Consumentenrecht: meldplicht?

[kissyfur]

Ik heb een vraag op het gebied van consumentenrecht.

We hebben via een webshop een Panasonic SDR-S9 besteld en vooruit betaald. Nu is net de post gekomen en heeft een pakketje met een Panasonic HDC-SD9 geleverd. Leuk toestel, alleen wel bijna 400 euro duurder dan wat we betaald hebben. Nu wil ik graag weten wat de eventuele juridische consequenties van dit verhaal zijn. Hebben we een plicht om dit te melden? Moet hij maar ervoor achter komen en voor het omruilen van het toestel zorgen?

Alvast bedankt.

[GlowMouse]

Het toestel is wel naar jou opgestuurd, maar juridisch gezien is de eigendom niet overgedragen. Komt de verkoper erachter, dan zul je hem terug moeten sturen en zal hij de juiste moeten leveren. Over de kosten van het terugsturen kun je nog discussieren.
Een meldplicht is er niet, maar netjes is het wel om het te melden.

[breinonline]

Staat het juiste toestel wel op de bon? Als je straks garantie wilt claimen en er staat een ander toestel op de bon dan heb je een probleem. Uiteindelijk blijft het natuurlijk gewoon het netste om het te melden en te vragen (op hun kosten) de vergissing recht te zetten.

[kissyfur]

Nee, factuur vermeldt de SDR-S9. Maar de garantiebewijzen die meegeleverd zijn in de doos van Panasonic vermelden niet dat je een factuur nodig hebt voor de garantie.
Ben het er mee eens dat het het natuurlijk het netste is om het gewoon te melden. Weet alleen nog niet of ik het doe, eerst wil ik weten hoe dat nou juridisch in elkaar steekt. Komt er ook bij dat de winkel al enkele malen hun beloftes niet zijn nagekomen m.b.t. de levering van de SDR-S9, dus ik ben niet direct geneigd om de winkel het voordeel van de twijfel te geven.

[breinonline]

Als je direct bij Panasonic terecht kan dan is het geen probleem. Maar moet je via de winkel garantie claimen dan willen ze zeker weten dat jij het toestel daar gekocht hebt. Het bewijs: een bon

[NMe]

Dit heeft niks met fotografie te maken, ook niet als het toevallig een camera betreft. In Shopping Forum ben je sneller geholpen.

FGA>>SF

[Dennahz]

Dit is weer een kwestie van doen wat je gevoel je zegt. Ikzelf zou het niet doen, maar anderen zouden me dan weer uitmaken voor dief etc. Het is netjes, dat zeker, maar krijg je er een beter gevoel door als je het meldt?

[Verwijderd]

kissyfur schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 15:18:
Komt er ook bij dat de winkel (digi2u.nl) al enkele malen hun beloftes niet zijn nagekomen m.b.t. de levering van de SDR-S9, dus ik ben niet direct geneigd om de winkel het voordeel van de twijfel te geven.

Moreel en etisch gezien, ondanks het feit dat de webshop zijn eerdere toezeggingen niet is nagekomen is het geen vrijgeleide om zelf dan ook maar niet je verantwoordelijkheid te nemen. Ik kan me wel iets bedenken bij slechte leveringen of het niet nakomen van afspraken maarjah, als we ons allemaal zo zouden opstellen dan word het nooit iets met deze wereld

Ik zou ze zelf benaderen en vragen wat voor hun een werkende oplossing is. Het toestel met korting aan je verkopen, als je dit al wil of terug sturen nadat ze je vooruit betaling hebben terugbetaald inclusief verzendkosten en dan ergens anders het beoogde toestel aanschaffen.

Misschien handig om de volgende keer eerst de pricewatch shopreview door te nemen :

http://tweakers.net/shopreview/7181/digi2u.html

Maar goed, doe wat jezelf het beste lijkt. Persoonlijk slaap ik zelf wat rustiger als ik mijn normen en waarden voor niemand overboord hoeft te zetten en ik slaap prettiger als ik weet dat iets goed geregeld is.

[Verwijderd]

breinonline schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 15:40:
Als je direct bij Panasonic terecht kan dan is het geen probleem. Maar moet je via de winkel garantie claimen dan willen ze zeker weten dat jij het toestel daar gekocht hebt. Het bewijs: een bon

Vaak kan uit het serienummer de productiedatum afgeleid worden of staat de productiedatum ergens in/op het apparaat. Da's ook bewijs

Vermoedelijk hebben ze gewoon mis gegrepen toen ze het ding gingen versturen of zijn er twee zendingen verwisseld. In het eerste geval komen ze ooit met een voorraadverschil wat ze niet kunnen verklaren en in het tweede geval gaat de klant die nu een DDR-S9 heeft gekregen gegarandeerd klagen dat hij een HDC-SD9 heeft besteld en in dat geval kunnen ze wellicht wel bij jou terecht komen. Ben je bereid in dat geval keihard te liegen?

Ik zou 'm denk ik gewoon een poosje ingepakt in de kast laten liggen en afwachten , maar anderen zouden dit weer direct proberen recht te zetten. Kun je alleen maar zelf beslissen denk ik.

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 16:26:
Vuile smiecht

Kwestie van nog even alle opties open laten

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2008 16:35 ]

[Verwijderd]

Dennahz schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 15:49:
Dit is weer een kwestie van doen wat je gevoel je zegt. Ikzelf zou het niet doen, maar anderen zouden me dan weer uitmaken voor dief etc. Het is netjes, dat zeker, maar krijg je er een beter gevoel door als je het meldt?

Eerlijk antwoord.

Ik weet niet wat ik zou doen, ik denk dat het afhangt van de kwaliteit van de zaak en de aardigheid en netheid van de verkopers en natuurlijk kun je direct bij Panasonic terecht. Toen mijn laptop terug moest heb ik dit niet via Vobis gedaan, maar direct via Acer en dat gaat veel vlugger.

Tja, doe wat je gevoel je ingeeft zou ik zeggen

Ik zou 'm denk ik gewoon een poosje ingepakt in de kast laten liggen en afwachten

Vuile smiecht

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2008 16:28 ]

[GlowMouse]

Stok achter de deur van de winkel:

Hij die opzettelijk enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort en dat hij anders dan door misdrijf onder zich heeft, wederrechtelijk zich toeëigent, wordt, als schuldig aan verduistering, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vijfde categorie.

[kissyfur]

Kernwoord: opzettelijk. In dit geval hadden we 'm gekocht voor m'n vriendin. Die zou het verschil tussen de twee nooit bemerkt hebben.

[ Voor 70% gewijzigd door kissyfur op 30-08-2008 17:04 ]

[Joosie200]

Er is geen opzet in 't spel, er is per ongeluk in 't spel Want volgens mij is er in het magazijn gewoon het verkeerde, duurdere product gepakt, in de doos gestopt en verzonden. Kortom, dat de TS nu een duurdere variant heeft gekregen komt waarschijnlijk doordat een magazijnmedewerker zonder al te veel opletten op de benaming van het product (als je lang werkt in een magazijn wordt het zoeken voor het voltooien van de bestelling een routine klus waarbij het dus kan voorkomen dat je omdat je met je gedachten er niet bij was een verkeerd product bij de verkeerde bestelling stopt)

Ik heb een soortgelijk iets meegemaakt maar dan met BOL.com. Bestelde een software programma, kreeg na 1 dag het pakketje bezorgd. Maakte het open: bleek dat de inhoud van de doos het verkeerde sticker opgeplakt kreeg met mijn adresgegevens. En dat degene van wie de DVD die ik wel kreeg had moeten zijn waarschijnlijk mijn bestelling had gekregen. Dus ik belde naar BOL.com en legde de situatie uit. Reactie was: onze excuses, we zullen een nieuw exemplaar naar u toesturen. Op mijn vraag wat ik dan aan moest met het verkeerd bezorgde product antwoorden ze niet: stuur maar retour aan ons. Mja, als zij dat zo stellig beweren dat ze het dus niet retour hoeven dan niet Dus nu ben ik een documentaire over de WO II rijker en heb ik als nog mijn bestelling nageleverd gekregen.

Ergo: bel op naar Foto Video ten Velde / cameratop100 / digi2u en laat weten hoe en wat. Als zij vervolgens niks zeggen over het retourneren van het product dat je gekregen hebt, kun je het mooi houden. Weet je meteen waar je aan toe bent en als zij reageren met "hou maar, laat maar zitten dat retour sturen" heb je iig er melding van gemaakt en ben je mooi een duurder toestel rijker

[GlowMouse]

kissyfur schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 17:01:
Kernwoord: opzettelijk. In dit geval hadden we 'm gekocht voor m'n vriendin. Die zou het verschil tussen de twee nooit bemerkt hebben.

Maar dan helpt dit topic niet echt mee bij het verzwijgen daarvan. En heb jij hem gekocht of je vriendin?

Joosie200 schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 19:58:
Er is geen opzet in 't spel, er is per ongeluk in 't spel Want volgens mij is er in het magazijn gewoon het verkeerde, duurdere product gepakt, in de doos gestopt en verzonden. Kortom, dat de TS nu een duurdere variant heeft gekregen komt waarschijnlijk doordat een magazijnmedewerker zonder al te veel opletten op de benaming van het product

TS heeft de camera niet 'gekregen' maar er is een fout gemaakt waardoor TS de camera voor de winkel houdt. Gaat hij zich als eigenaar van de camera gedragen, dan eigent hij zich de camera wederrechtelijk toe. Als hij hem kado doet/verkoopt aan zijn vriendin is dat bijvoorbeeld het geval. En omdat het toeëigenen wel opzettelijk gebeurt, is TS dan strafbaar. Bovendien blijft TS jegens digi2u de camera schuldig, of indien die al enige tijd gebruikt is, het prijsverschil tussen de verkochte en de geleverde camera.

[ Voor 9% gewijzigd door GlowMouse op 30-08-2008 20:29 ]

[Verwijderd]

Joosie200 schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 19:58:
Ergo: bel op naar Foto Video ten Velde / cameratop100 / digi2u en laat weten hoe en wat. Als zij vervolgens niks zeggen over het retourneren van het product dat je gekregen hebt, kun je het mooi houden. Weet je meteen waar je aan toe bent en als zij reageren met "hou maar, laat maar zitten dat retour sturen" heb je iig er melding van gemaakt en ben je mooi een duurder toestel rijker

Alsof die niet gaan zeggen dat die camera van 400 euro duurder niet terug hoeft Lijkt me een hele wilde gok

GlowMouse schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 20:27:
[...] Gaat hij zich als eigenaar van de camera gedragen, dan eigent hij zich de camera wederrechtelijk toe. Als hij hem kado doet/verkoopt aan zijn vriendin is dat bijvoorbeeld het geval. En omdat het toeëigenen wel opzettelijk gebeurt, is TS dan strafbaar. Bovendien blijft TS jegens digi2u de camera schuldig, of indien die al enige tijd gebruikt is, het prijsverschil tussen de verkochte en de geleverde camera.

Dus zolang je het ding nog niet hebt uitgepakt kun je altijd zeggen: Goh, ik zal eens kijken, had hem nog niet uitgepakt

[marcieking]

Is het niet zo dat iets dat jou is toegestuurd sowieso van jou is? Net als wanneer iemand mij spontaan tijdschriften gaat sturen, en na een maandje de rekening: ik mag dan de tijdschriften hebben maar ik hoef de rekening niet te betalen.

[Twazerty]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 23:20:
[...]

Alsof die niet gaan zeggen dat die camera van 400 euro duurder niet terug hoeft Lijkt me een hele wilde gok

[...]

Dus zolang je het ding nog niet hebt uitgepakt kun je altijd zeggen: Goh, ik zal eens kijken, had hem nog niet uitgepakt

Of je let niet op. Pakt hem uit de doos. Doe er een leuk kadopapiertje omheen en geef hem kado. Niet opzettelijk maar hij is niet meer van jouw.

