Orientatie op programmeer-gebied (W&L versie)

[Verwijderd]

Dit topic is afgesplitst van: Orientatie op programmeer-gebied

ff tussendoor, ik merk dat de meeste van mijn antwoorden gaan over mijn wellicht onorthodoxe visie, en hoewel die zeker relevant is voor mij, wil ik niet te veel de preker uithangen. Het is gewoon een parameter van mijn vraag. Mocht het volgens jullie incompatibel zijn met een baan in de software-wereld, iig als je zonder opleiding eraan wil beginnen, dan neem ik dat voor lief. Ik was/ben hoopvol dat er misschien mensen zijn met voorbeelden waarin mijn idee wel werkbaar is. Ik wil niet doen voorkomen dat ik jullie van mijn visie wil overtuigen, dat is iig nu niet het doel. Maar vrijwilligers zijn welkom hoor

[ Voor 7% gewijzigd door dusty op 30-07-2008 14:21 ]

[Jogai]

offtopic:
Hoe ben je aan die mening gekomen? Niks op tegen maar je voert hem vrij ver door. We leven in een wereld met marktwerking. Om geld te verdienen zul je ergens in de keten moeten gaan staan. Dat kan minder fanatiek, maar om te beginnen zul je toch commercieel geexploiteerd worden.

Als je expertise groeit kun je steeds beter je eigen keuzes maken. Uiteindelijk moet je maar hopen dat je dan 'ontdekt' wordt zodat je door een sponsor in leven kan worden gehouden terwijl je je hobby uitoefent. Je hoeft niet direct bij MS aan de slag, maar waarschijnlijk moet je wel bij een commerciele partij aan de slag.

offtopic:
Maar als je uiteindelijk ergens naar je idealen werkt dan komt het geld nog steeds van een 'evil' bedrijf. En indirect is dat beter voor hun anders zouden ze dat geld er niet in steken. Tenzij je nu een shitload geld verdient en daarvan renteniert, maar dat lijkt me niet helemaal volgens je principes.

[Noork]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2008 @ 22:46:
...heb al 3 jaar kunstmatige intelligentie achter de rug, maar heb het niet af kunnen maken.....heb ik havo en een hbo-propedeuse (bij een bibliotheekopleiding), en dan wat verspilde jaren hbo en universiteit.

Het wordt wel ietsjes meer offtopic, maar wat ik me nu afvraag. Dat jij hebt aan zitten rommelen wat studies betreft lijkt me duidelijk. Maar wat vind je van iemand die b.v. 2 universitaire studies heeft afgemaakt, nu een topbaan heeft, en pak hem beet 100.000+ verdiend. Vind je dit terecht? Of vind je dat deze persoon in kwestie dan ook z'n centjes eigenlijk maar zou af moeten dragen aan de staat, zodat deze het kan verdelen onder iedereen, waaronder ook aan jou.

[Exirion]

Ik word altijd zo moe van mensen die in alles dwars willen zijn en zich willen afzetten tegen de maatschappij omdat commercie evil is, en blablabla. Als je nou consequent wil zijn, ga dan in een hutje op de heide wonen, je eigen eten vangen en je eigen vuurtje stoken om het eetbaar te maken. En vergeet ook niet je eigen kleding te maken.

Je kunt wel bah zeggen tegen alles wat met commercie te maken heeft, je zit nu te typen op een PC die door een commerciele fabrikant gemaakt is, stroom verbruikt waaraan geld verdiend wordt, en je eet elke dag eten dat bij fabrikanten en winkels vandaan komt. Verder leun je ook op sociale voorzieningen die worden betaald van salarissen van mensen die hard werken. Als je de commercie beu bent, wees dan ook niet zo opportunistisch.

[Verwijderd]

Jogai: Ik ben aan dat idee gekomen door te lezen. Ik verwerp het systeem dat we nu hebben als zijnde een goed systeem. Ik verwerp niet de werkelijkheid dat dat het systeem is dat we nu hebben. Er geen deel van uitmaken is onmogelijk, zonder het hutje op de hei idee, alhoewel ook dat niet direct makkelijk wordt gemaakt. Maar proberen zo weinig mogelijk mee te doen is wel mijn doel.

