[DVD] Downmix DD en DTS naar stereo

[Ray]

Nu ik eindelijk mijn set weer gekoppeld heb en dus weer dd en dts films kan weergeven valt het me toch wat tegen. Sure de effecten zijn leuk maar als ik het echt goed wil doen, dwz mijn center en rear speakers of het zelf nivo brengen als de fronts (en een andere decoder etc) , mag ik 20k en meer neer gaan leggen. Dat is dus geen optie.

Nu vraag ik me dus het volgende af: Zit er verschil tussen de verschillende dvd speler als het gaat om de donwnsampel naar stereo ?

Ik bedoel hiermee dus, als ik een dts film afspeel maakt de dvd speler hier ook een downsampel van voor bv geluidweergave op een stereoset. Deze downsampel kan ik met mijn huidige pioneer 696 ook digitaal uit sturen en daarna naar mijn goede dac en front (stereo) sturen. Feitelijk heb ik dan een veel beter resultaat maar mis dus een deel vd effecten. Wat me vooral opvalt is dat vaak de stemmen er wat zacht uitkomen als je hiervoor kiest.

Maar zit hier nu verschil in tussen dvd spelers ? Het deel vd speler wat hiervoor belangrijk is ontgaat me. Aangezien het om een digitaal signaal gaat is het rekenwerk ervoor van belang. De dacs in de speler niet aangezien ik die niet gebruik.

Nu zijn de meeste duurdere speler juist voorzien van betere dacs voor audioweergave. Echter gaat het mij dus puur om de rekenkracht / donwnsampel verschillen.

Als ik dit dan voorleg aan een hobo hifi / versloot of andere speciaalzaak krijg ik voornamelijk een glazige blik en kom ik niet veel verder

Wie helpt me op weg ?

[ShittyOldMan]

De mogelijkheid voor een downmix is in iedere speler aanwezig gezien het onderdeel van de specificatie is. Dit is altijd met Dolby Digital. Welk onderdeel het precies is weet ik zo niet, waarschijnlijk is het allemaal hetzelfde. Een downmix stelt niet veel voor, het is een hele simpele berekening, daar kan weinig fout aan gaan. Alleen mis je wel het LFE kanaal, die komt niet mee in de downmix. Daarnaast heb je nog de keuze wat je met de rears wilt doen, linksachter naar links en rechtsachter naar rechts (stereo mode), of beide surrounds samenvoegen tot mono en naar links en rechts sturen, met een phase invert op de surround welke naar rechts gaat (prologic mode).

Of je koopt er nog een frontspeaker bij als center en een paar relatief simpele surrounds (die zijn veel minder kritisch). Een decoder hoeft ook niet veel te kosten.

[ Voor 5% gewijzigd door ShittyOldMan op 24-08-2008 16:55 ]

[Ray]

mmm bedankt voor de uitleg. Nu lees ik dus dat er diverse keuzes mogelijk voor de rear. Echter ken ik geen enkele speler waar ik dit ik kan kiezen. Heb jij daar toevallig wel ervaring mee ?

Een derde hoofd speaker als center is geen optie. Zowel het formaat als de prijs maken dit lastig. Een echt goede decoder (op het nivo van mijn andere dac) zit tweede hands ook ruim door de € 2000,-- Denk aan een krell showcase of lexicon. Dan moeten er nog een paar monoblokken bij komen etc etc.

Het liefst wil ik dus het maximale resultaat bereiken in stereo.

[ShittyOldMan]

In het systeem menu van dvd spelers kun je kiezen of je een prologic set gebruikt of niet. Er wordt verder niks verteld over rearspeakers enzo, er staat alleen iets van prologic of stereo ja/nee.
Als je het echt goedkoop wilt proberen haal je een fatsoenlijke HT receiver als decoder en een paar degelijke speakers voor de surrounds. Hang de surrounds aan de HT receiver, de front preout naar je huidige versterker setup. In de receiver laat je het center en LFE naar je fronts sturen. Dan heb je nog steeds een goed front beeld maar heb je ook een surround werking erbij. Dat voegt al heel veel toe voor zeer weinig geld.

[Ray]

dat is dus precies wat ik nu al heb en daar ben ik dus niet tevreden mee. Het voegt inderdaad wat toe maar haalt in zijn totaal niet de kwaliteit die ik in stereo wel heb.

