Heelal wordt groter

[DNA_Saint]

Gisteren zag ik op discovery een zeer interessant docu over het ontstaan van het heelal. Over hoe alle atomen ontstonden etc.

1 ding snapte ik niet.
Het heelal begon niet groot en bestond uit gassen. Daarna is het door verschillende explosies groter geworden. En doormiddel van 1A supernova's kunnen ze zien of het heelal zich nog uitbreidt of aan het slinken is.

Maar hoe kunnen ze weten hoe groot het heelal is? Want als je dat weet, weet je toch ook wat "buiten" het heelal is? Want ergens moet het dan toch stoppen?

[Verwijderd]

Waarom zou er ruimte moeten zijn buiten "ons" heelal?

[Morty]

Het heelal wordt niet groter door explosies. Het heelal zet uit. Dit kan je o.a. zien aan de snelheid waarmee sterren bewegen, deze blijken allen van ons af te bewegen met een snelheid die zich linear verhoudt met de afstand.

Die expansie is overigens iets fundamenteel anders als een explosie. Bij een explosie zouden alle sterren naar buiten geduwd worden, bij de expansie wordt de ruimte tussen de sterren simpelweg groter. De Big Bang is daarom eigenlijk ook een beetje verkeerd woord, omdat het een explosie impliceert wat het dus niet was.

Maar voor zover ik weet is het niet bekend hoe groot het heelal is, en of het oneindig is of niet. Wat er buiten het heelal is is een leuke filosofische vraag, maar aangezien we dat niet kunnen waarnemen is daar niet veel zinnigs over te zeggen.

[ Voor 30% gewijzigd door Morty op 02-09-2008 23:11 ]

[DNA_Saint]

maar waarom zeggen ze dan dat het heelal uitzet? Als iets uitzet, dan moet er toch ook iets buiten het gebied zijn dat uitzet?

Kan je zegmaar het heelal zien als een ballon waarin steeds meer lucht wordt geblazen en dus gaat uitzetten?
Maar wanneer je weet dat het uitzet. Dan moet er toch ook iets buiten het heelal bestaan?
Want als iets uitzet, dan moet ergens een einde zijn. Anders kan je toch ook gewoon zeggen dat die supernova's zich gewoon uit elkaar bewegen?

[Nvidiot]

Voor een levensvorm die op het oppervlak van een bol leeft en geen enkele mogelijkheid heeft om naar boven te gaan (het is dus een 2-D levensvorm, kan alleen links/rechts en voor/achteruit) heeft "buiten de bol" of "in de bol" geen betekenis, het bestaat niet voor hem. Ik kan me voorstellen dat hetzelfde idee geldt voor "buiten" het heelal.

[Standeman]

Buiten ons heelal is niets (voor zover we weten). Niets is een beetje lastig voor te stellen, maar het is er echt. Met het heelal wordt gewoon alle materie (of golven) die we kunnen vinden bedoeld.

Ze kunnen de expansie van het heelal meten met A1 supernova's omdat die (vrijwel?) altijd dezelfde helderheid hebben en je dus kunt zien hoever weg ze staan. Zoek dus de A1 op 13,7 miljard lichtjaar, hou hem in de gaten en reken uit hoe snel deze van je af beweegt. Afaik is dat de manier om de expansie van het heelal te meten in een notendop.

Nvidiot schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 23:26:
Voor een levensvorm die op het oppervlak van een bol leeft en geen enkele mogelijkheid heeft om naar boven te gaan (het is dus een 2-D levensvorm, kan alleen links/rechts en voor/achteruit) heeft "buiten de bol" of "in de bol" geen betekenis, het bestaat niet voor hem. Ik kan me voorstellen dat hetzelfde idee geldt voor "buiten" het heelal.

Volgens mij is het zelfs zo, dat wanneer je slaagt buiten het heelal te komen, dat je gewoon het heelal oprekt en iets groter maakt. Het is meer een een kwestie van "definitie" voor zover ik weet.

[ Voor 37% gewijzigd door Standeman op 02-09-2008 23:30 ]

[Twazerty]

noem je dat niet uitdijen?

[Verwijderd]

Standeman schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 23:28:
Ze kunnen de expansie van het heelal meten met A1 supernova's omdat die (vrijwel?) altijd dezelfde helderheid hebben en je dus kunt zien hoever weg ze staan. Zoek dus de A1 op 13,7 miljard lichtjaar, hou hem in de gaten en reken uit hoe snel deze van je af beweegt. Afaik is dat de manier om de expansie van het heelal te meten in een notendop.

Maar licht straalt toch alle kanten uit? Dan zou je toch zeggen dat het heelal met de lichtsnelheid uitdijt vanwege het licht dat "vooruit gestraald" wordt?

[Sebje]

ik denk dat je het heelal moet zien als een ring. als je het in 2d probeert voor te stellen. Daar is ook geen begin of einde aan. Je kunt dus ook niet 'voorbij' de ring gaan, want je zit toch steeds ergens op de ring, hoe lang je ook doorgaat. In 3d is het een bol waarbij je dus ook altijd ergens op de bol bent. In 4d zal het ook wel een soort van bol achtig iets zijn, waarbij je vanzelf weer uitkomt waar je begonnen bent.

[ Voor 36% gewijzigd door Sebje op 02-09-2008 23:43 ]

[DNA_Saint]

Standeman schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 23:28:
Ze kunnen de expansie van het heelal meten met A1 supernova's omdat die (vrijwel?) altijd dezelfde helderheid hebben en je dus kunt zien hoever weg ze staan. Zoek dus de A1 op 13,7 miljard lichtjaar, hou hem in de gaten en reken uit hoe snel deze van je af beweegt. Afaik is dat de manier om de expansie van het heelal te meten in een notendop.

ja, maar zegt dat dan niet hoe snel de A1 beweegt?
Want wat zij zeggen is dus dat eigenlijk de A1 vastgeplakt zit op z'n plek, laten we zeggen op een rubberen lint. En dat iemand dus aan die lint trekt en dus de A1 meebeweegt. En dus niet uit zichzelf beweegt.

Maar nog steeds snap ik niet hoe ze weten dat het heelal zich uitbreidt/uitzet/uitdijt.
Als je niet weet waar het ophoudt kan je toch ook niet zeggen dat het uitzet? Want dan kan het gewoon zijn dat de objecten in de ruimte zich gewoon verplaatsen?

[Morty]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 23:34:
[...]

Maar licht straalt toch alle kanten uit? Dan zou je toch zeggen dat het heelal met de lichtsnelheid uitdijt vanwege het licht dat "vooruit gestraald" wordt?

Dat zou je in princiepe kunnen zeggen, maar dat is een ander soort uitdijen dan normaal wordt bedoeld. Met het uitdijen van het heelal wordt bedoeld dat de afstanden tussen de verschillende sterrenstelsels toeneemt. Eigenlijk zegt die niet direct of dit ook betekent dat het heelal groter wordt of niet, dut kunnen we namelijk niet zien en hier valt dan ook geen eenduidig antwoord op te geven.

Verder gaan alle bovenstaande posts ervan uit dat het heelal eindig is, iets wat zeker niet vast staat. Een oneindig heelal zal al deze problemen direct oplossen.

[Verwijderd]

Ik denk dat je het anders moet zien. Er wordt weleens vergeleken met een krentenbol die aan het rijzen is. Een bol deeg met hier en daar krenten. Als de deeg rijst, zet het uit in alle richtingen. De krenten gaan dus verder uit elkaar zitten.

Wij zullen alleen dingen kunnen waarnemen die met minder dan de lichtsnelheid van ons vandaan bewegen. Als het heelal uitzet kun je nog steeds niet sneller dan het licht reizen, maar als de hoeveelheid ruimte tussen twee punten groeit, kunnen de punten dus sneller uit elkaar bewegen dan een lichtstraal van het ene naar het andere punt kan gaan.

Als je het vergelijkt met een omgekeerd zwart gat: alles wat te snel van ons af beweegt, zullen wij nooit kunnen waarnemen. Het is er nog wel, maar er is geen "einde" in het heelal. De krentenbol is oneindig groot, maar het gedeelte wat wij kunnen waarnemen wellicht niet. Er is dan een soort "event horizon" die zich vanzelfsprekend met de lichtsnelheid van ons verwijderd.

Men weet dat het heelal uitdijt omdat het licht wat wij ontvangen van andere sterrenstelsels te rood is. De frequentie van het licht is lager dan zou moeten. Dat wijst erop dat ze zich bij ons vandaan bewegen. Bijna allemaal. Dit kan worden verklaard door het Doppler-effect. Als er een ambulance in de buurt rijdt, kun je aan de toonhoogte horen of hij op je af komt, of van je weg rijdt. Als een ambulance (of andere geluidsbron) voorbij zoeft, hoor je de toonhoogte omlaag gaan zodra hij passeert.