Noork: In feite ja, centjes afdragen. Herverdelen en niet zeuren. Het hele systeem zou anders in elkaar zitten, dus je stelling is ook niet helemaal reeel. Mijn ideaal is een globale herverdeling van industriele macht. En daar zou ik dan ook op achteruitgaan. Maar goed, het is niet zo dat ik de regering over zou kunnen nemen en dat dan alles goed was. Het zijn maar ideeen.

Exirion: Sorry dat ik je moe maak. Misschien moet je gewoon wat minder hard werken Maar je stelling is redelijk onzin. Ik wordt inderdaad omringd door de logo's waar ik tegen ben. Maar de keus die jij voorstelt is absurd, en niet eens legaal. De samenleving legt wel degelijk beperkingen op de keuzes die je kan maken (en dat vind ik ook heel normaal).

Verder: de suggestie wordt gewekt dat ik hier op overheidskosten idealistisch zit te wezen. Nou vind ik dat niet relevant voor de kwestie, en ad hominum is een van de zwakkere discussiestrategieeen, maar ik zal er toch op in gaan. Ik leef van mijn spaargeld. Mocht ik echter wel geld ontvangen van de overheid, dan heeft dat geen invloed op mijn punten. Ook al was het Hitler die het zegt, dan nog blijft fascisme een slecht idee.

Maar goed, dit is allemaal offtopic, en begint een beetje flamerig te worden. Niet mijn bedoeling, wil het voorkomen, maar ja omgeving dicteert soms gedrag

[momania]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2008 @ 11:36:
Ik leef van mijn spaargeld.

Right...

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2008 @ 22:46:
Mijn stufi is ondertussen wel op, ook het lenen ....

[Verwijderd]

momania schreef op woensdag 30 juli 2008 @ 11:43:
[...]

Right...


[...]

ad hominum, offtopic, onzinnig. Ik ga mijn bank-afschriften hier niet publiceren dus bewijs voor wat ik zeg kun je vergeten. Skeptisch zijn is iets waar ik geheel achter sta, maar dit zul je maar gewoon aan moeten nemen. (Wat heeft mijn stufi trouwens te maken met mijn huidige financiele situatie?)

[Noork]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2008 @ 11:36:
Noork: In feite ja, centjes afdragen. Herverdelen en niet zeuren. Het hele systeem zou anders in elkaar zitten, dus je stelling is ook niet helemaal reeel. Mijn ideaal is een globale herverdeling van industriele macht. En daar zou ik dan ook op achteruitgaan. Maar goed, het is niet zo dat ik de regering over zou kunnen nemen en dat dan alles goed was. Het zijn maar ideeen.

Het systeem zou dan echt anders in elkaar zitten. Mensen zijn minder gemotiveerd om zich ergens voor in te zetten, omdat het toch gewoonweg niks oplevert; kortom weinig stimulans om er wat van te maken. Dan kan net zo goed iedereen meteen na de basisschool een of ander lullig baantje nemen omdat de boel toch lekker wordt herverdeeld.

Dit soort communistische maatschappijen werkt gewoonweg niet. Kijk wat er van de voormalige USSR is gekomen; armoede, slechte kansen om je positie enigszins te verbeteren.

Ik vind het helemaal niet zo slecht in Nederland. Mensen hebben kansen om er wat van te maken en zich op alle vlakken te kunnen ontplooien. Hoewel ik de hoogste belangstingschalen wel wat te hoog vind. Verder is de boel in NL prima geregeld imho; goede CAO's / werknemersbescherming en een an sich prima sociaal vangnet. Misbruik hiervan daargelaten.

Wat bedoel je eigenlijk met 'globale herverdeling van industriele macht'? Alle bedrijven als eigendom van de staat o.i.d.? Waarom denk je dat in de jaren 90 de trend naar privatisering is ingezet? Gewoonweg omdat er dan heel andere prestatienormen ontstaan; bedrijven werken veel efficienter dan een log overheidsapparaat. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk; privatisering van bedrijven van algemeen nut, nutsvoorzieningen, vervoersmaatschappijen etc is een ander verhaal.

Pfff, als ik jouw visie zo lees, word ik zelf steeds meer geneigd om rechts te stemmen.