[F4T4L_3RR0R]

Doet me denken aan een ouder topic, ging toen om 1000 euro verschil:

Dilemma, fout van de winkel in de voordeel van de klant

Remi schreef op zaterdag 22 december 2007 @ 22:59:
We zijn vanmiddag even langs geweest. Verhaal van de eigenaar aangehoord en zo. Nog overleg gedaan over wat te betalen. Uiteindelijk het afgesproken bedrag alsnog betaald en voor een zacht prijsje een geheugenkaart erbij gekocht. Lijkt wat weinig maar m'n vriendin heeft het nu wel een scherpe prijs gekregen en kan ook weer terug naar de winkel voor garantie enz enz.

Alleen zijn er wel wat gemengde gevoelens en achteraf gezien hebben we gewoon spijt dat we terug zijn gegaan. Hij negeerde mij volkomen en begon zich meteen vriendelijk-dominant op te stellen tegen mijn vriendin. Hele verhaal over hem dat we dat wel moesten begrijpen hoe het kwam en steeds op het schuldgevoel van m'n vriendin proberen te spelen. Hij zat de volledige prijs al meteen in te toetsen zonder te overleggen hoe en wat. Hij zou ons wel even 20 euro korting geven.
Ik had al die tijd nog niks gezegd en vroeg hem recht in z'n gezicht of dat zijn voorstel was waarop hij meteen al inkrimpte.

Kortom, het zegt meer over hem als persoon zijnde als ons. Persoonlijk had ik never nooit niet betaald, zeker niet nu ik er achteraf over na heb kunnen denken. Mijn vriendin heeft geen enkel bedankje of complimentje gekregen dat ze terug is gekomen of wat dan ook.

Begrijp me niet verkeerd, financieel maakt het me geen flikker uit want m'n vriendin had het in gedachten toch al uitgegeven. Maar hoe ze verder behandeld is dat stoort me wel.
Voor mij ook reden om in de toekomst een dikke vinger te geven mocht zo'n voordeeltje op m'n pad komen. Grote/kleine winkel, eigenaar of stagair en 1 of 1000 euro. Dank je wel en fijne feestdagen!

Lijkt me duidelijk toch?

[ Voor 5% gewijzigd door F4T4L_3RR0R op 30-08-2008 23:32 ]

[Nijn]

marcieking schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 23:24:
Is het niet zo dat iets dat jou is toegestuurd sowieso van jou is? Net als wanneer iemand mij spontaan tijdschriften gaat sturen, en na een maandje de rekening: ik mag dan de tijdschriften hebben maar ik hoef de rekening niet te betalen.

Nee, daar zijn heel wat voorwaarden aan verbonden. Onder andere dat de verzendende partij het product bewust heeft moeten versturen met de bedoeling het aan jouw te verkopen (zonder dat er voorafgaand een overeenkomst is)

[Verwijderd]

Hoe dan ook: als TS het ding wil houden moet hij ook bereid zijn om er over te liegen als ze op de één of andere manier bij hem terechtkomen. En niet miepen als het fout gaat.

[Moe_Szyslak]

Technisch gezien is dit verduistering en dus strafbaar. Aan de andere kant zou ik zeggen, "Wat niet weet, wat niet deert" Run and don't look back.

[Guardian Angel]

Oops.... de webshop heeft twee pakketjes verwisseld en komt er al snel achter dat jij de verkeerde hebt. Sta je mooi in je hemd zeg.

[Moe_Szyslak]

Guardian Angel schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 23:50:
Oops.... de webshop heeft twee pakketjes verwisseld en komt er al snel achter dat jij de verkeerde hebt. Sta je mooi in je hemd zeg.

Daarom is het advies van Rogresalor nog zo gek niet. Gewoon ff in de doos laten liggen

[thefxr]

De gemiddelde consument ziet het verschil niet tussen de 2 cijfers/letters.
dus van opzettelijk is absoluut geen sprake.
Verder kan je ook niet verwachten dat de TS de camera nieuw/ongebruikt houdt.
Persoonlijk zou ik niks zeggen, mocht de winkel erover beginnen, dan wel,maar met het excuus van de eerste zin.

[Guardian Angel]

thefxr schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 23:57:
De gemiddelde consument ziet het verschil niet tussen de 2 cijfers/letters.
dus van opzettelijk is absoluut geen sprake.

De gemiddelde consument is niet blind als een paard. Zet die twee camera's eens naast elkaar.

http://images.google.nl/i...um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
http://images.google.nl/i...um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

[thefxr]

Guardian Angel schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 00:02:
[...]

De gemiddelde consument is niet blind als een paard. Zet die twee camera's eens naast elkaar.

http://images.google.nl/i...um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
http://images.google.nl/i...um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

HAHA, das idd een groot verschil, dan gaat er een gedeelte van mijn verhaal niet op.

[kissyfur]

Misschien toch wel. Toen m'n vriendin de camera vooruitbetaalde had ze namelijk niets gezien omdat hij niets op voorraad had: dit type niet, soortgelijke camera's niet... de verkoper heeft nog niet eens een foldertje laten zien.
En over het in de verpakking laten zitten: too late: de verpakking was al open geweest bij verzending.

[ Voor 8% gewijzigd door kissyfur op 31-08-2008 01:20 ]

[Verwijderd]

kissyfur schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 17:01:
Kernwoord: opzettelijk. In dit geval hadden we 'm gekocht voor m'n vriendin. Die zou het verschil tussen de twee nooit bemerkt hebben.

Jij bent de koper en je weet wat je besteld hebt en je weet wat er geleverd is

Maar goed, het feit dat je vanuit je TS al zoekt naar juridische info bekruipt mij het gevoel dat je helemaal niet de intentie hebt om de verkopende partij in kennis te stellen en al een insteek hebt, wat niet weet wat niet deert. Het is je goed recht om zelf te beslissen wat je er mee doet maar neem dan gewoon een beslissing voor jezelf. Hier morele waarden komen toetsen lijkt me verder zinloos, temeer omdat er genoeg valt te vinden in het burgerlijk wetboek hierover, waar steeds minder mensen zich mee bezig houden maar wel geacht worden deze te kennen.

Als jij morgen een rekening van 100euro overmaakt en de bank houd 1000euro in dan vind je het ook netjes dat ze je daarvan in kennis stellen en de 900euro verschil direkt terug overmaken, of moet de bank dan ook maar denken, wat niet wat niet deert Wijs gezegde, wie zaait zal oogsten

[Yippie]

Snap niet dat hier nog gediscussierd wordt, gewoon contact opnemen met verkopende partij en netjes afhandelen.

Dat je niet correct bent geholpen tot nu toe, daar kan ik nog in komen.
Het staat je daarom ook vrij om de bestelling te annuleren en je geld terug te vragen.
Kan je daarna ergens anders terecht waar je misschien wel naar wens geholpen kan worden.

[Ardana]

Wat ik niet snap, als het omgekeerd je als consument overkomt overkomt, dan sta je op je achterste benen (zie zo ongeveer de helft van de topics hier).

En inderdaad: juridisch gezien zijn er nu twee rechtshandelingen verricht: een koopovereenkomst en een onverschuldigde betaling. Je bent als ontvanger van de onverschuldigde betaling verplicht om je als een goed houder te gedragen, d.w.z. het ergens netjes op te bergen en er niet aan te komen. Als je dit niet doet, kan het zijn dat je wordt aangesproken voor de schade, en dat kan gemakkelijk de nieuwprijs van het toestel zijn.

Als tweede: de shop heeft zijn verplichting niet nagekomen: het leveren van het afgesproken toestel. Maar goed, als je de shop daarop aanspreekt, zal die natuurlijk vragen gaan stellen.

Dus, wat wil je? Het nieuwe toestel in de kast laten liggen tot het teruggevraagd wordt, of het juiste toestel ontvangen en geen gerommel?

Ik zou 't wel weten. Ik zou nl. me ook bedenken dat ik bewust voor dit toestel gekozen heb, en dat ik dat andere toestel (iig niet voor die prijs) niet wilde. Ja, als je zonder meerprijs zo'n toestel zou kunnen krijgen, kan dat leuk zijn, maar helaas, dat is niet mogelijk op deze manier.

[thefxr]

kissyfur schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 01:01:
Misschien toch wel. Toen m'n vriendin de camera vooruitbetaalde had ze namelijk niets gezien omdat hij niets op voorraad had: dit type niet, soortgelijke camera's niet... de verkoper heeft nog niet eens een foldertje laten zien.
En over het in de verpakking laten zitten: too late: de verpakking was al open geweest bij verzending.

wat waren de eisen/voorwaarden voor aankoop, prijs,mogelijkheden, gebruik,merk?

[Verwijderd]

En over het in de verpakking laten zitten: too late: de verpakking was al open geweest bij verzending.

Dus als ik het goed begrijp is er een derde partij in het spel?!

Toch als ik pakketjes krijg van de post zijn deze altijd helemaal dicht, anders neem ik het niet aan.

Nu ik er over nadenk kun je beter maar wel bellen en al helemaal als ik dit lees. Ik weet niet om hoeveel geld het gaat, maar voor 200+ euro verschil wil een zaak wel moeilijk doen.

Dan ben jij niet strafbaar en je zult eerder een compliment krijgen, maar ik vraag me wel af wie die derde is. Heel benieuwd eigenlijk en misschien aan de politie om die derde persoon even een paar vragen te stellen, dus gooi het doosje niet weg,

Wat je doet heet heling en voor kleine producten zoals een USB stick kan ik het snappen, maar om een dure fotocamera, hmm, als het mij gebeurt was ging hij maandag terug en al vrijdag als ik gezien had dat de verpakking open is geweest. Wie heeft de toezegging gekregen pakketjes open te maken? Ik ken niemand in ieder geval

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2008 05:50 ]

[Wokschotel]

Dat je hier nog over na zou moeten denken Winkel bellen, ding op hun kosten terugsturen en hopen (je hebt er geen recht op...) dat ze je uit dankbaarheid iets voor je doen, een gratis cameratasje ofzo.

Ik zou het niet in m'n hoofd halen om dat ding te houden, maar misschien zit ik moreel iets anders in elkaar.

[Guardian Angel]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 02:50:
[...]
wat waren de eisen/voorwaarden voor aankoop, prijs,mogelijkheden, gebruik,merk?

Nu ben ik erg benieuwd waar je naar toe wilt met deze vraag.

[kissyfur]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 01:16:
[...]


Jij bent de koper en je weet wat je besteld hebt en je weet wat er geleverd is

Maar goed, het feit dat je vanuit je TS al zoekt naar juridische info bekruipt mij het gevoel dat je helemaal niet de intentie hebt om de verkopende partij in kennis te stellen en al een insteek hebt, wat niet weet wat niet deert. Het is je goed recht om zelf te beslissen wat je er mee doet maar neem dan gewoon een beslissing voor jezelf. Hier morele waarden komen toetsen lijkt me verder zinloos, temeer omdat er genoeg valt te vinden in het burgerlijk wetboek hierover, waar steeds minder mensen zich mee bezig houden maar wel geacht worden deze te kennen.

Nou ja, iedereen wordt geacht de wet te kennen, maar om nou het hele BW uit het hoofd te leren lijkt me een ander extreem.
Situatie ligt iets gecompliceerder dan het wel of niet melden. Aangezien de winkel al enkele malen beloftes heeft gebroken met de origineel bestelde camera (zoals 'm reserveren maar ons wel voor Jan met de korte achternaam anderhalf uur laten rijden) en wij over anderhalve week op vakantie gaan en de camera daarvoor aangeschaft werd ben ik een beetje bang dat, als we nu melden dat we de verkeerde hebben we een vakantie zonder videomateriaal krijgen. Tenzij we bij een andere winkel die wél leveren kan een ander bestellen en bij deze winkel het geld terugeisen. Maar dat lijkt me dan ook weer een hoop getouwtrek. Daarom zat ik eigenlijk eerder te denken om pas na de vakantie te melden dat we een verkeerd toestel ontvangen hebben, maar ook daar heb ik het liefst zo min mogelijk gezeur over. Daarom wil ik graag weten hoe het juridisch in elkaar steekt: heb je de plicht om het te melden, en zo ja, zit daar een termijn op, en meer van dat soort zaken.