[Morty]

DNA_Saint schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 23:47:
[...]
Maar nog steeds snap ik niet hoe ze weten dat het heelal zich uitbreidt/uitzet/uitdijt.
Als je niet weet waar het ophoudt kan je toch ook niet zeggen dat het uitzet? Want dan kan het gewoon zijn dat de objecten in de ruimte zich gewoon verplaatsen?

Met zegt ook niet dat het heelal groter wordt, zoals jij het ziet. Men zegt dat alle afstanden tussen de sterrenstelsels groter wordt. Dit zou inderdaad kunnen betekeken dat de objecten zich gewoon in de ruimte verplaatsen. Het probleem hiermee is echter dat alle sterrenstelsels zich van ons af bewegen met een snelheid die evenredig is met de afstand tot ons. Het zou heel knap zijn om alle objecten zich zo te laten verplaatsen dat ze precies daaraan voldoen. De enige echt realistische verklaring hiervoor is dat het heelal uitdijt.

Volgens mij is dit ook een gevolg van de kwantummechanica, deze voorspelde al een uitdijing voor deze gemeten werd (iirc). Maar hier weet ik onvoldoende over om iets echt nuttigs te kunnen zeggen.

[Tjeerd]

Ik ben geen natuurkundige, maar wat ik weet komt uit wat (populaire) boeken die ik heb gelezen, waaronder "How the universe got it spots - Janna Levin" en "Physics of the impossible - Michio Kaku". Beide boeken zijn geschreven door gerespecteerde wetenschappers en geven voor een leek zoals ik een redelijk beeld van de vragen die er over ons huidige heelal zijn.

Enkele missies die nog in de planning staan (2018) zijn o.a. LISA om 'zwaartekracht golven' te kunnen meten.

These strong signals - gravitational waves - convey detailed information addressing a wide range of science: the history of galaxies and black holes in the Universe; general relativity itself and the behaviour of spacetime; precision measurements of the Universe as a whole; the physics of dense matter and stellar remnants; and possibly new physics associated with events in the early Universe or relics predicted in string theory.

Dat apparaat zou in theorie een aantal natuurkundige eigenschappen kunnen ophelderen, danwel uitsluiten. Maar dat duurt nog wel tien jaar dus.

Verder zijn er een hoop theorien over het ontstaan van het heelal. Bijvoorbeeld dat ons heelal (een zeepbel) zich temidden van andere heelallen bevindt, een soort van schuimbad van heelallen.

Blijft de vraag nog altijd, waarom is het ooit ontstaan. Het is gewoon niet voor te stellen dat het heelal altijd heeft bestaan, ook al is het 'geboren' uit iets anders. Zodra ik daar over nadenk krijg ik gigantische hoofdpijn en loop ik vast.

Als het heelal uitdijt, dan lijkt het mij dat dat in een bepaalde richting moet gebeuren. Bij dat uitdijen moet er toch een weerstand zijn van "buitenaf" - als ik me het het heelal als een ballon voorstel. Blijkbaar als het heelal uitdijt met de snelheid van licht - of misschien nog sneller - dan lijkt het mij dat er weinig is wat het tegenhoudt. En sowieso, wat dijt er aan de "randen" uit? Is dat zwarte materie/vacuum-achtige? Bij een ballon is het het rubber wat je aan de binnenkant ziet als je er in zou zitten. Maar ik ben bang dat voorlopig niemand het antwoord weet en dat het er zelfs op neer komt dat het vanwege dimensie-beperkingen, zoals iemand al aanhaalde wanneer je een cirkel loopt, we het niet (ooit) direct kunnen zien/ervaren.

Maar goed, wat dus blijkbaar wel kan is proberen om de effecten te meten die ontstaan bij een uitdijend heelal.

[Morty]

Er is niks 'buiten' het heelal, tenminste niet dezelfde ruimte tijd die zich in het heelal bevindt. Immers, als dit er wel zou zijn waarom zouden we dit dan niet als onderdeel van het heelal zelf zien, wat zou het heelal van de 'buitenkant' scheiden? Er is dus ook geen weerstand van 'buitenaf'.

En het heelal dijt ook niet uit met de lichtsnelheid. Het dijt uit met 72 kilometer per second per megaparsec.

[ Voor 16% gewijzigd door Morty op 03-09-2008 10:21 ]

[P.O. Box]

kun je eigenlijk aan de hand van de afstand tussen de verschillende sterrenstelsels en de snelheid waarmee dit veranderd, uitrekenen waar dan het "midden" van het heelal is?

[Morty]

Edwardvb schreef op woensdag 03 september 2008 @ 10:27:
kun je eigenlijk aan de hand van de afstand tussen de verschillende sterrenstelsels en de snelheid waarmee dit veranderd, uitrekenen waar dan het "midden" van het heelal is?

Nee, omdat het heelal gelijkmatig uitdijt lijkt het vanuit elk punt alsof dat punt het midden is, omdat alle sterrenstelsels van je af bewegen. Maar dit geldt dus voor elk punt. Aan de hand van de uitdijing kan je geen midden bepalen, als dat er al is.

[Tjeerd]

Eigenlijk valt er als amateur ook weinig over te zeggen. Je kunt beter kijken naar bestaande Wiki pagina's, die al het een en ander uitleggen over op opblazen van het heelal of een eventuele vorm van het heelal. Als je dat als uitgangspunt neemt, zou je daar verder op kunnen theoretiseren.

[P.O. Box]

Morty schreef op woensdag 03 september 2008 @ 10:34:
[...]

Nee, omdat het heelal gelijkmatig uitdijt lijkt het vanuit elk punt alsof dat punt het midden is, omdat alle sterrenstelsels van je af bewegen. Maar dit geldt dus voor elk punt. Aan de hand van de uitdijing kan je geen midden bepalen, als dat er al is.

hmm, dat had ik zelf ook bedacht, maar ik dacht: "ik zie vast iets over het hoofd"

[Icelus]

Nvidiot schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 23:26:
Voor een levensvorm die op het oppervlak van een bol leeft en geen enkele mogelijkheid heeft om naar boven te gaan (het is dus een 2-D levensvorm, kan alleen links/rechts en voor/achteruit) heeft "buiten de bol" of "in de bol" geen betekenis, het bestaat niet voor hem. Ik kan me voorstellen dat hetzelfde idee geldt voor "buiten" het heelal.

Doet me aan Flatland denken

[Verwijderd]

Leuk artikel in deze:

http://www.logicalblackho...0Universes%2029112005.pdf

[Verwijderd]

Maar hoe kunnen ze weten hoe groot het heelal is? Want als je dat weet, weet je toch ook wat "buiten" het heelal is? Want ergens moet het dan toch stoppen?

Daar allerlei moeilijke berekeningen weten ze de 'ruimte' uitdijt met lichtsnelheid. Nou, de lichtsnelheid is bekend, ze schatten (Op gegronde wijze!) dat het heelal 14 miljard jaar oud is. 14 miljard x 365 x 24 x 3600 x lichtsnelheid, en je hebt de straal.

Lees dit eens door, dit zul je wellicht ook interessant vinden:

http://www.urania.be/sterrenkunde/kosmologie/bigbang.php

[Verwijderd]

Ik heb hier niet zoveel kaas van gegeten, ik kom er helaas niet aan toe mezelf goed in dit soort materie te verdiepen. Maar zou het zo kunnen zijn dat de 'big-bang' ontstaan is uit een zwart gat? En evenzo, zou het kunnen dat er andera universa ontstaan uit de singulariteit van een zwart gat?

[Morty]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2008 @ 17:47:
[...]


Daar allerlei moeilijke berekeningen weten ze de 'ruimte' uitdijt met lichtsnelheid. Nou, de lichtsnelheid is bekend, ze schatten (Op gegronde wijze!) dat het heelal 14 miljard jaar oud is. 14 miljard x 365 x 24 x 3600 x lichtsnelheid, en je hebt de straal.

Lees dit eens door, dit zul je wellicht ook interessant vinden:

http://www.urania.be/sterrenkunde/kosmologie/bigbang.php

Wat je met jou berekening krijgt is de straal van het waarneembare heelal. Dit is niet de echte grootte, het heelal dijt namelijk niet uit met de lichtsnelheid, zelfs niet met constante snelheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2008 @ 19:02:
Ik heb hier niet zoveel kaas van gegeten, ik kom er helaas niet aan toe mezelf goed in dit soort materie te verdiepen. Maar zou het zo kunnen zijn dat de 'big-bang' ontstaan is uit een zwart gat? En evenzo, zou het kunnen dat er andera universa ontstaan uit de singulariteit van een zwart gat?

Dat weten we natuurlijk nog niet (anders had je het vast wel gehoord). Maar het lijkt me een logisch verghaal (wat wij zien is heus niet het enige dat er is en dat wij 4 dimensies gewend zijn zegt niets).