Exirion's voorstel om in een hutje op de hei te wonen vind ik zo gek nog niet. Maak je eigen kleding, verbouw je eigen voedsel e.d. Stook in de winter een houtvuurtje omdat je het commerciele Nefit en Nuon niet wilt verrijken, als je ziek bent gebruik je geen medicijnen; die zijn immers ook vaak door een commercieel bedrijf ontwikkeld. Erken Nederland als staat niet, en draag dus geen belasting af.

[ Voor 9% gewijzigd door Noork op 30-07-2008 12:38 ]

[Exirion]

Noork schreef op woensdag 30 juli 2008 @ 12:34:
weinig stimulans om er wat van te maken. Dan kan net zo goed iedereen meteen na de basisschool een of ander lullig baantje nemen omdat de boel toch lekker wordt herverdeeld.

Perfecte maatschappij voor de luie loser dus.

[Verwijderd]

Noork schreef op woensdag 30 juli 2008 @ 12:34:
[...]

Het systeem zou dan echt anders in elkaar zitten. Mensen zijn minder gemotiveerd om zich ergens voor in te zetten, omdat het toch gewoonweg niks oplevert; kortom weinig stimulans om er wat van te maken. Dan kan net zo goed iedereen meteen na de basisschool een of ander lullig baantje nemen omdat de boel toch lekker wordt herverdeeld.

Dit soort communistische maatschappijen werkt gewoonweg niet. Kijk wat er van de voormalige USSR is gekomen; armoede, slechte kansen om je positie enigszins te verbeteren.

Ik vind het helemaal niet zo slecht in Nederland. Mensen hebben kansen om er wat van te maken en zich op alle vlakken te kunnen ontplooien. Hoewel ik de hoogste belangstingschalen wel wat te hoog vind. Verder is de boel in NL prima geregeld imho; goede CAO's / werknemersbescherming en een an sich prima sociaal vangnet. Misbruik hiervan daargelaten.

Wat bedoel je eigenlijk met 'globale herverdeling van industriele macht'? Alle bedrijven als eigendom van de staat o.i.d.? Waarom denk je dat in de jaren 90 de trend naar privatisering is ingezet? Gewoonweg omdat er dan heel andere prestatienormen ontstaan; bedrijven werken veel efficienter dan een log overheidsapparaat. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk; privatisering van bedrijven van algemeen nut, nutsvoorzieningen, vervoersmaatschappijen etc is een ander verhaal.

Pfff, als ik jouw visie zo lees, word ik zelf steeds meer geneigd om rechts te stemmen.

Exirion's voorstel om in een hutje op de hei te wonen vind ik zo gek nog niet. Maak je eigen kleding, verbouw je eigen voedsel e.d. Stook in de winter een houtvuurtje omdat je het commerciele Nefit en Nuon niet wilt verrijken, als je ziek bent gebruik je geen medicijnen; die zijn immers ook vaak door een commercieel bedrijf ontwikkeld. Erken Nederland als staat niet, en draag dus geen belasting af.

offtopic:
ik wil best ingaan op politieke discussies, als je wil kan ik je mailen oid, maar laten we dat niet hier doen, lijkt me niet de plaats. Tot nu toe probeer ik het allemaal maar in soundbytes te doen omdat het ot is, maar dit soort dingen laat zich lastig uitleggen in een paar zinnen.

[Verwijderd]

ok, hier dan antwoord op noork:
Het idee dat je werkt voor geld, en beter werkt voor meer geld is een basisidee van onze maatschappij, terwijl het echt niet het enige model is. Het feit dat er landen waren die zich communistisch noemden en er een potje van maakte zegt mij niks over socialistische theorieen. In mijn idee werk je hard aan iets omdat je iets wil doen, niet omdat je er dan meer geld voor krijgt. Je harde werken wordt beloond met: het bestaan van het resultaat van je harde werken.