Ik heb dus nu de keus:

stereo > super geluid maar gemis van effecten en zachte stemmen
dd /dts > een goed beeld met alles er op / eraan maar kwalitatief minder dan stereo

Dus vandaar mijn poging om het in stereo beter te krijgen.

in mijn dvd menu kan ik per bron kiezen wat hij er mee doet. DTS > DTS / PCM bijvoorbeeld. Ik vind echter geen keuze zoals jij die noemt

[ShittyOldMan]

In de handleiding van de 696 zie ik dat er wel een optie is voor de DTS downmix (stereo of LtRt), voor DD kan ik het ook zo snel niet vinden. Dan ben ik benieuwd waar de speler standaard voor kiest.
Check verder ook dat de DRC uit staat, en wellicht kun je nog wat met "Dialog"? Zachte stemmen is iets dat niet zou moeten gebeuren, evenals een gemis aan effecten. Enkel de plaatsing hoort te veranderen. Voor mijn werk maak ik regelmatig zo'n dergelijke mixdown, dat gaat op de decibel nauwkeurig goed. Wellicht staat het in 5.1 juist te hard ingesteld en lijkt het nu te zacht.

[Abbadon]

Ray schreef op zondag 24 augustus 2008 @ 14:22:


Maar zit hier nu verschil in tussen dvd spelers ? Het deel vd speler wat hiervoor belangrijk is ontgaat me. Aangezien het om een digitaal signaal gaat is het rekenwerk ervoor van belang. De dacs in de speler niet aangezien ik die niet gebruik.

Nu zijn de meeste duurdere speler juist voorzien van betere dacs voor audioweergave. Echter gaat het mij dus puur om de rekenkracht / donwnsampel verschillen.

De DSP (digital signal processor) neemt dit voor z'n rekening. Dat is een chip met daarop de software/firmware in de vorm van codecs/algoritmes. Die chip krijgt de raw bitstream aangeleverd van de DVD en zet dat om naar het gewenste aantal kanalen of maakt er PCM van. Snelheid lijkt me geen issue (moderne DSP's doen meer dan een gigaflop); het moet realtime anders merk je het natuurlijk direct.

In jouw apparaat zit een Mediatek (de 1389EXE), da's een behoorlijk geïntegreerd ding, naast geluidsformaten doet hij ook beeldbewerking. Zo zijn er ook spelers met discrete DSP chips maar ik vraag me af of dat effect heeft op het downmixen, tenslotte zal het gebruikte algoritme (in de firmware) het werk doen. Dat algoritme is zover ik weet standaard voor het downmixen van DD5.1 naar stereo en anders zeker gecertificeerd door Dolby.

Dus een andere speler lijkt me niet van invloed. Maar 100% zekerheid kan ik niet geven

[Ray]

ShittyOldMan schreef op zondag 24 augustus 2008 @ 21:19:
In de handleiding van de 696 zie ik dat er wel een optie is voor de DTS downmix (stereo of LtRt), voor DD kan ik het ook zo snel niet vinden. Dan ben ik benieuwd waar de speler standaard voor kiest.
Check verder ook dat de DRC uit staat, en wellicht kun je nog wat met "Dialog"? Zachte stemmen is iets dat niet zou moeten gebeuren, evenals een gemis aan effecten. Enkel de plaatsing hoort te veranderen. Voor mijn werk maak ik regelmatig zo'n dergelijke mixdown, dat gaat op de decibel nauwkeurig goed. Wellicht staat het in 5.1 juist te hard ingesteld en lijkt het nu te zacht.

die instelling is:

Als u DTS > PCM hebt geselecteerd in DTS Out op pagina 39 of 2 Channel in Audio Output
Mode op pagina 45, kunt u kiezen hoe het signaal gedownmixed wordt naar PCM-audio.
Bij STEREO wordt het DTS-signaal gedownmixed naar 2-kanaals stereo en bij Lt/
Rt wordt het signaal gedownmixed naar een signaal dat compatibel is met Dolby surround
matrixdecoders. (U kunt dan surroundgeluid horen als uw AV-receiver of versterker Dolby
Pro Logic kan verwerken.)

zoals ik het lees bedoeld om een ouderwets pro logic signaal uit te sturen.

verder heb ik dus enkel de keus dts > pcm en dat werkt ook goed. De andere instelling in het menu 2.0 of 5.1 is meer bedoeld voor sacd als ik de handleiding goed lees.Ik kan dus geen keuze maken wat ik in mijn downmix wil hebben zoals jij beschrijft

Ik denk dat je wellicht gelijk kunt hebben over de instellingen. Dat doe je op gevoel / gehoor. Het kan dus inderdaad zo zijn dat als ik 5.1 draai mijn center wat harder staat zodat de dialogen duidelijker zijn. In de downmix valt dat dan op.

Bedankt trouwens voor de hulp zover!

ik overweeg momenteel eens de lx50 te kopen. Die zit een paar stappen hoger in de keten. Overigens zijn de specs wel ongeveer hetzelfde op audio gebied en de handleidingen identiek wbt de instellingen

@Abbandon, kijk das nuttige info. Ken jij toevallig spelers met een discrete dsp chip of hoe kom ik erachter of zo'n ding erin zit ?