[jos707]

Wat ik er van gelezen heb is dat dit heelal of universum niet het enige zou zijn. Ons universum zou maar een één van de vele zijn die zich bevinden in het multiversum. Het multiversum moet je zien als een groot meer waarop vele bootjes drijven. Elk bootje stelt een universum voor die in één of andere (willekeurige?) richting afdrijft. Wanneer 2 bootje in botsing komen onstaat er dus een big-bang. Deze zorgt dat alle materie binnen het universum zodanig door elkaar wordt geschud dat alles een bepaalde richting wordt ingeslingerd (uitdijen van het heelal).
Deze theorie zou onstaan zijn door het onderzoek naar de string-theorie.

[Twazerty]

jos707 schreef op woensdag 03 september 2008 @ 22:33:
Wat ik er van gelezen heb is dat dit heelal of universum niet het enige zou zijn. Ons universum zou maar een één van de vele zijn die zich bevinden in het multiversum. Het multiversum moet je zien als een groot meer waarop vele bootjes drijven. Elk bootje stelt een universum voor die in één of andere (willekeurige?) richting afdrijft. Wanneer 2 bootje in botsing komen onstaat er dus een big-bang. Deze zorgt dat alle materie binnen het universum zodanig door elkaar wordt geschud dat alles een bepaalde richting wordt ingeslingerd (uitdijen van het heelal).
Deze theorie zou onstaan zijn door het onderzoek naar de string-theorie.

Interessant. Zou het multiversum dan ook weer ergens inliggen?

[Verwijderd]

Tsja, wij zijn nu eenmaal gewend dat alles eindig is qua tijd/afstand/gewicht/energie.

Het kan best zijn dat er 100000000000^100000000000 van die multiversums zijn, er is geen regel die zegt dat er een eindige hoeveelheid materie moet zijn ofzo.

[mace]

Het is makkelijker om te denken dat het multiversum een soort pan met kokend water is, waarbij elke bel een universum is, er borrelen steeds bellen op de oppervlakte en soms knappen ze.

Over het uitdijen van het heelal.
Het uitdijen van het heelal is volgens mij bewezen door Hubble.
Deze man kwam er achter dat de roodverschuiving van de verre sterren veroorzaakt werd door het uitdijen van het heelal.

Het wordt nu zelfs gedacht dat het uitdijen van het heelal steeds versneld door donkere energie. Stond laatst nog iets over in de kijk.

[ Voor 6% gewijzigd door mace op 04-09-2008 01:28 ]

[Verwijderd]

Begin hier maar eens:

Wikipedia: Holographic principle

Heerlijk op een regenachtige zaterdagochtend!

The holographic principle states that the entropy of ordinary mass (not just black holes) is also proportional to surface area and not volume; that volume itself is illusory and the universe is really a hologram which is isomorphic to the information "inscribed" on the spherical surface of its boundary.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2008 01:47 ]

[Kokkers]

Niet helemaal on-topic maar als we het toch over universum, dimensies en flatlanders hebben...

Ik vond dit altijd al een erg interessant filmpje:
http://www.tenthdimension.com/medialinks.php

Deze animatie legt, zo simpel mogelijk, de strekking uit van het bijbehorende boek 'Imagining the 10th dimension'.

/edit Youtube link vervangen door de originele locatie

[ Voor 40% gewijzigd door Kokkers op 04-09-2008 02:01 ]

[mace]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2008 @ 01:40:
Begin hier maar eens:

Wikipedia: Holographic principle

Heerlijk op een regenachtige zaterdagochtend!


[...]

Dat gaat wel erg ver, en is niet echt beginnersmateriaal te noemen.

"Dus je wilt Elektricien worden? Hier, begin maar met deze wikipedia pagina over het nyquist theorem."

[ Voor 12% gewijzigd door mace op 04-09-2008 01:51 ]

[Verwijderd]

En deze pagina voor al het kleine (dat uiteindelijk ook invloed heeft op de levensloop van sterren):

Wikipedia: Pauli exclusion principle

It has been shown that the Pauli exclusion principle is responsible for the fact that ordinary bulk matter is stable and occupies volume.

[Sir_Hendro]

Ik had ooit is gehoord dat het universum door een explosie wordt gecreerd. In het begin groeit het universum erg snel maar dat gaat over een zeer lange periode steeds langzamer. Op een bepaald punt stopt het en gaat alles langzaam weer terug naar elkaar wat vervolgens weer tot een nieuwe super explosie zal leiden en er dus weer opnieuw het universum wordt gecreerd. Zo een cyclus zou miljarden of zelfs biljoenen jaren duren.

[ Voor 20% gewijzigd door Sir_Hendro op 04-09-2008 01:53 ]

[mace]

Sir_Hendro schreef op donderdag 04 september 2008 @ 01:51:
Ik had ooit is gehoord dat het universum door een explosie wordt gecreerd. In het begin groeit het universum erg snel maar dat gaat over een zeer lange periode steeds langzamer. Op een bepaald punt stopt het en gaat alles langzaam weer terug naar elkaar wat vervolgens weer tot een nieuwe super explosie zal leiden en er dus weer opnieuw het universum wordt gecreerd. Zo een cyclus zou miljarden of zelfs biljoenen jaren duren.

Mja, dat is weerlegd.

Het heelal is steeds langzamer gaan uitdijen tot op een bepaald moment, nu gaat het weer steeds sneller.

Maar niets is nog écht zeker.

Laatst in de kijk stond een theorie over waarom onze informatie over de versnelling van de uitdijing van het heelal fout zou kunnen zijn, het was niet een erg goeie theorie, maar ook niet meteen te ontkrachten. Dus daarom moet je bereid zijn je denkbeelden aan te passen als er nieuwe informatie beschikbaar komt, zoals altijd in de wetenschap.

[ Voor 23% gewijzigd door mace op 04-09-2008 01:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 23:52:
Wij zullen alleen dingen kunnen waarnemen die met minder dan de lichtsnelheid van ons vandaan bewegen. Als het heelal uitzet kun je nog steeds niet sneller dan het licht reizen, maar als de hoeveelheid ruimte tussen twee punten groeit, kunnen de punten dus sneller uit elkaar bewegen dan een lichtstraal van het ene naar het andere punt kan gaan.

Maar alles beweegt met minder dan de lichtsnelheid van ons vandaag, aangezien iets niet sneller dan het licht kan gaan. (Toch?) Zelfs als 2 lichtstralen elkaar tegenkomen in tegengestelde richting is de onderlinge snelheid nog steeds niet groter dan de lichtsnelheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2008 @ 02:10:

Maar alles beweegt met minder dan de lichtsnelheid van ons vandaag, aangezien iets niet sneller dan het licht kan gaan. (Toch?) Zelfs als 2 lichtstralen elkaar tegenkomen in tegengestelde richting is de onderlinge snelheid nog steeds niet groter dan de lichtsnelheid.

Stel je loopt op een elastiek dat bij elke stap die je doet, drie stappen langer wordt. Jij loopt met de normale snelheid over het elastiek, maar je zult nooit het einde bereiken.

[Tjeerd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2008 @ 02:10:
[...]

Maar alles beweegt met minder dan de lichtsnelheid van ons vandaag, aangezien iets niet sneller dan het licht kan gaan. (Toch?) Zelfs als 2 lichtstralen elkaar tegenkomen in tegengestelde richting is de onderlinge snelheid nog steeds niet groter dan de lichtsnelheid.

Het enige wat sneller zou gaan dan licht is een Tachyon, waarvan nog niet bewezen is dat hij bestaat.

Het is wel te merken dat in dit soort discussies het moeilijk is om over dit soort onderwerpen te praten, zonder dat men eerst veel theorieen heeft doorgelezen. Tenminste, ik zou zelf graag iets zinnigs willen zeggen en verder filosoferen dan de huidige kennis die er is, maar als ik zie wat er al bekend is wordt dat vrij moeilijk

[Verwijderd]

Entanglement gaat toch ook sneller dan licht?

http://www.kennislink.nl/web/show?id=210425

[jos707]

Ik vraag mij af hoe iets sneller kan gaan als het licht. Einstein heeft bewezen dat een object enkel de lichtsnelheid kan bereiken als het een oneindig grote massa heeft. Dit omdat je naarmate je de lichtsnelheid benaderd de massa steeds sneller wordt omgezet in energie met als gevolg dat je enkel energie overhoudt eens de lichtsnelheid is bereikt.

[Morty]

Ik hoor behoorlijk wat klokken luiden in dit topic, maar klepels komen er maar bar weinig voorbij

[jos707]

Morty schreef op donderdag 04 september 2008 @ 14:23:
Ik hoor behoorlijk wat klokken luiden in dit topic, maar klepels komen er maar bar weinig voorbij

Kan jij dan even voor die klepels zorgen?