Nederland is qua staat niet zo slecht, maar de enorme invloed van kapitaal zorgt er steeds meer voor dat winstbelang van bedrijven de bepalende factor is in zaken die veel invloed hebben op 'de burger'. En dat zijn belangen waar niemand mee gediend is dan de leiders van dat bedrijf. Mischien dat er ooit wat positief uitvalt voor ons slaven, maar dat is dan onbedoeld. Een bedrijf is een machine om winst te maken, zeker als er aandeelhouders bij komen kijken. Dus als je die machine gebruikt, dan is de rest ondergeschikt aan winst. Het argument dat je geen winst kan maken als je niet inspeelt op de behoeften van mensen, is helaas fout. Want mensen zijn manipuleerbaar en wat mensen willen is vaak niet wat mensen nodig hebben, en wat mensen zien is vaak niet wat er gebeurt. Hierdoor is het winst-ideaal onhoudbaar geworden, en leidt het tot uitbuiting op globale schaal.

Want de industriele macht zoals die nu is op de wereld is een parasiet. Met 'vrije handel' en 'globalisatie' als mooie sprookjes, wordt er roofbouw gepleegd op armere landen. Via oorlog en wapenverkoop wordt oppositie onderdukt, en worden grondstoffen ingepikt. Of ze worden aan het werk gezet om luxe-producten te maken. Enorm lijden over heel de wereld, alleen maar omdat meer geld beter is.

En ja, ik profiteer van hun lijden. Door alles ik wat doe, onze hele cultuur is ontwikkeld op die manier, en alle gemakken en vrijheden die ik nu heb, heb ik dankzij het lijden dat mijn voorvaders hebben aangericht om zichzelf (en hun kinderen (evolutie is belangrijk)) te verrijken. Ik ben hier opgegroeid, en dat betekent dat ik enorm geluk heb gehad. Ik ben minder consequent dan ik zou kunnen zijn, maar ik ben bereid opofferingen te maken als dat van toepassing is. Echter, als het gaat om mijn eigen overleven, dan gaat daar mijn voorkeur naar uit. Alles zelf verbouwen en op jezelf leven is in Nederland gewoon niet mogelijk, en zeker niet in je eentje. Als ik daar een optie in zag zou ik het zeker overwegen. Maar bijvoorbeeld medicijnen, die zal ik toch blijven gebruiken. Er zijn weinig sectoren meer evil dan de pharmaceutische industrie maar ja, weinig keus. Overleven gaat voor. Qua belasting, de staat is verre van perfect, en wordt steeds erger, maar vooralsnog zijn ze een betere kandidaat voor mijn geld dan wat spullen. En als het legaal zou zijn zou ik dat geld direct naar doelen die het verdienen overmaken. Of gewoon zo weinig verdienen dat je niets hoeft te betalen (op je inkomen dan).

Anyway, stem vooral rechts. Of links, maakt niet echt uit. Relevante macht ligt daar niet.

Mocht je willen weten wat ik dan gelezen heb om tot dit soort ideeen te komen, dat is voornamelijk Noam Chomsky. Hij is wel een idool van me. Daarnaast wat dingen over 'human nature' van triple D Dawkins, Dennett, en Diamond. Ik ben het wel eens met hun zienswijzen en benaderingen, en met die van vele anderen. Ik wil geen pronk-lijstje maken, maar dan weet je waar mijn ideeen vandaan komen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2008 @ 15:23:
Het idee dat je werkt voor geld, en beter werkt voor meer geld is een basisidee van onze maatschappij, terwijl het echt niet het enige model is.

Het basisidee is, net als 10000 jaar geleden, dat je je steentje bij moet dragen aan de samenleving. In plaats van een directe beloning, in de vorm van een stuk vlees, die je bijvoorbeeld kon ruilen tegen wat schoongemaakte huiden of maispap, krijg je een indirecte beloning, in de vorm van geld, die je tegen alles kan ruilen.

In mijn idee werk je hard aan iets omdat je iets wil doen, niet omdat je er dan meer geld voor krijgt. Je harde werken wordt beloond met: het bestaan van het resultaat van je harde werken.

Hoe stel je je onder die omstandigheden voor dat iemand er nog voor kiest om pakweg vuilnis op te halen? Je ontkomt niet aan het feit dat mensen bepaalde arbeid meer zien zitten dan andere arbeid en de arbeid die ze minder zien zitten slechts verrichten als daar iets tegenover staat.

Dus als je die machine gebruikt, dan is de rest ondergeschikt aan winst.

Dat het doel geen morele normen omvat, betekent niet dat de gedragingen waar het doel toe inspireert niet moreel 'goed' kunnen zijn. Heeft het kapitalisme de wereld goedgedaan? Ongetwijfeld. Heeft het de wereld kwaadgedaan? Ongetwijfeld. Waar ligt de balans?