[ Voor 5% gewijzigd door Ray op 24-08-2008 23:51 ]

[Abbadon]

Ik weet dat die van mij (een Denon 3910) een discrete DSP chip heeft, een SHARC van Analog Devices. En met discreet bedoel ik dan dat hij alleen geluid doet, geen beeld. Of het staat in de specsheet en anders moet je een review zoeken (op de Pioneer site kon ik zo snel niks vinden over de gebruikte DSP in de DV-696 maar in deze review wel: http://www.digitalvd.de/hardware.php4?ID=80).

Wat er in de LX0 zit weet ik niet, maar het is wel Mediatek, dat kun je aan het icoontje op de chip zien:



Maar nogmaals, dat hoeft verder niks te zeggen natuurlijk Zo gebruikt Pioneer in hun LX receiver reeks weer SHARC DSP's.

[JvS]

Ray schreef op zondag 24 augustus 2008 @ 17:56:
Een derde hoofd speaker als center is geen optie. Zowel het formaat als de prijs maken dit lastig. Een echt goede decoder (op het nivo van mijn andere dac) zit tweede hands ook ruim door de € 2000,-- Denk aan een krell showcase of lexicon. Dan moeten er nog een paar monoblokken bij komen etc etc.

Sluit je voor films toch gewoon een simpele surround versterker aan, waarvan je de pre-outs van de frontkanalen ook op de eindversterkers aansluit (of evt op de originele voorversterker).

Dan kan je alles gewoon netjes regelen (center in phantom harder/zachter), of er zelfs een centerspeaker bij doen. Dat biedt bizar veel voordelen als je met een groep een film kijkt. Ja, ook op jouw set . Dat hoeft niet eens een speaker van 6000 euro te zijn, een simpele chario doet al wonderen.

Het liefst wil ik dus het maximale resultaat bereiken in stereo.

Gebruik dan een aparte CD/DVD speler voor muziekweergave en gebruik die 5.1 receiver voor films. Bij films ben je namelijk echt 95% geconcentreerd op beeld en is het veel belangrijker dat je stemmen goed en overtuigend uit een scherm hoort komen (wat nu niet het geval is), dan dat hij door een ultra-DAC geprocessed is.

Dan heb je het beste van beide werelden.

[ShittyOldMan]

Ray schreef op zondag 24 augustus 2008 @ 23:48:
zoals ik het lees bedoeld om een ouderwets pro logic signaal uit te sturen.

Dat is ook precies waar ik op doelde in de eerste post. Het verschil tussen normaal stereo (LoRo) en surround compatible (LtRt) is overigens echt marginaal, en je moet weten waar je naar luistert, maar normaal zou je de keuze moeten hebben. In dit geval dus enkel bij DTS.

[Ray]

ShittyOldMan schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 01:22:
[...]


Dat is ook precies waar ik op doelde in de eerste post. Het verschil tussen normaal stereo (LoRo) en surround compatible (LtRt) is overigens echt marginaal, en je moet weten waar je naar luistert, maar normaal zou je de keuze moeten hebben. In dit geval dus enkel bij DTS.

ok dan had ik je niet goed begrepen. Echter moet je dus een prologic decoder hebben wil je er gebruik van kunnen maken staat ook in de handleiding. aangezien mijn wadia enkel pcm aan kan schiet ik er alsnog niet zo veel mee op ben ik bang.

@JVS, zoals ik al een paar keer uitleg heb ik dus nu al een combinatie van 5.1 (avr 5500 met dynaudio center en rear die inderdaad de frontkanalen pakt van mijn stereo) en stereo en vind ik dus de aanvulling die de 5.1 set geeft tegenvallen. Ze staan dan ook niet met elkaar in verhouding wat kwaliteit betreft. Dus of mijn stereo input verbeteren of kapitalen investeren in de surround verbetering. vandaar mijn keus om te kijken of het in stereo beter kan.

[ Voor 16% gewijzigd door Ray op 25-08-2008 11:14 ]

[ShittyOldMan]

Maar haal dan die center er eens tussenuit. Stel de avr5500 in als phantom center en sluit enkel de rearspeakers aan. Je fronts moet je aansluiten op de pre out (dat had je denk ik al).
Met 2 goede links/rehts speakers en een hele andere center krijg je inderdaad een gaar geluidsbeeld. Het is niet voor niets dat in iedere studio en bioscoop de LCR speakers gelijk zijn aan elkaar. Dat het bij mensen thuis anders is (veelal zo'n plat liggende center), is een compromis, het is praktisch wat makkelijker, maar kwalitatief niet beter. Haal de center dus weg, stuur de LFE en center via de receiver setup naar je fronts, en het is al weer een stuk beter.