[Morty]

Alleen elementen met een oneindig kleine masse kunnen de lichtsnelheid bereiken, wanneer een element massa heeft dan zou dit namelijk oneindig veel energie kosten. Fotonen hebben geen massa en bewegen zich daarom voort met de lichtsnelheid.

De afstand tussen ons en sterrenstelsels die enorm ver van ons afstaan wordt inderdaad groter met een snelheid die groter is dan de lichtsnelheid. Dit betekent echter niet dat die sterrenstelsels met een snelheid groter dan de lichtsnelheid bewegen. Ze staan eigenlijk stil, de ruimte ertussen wordt opgerekt.

Sommige quatum verschijnselen (zoals entanglement) lijken zich inderdaad met een snelheid groter dan de lichtsnelheid te verplaatsen. Het precieze weet ik hier ook niet van, maar volgens mij voldoet dit nog steeds aan de theorie dat geen informatie zich kan verplaatsen met een snelheid groter dan de lichtsnelheid.

[SCIxX]

Via quantum mechanica komen multiversums ten sprake. De exacte aanleiding hiervoor mag jezelf opzoeken. Dat is interresanter dan te wild wat te speculeren.

@Bovenstaand, recentelijk is nog een experiment uitgevoerd door zwitsers.

"De nieuwe Zwitserse metingen bekeken de wederwaardigheden van gekoppelde fotonparen waarvan de een vanuit Geneve naar Satigny in het westen werd gestuurd en de andere naar Jussy in het oosten. De plaatsen liggen 18 kilometer uit elkaar.

De metingen van het tijdverschil tussen het gedrag van het ene deeltje en het andere geven geen aanwijzingen voor zo'n stelsel. Niet uitgesloten is daarom dat de spookachtige communicatie tussen gekoppelde fotonen inderdaad oneindig snel verloopt. Strikt genomen geeft het experiment echter alleen een ondergrnes voor die snelheid: minstens vier ordes van grootte sneller dan het licht."

http://www.volkskrant.nl/...eer_sneller_dan_het_licht

[ Voor 72% gewijzigd door SCIxX op 04-09-2008 18:38 ]

[Morty]

Het probleem met informatie die sneller dan de snelheid van het licht gaat, is dat je allerlei causaliteits paradoxen krijgt. Hoewel quatum entanglement sneller dan de licht snelheid gaat kan je het (vanwege het feit dat het random is) niet gebruiken om informatie mee over te brengen, hiermee blijft de theorie dat informatie niet sneller dan de licht snelheid kan overeind.

[SCIxX]

In de quantum wereld gelden de trouwe natuurwetenschappelijke wetten niet(allemaal), dus heel vreemd zou het niet zijn.

[Verwijderd]

SCIxX schreef op donderdag 04 september 2008 @ 18:36:
@Bovenstaand, recentelijk is nog een experiment uitgevoerd door zwitsers.

Dat was 5 posts boven de jouwe ook al genoemd.

In de quantum wereld gelden de trouwe natuurwetenschappelijke wetten niet(allemaal), dus heel vreemd zou het niet zijn.

In de relativistische wereld ook niet.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2008 19:52 ]

[Zerora]

Bij deze theorieën flitst bij mij altijd het eind stukje uit de film Men in Black voorbij. Hierin zie je dus het beeld van de melkweg steeds verder uitzoomen en uiteindelijk zie je de camera buiten het heelal gaan en zie je allemaal bollen enzo.

Wel grappig opzich.

[Verwijderd]

Je bedoelt dat de titel van de film in dat geval goed op de cameraman van toepassing is?

[Verwijderd]

DNA_Saint schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 22:07:
Gisteren zag ik op discovery een zeer interessant docu over het ontstaan van het heelal. Over hoe alle atomen ontstonden etc.

1 ding snapte ik niet.
Het heelal begon niet groot en bestond uit gassen. Daarna is het door verschillende explosies groter geworden. En doormiddel van 1A supernova's kunnen ze zien of het heelal zich nog uitbreidt of aan het slinken is.

Maar hoe kunnen ze weten hoe groot het heelal is? Want als je dat weet, weet je toch ook wat "buiten" het heelal is? Want ergens moet het dan toch stoppen?

Daar houd ik me ook mee bezig en via het wetenschapsforum kom ik er langzaam achter dat het heelal zich ineens sneller uitbreid dan eerst. Dat forum is me erg hoog gegrepen en ik heb best een hoog IQ, maar dat gaat me soms echt te hoog. Zover ik het begrijp is de lege ruimte die we kennen "het niets" donkere materie mogelijk in een andere dimensie of via een spin-stand van de atomen die we nog niet kennen. Elke gram materie heeft 1 gram anti-materie omdat het energieniveau van het heelal in principe null,null is. Dat is dus een weegschaal en zoals het heelal dijdt schrinkt het ook weer en dat is een cyclus [[zover ik het begrepen heb]]
Ook moet er een andere dimensie zijn en komen materie en antimaterie elkaar ooit weer tegen en heffen ze elkaar op in donkere materie wat als eerste aanwezig was! Het "Higg" deeltje.

Ze zijn in CERN niet voor niets zo ijverig, er onstaan door nieuwe theorieën ook meer vragen en de mens is eenmaal nieuwsgierig

[mace]

Morty schreef op donderdag 04 september 2008 @ 15:33:
De afstand tussen ons en sterrenstelsels die enorm ver van ons afstaan wordt inderdaad groter met een snelheid die groter is dan de lichtsnelheid. Dit betekent echter niet dat die sterrenstelsels met een snelheid groter dan de lichtsnelheid bewegen. Ze staan eigenlijk stil, de ruimte ertussen wordt opgerekt.

Hoezo ze staan eigenlijk stil?

Dit is een erg foute benaming van het fenomeen.

Als ik met een raket van de aarde afvlieg heb ik volgens de relativiteitstheorie van einstein net zoveel recht om te zeggen dat de aarde van mij af beweegt, als dat ik van de aarde af beweeg.

Om te zeggen dat iets stilstaat is onzin!

De twee sterrenstelsels bewegen zich van elkaar af relatief van elkaar. Ze staan niet stil, Als je op planeet A zegt kan je zeggen dat jij stilstaat en planeet B van je af beweegt, maar op planeet B heb je net zoveel recht om te zeggen dat planeet A van B af beweegt en dat A stilstaat.

[jos707]

De relativiteitstheorie zegt ook dat wanneer je met de snelheid van het licht beweegt dat de tijd dan stil staat. Ik neem aan dat dit wil zeggen dat de tijd lijkt stil te staan voor de persoon die met de lichtsnelheid zich voortbeweegt maar dat dit niet wil zeggen dat de tijd in werkelijkheid stil staat.

[mace]

jos707 schreef op donderdag 04 september 2008 @ 22:24:
De relativiteitstheorie zegt ook dat wanneer je met de snelheid van het licht beweegt dat de tijd dan stil staat. Ik neem aan dat dit wil zeggen dat de tijd lijkt stil te staan voor de persoon die met de lichtsnelheid zich voortbeweegt maar dat dit niet wil zeggen dat de tijd in werkelijkheid stil staat.

Klopt.

De tijd is relatief voor de waarnemer.

Er is ooit eens een interessant experiment gedaan met muonen.
Dit zijn deeltjes die snel vervallen.

Ze hadden een detector op een hoge berg staan en 1 op zeeniveau.
Ze maten de hoeveelheid muonen en berekenden dat op zeeniveau er een X aantal muonen minder moesten zijn door verval.

Wat bleek, er waren er bijna net zoveel als op de berg!!!

Hoe kwam dat? Omdat de muonen zich voortbewegen met een snelheid die dicht bij de snelheid van het licht ligt.

Dus voor de muonen ging de tijd veel langzamer, en daarom ging het verval ook een stuk langzamer.

Dit was wel vanuit ons standpunt gezien, voor de muonen zelf ging het verval gewoon net zo snel als gewoon, maar vanuit ons standpunt ging het erg langzaam.

[Brent]

Wat betreft uitdijing en een groter heelal: het is de ruimte zelf die 'groter' wordt, niet de objecten in de ruimte die verder uit elkaar vliegen. Een object van een meter wordt niet groter, maar een afstand die wij nu zouden uitmeten als een meter, kan over een hele tijd best als twee meter uitgemeten worden, zonder dat er aan de materie iets veranderd is.

Het deeg van de krentenbol is de ruimte, en de krenten de materie. Aan de materie veranderd niets, en de krenten zelf worden ook niet groter, maar het deeg rijst wel en duwt krenten (stukken materie die onderling niet aan elkaar vastzitten, zoals verre sterrenstelsels) uit elkaar.

[Mutatie]

Brent schreef op donderdag 04 september 2008 @ 23:34:
Wat betreft uitdijing en een groter heelal: het is de ruimte zelf die 'groter' wordt, niet de objecten in de ruimte die verder uit elkaar vliegen. Een object van een meter wordt niet groter, maar een afstand die wij nu zouden uitmeten als een meter, kan over een hele tijd best als twee meter uitgemeten worden, zonder dat er aan de materie iets veranderd is.

