat is daar niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Snowwie op 06-02-2010 13:23 ]

[Verwijderd]

wat is er dan buiten?

uiteindelijk zal er toch een buitenste ruimte moeten zijn, als je denkt dat er buiten het heelal iets is om het heelal te bevatten dan is het onvermijdelijk dat datgene wat dan het heelal bevat, ook weer een heelal is dat ergens door bevat moet worden.
Ik ga er vanuit dat het heelal waarin wij ons bevinden de allesomvattende ruimte is.
Het heelal heeft geen einde maar is wel beperkt, er zijn geen randen aan het heelal want dit zou veronderstellen dat er aan de andere kant van die rand iets anders is. Het is wel beperkt in de zin dat er een eindig aantal dingen in het heelal zijn en dat de ruimte niet oneindig is.
Mijn idee was dat het makkelijker is een allesomvattend heelal met vaste ruimte te accepteren dan een die uitdijt, zonder een buitenheelal te moeten construeren. Ik begrijp wel dat het niet de oplossing is waarmee alles verklaard is.

[XWB]

uiteindelijk zal er toch een buitenste ruimte moeten zijn, als je denkt dat er buiten het heelal iets is om het heelal te bevatten dan is het onvermijdelijk dat datgene wat dan het heelal bevat, ook weer een heelal is dat ergens door bevat moet worden.

Ben ik niet met je eens, er kan evengoed "niks" zijn.

[Verwijderd]

wat bedoel je met niks
denk je dat het heelal in een groter niks kan zijn ?

[Marzman]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2008 @ 19:02:
Ik heb hier niet zoveel kaas van gegeten, ik kom er helaas niet aan toe mezelf goed in dit soort materie te verdiepen. Maar zou het zo kunnen zijn dat de 'big-bang' ontstaan is uit een zwart gat? En evenzo, zou het kunnen dat er andera universa ontstaan uit de singulariteit van een zwart gat?

Dan zouden er toch meerdere big-bangs moeten zijn? En dan zou het heelal behalve uitzetten ook moeten krimpen (wat ook wel gedeeltelijk gebeurd rond zwarte gaten, maar aangezien het toch uit blijft zetten zijn die zwarte gaten niet sterk genoeg om alles naar zich toe te trekken).

Hacku schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 13:30:
[...]


Ben ik niet met je eens, er kan evengoed "niks" zijn.

Als het heelal alles is, dan is er ook geen niks

[ Voor 14% gewijzigd door Marzman op 06-02-2010 13:40 ]

[Verwijderd]

Als het heelal alles is, dan is er ook geen niks

Dat is ook precies wat niks is.
niks is dat wat er niet is.
het heeft vast te maken met het getal nul dat mensen lijken te denken dat niks leegte voorstelt.
zoals je kunt zeggen nul appels.
Maar niks is er niet

[Marzman]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 13:47:
[...]


Dat is ook precies wat niks is.
niks is dat wat er niet is.
het heeft vast te maken met het getal nul dat mensen lijken te denken dat niks leegte voorstelt.
zoals je kunt zeggen nul appels.
Maar niks is er niet

Het heeft er meer mee te maken dat in W&L mensen alles te serieus lijken nemen en smileys niet zien.

[Verwijderd]

Dat iets een grap is betekent nog niet dat je het niet serieus moet nemen
maar inderdaad
het zal ook mijn zwaarmoedige karakter zijn dat me parten speelt.