Want de industriele macht zoals die nu is op de wereld is een parasiet. Met 'vrije handel' en 'globalisatie' als mooie sprookjes, wordt er roofbouw gepleegd op armere landen.

Is de kwaliteit van leven en levensverwachting in de armere landen hoger of lager dan het zonder kapitalisme en globalisme geweest zou zijn?

Er zijn weinig sectoren meer evil dan de pharmaceutische industrie maar ja, weinig keus. Overleven gaat voor.

Je hebt heel veel keus, maar je weigert er voor te kiezen. Wereldwijde gelijkheid is mogelijk, maar kent 1 verliezer: het Westen. Ons welvaartsniveau, inclusief onze levensverwachting, zal dramatisch zakken als we zoveel mogelijk gelijkheid proberen te scheppen. Als je echt voor je moraal staat, dan accepteer je dat. You can't both have the cake and eat it.

[Verwijderd]

Het basisidee is, net als 10000 jaar geleden, dat je je steentje bij moet dragen aan de samenleving. In plaats van een directe beloning, in de vorm van een stuk vlees, die je bijvoorbeeld kon ruilen tegen wat schoongemaakte huiden of maispap, krijg je een indirecte beloning, in de vorm van geld, die je tegen alles kan ruilen.

Geld is natuurlijk een praktische oplossing voor handel, dat is prima. Maar op het moment dat geld meer waard word dan hetgeen het representeert, krijg je enorme problemen, zowel door de devaluatie van arbeid en grondstoffen als de verzameling van al dat geld op enkele plekken. En dat is precies wat er gebeurd is.

Hoe stel je je onder die omstandigheden voor dat iemand er nog voor kiest om pakweg vuilnis op te halen? Je ontkomt niet aan het feit dat mensen bepaalde arbeid meer zien zitten dan andere arbeid en de arbeid die ze minder zien zitten slechts verrichten als daar iets tegenover staat.

Er zijn inderdaad banen die niemand wil doen, en dan kun je inderdaad alleen daar iets tegenover stellen. Maar je kunt privileges creeren voor dat soort banen. Dat creeert ongelijkheid, maar niet in de mate dat een vrije markt dat zou doen.
Dat zou al een hele verbetering zijn ten opzicht van nu, waar de rotste banen door mensen die echt niks verdienen gedaan wordt (even globaal kijken aub), terwijl anderen misschien iets 'moeilijks' doen, maar dat wel vanuit hun villa. Niet echt eerlijk vind ik.

Dat het doel geen morele normen omvat, betekent niet dat de gedragingen waar het doel toe inspireert niet moreel 'goed' kunnen zijn. Heeft het kapitalisme de wereld goedgedaan? Ongetwijfeld. Heeft het de wereld kwaadgedaan? Ongetwijfeld. Waar ligt de balans?

Ongetwijfeld? Daar ligt wel een probleem lijkt me. Twijfel lijkt me zeer op zijn plaats als je het hebt over systemen die zo veel invloed hebben op iedereen. Zulke systemen kunnen maar beter wel een moreel doel hebben, of op zijn minst een afgeschermde invloed. Toevallige succesverhalen of rampverhalen zijn niet relevant. Zo van: "ik schoot drie keer in die disco en 1 was mis, 1 raakte een onschuldig iemand, en 1 persoon waarvan later bleek dat die om een of andere reden verdiende om te sterven. Dus ik blijf schieten in disco's." Beetje geladen voorbeeld, maar het idee is dat als je niet weet waar je mee bezig bent je succesresultaten niet kunt claimen, en rampresultaten je dubbel kunnen worden aangerekend.

Is de kwaliteit van leven en levensverwachting in de armere landen hoger of lager dan het zonder kapitalisme en globalisme geweest zou zijn?

Ik weet het niet. Als ik zeg hoger, dan is er het argument dat kapitalisme en globalisme is gestoeld op kolonialisme, en wij niet zoveel invloed globaal zouden als we niet eerst ons genesteld hadden daar. Gezien de logische gevolgen van kapitalisme zou ik zelf zeggen lager, aangezien ze meer overhouden. Maar misschien heb ik ongelijk, en is er iets positiefs voor hun doorheen geslopen. Het gaat erom dat het huidige systeem dat niet ziet als relevant.