En daarom moet ik hier nog over na denken, Wokschotel. Niet alles is zo klip en klaar. Fijn voor je dat je moreel wat anders in elkaar steekt.

Overigens m.b.t. het open zijn van de verpakking: ik had iets duidelijker moeten zijn. De verpakking van de verzending was niet open geweest, maar de doos van de camera zelf wel. Dus geen derde partij, maar misschien wel een al gebruikte cam.

Al met al heeft ardana met zijn splitsing in een onverschuldigde betaling en een niet nagekomen levering imho de zaak duidelijk gemaakt. Googelen op onverschuldige betaling maakt duidelijk dat er wel een meldplicht is, en als rechtgeaarde burger zal ik dat dan ook doen. Topic kan daarom wat mij betreft op slot.

[Guardian Angel]

Ah, de aap komt nu (pas) uit de mouw.

Het is sympathiek dat je Wokschotel's moreel zo fijn noemt, maar het zou beter zijn als je je eigen moreel eens een eind op zou krikken.

Het getuigt van goed fatsoen als je direct na de ontdekking de webshop op hun fout attendeert. Wie goed doet, goed ontmoet zou weleens tot een leuke deal kunnen leiden. Misschien kun je met de betreffende camera op vakantie of sturen ze met spoed de juiste camera.

Maar goed, in het algemeen denk ik dat je kunt stellen dat de meerderheid van de consumenten een melding zou doen aan de winkel.

Een slot op dit topic lijkt me niet noodzakelijk. Er kan een aardige discussie uit voortkomen én ik denk dat er heel wat mensen zijn die benieuwd zullen afwachten hoe het e.e.a. verloopt.

[barfieldmv]

kissyfur schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 10:38:
[...]


Nou ja, iedereen wordt geacht de wet te kennen, maar om nou het hele BW uit het hoofd te leren lijkt me een ander extreem.
Situatie ligt iets gecompliceerder dan het wel of niet melden. Aangezien de winkel al enkele malen beloftes heeft gebroken met de origineel bestelde camera (zoals 'm reserveren maar ons wel voor Jan met de korte achternaam anderhalf uur laten rijden) en wij over anderhalve week op vakantie gaan en de camera daarvoor aangeschaft werd ben ik een beetje bang dat, als we nu melden dat we de verkeerde hebben we een vakantie zonder videomateriaal krijgen. Tenzij we bij een andere winkel die wél leveren kan een ander bestellen en bij deze winkel het geld terugeisen. Maar dat lijkt me dan ook weer een hoop getouwtrek. Daarom zat ik eigenlijk eerder te denken om pas na de vakantie te melden dat we een verkeerd toestel ontvangen hebben, maar ook daar heb ik het liefst zo min mogelijk gezeur over. Daarom wil ik graag weten hoe het juridisch in elkaar steekt: heb je de plicht om het te melden, en zo ja, zit daar een termijn op, en meer van dat soort zaken.

En daarom moet ik hier nog over na denken, Wokschotel. Niet alles is zo klip en klaar. Fijn voor je dat je moreel wat anders in elkaar steekt.

Overigens m.b.t. het open zijn van de verpakking: ik had iets duidelijker moeten zijn. De verpakking van de verzending was niet open geweest, maar de doos van de camera zelf wel. Dus geen derde partij, maar misschien wel een al gebruikte cam.

Al met al heeft ardana met zijn splitsing in een onverschuldigde betaling en een niet nagekomen levering imho de zaak duidelijk gemaakt. Googelen op onverschuldige betaling maakt duidelijk dat er wel een meldplicht is, en als rechtgeaarde burger zal ik dat dan ook doen. Topic kan daarom wat mij betreft op slot.

Gewoon doen alsof je neus bloed. Zij hebben een verkeerde camera geleverd en jouw is niets opgevallen. Ok, het zag eruit als andere camera dan besteld maar mischien is het gewoon een nieuw model.

Als dat een beetje tegen je moreel in gaat kan je het beste even de winkel bellen en melden dat hij er anders uit ziet en er een ander naampje op staat. Als zij dan voorstellen dat je hem terug brengt of stuurd meld je dat je voor de vakantie de camera had besteld en dat je hem graag na de vakantie terug wil brengen of dat zij een oplossing zoeken. Als ze dan beginnen over rechten en plichten kan je mooi terug vallen op dit forum. Het vermelden dat je al 1,5 uur aan het rijden bent geweest laat mooi zien dat je geduld met de winkel nu wel op is en dan je al het mogelijk aan een goede afloop al hebt gedaan. (zo zou ik het ongeveer doen) Mijn gevoel zegt dat een minimale inspanning van jouw kant het beste is. Goh hij ziet er niet uit als het plaatje, wat kan ik het beste doen. Verder geen informatie.

Het feit dat je het wel meld, dat hij al gebruikt is en dan het later pas opviel lijkt mij geen rare gang van zeken.

Succes iig met de winkel, en laat even horen wat er uit gekomen is.

[Joosie200]

GlowMouse schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 20:27:
[...]

[...]

TS heeft de camera niet 'gekregen' maar er is een fout gemaakt waardoor TS de camera voor de winkel houdt. Gaat hij zich als eigenaar van de camera gedragen, dan eigent hij zich de camera wederrechtelijk toe. Als hij hem kado doet/verkoopt aan zijn vriendin is dat bijvoorbeeld het geval. En omdat het toeëigenen wel opzettelijk gebeurt, is TS dan strafbaar. Bovendien blijft TS jegens digi2u de camera schuldig, of indien die al enige tijd gebruikt is, het prijsverschil tussen de verkochte en de geleverde camera.

Ehm, zoals ik de OP lees heeft de TS een bestelling geplaats voor een Pana SDR-S9. Voor die bestelling heeft de TS het geld vooruit betaald. Dat hij, na vooruitbetaling vervolgens een pakket bezorgd kreeg met daarin een HDC-SD9 is niet een probleem van de TS. Maar een probleem van het bedrijf, omdat hoogstwaarschijnlijk 1 van de magazijnmedewerkers het verkeerde product bij de verkeerde bestelling instopte voordat de doos dichtging en de adresgegegevens van de TS erop kwamen.

Kortom, de TS is niet te verwijten dat ie de camera zich toegeëigent heeft. Hij heeft een bestelling geplaatst, de overeengekomen prijs betaald en heeft een product gekregen dat niet aan de overeenkomst voldoet. Het meest logische wat de volgende stap dan is dat je dan teruggaat en het goede product opeist en het geleverde product inlevert. Immers, stel jij bestelt een 80GB PS3 / 360 elite en je krijgt in plaats daarvan een 40GB PS3 / 360 premium geleverd. Dan ben je daar niet blij mee, want je krijgt een product wat minder is dan het product dat je verwachtte. Echter, hier is het andersom.

De TS krijgt een product wat meer is dan het product dat ie verwachtte. Het is dan wel zo netjes, ondanks de houding van het bedrijf naar de TS toe, om gewoon te laten weten dat je een duurder product ontvangen hebt. Het is dan aan het bedrijf om met een oplossing te komen waar beide partijen tevreden mee zijn. Bedoel, de TS voldoet aan zijn betalingsverplichting en dat is an siche de enige verplichting die je als koper hebt. Als verkoper heb je de leveringsverplichting, die hier dus overduidelijk niet correct is uitgevoerd.

Daarnaast voldoet het product niet aan de overeenkomst (ander product dan je voorstelde) dus heb je als koper het recht de koop te ontbinden. Als je als TS toch al niet tevreden was met de gang van zaken van het bedrijf naar de TS toe, zou ik simpel zeggen: hier heb je het ding terug, geef mij mijn geld terug en ik zoek wel een winkel op waar ik wel op tijd het product krijg dat ik wil.

Maar dit is iig wat ik zou adviseren n.a.v. wat ik zoal geleerd heb op mijn studie omtrent koopovereenkomst / consumentenrecht e.d.

[Palomar]

[edit] never mind

[ Voor 105% gewijzigd door Palomar op 31-08-2008 12:11 ]

[Moe_Szyslak]

Bottomline is gewoon:
Ja, de winkel heeft een fout gemaakt. Nee, dat maakt het niet OK om de camera te houden. Volgens de wet is dit verduistering. Je hebt niet opzettelijk deze camera in huis gehaalt maar het niet melden van deze fout is wel opzettelijk. Daarom is het verduistering en daarom is het strafbaar.

[ Voor 79% gewijzigd door Moe_Szyslak op 31-08-2008 12:02 ]

[barfieldmv]

Moe_Szyslak schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 11:50:
Bottomline is gewoon:
Ja, de winkel heeft een fout gemaakt. Nee, dat maakt het niet OK om de camera te houden. Volgens de wet is dit verduistering. Je hebt niet opzettelijk deze camera in huis gehaalt maar het niet melden van deze fout is wel opzettelijk. Daarom is het verduistering en daarom is het strafbaar.

Is het dan ook strafbaar om de camera een vakantie lang te gebruiken en hem dan terug te geven. Ze hebben tenslotte een camera geleverd die je kan gebruiken.

[GlowMouse]

Joosie200 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 11:33:
[...]
Kortom, de TS is niet te verwijten dat ie de camera zich toegeëigent heeft. Hij heeft een bestelling geplaatst, de overeengekomen prijs betaald en heeft een product gekregen dat niet aan de overeenkomst voldoet. Het meest logische wat de volgende stap dan is dat je dan teruggaat en het goede product opeist en het geleverde product inlevert.

Er zit een verschil tussen toe-eigenen en tijdelijk voor de winkel houden Wanneer je de camera als jouw bezit zou behandelen is van het eerste sprake, als je hem niet gebruikt en wacht tot je hem terugstuurt dan niet.

Overigens hoeft TS helemaal niet zo bang te zijn. Hij kan de winkel gewoon melden dat hij tenminste enkele dagen voor zijn vakantie de camera geleverd wil hebben, omdat hij anders de koop ontbindt en bij een andere winkel bestelt. Vóór die deadline verstreken is, heeft hij recht op levering van de camera, daarna op levering van een geldsom gelijk aan de aankoopwaarde evt. plus verzendkosten. Om dat recht af te dwingen, kan hij simpelweg het retentierecht uitoefenen: hij kan legaal de camera houden (wel in de doos laten zitten) totdat de winkel over de brug komt.

Joosie200 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 11:33:
[...]
Daarnaast voldoet het product niet aan de overeenkomst (ander product dan je voorstelde) dus heb je als koper het recht de koop te ontbinden.

Wanneer iets niet voldoet aan wat overeengekomen is, is de verkoper slechts in uitzonderlijke gevallen direct in verzuim. Hier is de verkoper niet in verzuim, je moet hem een redelijke termijn tot nakoming geven. Het recht tot ontbinding komt je niet toe.
Daarnaast stel jij dat de verkoper wel is nagekomen, ik stel dat dat niet het geval is. Er ontbreekt namelijk een titel tot geldige overdracht van de duurdere camera.

[ Voor 34% gewijzigd door GlowMouse op 31-08-2008 12:27 ]

[Moe_Szyslak]

barfieldmv schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:12:
[...]

Is het dan ook strafbaar om de camera een vakantie lang te gebruiken en hem dan terug te geven. Ze hebben tenslotte een camera geleverd die je kan gebruiken.

Oe, dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of zoiets wettelijk is geregeld. Ik denk dat z'on actie alleen etisch is te verantwoorden als je binnen zeer korte tijd na ontvangst van de camera op vakantie gaat. Anders heb je tijd genoeg om hem om te ruilen voor de correcte camera.

[GlowMouse]

Moe_Szyslak schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:27:
[...]

Oe, dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of zoiets wettelijk is geregeld. Ik denk dat z'on actie alleen etisch is te verantwoorden is als je binnen zeer korte tijd na ontvangst van de camera op vakantie gaat. Anders heb je tijd genoeg om hem om te ruilen voor de correcte camera.