Het deeg van de krentenbol is de ruimte, en de krenten de materie. Aan de materie veranderd niets, en de krenten zelf worden ook niet groter, maar het deeg rijst wel en duwt krenten (stukken materie die onderling niet aan elkaar vastzitten, zoals verre sterrenstelsels) uit elkaar.

Als de ruimte zelf uitdijt en niet de afstand tussen stelsels zelf,
dijdt de ruimte tussen atomen (en/of kleinere deeltjes) dan ook uit elkaar vraag ik me af?
Dan zou uiteindelijk alle materie uit elkaar vallen..

[jos707]

Brent schreef op donderdag 04 september 2008 @ 23:34:
Wat betreft uitdijing en een groter heelal: het is de ruimte zelf die 'groter' wordt, niet de objecten in de ruimte die verder uit elkaar vliegen. Een object van een meter wordt niet groter, maar een afstand die wij nu zouden uitmeten als een meter, kan over een hele tijd best als twee meter uitgemeten worden, zonder dat er aan de materie iets veranderd is.

Het deeg van de krentenbol is de ruimte, en de krenten de materie. Aan de materie veranderd niets, en de krenten zelf worden ook niet groter, maar het deeg rijst wel en duwt krenten (stukken materie die onderling niet aan elkaar vastzitten, zoals verre sterrenstelsels) uit elkaar.

Dit is het zogenaamde 'inflation theory'. Deze zegt dat het heelal zichzelf eigenlijk opblaast, in de eerste (nano)seconden na de big-bang gebeurde dit met een exponentiele snelheid. Hierna ging het iets langzamer maar is wel nog steeds aan de gang. Het heelal heeft hierdoor onvoorstelbare proporties aangenomen. Het stukje heelal dat wij tot nog toe hebben waargenomen met telescopen, en dit is toch enkele miljoenen lichtjaren ver weg, zou slechts een miljardste van een zandkorel zijn in de sahara. Dit wanneer je alle zandkorrels samen in de sahara beschouwt als de totale grootte van het heelal. Imens groot dus

[mace]

Vroeger ging de expansie steeds langzamer omdat de donkere energie en de donkere materie elkaar beïnvloedden. De donkere materie zorgde met haar massa ervoor dat het heelal zich naar elkaar toe bewoog maar de donkere energie zorgde dat het heelal uitzette. Toen het heelal nog klein was -in de relatieve zin- had de donkere materie de overhand omdat het meer zwaartekracht op elkaar kon uitoefenen zeg maar. Nu is de donkere materie meer "uitgesmeerd" en kan de donkere energie het heelal weer naar hartelust laten uitdijen zonder last te ondervinden van de donkere materie.

Interessante theorie.

[blobber]

Mutatie schreef op zaterdag 06 september 2008 @ 01:34:
[...]
Als de ruimte zelf uitdijt en niet de afstand tussen stelsels zelf,
dijdt de ruimte tussen atomen (en/of kleinere deeltjes) dan ook uit elkaar vraag ik me af?
Dan zou uiteindelijk alle materie uit elkaar vallen..

Nee, de krachten die de materie binden (kernkrachten, em kracht) zijn veel sterker, de materie dijt zelf dus niet uit

[ Voor 5% gewijzigd door blobber op 06-09-2008 11:12 ]

[Mutatie]

blobber schreef op zaterdag 06 september 2008 @ 11:09:
[...]

Nee, de krachten die de materie binden (kernkrachten, em kracht) zijn veel sterker, de materie dijt zelf dus niet uit

Goed, maar hoe zeker is het dat de fabric of space uitdijdt en niet de materie die van elkaar verwijderd wordt?
Ik dacht zelf dat de ruimte zelf oneindig is maar de verdeling van materie "lokaal" is. Hoe kan iets dat oneindig is groter worden? En daarbij, wat is de ruimte/het niets en wat daarvan wordt groter?
Mischien zijn het waardeloze vragen maar vind de ideen machtig interesant.

[Morty]

Mutatie schreef op zaterdag 06 september 2008 @ 16:05:
[...]
Ik dacht zelf dat de ruimte zelf oneindig is maar de verdeling van materie "lokaal" is. Hoe kan iets dat oneindig is groter worden? En daarbij, wat is de ruimte/het niets en wat daarvan wordt groter?
Mischien zijn het waardeloze vragen maar vind de ideen machtig interesant.

Iets dat oneindig is kan zeker wel groter worden, wiskundig gezien is dat geen enkel probleem.
Neem bijvoorbeeld de natuurlijke getallen: 1, 2, 3, 4, .. enz. Dit zijn er oneindig veel. Als je hier nu de tussenliggende halve waarden aan toevoegt zodat je 1, 1.5, 2, 2.5, 3, ... enz krijgt, heb je er nog steeds oneindig, maar wel meer. Dit zijn zelfs beide nog aftelbare verzamelingen, over aftelbare verzamelingen (zoals de reele getallen) zijn nog veel groter.

Daarnaast is het voor zover ik weet niet bekend of het heelal oneindig groot is of niet.

[Wildfire]

Mutatie schreef op zaterdag 06 september 2008 @ 01:34:
[...]


Als de ruimte zelf uitdijt en niet de afstand tussen stelsels zelf,
dijdt de ruimte tussen atomen (en/of kleinere deeltjes) dan ook uit elkaar vraag ik me af?
Dan zou uiteindelijk alle materie uit elkaar vallen..

Er is een theorie dat uiteindelijk alle materie in het heelal uit elkaar zal vallen vanwege "proton decay". Komt er gewoonweg op neer dat ook normale materie een soort halfwaardetijd heeft, maar dat die zo ontzettend hoog ligt dat we er niets van merken. Uiteindelijk zou het wel betekenen dat alle gewone materie "op" is.

[PilatuS]

Wildfire schreef op zondag 07 september 2008 @ 11:40:
[...]


Er is een theorie dat uiteindelijk alle materie in het heelal uit elkaar zal vallen vanwege "proton decay". Komt er gewoonweg op neer dat ook normale materie een soort halfwaardetijd heeft, maar dat die zo ontzettend hoog ligt dat we er niets van merken. Uiteindelijk zou het wel betekenen dat alle gewone materie "op" is.

Volgens mij is dit een theorie waar ze toch behoorlijk zeker van zijn. Op National Geographic eens een docu gezien waar dat ook in behandeld werd. (NGC Birth of the Universe) Ze hebben het daar over zo'n 100 miljard jaar tot dat gaat gebeuren. Uiteindelijk blijft er van ons hele universum dan niets meer over. Alleen hebben ze het daar over het steeds groter worden van het universum tot uiteindelijk alles uit elkaar valt.

Is trouwens een erg intressante docu om te zien vond ik. Gaat vanaf de big bang tot het einde van het universum in 45 min. Zitten ook stukjes in over dat de elementen gevormd zijn in sterren en andere dingen die best intressant zijn. Die docu kan ik op youtube niet vinden maar hij is wel ergens te zien of te downloaden.

[ Voor 4% gewijzigd door PilatuS op 07-09-2008 17:14 ]

[Wildfire]

PilatuS schreef op zondag 07 september 2008 @ 17:04:
[...]


Volgens mij is dit een theorie waar ze toch behoorlijk zeker van zijn. Op National Geographic eens een docu gezien waar dat ook in behandeld werd. (NGC Birth of the Universe) Ze hebben het daar over zo'n 100 miljard jaar tot dat gaat gebeuren. Uiteindelijk blijft er van ons hele universum dan niets meer over. Alleen hebben ze het daar over het steeds groter worden van het universum tot uiteindelijk alles uit elkaar valt.

Er is ook nog de theorie van de "heat death", het einde van het universum omdat maximale entropie is bereikt.

Leuk om door te lezen... Wikipedia: Ultimate fate of the universe

[ Voor 5% gewijzigd door Wildfire op 07-09-2008 17:21 ]

[Verwijderd]

Onze planeet ligt in het zonnestelsel
Er zijn miljoenen zonnestelsels in ons sterrestelsel: De melkweg
Er zijn miljoenen sterrenstelsels in ons heelal

Ons heelal is een aquarium op aarde 2 in een ander heelal wat dus veeeeeel groter is dan ons heelal.
Onze sterrestelsels zijn kleine visjes op aarde 2

aarde 2 ligt in een zonnestelsel
Er zijn miljoenen zonnestelsels in dat sterrestelsel
Er zijn miljoenen sterrenstelsels in dat heelal

zo kan je door blijven gaan.