Je hebt heel veel keus, maar je weigert er voor te kiezen. Wereldwijde gelijkheid is mogelijk, maar kent 1 verliezer: het Westen. Ons welvaartsniveau, inclusief onze levensverwachting, zal dramatisch zakken als we zoveel mogelijk gelijkheid proberen te scheppen. Als je echt voor je moraal staat, dan accepteer je dat. You can't both have the cake and eat it.

Ik heb het natuurlijk over de keus die je hebt binnen dit systeem. Ik denk persoonlijk niet dat we op gezondheidszorg hoeven in te leveren. Je onderschat de mate van ongelijkheid denk ik, en de verborgen kosten van kapitalisme op dingen als gezondheidszorg. Er komt enorm veel kapitaal vrij als er een herverdeling zou zijn, en voedsel en gezondheidszorg, en wonen en bescherming tegen de natuur kunnen allemaal makkelijk betaald worden. We zullen inderdaad heel wat minder luxe-goederen hebben, maar aan basisbehoeften is makkelijk te voldoen. Dingen zullen ook efficienter zijn, want winst als doel zorgt daar meestal juist niet voor. Een hoop systemen die nu veel geld kosten zullen overbodig zijn, zoals de fight for attention van reclame, en oorlogen om grondstoffen, en zo nog veel meer.

[Noork]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2008 @ 15:23:
ok, hier dan antwoord op noork:

Leuk dat je reageert. Was wel een beetje benieuwd hoe je erover dacht. Ik kan me totaal niet vinden in jouw gedachtegoed. Alle wereldproblematiek op 1 grote hoop gooien, en toeschrijven aan 'het kapitaal' is nou niet echt hoe ik er over denk. Maar zo heeft iedereen z'n ding natuurlijk. Leven en laten leven.

Nederland is qua staat niet zo slecht, maar de enorme invloed van kapitaal zorgt er steeds meer voor dat winstbelang van bedrijven de bepalende factor is in zaken die veel invloed hebben op 'de burger'. En dat zijn belangen waar niemand mee gediend is dan de leiders van dat bedrijf. Mischien dat er ooit wat positief uitvalt voor ons slaven, maar dat is dan onbedoeld. Een bedrijf is een machine om winst te maken, zeker als er aandeelhouders bij komen kijken. Dus als je die machine gebruikt, dan is de rest ondergeschikt aan winst. Het argument dat je geen winst kan maken als je niet inspeelt op de behoeften van mensen, is helaas fout. Want mensen zijn manipuleerbaar en wat mensen willen is vaak niet wat mensen nodig hebben, en wat mensen zien is vaak niet wat er gebeurt. Hierdoor is het winst-ideaal onhoudbaar geworden, en leidt het tot uitbuiting op globale schaal.

Niks, maar dan ook niks, belet iemand om een eigen onderneming te starten. Als je niet in dienst wilt bij iemand, dan kun je altijd zelf iets beginnen wat binnen jouw mogelijkheden ligt.

Loonslaven in jouw visie is iets dat in mijn visie totaal niet bestaat. Mensen hebben alle keuzevrijheid die ze willen; het individu staat centraal. Bevalt het niet, toedeloe werkgever. In die zin heb ik wel een liberale manier van kijken.

Lijkt me verder ook niet zo gek dat bedrijven winst willen maken. Zonder winst, geen voortbestaan van de organisatie. Een bedrijf dat geen winst wil/kan maken, is niet goed bezig. En dat is in het belang van ons allemaal. Wij verdienen ons brood met het werk wat we uitvoeren. Inderdaad zoals hierboven als is gezegd, levert het geld op als ruilmiddel. Daarnaast zijn het veelal burgers die aandeelhouders zijn van organisaties. Zij het direct, zij het indirect via pensioenfondsen, hypotheken e.d.

Want de industriele macht zoals die nu is op de wereld is een parasiet. Met 'vrije handel' en 'globalisatie' als mooie sprookjes, wordt er roofbouw gepleegd op armere landen. Via oorlog en wapenverkoop wordt oppositie onderdukt, en worden grondstoffen ingepikt. Of ze worden aan het werk gezet om luxe-producten te maken. Enorm lijden over heel de wereld, alleen maar omdat meer geld beter is.