Het gaat om juridisch, niet om ethisch Maar als je de intentie hebt hem terug te geven, dan zul je hem niet als bezitter behandelen. Strafbaar is het niet, maar je hebt civielrechtelijk nog steeds de verplichting om als een zorgvuldig schuldenaar voor het goed zorg gedragen. Een camera meenemen op vakantie zal daar niet onder vallen. Voor waardedaling kan TS dan aangesproken worden.

[MsG]

Ik vind het zelf wat makkelijk en flauw om hem te houden. Als je benadeeld werd zou je het ook waarderen als de tegenpartij gewoon eerlijk was. Nu is het gewoon veredelde diefstal, want je kan je wel leuk officieel beroepen op een onwetende vriendin, maar feit is dat je dit topic starte en er dus wel degelijk van bewust was.

[thefxr]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 05:47:
[...]

Wat je doet heet heling en voor kleine producten zoals een USB stick kan ik het snappen, maar om een dure fotocamera, hmm, als het mij gebeurt was ging hij maandag terug en al

Heling is het kopen van gestolen goederen, dit is helemaal niet van toepassing in dit geval.
Het is de fout van de camera winkel. deze is verantwoordelijk voor hun eigen fouten, daar kan je de ontvanger niet mee opzadelen, die heeft niks fouts gedaan en is ook niet verplicht enige actie te ondernemen.
Als de TS wil, kan ie zelfs zijn poot stijf houden als de camera winkel erover begint.
Wie eist, bewijst is de stelling, hoe gaat die camera winkel bewijzen dat ze een fout artikel hebben geleverd?
Fouten worden overal gemaakt, dat brengt het ondernemersrisico met zich mee.
Denk eerder dat die magazijn medewerker op zijn donder krijgt of het verschil wordt op zijn loon ingehouden ofzo.

[GlowMouse]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:44:
[...]

Het is de fout van de camera winkel. deze is verantwoordelijk voor hun eigen fouten, daar kan je de ontvanger niet mee opzadelen, die heeft niks fouts gedaan en is ook niet verplicht enige actie te ondernemen.
Als de TS wil, kan ie zelfs zijn poot stijf houden als de camera winkel erover begint.
Wie eist, bewijst is de stelling, hoe gaat die camera winkel bewijzen dat ze een fout artikel hebben geleverd?
Fouten worden overal gemaakt, dat brengt het ondernemersrisico met zich mee.
Denk eerder dat die magazijn medewerker op zijn donder krijgt of het verschil wordt op zijn loon ingehouden ofzo.

Duidelijk geen jurist Maar jij zou het dus acceptabel vinden als een magazijnmedewerker voor die fout opdraait? Dan heeft het al helemaal niks meer te maken met 'die winkel die mij 1.5 uur voor niets liet rijden terugpakken', maar is het meer 'hebben hebben hebben'.

[thefxr]

Guardian Angel schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 10:20:
[...]

Nu ben ik erg benieuwd waar je naar toe wilt met deze vraag.

Dat de TS niet de mogelijkheden van de camera kon en alleen is gekocht op een budget ipv de opties, dan kan je ook niet van de ts verwachten dat ie zomaar het verschil tussen die camera's weet/ziet.

[thefxr]

Moe_Szyslak schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 11:50:
Bottomline is gewoon:
Ja, de winkel heeft een fout gemaakt. Nee, dat maakt het niet OK om de camera te houden. Volgens de wet is dit verduistering. Je hebt niet opzettelijk deze camera in huis gehaalt maar het niet melden van deze fout is wel opzettelijk. Daarom is het verduistering en daarom is het strafbaar.

Nee, dat is het helemaal niet, het is geen verduistering http://nl.wikipedia.org/wiki/Verduistering_(misdrijf)
Hierin staat goed het verschil uit gelegd en dat is helemaal niet van toepassing op de TS
Er zitten hier echt mensen die van alles roepen en totaal niet weten waar het over gaat/of zeggen.

[thefxr]

GlowMouse schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:46:
[...]

Duidelijk geen jurist Maar jij zou het dus acceptabel vinden als een magazijnmedewerker voor die fout opdraait? Dan heeft het al helemaal niks meer te maken met 'die winkel die mij 1.5 uur voor niets liet rijden terugpakken', maar is het meer 'hebben hebben hebben'.

ik ben idd geen jurist, maar heb wel hetzelfde meegemaakt en toen bleek toch echt dat de shop voor dat soort dingen verantwoordelijk is en niet de koper!!
verder,jij draait toch ook voor je eigen fouten op? en niet anderen of klanten/collega's

[ Voor 14% gewijzigd door thefxr op 31-08-2008 12:59 ]

[GlowMouse]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:54:
[...]
jij draait toch ook voor je eigen fouten op? en niet anderen of klanten/collega's

Dat is de hoofdregel (ook juridisch) in Nederland ja. Hier geldt echter een uitzondering: bij wet is gesteld dat een onverschuldigde betaling teruggegeven/betaald dient te worden. Zou anders een mooie zaak worden als jij per ongeluk je portemonnee eens liet vallen

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:51:
[...]

Nee, dat is het helemaal, het is geen verduistering http://nl.wikipedia.org/wiki/Verduistering_(misdrijf)
Hierin staat goed het verschil uit gelegd en dat is helemaal niet van toepassing op de TS
Er zitten hier echt mensen die van alles roepen en totaal niet weten waar het over gaat/of zeggen.

Ik zou vakliteratuur raadplegen in plaats van Wikipedia lezen. In dit geval lijkt het Wikipedia-artikel mijn standpunt te onderbouwen, er is sprake van verduistering. Waarom denk je van niet?

[thefxr]

kissyfur schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 10:38:

Overigens m.b.t. het open zijn van de verpakking: ik had iets duidelijker moeten zijn. De verpakking van de verzending was niet open geweest, maar de doos van de camera zelf wel. Dus geen derde partij, maar misschien wel een al gebruikte cam.

Het kan ook zo zijn dat de winkel deze gebruikte cam heeft gestuurd als compensatie, omdat die wat besteld was, niet meer leverbaar was. dus klantvriendelijkhed voor zijn gemaakte fouten.

[Onbekend]

De shop zal er zelf achteraan moeten.
Hoe langer de shop er over doet, des te minder kans heeft deze om de camera's onbeschadigd van eigenaar om te wisselen. Eigenlijk is de camera inmiddels tweede hands omdat er gebruikssporen op zitten.


Even een vergelijkbaar voorbeeld:
In de winkel koopt iemand een tv en laat hem de volgende dag bezorgen. Nu wordt bij de aflevering per ongeluk de twee tv's met elkaar verwisseld. De klant weet alleen dat hij een tv heeft besteld en de winkel netjes een tv heeft bezorgt die het zelfde eruit ziet als de klant wilde.
De klant gaat geen type nummers controleren en vergelijken of dit model exact dezelfde is als hij aangewezen heeft in de winkel. De klant wil tv kijken en dat is het.

[thefxr]

GlowMouse schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:57:
[...]

Dat is de hoofdregel (ook juridisch) in Nederland ja. Hier geldt echter een uitzondering: bij wet is gesteld dat een onverschuldigde betaling teruggegeven/betaald dient te worden. Zou anders een mooie zaak worden als jij per ongeluk je portemonnee eens liet vallen

Dat is iets heel anders, als het geval van de ts, niet met elkaar vergelijken.

Ik zou vakliteratuur raadplegen in plaats van Wikipedia lezen. In dit geval lijkt het Wikipedia-artikel mijn standpunt te onderbouwen, er is sprake van verduistering. Waarom denk je van niet?

De TS had geen houderschap van het artikel/goed en daar ligt het verschil, geen enkel voorbeeld op wikipedia komt overeen met het geval van de TS.
Dus het is geen verduistering, andersom is het toch ook geen verduistering van de shop/winkel?
Als er een camera was geleverd die minder kostte en minder mogelijkheden had.

[Palomar]

Als een winkel mij opzadelt met een lange levertijd en me ook nog es 1.5 uur voor niks laat rijden dan zou er bij mij ook nog weinig fatsoen overblijven om het uit mezelf te melden. Als ze het zelf melden werk ik wel mee, maar anders gaat het ding gewoon mee op vakantie en daarna is ie ws. echt niet meer als nieuw verkoopbaar. Pech gehad.

Dat je een meldingsplicht oid hebt zal allemaal wel, maar het is hier helemaal niet duidelijk dat je iets verkeerds hebt gekregen. Het is allebei een camera, hetzelfde merk en zelfs typenummer lijkt een beetje op elkaar (eindigt op een 9). Dus niemand zal je uberhaupt kwalijk kunnen nemen dat je het niet gemerkt cq. gemeld hebt.

[Moe_Szyslak]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:51:
[...]

Nee, dat is het helemaal niet, het is geen verduistering http://nl.wikipedia.org/wiki/Verduistering_(misdrijf)
Hierin staat goed het verschil uit gelegd en dat is helemaal niet van toepassing op de TS
Er zitten hier echt mensen die van alles roepen en totaal niet weten waar het over gaat/of zeggen.

Volgens mij heb jij zelf last van het fenomeen "roepen terwijl je er niets van weet". Als ik die wiki pagina lees heb ik nog steeds gelijk. Dat is niet de camera die hij heeft gekocht. Het is dus niet zijn eigendom maar is nog steeds van de winkel. Hij moet in dat geval de winkel van deze fout op de hoogte stellen. Door dit niet te doen eigent hij zich het product toe terwijl dat dus niet mag. Simpel toch...

[ Voor 13% gewijzigd door Moe_Szyslak op 31-08-2008 13:16 ]

[Guardian Angel]

Onbekend schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:01:
De shop zal er zelf achteraan moeten.
Hoe langer de shop er over doet, des te minder kans heeft deze om de camera's onbeschadigd van eigenaar om te wisselen. Eigenlijk is de camera inmiddels tweede hands omdat er gebruikssporen op zitten.


Even een vergelijkbaar voorbeeld:
In de winkel koopt iemand een tv en laat hem de volgende dag bezorgen. Nu wordt bij de aflevering per ongeluk de twee tv's met elkaar verwisseld. De klant weet alleen dat hij een tv heeft besteld en de winkel netjes een tv heeft bezorgt die het zelfde eruit ziet als de klant wilde.
De klant gaat geen type nummers controleren en vergelijken of dit model exact dezelfde is als hij aangewezen heeft in de winkel. De klant wil tv kijken en dat is het.

Fout voorbeeld.

Dit is alleen te vergelijken met iemand koopt een fiets en krijgt een brommer geleverd. Natuurlijk is het een fout van de winkel en niet een van jou of mij of van de TS tenzij eens van ons toevallig in het magazijn van de winkel werkt.

[Gomez12]

Onbekend schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:01:
Even een vergelijkbaar voorbeeld:
In de winkel koopt iemand een tv en laat hem de volgende dag bezorgen. Nu wordt bij de aflevering per ongeluk de twee tv's met elkaar verwisseld. De klant weet alleen dat hij een tv heeft besteld en de winkel netjes een tv heeft bezorgt die het zelfde eruit ziet als de klant wilde.
De klant gaat geen type nummers controleren en vergelijken of dit model exact dezelfde is als hij aangewezen heeft in de winkel. De klant wil tv kijken en dat is het.

Dit is dus een totaal onvergelijkbaar voorbeeld. In jouw voorbeeld ga jij ervanuit dat de klant onwetend is, hier is dat absoluut niet het geval ( getuige dit topic ).

Bij een onwetende klant is er imho vanuit de klant niets fout gegaan. Bij een wetende klant is het imho bewust achterhouden van info voor de winkel.

En dat puntje van weet de klant het wel / niet maakt imho een wereld van verschil...

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:57:
[...]

Het kan ook zo zijn dat de winkel deze gebruikte cam heeft gestuurd als compensatie, omdat die wat besteld was, niet meer leverbaar was. dus klantvriendelijkhed voor zijn gemaakte fouten.

En misschien kunnen olifanten vliegen...
Zolang de winkel hier geen melding van maakt is dit zwaar uitzonderlijk en zou je het op zijn minst even kunnen navragen bij de winkel. Ik ken geen enkele winkel die stilzwijgend coulance verleent. Als een winkel iets extra's doet schreeuwen ze dit over het algemeen van de daken...