[Icelus]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 september 2008 @ 10:32:
Onze planeet ligt in het zonnestelsel
Er zijn miljoenen zonnestelsels in ons sterrestelsel: De melkweg
Er zijn miljoenen sterrenstelsels in ons heelal

[...]

http://www.youtube.com/watch?v=wyC99HbmuY8

http://www.youtube.com/watch?v=BS88G5WBcfQ

http://www.youtube.com/watch?v=CZWBzhRhPr4

[ Voor 5% gewijzigd door Icelus op 09-09-2008 10:46 ]

[Verwijderd]

Ja, vooral dat laatste filmpje geeft toch wel een goede weergave van hoe klein we eigenlijk zijn.
En als je mijn onzin verhaal er van net bij pakt, zijn we zelfs nog veel kleiner als visjes.

[Snowwie]

jos707 schreef op donderdag 04 september 2008 @ 22:24:
De relativiteitstheorie zegt ook dat wanneer je met de snelheid van het licht beweegt dat de tijd dan stil staat. Ik neem aan dat dit wil zeggen dat de tijd lijkt stil te staan voor de persoon die met de lichtsnelheid zich voortbeweegt maar dat dit niet wil zeggen dat de tijd in werkelijkheid stil staat.

Als je met een ruimtevaartuig zou vertrekken met lichtsnelheid en je familie zou je uitzwaaien, dan zal je familie vanuit jouw gezichtsveld bevroren in de tijd staan. In werkelijkheid gebeurt dit niet, maar de fotonen die normaal gesproken het zwaaien van de familie zichtbaar maken kunnen jou niet meer bereiken. Vanuit het oogpunt van de familie verdwijn je met een flits.

Maar de ruimte buiten het heelal. Hoe definieer je dat? Als de ruimte al uitzet, moet het toch ergens in uitzetten. Je kunt een ballon opblazen, maar deze zet zich dan uit in een al bestaande ruimte. Wordt er dan op de grens van het heelal meer ruimte gecreëerd? Als dat zo is, dan moet er toch iets zijn buiten het heelal?

[ Voor 17% gewijzigd door Snowwie op 10-09-2008 02:01 ]

[KompjoeFriek]

Snowwie schreef op woensdag 10 september 2008 @ 01:42:
[...]
Maar de ruimte buiten het heelal. Hoe definieer je dat? Als de ruimte al uitzet, moet het toch ergens in uitzetten. Je kunt een ballon opblazen, maar deze zet zich dan uit in een al bestaande ruimte. Wordt er dan op de grens van het heelal meer ruimte gecreëerd? Als dat zo is, dan moet er toch iets zijn buiten het heelal?

Waarom moet dit? Omdat dat volgens de wetten die we zelf bedacht hebben moet?

[Snowwie]

KompjoeFriek schreef op woensdag 10 september 2008 @ 02:49:
[...]
Waarom moet dit? Omdat dat volgens de wetten die we zelf bedacht hebben moet?

Het beestje moet toch een naam hebben?

Dit is gewoon logisch redeneren. Hier op aarde zijn we gewend dat achter elk huis weer een ander huis staat, of bos, achter elke stad een andere stad, achter elke planeet een andere, achter elk sterrenstelsel ook weer een andere. Simpel doorredeneren zou je zeggen dat er ook iets achter het heelal moet zitten. Het is zeer onlogisch als het ergens zou ophouden.

[Wildfire]

Snowwie schreef op woensdag 10 september 2008 @ 03:08:
[...]

Het beestje moet toch een naam hebben?

Dit is gewoon logisch redeneren. Hier op aarde zijn we gewend dat achter elk huis weer een ander huis staat, of bos, achter elke stad een andere stad, achter elke planeet een andere, achter elk sterrenstelsel ook weer een andere. Simpel doorredeneren zou je zeggen dat er ook iets achter het heelal moet zitten. Het is zeer onlogisch als het ergens zou ophouden.

Je maakt hier een denkfout door onze logica toe te passen op kosmische schaal en dat gaat niet op. Er hoeft niet "logischerwijs iets te zijn waarin het heelal zich kan uitbreiden".

[Morty]

Sterker nog, wat je zegt is per definitie niet correct. Immers als er buiten ons heelal iets zou zijn, dan zouden we dit per definitie tot het heelal rekenen!

Denk eens na over wat zou volgens jou ons heelal zou scheiden van 'buiten het heelal'?

[Verwijderd]

Het probleem is dat een mens altijd ergens een einde aan moet hebben.
Het is dus ook voor de mens onlogisch dat er buiten ons heelal niets is.

Veel mensen kunnen het gewoon niet begrijpen dat er gewoon niets is buiten ons heelal.
Het is ook een rare gedachten dat er gewoon niets is, of als er wel iets is, wat er dan is. De mens zal hier waarschijnlijk nooit achter komen.

Ook als we buitenaards leven zullen ontdekken, zal er hier op aarde NIETS veranderen, tenzij ze hier heen komen.
Als wij naar de dichtstbijzijnde ster willen gaan, die is ongeveer 4 lichtjaar hier vandaan.

het ruimteschip wat op dit moment het verst van de aarde is, ligt op 13 lichtuur hiervandaan, daar heeft hij 27 jaar over gedaan.

Kortom de mens zal het nooit te weten komen, tenzij er hier een ruimteschip land, waarvan ik de kans zeer klein schat.
Misschien zijn ze er al.

[.oisyn]

Snowwie schreef op woensdag 10 september 2008 @ 01:42:
Maar de ruimte buiten het heelal. Hoe definieer je dat? Als de ruimte al uitzet, moet het toch ergens in uitzetten. Je kunt een ballon opblazen, maar deze zet zich dan uit in een al bestaande ruimte. Wordt er dan op de grens van het heelal meer ruimte gecreëerd? Als dat zo is, dan moet er toch iets zijn buiten het heelal?

Waar de ballon analogiën altijd misgaan is dat mensen denken dat de inhoud van de ballon ons universum voorstelt, maar het gaat nou juist om de oppervlakte van de ballon. En aan dat oppervlak kun je zien dat iets dat eindig is toch geen grens hoeft te hebben (het tuutje even niet meegerekent ). En aangezien we ons op de ballon maar in 2 richtingen kunnen bewegen, heeft het voor ons totaal geen betekenis waar de ballon zich in bevindt - we kunnen toch niet van de ballon af (of er juist in).

[mace]

Misschien zijn wij juist wel oneindig klein opgerold in iemand anders' universum.

[drZymo]

.oisyn schreef op woensdag 10 september 2008 @ 17:57:
[...]

Waar de ballon analogiën altijd misgaan is dat mensen denken dat de inhoud van de ballon ons universum voorstelt, maar het gaat nou juist om de oppervlakte van de ballon. En aan dat oppervlak kun je zien dat iets dat eindig is toch geen grens hoeft te hebben (het tuutje even niet meegerekent ). En aangezien we ons op de ballon maar in 2 richtingen kunnen bewegen, heeft het voor ons totaal geen betekenis waar de ballon zich in bevindt - we kunnen toch niet van de ballon af (of er juist in).

Psies.

Het leuke is dat die analogie met de ballon ook als een van de eerste dingen ontkracht wordt in de video "lessen" Dark Matter, Dark Energy: The Dark Side of the Universe van Sean Carroll. Ik raad iedereen aan die dit topic interessant vind om die lessen eens op te zoeken en te bekijken. Het zijn 24 lessen van 30 minuten waarin zo'n beetje alles wat we van het heelal weten besproken wordt. Ik ben zelf pas op een kwart en het is nu al erg leerzaam. Aanrader

[SayWhatAgain!]

Als je over dit onderwerp een interessant boek wilt lezen: Bill Bryson - A Short History of Nearly Everything.
Staan ook andere interessante onderwerpen in en wordt op een leuke manier verteld.

[Rarz]

Ik denk dat je een verschil moet maken tussen de potentiele ruimte die het universum bevat en de materie die er in zit. Aangezien we de lichtsnelheid weten kunnen we berekenen wat de maximum straal is van de materie die bij de Big Bang onstond.

Dat wil niet zeggen dat er voorbij de buitenste rand van de niets is. Het is uiteraard zuiver theoretisch, maar ik verwacht dat buiten de 'materiebubble' de ruimte potentieel gewoon doorgaat - oneindig ver (alhoewel dat niet een correcte benaming is, want oneindig heeft meer dan een dimensie nodig), maar je zult het niet kunnen zien. Als je op de buitenste rand zou kunnen staan en naar 'buiten' kijkt, zou je niets zien, want er komen geen fotonen uit die richting. Ik verwacht dat perfect zwart zou zijn.

'Ruimte' is uiteraard maar een uitdrukking. Ruimte is wat er tussen twee objecten (>1 dimensie) aanwezig is. Als er maar een object (de gevormde materie) is dan verliest de uitdrukking betekenis. Wellicht is het correcter om te stellen dat voorbij de buitenste materiebubble het potentieel bestaat voor oneindig veel ruimte.