Uitbuiten van arme landen, erbarmelijke omstandigheden, kinderarbeid e.d. valt inderdaad niet goed te praten. Maar ik vind dat dit reuze meevalt, in elk geval niet in de zin waarop jij alles aan 'het kapitaal' toeschrijft. Grotendeels is dit ook gewoonweg te wijten aan slechte regimes/overheden en slechte werknemersbescherming. Ik ben niet van mening dat b.v. Afrikaanse landen en delen van Azie echt meer welvaart gaan krijgen wanneer westerse bedrijven daar niet opereren. Bovendien is er nu gewoon een trend bezig naar duurzaamheid. Welliswaar zitter er nog rotte appels tussen. Oorlog e.d. heeft imho niks te maken met zogenaamde 'kapitalisten' maar meer te maken met de cultuur, karakter van de volkeren die daar leven.

Mocht je willen weten wat ik dan gelezen heb om tot dit soort ideeen te komen, dat is voornamelijk Noam Chomsky.

Bedankt voor de tip, misschien ga ik dit soort zware kost op m'n oude dag lezen. Nu heb ik andere zaken te doen

[0rbit]

Exirion schreef op woensdag 30 juli 2008 @ 10:30:
Ik word altijd zo moe van mensen die in alles dwars willen zijn en zich willen afzetten tegen de maatschappij omdat commercie evil is, en blablabla. Als je nou consequent wil zijn, ga dan in een hutje op de heide wonen, je eigen eten vangen en je eigen vuurtje stoken om het eetbaar te maken. En vergeet ook niet je eigen kleding te maken.

Ik zou dat graag doen, maar dat MAG tegenwoordig helemaal niet meer in Nederland. Daarvoor moet je naar Zweden of naar de Crown Lands in Canada!

[Confusion]

Exirion schreef op woensdag 30 juli 2008 @ 10:30:
Ik word altijd zo moe van mensen die in alles dwars willen zijn en zich willen afzetten tegen de maatschappij omdat commercie evil is, en blablabla. Als je nou consequent wil zijn, ga dan in een hutje op de heide wonen, je eigen eten vangen en je eigen vuurtje stoken om het eetbaar te maken. En vergeet ook niet je eigen kleding te maken.

Maar dat is natuurlijk een drogredenering. Als iemand het oneens is met een bepaalde stand van zaken, volgt niet logisch dat je je er aan moet onttrekken en moet zorgen dat je er op geen enkele manier meer aan bijdraagt. Als de democratie me niet bevalt en ik van Nederland weer een zuivere monarchie wil maken, dan is het prima om een partij op te richten die bij de volgende verkiezingen democratisch de meerderheid verwerft en vervolgens de grondwet opschort. Dat ik de democratie niet de geschikte staatsvorm vind, betekent niet dat ik me er tegen moet verzetten.

Dat iemand vind dat de overheid te weinig rem op de gevolgen van het kapitalisme zet, betekent niet dat iemand zichzelf buiten het kapitalistische systeem moet plaatsen. En het kan best zijn dat je iemand moet wijzen op het feit dat het geen wel/niet keuze is, maar dat ook kapitalisme gereguleerd kan worden.

[Verwijderd]

Noork schreef op woensdag 30 juli 2008 @ 19:16:
[...]

Leuk dat je reageert. Was wel een beetje benieuwd hoe je erover dacht. Ik kan me totaal niet vinden in jouw gedachtegoed. Alle wereldproblematiek op 1 grote hoop gooien, en toeschrijven aan 'het kapitaal' is nou niet echt hoe ik er over denk. Maar zo heeft iedereen z'n ding natuurlijk. Leven en laten leven.

Ik snap dat het soort noemers als 'het kapitaal' zowel kortzichtig als anachronistisch voorkomen. Wat ik bedoel is het grote complex van uitwerkingen van kapitalisme over de jaren. De invloed van dat systeem dus, en niet zozeer 1 ding. Da's niet 1 hoop, maar een verzameling netwerken van invloed.

[...]