[GlowMouse]

Moe_Szyslak schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:14:
[...]

Volgens mij heb jij zelf last van het fenomeen "roepen terwijl je er niets van weet". Als ik die wiki pagina lees heb ik nog steeds gelijk. Dat is niet de camera die hij heeft gekocht. Het is dus niet zijn eigendom maar is nog steeds van de winkel. Hij moet in dat geval de winkel van deze fout op de hoogte stellen. Door dit niet te doen eigent hij zich het product toe terwijl dat dus niet mag. Simpel toch...

Er zit toch wat waarheid in hoor Voor verduistering moet je het eerst onder je hebben, daarna toe-eigenen. Hier blijft het simpel: TS gedraagt zich momenteel wel als houder: hij gebruikt de camera niet en gaat de winkel op de hoogte brengen. Anders is het de vraag of de korte tijd tussen uitpakken en toe-eigenen voldoende is.

[Palomar]

Moe_Szyslak schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:14:
[...]

Volgens mij heb jij zelf last van het fenomeen "roepen terwijl je er niets van weet". Als ik die wiki pagina lees heb ik nog steeds gelijk. Dat is niet de camera die hij heeft gekocht. Het is dus niet zijn eigendom maar is nog steeds van de winkel. Hij moet in dat geval de winkel van deze fout op de hoogte stellen. Door dit niet te doen eigent hij zich het product toe terwijl dat dus niet mag. Simpel toch...

Volgens mij speelt ook nog altijd mee of dit door de consument redelijkerwijs opgemerkt kon worden. Een brommer geleverd krijgen ipv. een fiets zoals iemand noemt lijkt me duidelijk, maar een camera met een iets ander typenummer...? In een evt. rechtszaak moet de winkel dan wel heel duidelijk aandragen dat de TS het had kunnen weten (bijv. dit topic met schuldbekentenis even uitprinten ).

[Moe_Szyslak]

GlowMouse schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:24:
[...]

Er zit toch wat waarheid in hoor Voor verduistering moet je het eerst onder je hebben, daarna toe-eigenen. Hier blijft het simpel: TS gedraagt zich momenteel wel als houder: hij gebruikt de camera niet en gaat de winkel op de hoogte brengen. Anders is het de vraag of de korte tijd tussen uitpakken en toe-eigenen voldoende is.

Precies. Hij heeft het nu toch "onder zich"? De verkoop overeenkomst was voor een ander product dus deze camera is niet van hem. Daarmee is hij nog steeds eigendom van de winkel. De vraag is denk ik niet eens of de tijd tussen uitpakken en toe-eigenen genoeg is, maar of hij het uberhaupt als zijn bezit mag zien. Ik denk niet dat hij zich dit product mag toe-eigenen. Door dit wel te doen begaat hij toch een misdrijf?

[Moe_Szyslak]

Palomar schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:25:
[...]

Volgens mij speelt ook nog altijd mee of dit door de consument redelijkerwijs opgemerkt kon worden. Een brommer geleverd krijgen ipv. een fiets zoals iemand noemt lijkt me duidelijk, maar een camera met een iets ander typenummer...? In een evt. rechtszaak moet de winkel dan wel heel duidelijk aandragen dat de TS het had kunnen weten (bijv. dit topic met schuldbekentenis even uitprinten ).

Google de typenummers maar even Je kan nog zo naief zijn maar zoals eerder is gezegt, zelfs een blind paard kan het verschil zien. In dit geval is het verschil zeer duidelijk.

[Gomez12]

Palomar schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:09:
Als een winkel mij opzadelt met een lange levertijd en me ook nog es 1.5 uur voor niks laat rijden dan zou er bij mij ook nog weinig fatsoen overblijven om het uit mezelf te melden. Als ze het zelf melden werk ik wel mee, maar anders gaat het ding gewoon mee op vakantie en daarna is ie ws. echt niet meer als nieuw verkoopbaar. Pech gehad.

Voor jou waarschijnlijk, want jij krijgt dan gewoon een rekening van 400 euro extra.
Nogmaals, het is niet alsof TS van niets weet. Alle waardedalingen / beschadigingen etc zijn dus imho direct voor rekening van TS. Hij weet dat het niet zijn camera is.

Lange levertijd etc zijn leuke gevoelsargumenten maar staat allemaal buiten de feiten die er nu zijn :
- TS heeft een camera besteld en betaald
- TS heeft deze camera nog niet gekregen.
- TS heeft wel een andere duurdere camera gekregen ( EN WEET DIT OOK )
- TS kan inschatten dat hij zeer waarschijnlijk de duurdere camera terug moet sturen, hij kan zeer waarschijnlijk ook inschatten dat de camera in dezelfde conditie teruggestuurd moet worden als dat hij hem ontvangen heeft.

Alle uitvluchten van onwetende mensen die iets gebruiken etc zijn al ondervangen door de TS zelf die dit topic opent waardoor hij al aangeeft dat hij het wel weet.

Dat je een meldingsplicht oid hebt zal allemaal wel, maar het is hier helemaal niet duidelijk dat je iets verkeerds hebt gekregen. Het is allebei een camera, hetzelfde merk en zelfs typenummer lijkt een beetje op elkaar (eindigt op een 9). Dus niemand zal je uberhaupt kwalijk kunnen nemen dat je het niet gemerkt cq. gemeld hebt.

Zie topicstart, voor de koper is het ondertussen echt wel duidelijk hoor. Je nu voordoen als onwetende koper is leuk, maar als er 1 medewerker van de camerashop tegen dit topic aanloopt en het komt tot een rechtzaak dan liegt TS er ook nog eens bij...

[GlowMouse]

Waarom nog risico's nemen als TS zijn positie helemaal in kan dekken voor de vakantie?

GlowMouse schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:17:
[...]
Overigens hoeft TS helemaal niet zo bang te zijn. Hij kan de winkel gewoon melden dat hij tenminste enkele dagen voor zijn vakantie de camera geleverd wil hebben, omdat hij anders de koop ontbindt en bij een andere winkel bestelt. Vóór die deadline verstreken is, heeft hij recht op levering van de camera, daarna op levering van een geldsom gelijk aan de aankoopwaarde evt. plus verzendkosten. Om dat recht af te dwingen, kan hij simpelweg het retentierecht uitoefenen: hij kan legaal de camera houden (wel in de doos laten zitten) totdat de winkel over de brug komt.

[Gomez12]

GlowMouse schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:24:
[...]

Er zit toch wat waarheid in hoor Voor verduistering moet je het eerst onder je hebben, daarna toe-eigenen. Hier blijft het simpel: TS gedraagt zich momenteel wel als houder: hij gebruikt de camera niet en gaat de winkel op de hoogte brengen. Anders is het de vraag of de korte tijd tussen uitpakken en toe-eigenen voldoende is.

Als hij inderdaad de camera niet gebruikt en de winkel tijdig op de hoogte stelt is er volgens mij niets mis, dan is het gewoon een fout van de winkel, en TS is alleen tijdelijk houder.
Alleen TS lijkt van plan te zijn deze camera mee te nemen op vakantie, daar te gebruiken en daarna pas melding te doen bij de winkel. Dan is het echt wel toe-eigenen.

[Palomar]

Moe_Szyslak schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:32:
[...]

Google de typenummers maar even Je kan nog zo naief zijn maar zoals eerder is gezegt, zelfs een blind paard kan het verschil zien. In dit geval is het verschil zeer duidelijk.

Had ik al gedaan en ze verschillen idd, maar het is maar de vraag hoeveel iemand hier op let. Van een plaatje op een webshop krijg je toch nooit echt een goede indruk. Als je dat achteraf niet gaat vergelijken met het werkelijke product dan valt het sommige mensen misschien niet eens op. Het zijn immers allebei rechthoekige kastjes met een uitklapbaar scherm.

We zijn niet allemaal tweakers die van te voren alle details en specs grondig in kaart brengen Voor sommige mensen is een camera gewoon een camera en zal het wel goed zijn als ie maar naar verwachting functioneert.

[ Voor 17% gewijzigd door Palomar op 31-08-2008 13:46 ]

[Gomez12]

Palomar schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:41:
[...]

Had ik al gedaan en ze verschillen idd, maar het is maar de vraag hoeveel iemand hier op let. Van een plaatje op een webshop krijg je toch nooit echt een goede indruk. Als je dat achteraf niet gaat vergelijken met het werkelijke product dan valt het sommige mensen misschien niet eens op. Het zijn immers allebei rechthoekige kastjes met een uitklapbaar scherm.

We zijn niet allemaal tweakers die van te voren alle details en specs grondig in kaart brengen Voor sommige mensen is een camera gewoon een camera en zal het wel goed zijn als ie maar naar verwachting functioneert.

Kunnen we niet gewoon stoppen met de onwetende consument discussie? De TS is geen onwetende consument, hij heeft zelf dit topic geopend waarin hij aangeeft dat hij van het verschil afweet.

Onwetende consument verdediging is leuk en aardig totdat het bij een rechtbank komt en opeens iemand van de webshop dit topic uitgeprint heeft. Dan heeft TS per definitie al verloren omdat hij gelogen heeft over de feiten.

Oftewel, onwetende consumenten die het verschil tussen camera's niet zien is hier niet van toepassing. TS heeft het verschil gezien, ook het prijsverschil etc...

[Termi]

Guardian Angel schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:18:
[...]

Fout voorbeeld.

Dit is alleen te vergelijken met iemand koopt een fiets en krijgt een brommer geleverd. Natuurlijk is het een fout van de winkel en niet een van jou of mij of van de TS tenzij eens van ons toevallig in het magazijn van de winkel werkt.

Beter voorbeeld:
Klant a krijgt een fiets met 3 versnellingen terwijl er een met 7 besteld had, klant b ontvangt een fiets met 7 versnellingen terwijl er 3 besteld had. Uiteindelijk komt de webshop er achter, dat er iets mis is gegaan.

[Xander]

Palomar schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:41:
[...]

Had ik al gedaan en ze verschillen idd, maar het is maar de vraag hoeveel iemand hier op let. Van een plaatje op een webshop krijg je toch nooit echt een goede indruk.

En de TS had niet eens een plaatje gezien van de SDR-S9...

kissyfur schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 01:01:
Misschien toch wel. Toen m'n vriendin de camera vooruitbetaalde had ze namelijk niets gezien omdat hij niets op voorraad had: dit type niet, soortgelijke camera's niet... de verkoper heeft nog niet eens een foldertje laten zien.

Maargoed, we kunnen blijven redeneren dat de gemiddelde consument het verschil niet ziet (geloof ik graag), maar TS ziet het verschil kennelijk wel, anders had ie dit topic niet geopend.

[thefxr]

Moe_Szyslak schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:14:
[...]

Volgens mij heb jij zelf last van het fenomeen "roepen terwijl je er niets van weet". Als ik die wiki pagina lees heb ik nog steeds gelijk. Dat is niet de camera die hij heeft gekocht. Het is dus niet zijn eigendom maar is nog steeds van de winkel. Hij moet in dat geval de winkel van deze fout op de hoogte stellen. Door dit niet te doen eigent hij zich het product toe terwijl dat dus niet mag. Simpel toch...

Hij heeft wel een camera gekocht, en heeft ook een camera geleverd gekregen. dus is er eigendoms overdracht geweest, er is toch betaald, het juiste type staat ook op de factuur.
Hij hoeft helemaal niet de winkel op de hoogte te stellen, dit is absoluut niet verplicht.
Stel hij had een camera gekregen die minder kostte/mogelijkheden had, wat hij besteld had.
Dan is het nog steeds je eigen keuze om dit te melden, het is absoluut niet verplicht

[thefxr]

GlowMouse schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:24:
[...]

Er zit toch wat waarheid in hoor Voor verduistering moet je het eerst onder je hebben, daarna toe-eigenen. Hier blijft het simpel: TS gedraagt zich momenteel wel als houder: hij gebruikt de camera niet en gaat de winkel op de hoogte brengen. Anders is het de vraag of de korte tijd tussen uitpakken en toe-eigenen voldoende is.