[Ray]

Bovenstaande heb ik al een paar keer uitvoerig getest. Stond toen al op het punt de center te verkopen. Echter heb hem toen toch weer toegevoegd aangezien hij redelijk matched met de hoofdspeakers. Ik had een complete aansluitende dynaudio setup, maar ben toen met de hoofdspeakers naar avalon overgestapt. Toch past de audience 122 center goed bij de thiel / eton units.

Ik heb dit trouwens nog niet geprobeerd met de wadia dac dus het is zeker wel een idee om weer eens te testen. Echter is het momenteel zo dat mijn hoofdkanalen nogal een omweg moeten maken. Ze gaan vd dvd speler naar de avr5500 maar moeten dan eerst weer digitaal gemaakt worden om door de wadia verwerkt te worden (zie een ander topic van me) waardoor het uiteindelijke resultaat in kwaliteit daalt.

Ik heb ondertussen ook wat meer naar denon zitten kijken. met name de 2930 en 3930 speler. Het lijkt erop dat deze een apart circuit hebben voor de downmix.

[Ray]

dammzzz, nu voel ik me toch enigzins noob..... Onder het motto RTFM (en dan ook de andere hoofdstukken) ben ik een stuk verder (Shittyoldman had ze wel gelezen snap ik nu)

Schijnbaar heeft pioneer een mogelijkheid tot virtual surround en dialog. Hiermee zou dus precies moeten gebeuren wat ik eigenlijk wil. Aangezien het nu te laat is om te testen ga ik daar morgen mee aan de slag.

Ik kwam er eigenlijk achter omdat denon dit doet via SRS trusound. Een 3th party oplossing.

Nu is dus de vraag hoe verhoud srs trusound zich tov pioneer virtual suround en hoe gaan andere merken hier mee om? Iemand hier ervaring mee ?

[ Voor 3% gewijzigd door Ray op 26-08-2008 23:39 ]

[Verwijderd]

Ik heb geen direct vergelijk, maar ik gebruik (nog) een DV-737 en VSX-AX3 van Pioneer en ik ben zeer te spreken over hun implementaties. Misschien niet zo uitgebreid en/of flashy als andere DSP's maar ze doen wat ze moeten doen op een m.i. behoorlijk hoog niveau

[Ray]

Ok ik ben dus aan het testen geweest met de pioneer functies Virtual Suround en dialog. Damzz dat doet echt een boel. Het is wel lastig vergelijken omdat met VS aan ook het volume omhoog gaat en het daardoor meer impact krijgt. Maar toch. Ik heb diverse DD en DTS demo's getest en het lijkt er op dat VS de effecten mee pakt van de achterkanalen en zelfs het LF kanaal (gigantische klappen in het laag komen erbij) Toen gaan testen met een paar films en dialog op medium gezet. Hierdoor komen de stemmen er dus wat beter uit.

Conclusie > dit is wat ik zocht MAAAARR andere merken waaronder Denon gebruiken hiervoor software van SRS (ook bekend vd pc software) http://www.srslabs.com/consumers/technologies.asp

de vraag is nu dus: SRS trusound beter dan pioneer virtual surround ?

Iemand die daar iets over kan zeggen ?

[Ray]

okz ik heb dus zelf maar vanalles gekocht en geprobeerd. Ik vul dit tevens aan als toevoeging op veel stereo of 5.1 vragen die vaak gesteld worden.

SRS is inderdaad een prima oplossing om 5.1 / dts over 2 speakers weer te geven. De pioneer oplossing geeft meer instellingen maar is directer / digitaler. De srs oplossing mixt het allemaal iets natuurlijker en meer 3d.

Conclusie: het is allemaal weer smaak afhankelijk. Aangezien ik zelf niet kan kiezen heb ik gewoon beide spelers in gebruik

Echter voor mensen die twijfelen bij beperkte ruimte / budget tussen 5.1 of stereo kan ik simpel zijn. SRS (ook toepasbaar op een HTCP! software is los te krijgen), of pioneer virtual surround) is voor films de perfecte vervanger van een 5.1 speaker systeem. De enige manier om het beter te krijgen is een volledig 5.1 systeem met volwaardige speakers en dus 3x zo duur.

[SirNobax]

Even "just for the record" over downmix'en op een HTPC. De meeste moderne onboard audiochipsets doen native DD5.1 (DTS weet ik niet) naar stereo of quadraphonic downmixen (wat je ingesteld heb), wat imo behoorlijk goed klinkt zonder teveel toeters en bellen. En voordat iemand roept "ja maar het geluid is bagger", ik erger me meer aan de DD compressie dan aan de inferieure DAC.

Muziek gaat hier uiteraard via een andere geluidskaart (via ASIO), bij (lossless) muziek hoor ik steeds dat er 'iets' niet klopt, wat verdwijnt zodra ik m'n E-MU aanzet. Of dat nou de Kmixer resampler is of de onboard audio zou ik niet kunnen zeggen. Maar bij films merk ik daar in ieder geval niets van.