Niks, maar dan ook niks, belet iemand om een eigen onderneming te starten. Als je niet in dienst wilt bij iemand, dan kun je altijd zelf iets beginnen wat binnen jouw mogelijkheden ligt.

Loonslaven in jouw visie is iets dat in mijn visie totaal niet bestaat. Mensen hebben alle keuzevrijheid die ze willen; het individu staat centraal. Bevalt het niet, toedeloe werkgever. In die zin heb ik wel een liberale manier van kijken.

Ja, slaaf is wat scherp gesteld, hier in het westen worden we niet gedwongen 1 specifiek iets te doen, en je kan kiezen om niet te werken (zonder lijfstraffen). Maar goed, qua bedrijven, er is niets dat je belemmert geld te steken in je eigen bedrijf, maar zolang je geen semi-unieke luxe-goederen of diensten verkoopt, of bussiness to bussiness levert, zul je echt geen kans maken tegen grote bedrijven. Dus als je niet meewerkt, zul je tegengewerkt worden. En dat is dan hier. In wat minder gereguleerde landen gaat het er wat harder aan toe.

Lijkt me verder ook niet zo gek dat bedrijven winst willen maken. Zonder winst, geen voortbestaan van de organisatie. Een bedrijf dat geen winst wil/kan maken, is niet goed bezig. En dat is in het belang van ons allemaal. Wij verdienen ons brood met het werk wat we uitvoeren. Inderdaad zoals hierboven als is gezegd, levert het geld op als ruilmiddel. Daarnaast zijn het veelal burgers die aandeelhouders zijn van organisaties. Zij het direct, zij het indirect via pensioenfondsen, hypotheken e.d.

Winst maken is inderdaad de functie van een bedrijf, maar het kan zijn dat dat niet het belangrijkste is. Aandeelhouders zorgen er voor dat dat de enige belangrijke functie wordt, door winst te beloven/garanderen. En er is niets intrinsiek mis met winst of met geld. Het wordt pas gevaarlijk als dat belangrijker wordt dan het lijden van mensen. En bij beursgenoteerde bedrijven is dat per definitie zo. En burgers ondersteunen dat ja, direct en indirect.

Uitbuiten van arme landen, erbarmelijke omstandigheden, kinderarbeid e.d. valt inderdaad niet goed te praten. Maar ik vind dat dit reuze meevalt, in elk geval niet in de zin waarop jij alles aan 'het kapitaal' toeschrijft. Grotendeels is dit ook gewoonweg te wijten aan slechte regimes/overheden en slechte werknemersbescherming. Ik ben niet van mening dat b.v. Afrikaanse landen en delen van Azie echt meer welvaart gaan krijgen wanneer westerse bedrijven daar niet opereren. Bovendien is er nu gewoon een trend bezig naar duurzaamheid. Welliswaar zitter er nog rotte appels tussen. Oorlog e.d. heeft imho niks te maken met zogenaamde 'kapitalisten' maar meer te maken met de cultuur, karakter van de volkeren die daar leven.

Voorop gesteld, kapitalisme is zeker niet het enige kwaad in de wereld. Maar als je denkt dat bedrijven niet liever zaken doen met een dictator dan met een democraat oid dan heb je het mis. Onderlinge oorlogen worden gevoed door wapenhandel, en lokale politieke weerstand wordt onderdrukt om de grondstoffen (zoals arbeid) door te laten vloeien. Ik zou een grote lijst kunnen maken van gevallen waarin dat gebeurd is, maar lees hier maar eens wat van : Chomsky artikelen
En Zuid-Amerika is wel een bekend voorbeeld.

Bedankt voor de tip, misschien ga ik dit soort zware kost op m'n oude dag lezen. Nu heb ik andere zaken te doen

Tja, het is inderdaad makkelijker om gewoon te slikken wat je gevoerd wordt (nofi), en dat is ook zeker een menselijke zwakte die aangesproken wordt door mensen die het huidige systeem bewust in stand willen houden. Chomsky kan ook heerlijk vertellen over hoe dat soort propaganda werkt. Je kunt wellicht een keer de documentaire manufacuring consent kijken. Ook die is weer 2 uur en 3 kwartier, dus ook dat vereist nog wat inzet. Maar zeer de moeite waard..

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2008 11:32 . Reden: zpelvauten ]