De TS is geen houder, hij is eigenaar van de camera, hij heeft toch allang betaald ervoor. er is dus eigendomsoverdracht geweest.

[GlowMouse]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:50:
[...]

De TS is geen houder, hij is eigenaar van de camera, hij heeft toch allang betaald ervoor. er is dus eigendomsoverdracht geweest.

Als je denkt dat betaling voorwaarde is voor eigendomsoverdracht, zou ik maar eens terug in de boeken duiken. Waar het hier op stuk loopt, is de geldige titel tot overdracht. Die titel strekte tot het goedkopere model.

[Palomar]

Gomez12 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:45:
[...]

Kunnen we niet gewoon stoppen met de onwetende consument discussie? De TS is geen onwetende consument, hij heeft zelf dit topic geopend waarin hij aangeeft dat hij van het verschil afweet.

Tja, in dat geval zijn we snel klaar ja

[thefxr]

Moe_Szyslak schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:30:
[...]

Precies. Hij heeft het nu toch "onder zich"? De verkoop overeenkomst was voor een ander product dus deze camera is niet van hem. Daarmee is hij nog steeds eigendom van de winkel. De vraag is denk ik niet eens of de tijd tussen uitpakken en toe-eigenen genoeg is, maar of hij het uberhaupt als zijn bezit mag zien. Ik denk niet dat hij zich dit product mag toe-eigenen. Door dit wel te doen begaat hij toch een misdrijf?

Onzin, andersom is het toch ook geen misdrijf? als de winkel een minder(kostend) produkt levert dan besteld, is het gewoon een fout van de winkel en geen misdrijf.
Echt waar, er zitten hier mensen die de TS zelfs misdrijven aanpraten, hij heeft niks fouts gedaan en is niet verplicht tot handelen. Iemand geen EHBO verlenen is dus bijvb wel strafbaar,maar dit is in de wet geregeld.

[thefxr]

Moe_Szyslak schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:32:
[...]

Google de typenummers maar even Je kan nog zo naief zijn maar zoals eerder is gezegt, zelfs een blind paard kan het verschil zien. In dit geval is het verschil zeer duidelijk.

Het verschil is allang duidelijk bij de TS, de vraagstelling was, of hij verplicht is melding te maken van de fout die de webshop gemaakt heeft.
Nee, dat is hij niet verplicht

[thefxr]

Gomez12 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:40:
[...]

Als hij inderdaad de camera niet gebruikt en de winkel tijdig op de hoogte stelt is er volgens mij niets mis, dan is het gewoon een fout van de winkel, en TS is alleen tijdelijk houder.

De TS is eigenaar, heeft allang vooruit betaald.

[GlowMouse]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:55:
[...]

Het verschil is allang duidelijk bij de TS, de vraagstelling was, of hij verplicht is melding te maken van de fout die de webshop gemaakt heeft.
Nee, dat is hij niet verplicht

Eens, maar hij mag zich ook niet als eigenaar gedragen.

Verder wil ik je wijzen op de edit-button. Je loopt hier sinds 2001 rond, dan mag je toch wel weten dat het posten van meerdere berichten direct achter elkaar niet op prijs wordt gesteld.

[thefxr]

Gomez12 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:45:
[...]

Onwetende consument verdediging is leuk en aardig totdat het bij een rechtbank komt en opeens iemand van de webshop dit topic uitgeprint heeft. Dan heeft TS per definitie al verloren omdat hij gelogen heeft over de feiten.

Dit topic uitprinten kan iedereen, maar wordt absoluut niet als bewijs geaccepteerd, hoor, wees maar niet bang.
Waar liegt hij dan over? ik zie het nergens staan, hij wilde alleen weten of het verplicht was om die shop te melden over een type verschil in het geleverd produkt.

[Gomez12]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:55:
[...]

Het verschil is allang duidelijk bij de TS, de vraagstelling was, of hij verplicht is melding te maken van de fout die de webshop gemaakt heeft.
Nee, dat is hij niet verplicht

Wettelijk niet.

Maar als de webshop de fout bemerkt (binnen redelijke termijn) en het exemplaar retour wilt hebben, dan hoeft de webshop hier geen verlies door te lijden in de vorm van waardevermindering / gebruiksschade etc. Dit komt allemaal op het bordje van de TS terecht.

Een rechter oordeelt nog steeds naar redelijkheid binnen de wet. Als TS weet dat hij de verkeerde camera ontvangen heeft, de TS de winkel bewust geen mogelijkheid geeft om de fout te herstellen ( door bijv te melden dat de verkeerde camera is binnengekomen en dat de goede wel voor de vakantie binnen moet zijn ), de TS de camera gewoon gaat gebruiken ( dus gebruiksschade aanbrengt ) dan gok ik dat een rechter gewoon zegt dat de TS het volledige bedrag moet betalen.

Wettelijk staat de TS in zijn recht om de camera in nieuwstaat te bewaren totdat de winkel actie onderneemt.
Alleen mag hij het apparaat niet toe-eigenen / gebruiken, dan is hij wel fout bezig. Zolang hij het in doos op de zolder laat liggen is er niets mis mee ( alleen waarom zou je dat doen? )

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:57:
[...]

De TS is eigenaar, heeft allang vooruit betaald.

Niet voor deze camera, en dat weet TS ook. TS heeft betaald voor een andere camera die nog niet geleverd is.

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:01:
[...]

Dit topic uitprinten kan iedereen, maar wordt absoluut niet als bewijs geaccepteerd, hoor, wees maar niet bang.
Waar liegt hij dan over? ik zie het nergens staan, hij wilde alleen weten of het verplicht was om die shop te melden over een type verschil in het geleverd produkt.

Dat liegen gaat over als hij zich gaat voordoen als onwetende consument die een camera een camera vind, waardoor hij dus zou kunnen aanvoeren dat hij een camera ontvangen heeft en deze gebruikt heeft.
Dat gaat hier niet op, TS weet dat hij niet de camera ontvangen heeft die hij besteld heeft.

Btw, thefxr, lees je eigen replys eens terug als je de Topicstart verandert naar het feit dat de TS een camera heeft ontvangen die 400 euro goedkoper was. Gelden dan nog steeds al je argumenten?

[ Voor 30% gewijzigd door Gomez12 op 31-08-2008 14:14 ]

[Dennahz]

Dat zal allemaal best, maar je weet hoe dat gaat met (sommige) webwinkels: traag. Stel je voor dat je dan zonder camera op vakantie gaat door hun fout? Ik zou sowieso niks terugsturen voordat je die andere camera hebt (als je het al gaat melden). Als zij niet voor de vakantie iets kunnen regelen dan lijkt het mij logisch dat je de camera gewoon meeneemt op vakantie en gaat gebruiken.

[Moe_Szyslak]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:54:
[...]

Onzin, andersom is het toch ook geen misdrijf? als de winkel een minder(kostend) produkt levert dan besteld, is het gewoon een fout van de winkel en geen misdrijf.
Echt waar, er zitten hier mensen die de TS zelfs misdrijven aanpraten, hij heeft niks fouts gedaan en is niet verplicht tot handelen. Iemand geen EHBO verlenen is dus bijvb wel strafbaar,maar dit is in de wet geregeld.

Hij heeft niets fout gedaan door het product in ontvangst te nemen maar hij begaat wel een misdrijf door zichzelf de duurdere camera toe te eigenen. De overeenkomst was voor een andere camera en deze duurdere camera is niet onderdeel van de overeenkomst. Als de situatie omgekeert was was het precies hetzelfde. In dat geval zou de winkel verplicht zijn om de correcte camera alsnog te leveren.

Dennahz schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:13:
Dat zal allemaal best, maar je weet hoe dat gaat met (sommige) webwinkels: traag. Stel je voor dat je dan zonder camera op vakantie gaat door hun fout? Ik zou sowieso niks terugsturen voordat je die andere camera hebt (als je het al gaat melden). Als zij niet voor de vakantie iets kunnen regelen dan lijkt het mij logisch dat je de camera gewoon meeneemt op vakantie en gaat gebruiken.

Dat het traag kan gaan is niet belangrijk. Wel voor de klant maar juridisch gezien boeit dat niet.

En @ Gomez12 hieronder: Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zou inderdaad een correcte manier van handelen zijn. De winkel heeft voor deze camera namelijk nog 400 euro tegoed.

[ Voor 30% gewijzigd door Moe_Szyslak op 31-08-2008 14:25 ]

[Gomez12]

Dennahz schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:13:
Dat zal allemaal best, maar je weet hoe dat gaat met (sommige) webwinkels: traag. Stel je voor dat je dan zonder camera op vakantie gaat door hun fout? Ik zou sowieso niks terugsturen voordat je die andere camera hebt (als je het al gaat melden). Als zij niet voor de vakantie iets kunnen regelen dan lijkt het mij logisch dat je de camera gewoon meeneemt op vakantie en gaat gebruiken.

Dus het is logisch dat jij jezelf iets gaat toe-eigenen? Dan vind ik het logisch dat je daar ook voor betaalt. Dus een extra factuur van 400 euro.

Het niet terugsturen kan ik me volledig in vinden, zie de reactie van Glowmouse betreffende dit handelen. Zolang hun die camera niet kunnen verkopen ondernemen ze waarschijnlijk sneller actie.
Alleen zou ik die camera wel in verpakking ergens op een plank laten staan, gebruik maakt het gelijk toe-eigenen.

En dat het voor de vakantie is, dat de webshop traag is etc. dat zal allemaal wel, zolang de webshop binnen redelijke termijnen reageert zitten zij goed. Als jij hun handelen niet correct vindt terwijl dit gewoon binnen de wet blijft had je daar gewoon niet moeten kopen...

Alle vakantie / trage afhandeling argumenten etc zijn gewoon totaal niet van toepassing voor de wet. TS had de camera waarschijnlijk ook gewoon bij de dixons kunnen kopen ( kostte hem waarschijnlijk 3x zoveel maar hij had er wel mee weg kunnen lopen ).
TS heeft een winkel uitgezocht waar hij het ging kopen, zolang de winkel voldoet aan de wettelijke regels etc zijn alle vakantie argumenten alleen gevoelsargumenten die totaal niet van toepassing zijn.

[thefxr]

Moe_Szyslak schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:20:
[...]

Hij heeft niets fout gedaan door het product in ontvangst te nemen maar hij begaat wel een misdrijf door zichzelf de duurdere camera toe te eigenen. De overeenkomst was voor een andere camera en deze duurdere camera is niet onderdeel van de overeenkomst. Als de situatie omgekeert was was het precies hetzelfde. In dat geval zou de winkel verplicht zijn om de correcte camera alsnog te leveren.

Leg met dat toe eigenen eens uit?, hij heeft voor een camera betaald en ontvangt ook een camera om dat moment ben je eigenaar, totdat de TS erachter komt dat het niet hetzelfde type is, daarna wordt ie ineens strafbaar?
Ik kan me voorstellen (gezien de eerdere acties van de shop) dat ze gewoon een factuur sturen en dat ie 400 euro moet bijbetalen, als ze erachter komen.
Is nl de makkelijkste oplossing voor hun.
Alleen heeft de TS dan niet zo'n goede vakantie(400,- tekort)
We kunnen natuurlijk nog lang speculeren, maar het feit is, dat de shop het nog niet weet,waarschijnlijk horen we van de TS daar morgen meer over?

[Moe_Szyslak]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:30:
[...]

Leg met dat toe eigenen eens uit?, hij heeft voor een camera betaald en ontvangt ook een camera om dat moment ben je eigenaar, totdat de TS erachter komt dat het niet hetzelfde type is, daarna wordt ie ineens strafbaar?
Ik kan me voorstellen (gezien de eerdere acties van de shop) dat ze gewoon een factuur sturen en dat ie 400 euro moet bijbetalen, als ze erachter komen.
Is nl de makkelijkste oplossing voor hun.
Alleen heeft de TS dan niet zo'n goede vakantie(400,- tekort)
We kunnen natuurlijk nog lang speculeren, maar het feit is, dat de shop het nog niet weet,waarschijnlijk horen we van de TS daar morgen meer over?