[drZymo]

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 09:07:
Als je over dit onderwerp een interessant boek wilt lezen: Bill Bryson - A Short History of Nearly Everything.
Staan ook andere interessante onderwerpen in en wordt op een leuke manier verteld.

Zeer goed boek , maar het is meer een geschiedenis boek over hoe de wetenschap is verlopen. Het is niet echt een technische uitleg over het universum. Mijn inziens wel verplicht leesvoer voor de startende natuurkundigen.

[Cheezus]

Ach, een beetje geoefend discovery/NG kijker kent > 90% van de informatie in dat boek. Alleen de jaartallen van ontdekkingen/ontwikkelingen waren mij niet helemaal bekend. Al met al had ik (daardoor) moeite om door het boek heen te worstelen

Voor de minder doorgewinterde wetenschaps kijker/lezer kan het boek echter zeker leerzaam zijn

[Snowwie]

Wildfire schreef op woensdag 10 september 2008 @ 08:06:
Je maakt hier een denkfout door onze logica toe te passen op kosmische schaal en dat gaat niet op. Er hoeft niet "logischerwijs iets te zijn waarin het heelal zich kan uitbreiden".

Je bewijst anders ook niet het tegendeel, dus om te zeggen dat ik een denkfout maak met deze logica gaat niet op. Het is net als met geloof. Gelovigen kunnen niet bewijzen dat God bestaat, maar net zo min kunnen ongelovigen ook niet bewijzen dat Hij niet bestaat.

Het lijkt er meer op dat het gebied buiten het bestaande heelal nog geen naam heeft, geen betekenis, geen enkele fysieke eigenschappen en 0,0 energie. In het jaar 200 na Christus wisten mensen ook nog niets af van het atoom. Het was onbekend en ongedefinieerd.

De vergelijking met het leven op een bol, zoals wij dat doen, en de daaruit vloeiende gedachte dat deze bol oneindig is, klopt ook niet helemaal. Op onze aarde is geen sprake van oneindigheid, maar van herhaling. Stel dat ons heelal al zo gevormd zou zijn dan moet er nog altijd buiten deze denkbeeldig bol ook iets zijn, net als hier op aarde. We kunnen de bol immers verlaten.

[Morty]

Er kan wel 'iets' zijn buiten het heelal, maar het is per definitie niet dezelfde ruimte-tijd die we in het heelal hebben. Als dit namelijk zo zou zijn dan zouden we deze ruimte-tijd ook tot het heelal rekenen, aangezien we het heeal definieren als alle ruimte-tijd.

Wat jullie eigenlijk beweren is niet dat er iets buiten het heelal is, maar dat het heelal oneindig is. Iets dat waar kan zijn, daar hebben we het antwoord gewoon niet op.

Het is eigenlijk meer een filosofische vraag als een natuurkundige.

[blobber]

Snowwie schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 15:30:
[...]

Stel dat ons heelal al zo gevormd zou zijn dan moet er nog altijd buiten deze denkbeeldig bol ook iets zijn, net als hier op aarde. We kunnen de bol immers verlaten.

Nee, dat is juist het punt, ons 3d heelal is het oppervlak van een expanderende 4d "bol" wij kunnen niet van dat 3d oppervlak af omdat we nu eenmaal aan 3 dimensies gebonden zijn.

[.oisyn]

Snowwie schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 15:30:
De vergelijking met het leven op een bol, zoals wij dat doen, en de daaruit vloeiende gedachte dat deze bol oneindig is, klopt ook niet helemaal.

Er is volgens mij ook niemand die dat beweerd. Wel dat je oneindig lang in een bepaalde richting kunt lopen zonder ooit een einde tegen te komen, en dat klopt weldegelijk. Het oppervlak op de bol is natuurlijk eindig, net zoals de inhoud van het universum ook eindig kan zijn (maar nog altijd toeneemt). Wat niet inhoudt dat er een grens is - hij kan in zichzelf gekeerd zijn.

Stel dat ons heelal al zo gevormd zou zijn dan moet er nog altijd buiten deze denkbeeldig bol ook iets zijn, net als hier op aarde. We kunnen de bol immers verlaten.

We kunnen de bol verlaten simpelweg omdat we ons in 3 richtingen kunnen bewegen, terwijl het oppervlak van de bol zich uitstrekt over slechts 2 van die richtingen. Als we het heelal zouden kunnen verlaten dan moeten we in een 4e dimensie kunnen bewegen, iets wat we nog niet hebben uitgevonden. En zelfs als we dat zouden kunnen dan nog heeft dat niets te maken met "de rand van het universum" oid, want dan kunnen we ook buiten ons universum treden vanaf onze eigen aardbol - we hoeven dus nergens naar toe, we hoeven ons alleen simpelweg in die 4e dimensie te verplaatsen.

[ Voor 6% gewijzigd door .oisyn op 12-09-2008 16:13 ]

[Snowwie]

De 4e dimensie staat totaal buiten dit verhaal. Ons heelal is fysiek 3 dimensionaal. Je kunt twee kanten op:

1. Je gaat continue in 1 richting en je komt weer uit bij het startpunt.
2. Je gaat continue in 1 richting en je beland in een oneindig ver uitstrekkende niets bevattende ruimte.

Het 1e punt is best wel interessant. Stel het heelal heeft een diameter van 15 miljard lichtjaar. Gewoon even theoretisch. We gaan vervolgens kijken naar een zeer apart gevormd sterrenstelsel op 14,5 miljard lichtjaar afstand. Sterrenstelsels heb je in diverse soorten en maten, maar dit exemplaar valt op omdat het bv. de vorm heeft van het Omega symbool. Als we ongeveer weten hoe groot het heelal is en we er van uitgaan dat het in zichzelf gekromd is, dan zouden we hetzelfde sterrenstelsel de andere kant op ook moeten zien. Voor zover ik weet heeft de wetenschap nog nooit zo'n dubbele verschijning gezien. Een beetje dit idee:



Tenzij het heelal zo verwrongen is dat het zoeken naar dit soort dubbele verschijningen onmogelijk is.

[.oisyn]

Snowwie schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 17:42:
De 4e dimensie staat totaal buiten dit verhaal.

Klopt, maar jij begon te redeneren dat we ook van de aardbol afkonden. Je zei namelijk:

Stel dat ons heelal al zo gevormd zou zijn dan moet er nog altijd buiten deze denkbeeldig bol ook iets zijn, net als hier op aarde. We kunnen de bol immers verlaten.

Dat kan alleen maar omdat we in 3 dimensies kunnen bewegen, en dus niet gelimiteerd zijn aan het 2d oppervlak van de aarde. Als je die analogie naar het universum doortrekt, betekent dat ook dat we een 4e dimensie nodig hebben.

Als je het daarentegen hebt over de rand van het universum, dan is het universum niet gevormd zoals onze bol, en klopt je stelling dus niet.

[ Voor 22% gewijzigd door .oisyn op 12-09-2008 18:06 ]

[mace]

Snowwie schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 17:42:
Als we ongeveer weten hoe groot het heelal is en we er van uitgaan dat het in zichzelf gekromd is, dan zouden we hetzelfde sterrenstelsel de andere kant op ook moeten zien. Voor zover ik weet heeft de wetenschap nog nooit zo'n dubbele verschijning gezien. Een beetje dit idee:

[afbeelding]

Tenzij het heelal zo verwrongen is dat het zoeken naar dit soort dubbele verschijningen onmogelijk is.

We hebben een horizon met wat we kunnen zien, licht van het "einde" heeft ons simpelweg nog niet bereikt._{geloof ik, zoiets was het}

[Herby]

Snowwie schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 17:42:
De 4e dimensie staat totaal buiten dit verhaal. Ons heelal is fysiek 3 dimensionaal. Je kunt twee kanten op:

Moet ik je toch tegenspreken; tijdreizen is wel degelijk mogelijk (ik heb het niet over sciencefiction) in het huidige model van Einstein. Ik zou zeggen kijken eens naar de Twin Paradox

[XWB]

DNA_Saint schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 23:20:
maar waarom zeggen ze dan dat het heelal uitzet? Als iets uitzet, dan moet er toch ook iets buiten het gebied zijn dat uitzet?

We zien niks. Door de roodverschuiving weten we wel dat het heelal steeds groter wordt.

[.oisyn]

Herby schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 18:15:

Moet ik je toch tegenspreken; tijdreizen is wel degelijk mogelijk (ik heb het niet over sciencefiction) in het huidige model van Einstein.

Daar ging het niet om. Het heelal is ook niet daadwerkelijk "slechts" 3 dimensies. Waar het om ging is dat als we konden bewegen in een dimensie die orthogonaal staat op alle bestaande dimensies die ons heelal definieren dan kunnen we "naar buiten".

mace schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 17:50:
[...]


We hebben een horizon met wat we kunnen zien, licht van het "einde" heeft ons simpelweg nog niet bereikt._{geloof ik, zoiets was het}

En daar komt nog eens bij dat door de uitzetting van het universum sommige galaxies zich momenteel sneller van ons vandaan "bewegen" dan de snelheid van het licht. Dus zelfs al kon je met de lichtsnelheid reizen dan nog kun je geen rondje maken, ookal had je oneindig lang de tijd (vooropgesteld dat de expansie zich in de huidige snelheid blijft doorzetten)

[mace]

Deze is ook leuk: http://www.tenthdimension.com/medialinks.php

Alhoewel het niet de algemene geaccepteerde theorieën volgt geloof ik.

[Snowwie]

.oisyn schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 17:48:
[...]

Klopt, maar jij begon te redeneren dat we ook van de aardbol afkonden. Je zei namelijk:

[...]

Dat kan alleen maar omdat we in 3 dimensies kunnen bewegen, en dus niet gelimiteerd zijn aan het 2d oppervlak van de aarde. Als je die analogie naar het universum doortrekt, betekent dat ook dat we een 4e dimensie nodig hebben.

Als je het daarentegen hebt over de rand van het universum, dan is het universum niet gevormd zoals onze bol, en klopt je stelling dus niet.

Om het aardoppervlak 2D te noemen is ook niet echt reeel. We leven immers wel in een 3 dimensionale wereld. Ook al staan we aan het oppervlak we kunnen hier naar boven, beneden, opzij, schuin, achteruit. Dat is mij 3D genoeg. Het is puur omdat het centrum van de aarde onbereikbaar is, anders hadden we daar ook wel gezeten.

Ik ben gewoon erg down-to-earth met dit soort zaken. Ik kan me niet voorstellen dat het heelal ergens een keer ophoud. En dan kun je wel door de zwaartekracht elke keer omgebogen worden terug het heelal in, maar dan nog rijst te vraag wat er buiten is.

[Mutatie]

Mischien helpt dit je op weg het te begrijpen.

http://www.youtube.com/watch?v=FAux8_vN-dU

Het voorbeeld over 2d aarde is puur een vergelijking, niet letterlijk. Als wij nooit de hoogte in konden zouden we enkel en alleen op de grond leven zonder ooit het begrip hoogte te leren kennen.
Ik dacht trouwens dat we ons niet in 3d maar in 4d bevinden, tijd is ook een dimensie niet?

Waarom zou het heelal niet oneindig kunnen zijn? Ikzelf kan me eigenlijk prima voorstellen dat er daar waar er geen materie is niks is, zwart, nul, energieloos letterlijk niks tot in de oneindigheid, aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de stap in diepte/grootte van een quark tot het bekende heelal zich voortzet vanaf het bekende heelal enz enz.
Laat ik het zo zeggen, doordat we imo nooit achter de oorzaak van het begin van het universum zullen komen (hoe kan je weten wat voor het bestaan van tijd was) lijken mij de opties naar wat het universum is en wat daar "buiten" is onvoorstelbaar.
Je kan dan net zo goed weer God gaan roepen

[ Voor 67% gewijzigd door Mutatie op 13-09-2008 02:40 ]

[blobber]

Ach, laat ook maar

[ Voor 95% gewijzigd door blobber op 13-09-2008 05:04 ]

[.oisyn]

Snowwie schreef op zaterdag 13 september 2008 @ 01:59:
[...]

Om het aardoppervlak 2D te noemen is ook niet echt reeel. We leven immers wel in een 3 dimensionale wereld. Ook al staan we aan het oppervlak we kunnen hier naar boven, beneden, opzij, schuin, achteruit. Dat is mij 3D genoeg. Het is puur omdat het centrum van de aarde onbereikbaar is, anders hadden we daar ook wel gezeten.

Dat snap ik, maar we zijn niet 4 dimensionaal, dus je redenatie "we kunnen van de aardbol af, dus we kunnen ook uit het universum" klopt niet. We kunnen van de aardbol af omdat we 3 dimensionaal zijn. Als we 2 dimensionaal waren geweest dan hadden we aan het oppervlak van de aarde gekluisterd gezeten. We konden niet omhoog kijken, en we konden natuurlijk niet vliegen. Bergen hadden ook geen betekenis. We konden oneindig lang in een bepaalde richting gaan, zonder ooit een rand tegen te komen. We waren volledig gevangen in het oppervlak van de bol.

Als het universum daadwerkelijk een 4d bol is en het oppervlak dus onze 3d ruimte vormt (ik beperk me hier even tot de logische dimensies die iedereen kent), zullen we nooit een rand tegenkomen en er dus ook nooit vanaf kunnen zonder de mogelijkheid om in die 4e dimensie te bewegen. Net als dat 2d mensen de 3e dimensie nodig hebben om van hun bol los te geraken. Je kunt je afvragen waar die 4d bol zich in bevindt, maar dat zullen we (en met "we" bedoel ik dan iedere intelligente levensvorm die ooit in het universum leeft) waarschijnlijk nooit weten.

Als het universum geen 4d bol is maar gewoon 3d met een rand, dan kunnen we wellicht voorbij die rand (hoewel we ons dan nog steeds in het universum bevinden volgens de definitie van "het universum"). Echter heeft dit weer niets te maken met de aardbol-analogie. We leven namelijk niet ín de aarde, met het oppervlak van de aarde als rand.

[ Voor 16% gewijzigd door .oisyn op 13-09-2008 14:18 ]

[XWB]

Als het universum geen 4d bol is maar gewoon 3d met een rand, dan kunnen we wellicht voorbij die rand

Dat denk ik niet, want buiten het heelal is er geen ruimte, er is niks. We zouden ons buiten het heelal dus niet kunnen voortbewegen.

Ik ga ook uit van een extra dimensies. Waarshijnlijk, als we die kennen, kunnen we ons eerder waar in het heelal verplaatsen.

[ Voor 20% gewijzigd door XWB op 15-09-2008 11:27 ]

[Verwijderd]

mace schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 18:39:
Deze is ook leuk: http://www.tenthdimension.com/medialinks.php

Alhoewel het niet de algemene geaccepteerde theorieën volgt geloof ik.

Aargh. Leuk, maar zo'n ontzettende onzin. Heeft niks met theorieen te maken trouwens, maar puur met definities. En wat daar bedoeld wordt met dimensie heeft helemaal niks te maken met de manier dat dat woord normaal gebruikt wordt.

[.oisyn]

Ik kwam gisteren deze tegen op youtube: http://www.youtube.com/watch?v=9fIrmjxlT18
Een interessant en erg duidelijk praatje over donkere materie en het lot van het universum.

[mace]

Verwijderd schreef op maandag 15 september 2008 @ 11:34:
[...]

Aargh. Leuk, maar zo'n ontzettende onzin. Heeft niks met theorieen te maken trouwens, maar puur met definities. En wat daar bedoeld wordt met dimensie heeft helemaal niks te maken met de manier dat dat woord normaal gebruikt wordt.

Het is zinvol om een beetje je gedachten op een bepaalde lijn te krijgen met hoe je over dat soort dingen na kan denken, de analogie van een krant opvouwen naar een ander punt kan je ook gebruiken om hogere dimensies te vouwen, terwijl dat erg moeilijk voor te stellen is.

[Verwijderd]

mace schreef op maandag 15 september 2008 @ 12:47:
[...]

Het is zinvol om een beetje je gedachten op een bepaalde lijn te krijgen met hoe je over dat soort dingen na kan denken, de analogie van een krant opvouwen naar een ander punt kan je ook gebruiken om hogere dimensies te vouwen, terwijl dat erg moeilijk voor te stellen is.

Nee dat is het dus niet. En dat is nou precies waarom ik zo'n hekel heb aan die link: Hij verknoeid bij niets vermoeden bezoekers hun intuitie.

[Zyppora]

Even mijn visie: het universum strekt zich tot in het oneindige uit. Ik snap wel dat mensen zich graag een bolvorm (ballon-analogie, krentenbol-analogie) willen voorstellen, maar daarmee kom je slechts tot een bepaald punt en beperk je feitelijk je 'denkruimte' betreffende het concept. Het lijkt me ook een misverstand aan te nemen dat het universum vanuit de big bang ontstaan is, er even vanuit gaande dat de big bang inderdaad het 'begin' was. Ik zie het zo: de big bang is slechts het 'begin' van de materie (en energie) en het universum was er toen al. Het is er altijd geweest en zal er altijd zijn. Men spreekt wel van uitdijen van het universum, maar in feite komt dat gewoon neer op een vergroting van de afstanden tussen materie in het universum. Dus niet zozeer twee stippen op een ballon waarbij de ballon opgeblazen wordt, maar meer zoals het nemen van de trein van Utrecht naar Breda je afstand tot Groningen vergroot. Het universum blijft even groot, namelijk oneindig. Zodoende hoef je ook niet na te denken over een hypothetische void waarin het universum zich dan zou bevinden en uitzetten.