Aangezien hij niet voor deze camera heeft betaald is het niet zijn eigendom. Door de camera toch gewoon te houden zonder de winkel op de hoogte te stellen van de fout eigent hij zich het product toe. Ja, hij heeft voor een camera betaald en een camera gekregen maar jammergenoeg ligt het niet zo simpel. Hij heeft namelijk voor een specifieke camera betaald. Hij heeft recht op die camera en niet op deze duurdere.

[thefxr]

Moe_Szyslak schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:36:
[...]

Aangezien hij niet voor deze camera heeft betaald is het niet zijn eigendom. Door de camera toch gewoon te houden zonder de winkel op de hoogte te stellen van de fout eigent hij zich het product toe. Ja, hij heeft voor een camera betaald en een camera gekregen maar jammergenoeg ligt het niet zo simpel. Hij heeft namelijk voor een specifieke camera betaald. Hij heeft recht op die camera en niet op deze duurdere.

Laten we ervan uitgaan dat de TS niks meld/zegt, binnen welke termijn moet de winkel dan het produkt terugeisen? oftewel over hoeveel dagen/weken wordt de TS dan wel eigenaar?

[Gomez12]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:30:
[...]

Leg met dat toe eigenen eens uit?, hij heeft voor een camera betaald en ontvangt ook een camera om dat moment ben je eigenaar, totdat de TS erachter komt dat het niet hetzelfde type is, daarna wordt ie ineens strafbaar?

Vervang jouw algemene term camera eens door nog algemenere term ding, en stel je dan de situatie voor dat TS een camera ( = ding ) besteld heeft, maar een fotorolletje ( = ding ) gekregen heeft.
TS is niet strafbaar zolang hij houder is, pas als hij het gaat gebruiken wordt hij "strafbaar" ( hij gaat het door gebruik zich toe-eigenen, na het 1e gebruik is het gelijk 2e-hands )

Maarja, jouw hele argument dat hij een camera besteld heeft is imho al onzin. Hij heeft een specifiek type uitgezocht en dit besteld. Dit type is niet geleverd. Jouw argumentatie gaat imho alleen op als hij een mailtje stuurt naar de webshop in de trant van : Doe mij eens een camera.
Op het moment dat hij in een webshop iets geselecteerd heeft gaat het gelijk om een type.

Ik kan me voorstellen (gezien de eerdere acties van de shop) dat ze gewoon een factuur sturen en dat ie 400 euro moet bijbetalen, als ze erachter komen.
Is nl de makkelijkste oplossing voor hun.
Alleen heeft de TS dan niet zo'n goede vakantie(400,- tekort)
We kunnen natuurlijk nog lang speculeren, maar het feit is, dat de shop het nog niet weet,waarschijnlijk horen we van de TS daar morgen meer over?

Wederom het gevoelsargument vakantie. Kunnen we daar ook gewoon eens mee ophouden, zover ik het kan zien heeft de TS gewoon een bestelling geplaatst bij een webshop voor een bepaald type camera. Zolang de webshop binnen de wettelijke normen werkt en TS niets gespecificeerd heeft bij bestelling dat deze camera alleen gekocht werd als hij voor datum x/y geleverd werd is het totaal niet relevant dat TS op vakantie gaat.
TS heeft een koop-overeenkomst gesloten en die is op dit moment nog niet vervuld.
Dat de TS de verwachting had dat de koop-overeenkomst vervuld zou zijn voor zijn vakantie is totaal irrelevant zolang de webshop naar behoren handelt.

[GlowMouse]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:42:
[...]

Laten we ervan uitgaan dat de TS niks meld/zegt, binnen welke termijn moet de winkel dan het produkt terugeisen? oftewel over hoeveel dagen/weken wordt de TS dan wel eigenaar?

Art. 3:105 BW:Hij die een goed bezit op het tijdstip waarop de verjaring van de rechtsvordering strekkende tot beëindiging van het bezit wordt voltooid, verkrijgt dat goed, ook al was zijn bezit niet te goeder trouw.
&
Art. 3:309 BW: Een rechtsvordering uit onverschuldigde betaling verjaart door verloop van vijf jaren na de aanvang van de dag, volgende op die waarop de schuldeiser zowel met het bestaan van zijn vordering als met de persoon van de ontvanger is bekend geworden en in ieder geval twintig jaren nadat de vordering is ontstaan.

Maar je lijkt verder niet voor andere meningen open te staan, jammer!

[Gomez12]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:42:
[...]

Laten we ervan uitgaan dat de TS niks meld/zegt, binnen welke termijn moet de winkel dan het produkt terugeisen? oftewel over hoeveel dagen/weken wordt de TS dan wel eigenaar?

Simpel gezegd, nooit. Na reactie van glowmouse, na 5 jaar.

TS heeft dan een openstaande eis bij de winkel liggen voor de bestelde camera, winkel heeft een openstaande eis bij de TS liggen voor een nog niet betaalde camera ( alhoewel ongewenst toegestuurd wat het iets kan bemoeilijken )

Volgens letterlijke wetteksten kan je hier waarschijnlijk meerdere conclusies uittrekken.
Maar elk zinnig mens ( en dus ook een rechter ) ziet dat dit gewoon omgeruild moet worden. En dan krijg je dus het spelletje is de omruiling nog wel 100% correct op het moment dat de TS gebruiksschade heeft veroorzaakt.

De letterlijke wet gaat maar tot zover, daarna komt er interpretatie per geval bij kijken.
En in die interpretatie zie ik een webshop kosten maken ( verzendkosten / administratiekosten etc ) terwijl de TS alleen maar kosten hoeft te maken van 1 telefoontje.
In dat opzicht is het imho niet reeeel om de gebruiksschade van de TS door te berekenen aan de webshop, TS heeft bewust die gebruiksschade veroorzaakt ( hij wist dat dit niet zijn type was )
Alle verdere argumenten van vakantie etc staan buiten de koop-overeenkomst dus zijn niet relevant.

[Vorak]

iedereen voelt wel dat het houden van de "verkeerde" camera "fout" is. Natuurlijk is het verleidelijk om het duurdere product wél te houden.

[Guardian Angel]

Is er niemand die vermoedt dat het e.e.a. in de Algemene Voowaarden van de shop staat?

Er zijn legio shops die iets in de voorwaarden hebben staan aangaande verkeerd geleverde goederen.

Voorbeelden hier in overvloed.

[Gomez12]

Guardian Angel schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 15:19:
Is er niemand die vermoedt dat het e.e.a. in de Algemene Voowaarden van de shop staat?

Er zijn legio shops die iets in de voorwaarden hebben staan aangaande verkeerd geleverde goederen.

Voorbeelden hier in overvloed.

Tsja, algemene voorwaarden van webshops neem ik over het algemeen met een paar zakken zout.
Over het algemeen kijk ik daar nog niet eens meer naar, vanwege het feit dat ze zo vaak tegenstrijdig zijn met de nederlandse wet.
Zonder te weten over welke webshop het gaat vermoed ik dat er een bepaling instaat dat je het binnen 1 dag moet melden ( = volgens wet totaal niet nodig ), als het geleverde product goedkoper is dan het bestelde product en je meldt het niet binnen 1 dag heb je pech. Als het geleverde product duurder is dan het bestelde product en je meldt het niet binnen 1 dag heb je waarschijnlijk de extra kosten te betalen....

Oftewel, in de praktijk heb ik 9 van de 10 keer niets te maken met een AV maar meer met een wetboek, AV is over het algemeen tegenstrijdig hierin ( in het voordeel van de webshop ).
Vergeet niet dat AV's alleen de wet kunnen uitbreiden, ze kunnen het ( in principe en vooral bij consumentenverkopen ) nooit inkrimpen. Gebruik de wet als basis en de gemiddelde vraag is voor 99% beantwoord.

Blijft alleen het puntje over van je recht hebben en je recht krijgen.

[thefxr]

Ik speel even advocaat van de duivel>

Stel dat ik eigenaar ben van een winkel/webshop en ik heb nog een overjarig model liggen, waar ik niet vanaf ben gekomen, deze camera moet 1000,- kosten.
een klant besteld een camera van 500,- die erop lijkt en maar 2 letters/cijfers vanaf wijkt.
Ik stuur de duurdere camera op en na 4 dagen doe ik net alsof ik achter de fout kom.
Ik stuur nogmaals een factuur op van 500-, met de sommering dit te betalen.
Ben ik daar ook weer vanaf
Vervolgens reclameert de klant dat ie wil omruilen en ik zeg dan dat de camera gebruikt is en dat er niet meer omgeruild kan worden.
Daarna begint de zeik/juridisch steekspel.
Dit is vast weleens voorgekomen, misschien meer als iedereen denkt.
Heeft nu de webshop ook strafbare feiten en misdrijven gepleegd?
Volgens mij is het consumentenrecht er niet voor niets en beschermt het de consument/koper tegen dit soort praktijken/lieden.

Wederom het gevoelsargument vakantie. Kunnen we daar ook gewoon eens mee ophouden, zover ik het kan zien heeft de TS gewoon een bestelling geplaatst bij een webshop voor een bepaald type camera. Zolang de webshop binnen de wettelijke normen werkt en TS niets gespecificeerd heeft bij bestelling dat deze camera alleen gekocht werd als hij voor datum x/y geleverd werd is het totaal niet relevant dat TS op vakantie gaat.
TS heeft een koop-overeenkomst gesloten en die is op dit moment nog niet vervuld.
Dat de TS de verwachting had dat de koop-overeenkomst vervuld zou zijn voor zijn vakantie is totaal irrelevant zolang de webshop naar behoren handelt.

De TS geeft aan dat vakantie een belangrijk argument is om de camera op tijd binnen te krijgen, dus in deze zaak is dit zeker relevant, de rechter zal dit argument ook meewegen.
Gezien de post van de TS hebben ze erg veel moeite moeten doen om de camera op tijd te krijgen en de webshop heeft een aantal keren nogal achteloos gehandeld.

[kissyfur]

Gomez12 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:59:
[...]


De letterlijke wet gaat maar tot zover, daarna komt er interpretatie per geval bij kijken.
En in die interpretatie zie ik een webshop kosten maken ( verzendkosten / administratiekosten etc ) terwijl de TS alleen maar kosten hoeft te maken van 1 telefoontje.
In dat opzicht is het imho niet reeeel om de gebruiksschade van de TS door te berekenen aan de webshop, TS heeft bewust die gebruiksschade veroorzaakt ( hij wist dat dit niet zijn type was )
Alle verdere argumenten van vakantie etc staan buiten de koop-overeenkomst dus zijn niet relevant.

TS heeft niet bewust gebruiksschade veroorzaakt. De verzegeling van de doos van de camera was reeds verbroken, zoals eerder gemeld. Daarnaast had de vriendin van TS de camera nimmer gezien en na ontvangst in gebruik genomen; hoe kun je dan die gebruiksschade verhalen op de ontvanger?
Voor de rest heeft TS ook kosten gemaakt door voor Jan met de korte achternaam naar de winkel toe te rijden (let wel: het winkelgedeelte, hoewel ze ook een webshop hebben) terwijl hem toegezegd was dat de correcte camera op voorraad was.

[kissyfur]

Guardian Angel schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 15:19:
Is er niemand die vermoedt dat het e.e.a. in de Algemene Voowaarden van de shop staat?

Er zijn legio shops die iets in de voorwaarden hebben staan aangaande verkeerd geleverde goederen.

Voorbeelden hier in overvloed.

In dit geval zijn de Algemene Voorwaarden van de webshop naar mijn mening niet van toepassing. Wij hebben in de winkel, die een andere naam draagt dan de webshop, de camera besteld en vooruit betaald. Op dat moment kwam de SDR-S9 niet eens voor op de webshop. Mijns inziens is de koop dus gesloten met de reguliere winkel en niet met de webshop, en is gewoon het Nederlands recht van toepassing.

Overigens staat op de Algemene Voorwaarden van de webshop een vreemde regel:
3.2 CameraTOP100.nl heeft het recht in plaats van het bestelde product een soortgelijk product te leveren dan wel in een andere verpakking dan wel de overeenkomst te ontbinden. Zet- en schrijffouten blijven te allen tijde voorbehouden.

Dit lijkt me een erg vreemde regel: heeft het recht een soortgelijk product te leveren. Come again? Ik bestel een grijze auto bij een een autodealer maar krijg een zwarte... dat is toch een soortgelijk product?

Maar goed, ik vraag morgen op mijn werk nog enkele juristen die wat beter thuis zijn in consumentenrecht dan ik, en heb al een formele mail klaar waarbij ik ze op de hoogte stel van de gehele situatie.

[Gomez12]

thefxr schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 15:33:
[...]

De TS geeft aan dat vakantie een belangrijk argument is om de camera op tijd binnen te krijgen, dus in deze zaak is dit zeker relevant, de rechter zal dit argument ook meewegen.
Gezien de post van de TS hebben ze erg veel moeite moeten doen om de camera op tijd te krijgen en de webshop heeft een aantal keren nogal achteloos gehandeld.

Imho geeft TS dit nu pas aan. Gemiddelde webshop biedt afaik geen mogelijkheden aan om zwaarwegende argumenten mee te geven, je hebt een opmerkingen veld en dat is het dan zo ongeveer.
Voor zover ik het kan zien heeft TS niets gecommuniceerd over vakantie / weet ik veel wat tijdens het maken van de bestelling. Oftewel de webshop ziet het als een gewone standaard bestelling, dat de TS er meer waarde aan hangt is niet relevant zolang dit niet duidelijk gecommuniceerd wordt in 1e instantie...

kissyfur schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 15:36:
[...]
TS heeft niet bewust gebruiksschade veroorzaakt. De verzegeling van de doos van de camera was reeds verbroken, zoals eerder gemeld. Daarnaast had de vriendin van TS de camera nimmer gezien en na ontvangst in gebruik genomen; hoe kun je dan die gebruiksschade verhalen op de ontvanger?

Gebruikersschade moet je ook niet zien als opengemaakte doos, dit is volkomen normaal. Gebruikersschade is meer als die camera meegenomen wordt op vakantie en dan gebruikt wordt, misschien dat er iets van zand in de body terecht komt, misschien dat er enkele krasjes op komen etc etc.

Voor de rest heeft TS ook kosten gemaakt door voor Jan met de korte achternaam naar de winkel toe te rijden (let wel: het winkelgedeelte, hoewel ze ook een webshop hebben) terwijl hem toegezegd was dat de correcte camera op voorraad was.

En dit is dus wederom half/half relevant. Als jij iets bij een webshop bestelt met een standaard aflevermanier van post dan kan hier imho alleen van afgeweken worden als de winkel dit zelf zegt ( dus een winkel belt jou op dat jij hem kan afhalen ), ga jij de winkel opbellen om te vragen of zij hem op voorraad hebben dan probeer jij eenzijdig de koop-overeenkomst te veranderen, dit is een totaal andere situatie ( bijv. jij krijgt een algemeen winkel personeelslid aan de lijn die niets te zeggen heeft, maar die wel even in het magazijn kan kijken )

Zijn die kosten door TS gemaakt op inititatief van de winkel? Of omdat TS zelf het spul eerder wilde hebben en daarom het niet nodig vond om het spul op te sturen ( en hiermee de koopovereenkomst veranderde )

Is het op initiatief van de winkel dan heb je een punt, maar dan zou ik persoonlijk ook gaan zeuren over verzendkosten etc.
Is het op eigen initiatief dan is het gewoon grote dikke pech. Jij hebt een koop-overeenkomst gesloten waarin een aflevermanier vermeld stond, wil jij die openbreken dan zijn ook alle kosten voor jou.

[Guardian Angel]

Gomez12 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 15:32:
[...]
Tsja, algemene voorwaarden van webshops neem ik over het algemeen met een paar zakken zout.
Over het algemeen kijk ik daar nog niet eens meer naar, vanwege het feit dat ze zo vaak tegenstrijdig zijn met de nederlandse wet.

Dat hoeft in dit geval natuurlijk niet zo te zijn.

Zonder te weten over welke webshop het gaat vermoed ik dat er een bepaling instaat dat je het binnen 1 dag moet melden ( = volgens wet totaal niet nodig ),

Het beperkt de consument sowieso niet in zijn rechten en lijkt niet strijdig te zijn met de wet en lijkt me dan ook alleszins redelijk.

als het geleverde product goedkoper is dan het bestelde product en je meldt het niet binnen 1 dag heb je pech. Als het geleverde product duurder is dan het bestelde product en je meldt het niet binnen 1 dag heb je waarschijnlijk de extra kosten te betalen....

Een verkeerd geleverd product kan in het nadeel of in het voordeel van de consument zijn. Het doet mij vermoeden dat in beide gevallen voor zowel de leverancier als de consument dezelfde regels gelden.

Oftewel, in de praktijk heb ik 9 van de 10 keer niets te maken met een AV maar meer met een wetboek, AV is over het algemeen tegenstrijdig hierin ( in het voordeel van de webshop ).
Vergeet niet dat AV's alleen de wet kunnen uitbreiden, ze kunnen het ( in principe en vooral bij consumentenverkopen ) nooit inkrimpen. Gebruik de wet als basis en de gemiddelde vraag is voor 99% beantwoord.

Eensch is,

Blijft alleen het puntje over van je recht hebben en je recht krijgen.

En dat is een totaal ander verhaal.

[Gomez12]

kissyfur schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 15:45:
[...]
In dit geval zijn de Algemene Voorwaarden van de webshop naar mijn mening niet van toepassing. Wij hebben in de winkel, die een andere naam draagt dan de webshop, de camera besteld en vooruit betaald.

Even ter verduidelijking, in je topicstart heb je het over een webshop waar je het besteld hebt, nu opeens over de winkel waar je het besteld hebt. Wat is het nou?
In verband met 7 dagen retour sturen / AV's etc. Bij een webshop heb je nog een mogelijke escape vanwege het feit dat er op een gemiddelde webshop iets staat als : alle afbeelding hoeven niet correct te zijn etc.
Bij een winkel heb je dit soort escapes niet. Bij een winkel wordt ervanuit gegaan dat je het product gezien hebt, het onwetende koper argument vervalt ook gelijk bij een fysieke winkel.

Op dat moment kwam de SDR-S9 niet eens voor op de webshop. Mijns inziens is de koop dus gesloten met de reguliere winkel en niet met de webshop, en is gewoon het Nederlands recht van toepassing.

En dan is er dus gewoon een niet correct product geleverd waar jij en je vriendin vanaf behoren te weten ( want je hoort het in de winkel gezien te hebben ).

Overigens staat op de Algemene Voorwaarden van de webshop een vreemde regel:
3.2 CameraTOP100.nl heeft het recht in plaats van het bestelde product een soortgelijk product te leveren dan wel in een andere verpakking dan wel de overeenkomst te ontbinden. Zet- en schrijffouten blijven te allen tijde voorbehouden.

Dit lijkt me een erg vreemde regel: heeft het recht een soortgelijk product te leveren. Come again? Ik bestel een grijze auto bij een een autodealer maar krijg een zwarte... dat is toch een soortgelijk product?

Standaard regeltje wat druk en zetfouten / kleurtintveranderingen van een fabrikant / gezeur ondervangt. Moet je afaik niet te zwaar aan wegen. Komt er meer op neer dat als jij in een advertentie een compleet zwarte camera ziet zonder reflecties en jij koopt dit in de winkel en dan reflecteert dat ding wel dat je dan geen poot om op te staan hebt.

Maar goed, ik vraag morgen op mijn werk nog enkele juristen die wat beter thuis zijn in consumentenrecht dan ik, en heb al een formele mail klaar waarbij ik ze op de hoogte stel van de gehele situatie.

Goed uitgangspunt, maar toch ben ik nieuwsgierig naar de mail die je wilt gaan sturen? Is er een mogelijkheid dat je deze morgenmiddag ( na controle door je collega's) post?

[kissyfur]

Hmjah...
Ik moet hoe langer hoe meer informatie prijsgeven lijkt het wel. De situatie was de volgende: de winkel had de camera wel, de webshop vermeldde 'm (nog) niet. Voordat ik naar de winkel zou rijden eerst gebeld of 'ie wel op voorrraad was. Was niet op voorraad, zou de volgende dag, vrijdag, binnenkomen. Zaterdag nogmaals gebeld. Was niet op voorraad, maar ik moest maar een mailtje sturen. In het antwoord hierop heeft de eigenaar van de winkel en webshop een mailtje verstuurd met algemene info over de HDC-SD9 (dus toen bestond de verwarring al) en dat deze ook via de webshop besteld kon worden. Geantwoord dat ik toch echt de SDR-S9 wilde bekijken. Antwoord terug: vrijdag erop zou 'ie weer op voorraad zijn. Mail terug of ze er dan eentje wilden reserveren, zodat we 'm zaterdags zouden kunnen komen bekijken. Mail terug van de winkel: was okee. Zaterdags ernaar toe. Gerommel achter in het magazijn. Dan het antwoord dat ze de levering niet ontvangen hadden. Uh-huh. Wel een beetje lullig dat ze dan niet bellen of mailen dat ze 'm toch niet op voorraad hebben terwijl ze wisten dat we zouden komen. Dus in zoverre vind ik dat ik onterecht op kosten ben gejaagd.
Goed, verder met het verhaal. De camera was voor mijn vriendin (ik ben meer van de dSLR's), dus gevraagd of ze haar niet soortgelijke camera's zoals de Panasonic SDR-S7, SDR-S10 en SDR-SW 20, zelfs de NV-GS90, zouden kunnen laten zien zodat ze een beetje een indruk had. Ze hadden geen van deze op voorraad. Maar, kwam het voorstel, ze wilden wel zodra de SDR-S9 binnenkwam 'm opsturen, waarbij zij de verzendkosten voor hun rekening zouden nemen, en als hij niet beviel (ik had namelijk nog enige zorgen m.b.t. de beeldkwaliteit), mochten we 'm terugbrengen. Uiterlijk afgelopen vrijdag zouden ze 'm leveren. Vrijdag niets. Gebeld. Nee, zojuist vandaag verzonden. De dag erop komt dus de verkeerde binnen. Vriendin heeft de camera nog nooit gezien, dus neemt 'm rustig in gebruik. Ik kom er daarna achter dat het de verkeerde is, en dat ze het blijkbaar wel erg moeilijk vinden de twee typenummers uit elkaar te houden.

[thefxr]

kissyfur schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 15:45:
[...]

Maar goed, ik vraag morgen op mijn werk nog enkele juristen die wat beter thuis zijn in consumentenrecht dan ik, en heb al een formele mail klaar waarbij ik ze op de hoogte stel van de gehele situatie.

Let wel op welke gevolgen uit jouw mail kunnen voortkomen, je kan zonder camera komen te zitten tijdens de vakantie of 400,- bijbetalen.
Persoonlijk zou ik pas reageren als de winkel mij erover aan zou spreken.Waarom slapende honden wakker maken?
Het zou ook kunnen zijn, dat als je iets in een winkel koopt, dat je daar geen persoonlijke/adres gegevens hoeft op te geven, daardoor geen mogelijkheid voor de winkel om er achter aan te gaan.
Gezien het verleden van de winkel, lijkt me dat ze gaan proberen alle schuld bij jou neer te leggen.
Nou, uit jouw verhaal blijkt heel duidelijk dat er nergens sprake is van opzet, dus ook geen houder,maar eigenaar te goeder trouw, en nu na dit verhaal ineens houder te slechter trouw, volgens de aankomende juristen in dit topic.

[ Voor 11% gewijzigd door thefxr op 31-08-2008 16:28 ]

[kissyfur]

Ze hebben het verzonden, dus ze hebben adresgegevens.
Alle schuld bij ons neerleggen lijkt me knap. We hebben voor zover ik weet nog niets fout gedaan.