Natuurlijke selectie van de mens

[SCIxX]

Natural selection wordt als antwoord gezien voor de diversiteit en complexiteit van al het leven dat we momenteel kennen. De sterkere overleeft, ofwel door beter zicht, gehoor, denkvermogen etc krijgt heeft deze een hogere kans zich voor te planten. Maar gaat dit nog wel op voor de mens? De mens kan zich sowieso voortplanten (uitzonderingen voorbehouden), of ze nou slim, dom sterk of zwak zijn.

(Onderstaande is generaliserend en kan in sommige opzichten beledigend klinken)
Over het algemeen planten zelfs de lager opgeleiden zich meer voort, omdat deze minder carriere gericht en eerder gaan samenwonen. Dit zou betekenen dat onze natuurlijke selectie straks deels te verkeerde kant op gaat. Aan de ene kant heb je de zieken die een kleinere kans hebben op voortplanten (hoe oneerlijk dit ook is) waardoor we er sterker uitkomen, aan de ander kant hebben we de lager ontwikkelden die zich voornamelijk voorplanten, waardoor we dus weer achteruit lijken te gaan.

Als we nog 2000jaar overleven, denken jullie dan dan de mens voornamelijk erop vooruit is gegaan, of juist achteruit...

[Borromini]

De soort op zich verzwakt, maar de wetenschap (geneeskunde) gaat erop vooruit, waardoor we relatief gezien wel 'vooruitgang' boeken. De natuurlijke selectie wordt tegengewerkt, en alleen op bepaalde gebieden (bv. AIDS) waar de mens niets of nauwelijks iets kan doen speelt ze nog. Dat is alleen op het vlak van zuiver fysieke weerstand e.d., sociale selectie speelt vanzelfsprekend wel nog, zelfs de meest sociale maatschappij kan daar niets aan veranderen.

[gambieter]

SCIxX schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:24:
Natural selection wordt als antwoord gezien voor de diversiteit en complexiteit van al het leven dat we momenteel kennen.

Het is geen antwoord, het is een onderliggende reden.

De sterkere overleeft, ofwel door beter zicht, gehoor, denkvermogen etc krijgt heeft deze een hogere kans zich voor te planten. Maar gaat dit nog wel op voor de mens? De mens kan zich sowieso voortplanten (uitzonderingen voorbehouden), of ze nou slim, dom sterk of zwak zijn.

Dat gaat misschien op voor de natuur, maar niet voor een maatschappij. Het is een natuurwetenschappelijk verschijnsel, niet een sociaal verschijnsel.

Over het algemeen planten zelfs de lager opgeleiden zich meer voort, omdat deze minder carriere gericht en eerder gaan samenwonen. Dit zou betekenen dat onze natuurlijke selectie straks deels te verkeerde kant op gaat.

Verkeerd is een waardeoordeel. De natuur oordeelt niet.

Aan de ene kant heb je de zieken die een kleinere kans hebben op voortplanten (hoe oneerlijk dit ook is) waardoor we er sterker uitkomen, aan de ander kant hebben we de lager ontwikkelden die zich voornamelijk voorplanten, waardoor we dus weer achteruit lijken te gaan.

Ga je er vanuit dat geestelijke ontwikkeling een genetische component heeft? Daar zou ik dan graag een onderbouwing van zien. Je mixt hier ziekte en geestelijke ontwikkeling, welke compleet verschillende dingen zijn.

Als we nog 2000jaar overleven, denken jullie dan dan de mens voornamelijk erop vooruit is gegaan, of juist achteruit...

De mens bestaat al wat langer dan 2000 jaar. Wat voor vooruitgang bedoel je, geestelijk, lichamelijk, genetisch, sociaal?

Om eerlijk te zijn komt je verhaal nu eerder verward of ondoordacht over, en moet je eerst je definities op orde krijgen

[SCIxX]

Blijft lastig om te kijken natuurlijk. We spreken nu over een evolutie van zo'n 2000jaar tegenover miljoenen jaren evolutie. Wellicht zijn we over een 1000 jaar immuun voor ziekten als aids.

[Superlam]

Ik denk niet dat natuurlijke selectie nog echt van belang is tegenwoordig. Overal hebben ze tegenwoordig wel iets voor. Het is toch helemaal niet interessant of je goed kan vechten of niet, of dat je goed kan jagen of niet, of dat je handig bent of juist helemaal niet, zo kan ik door blijven gaan. Vroeger was het zo dat de mens moest overleven waardoor de sterke mensen overleefde en de slappe niet maar in de huidige wereld is dit helemaal niet meer van belang omdat er voor iedereen wel iets is waardoor die blijft leven.

Als we 2000 jaar vooruit kijken dan is de mens erop achteruit gegaan, maar alle wetenschap is vooruitgegaan waardoor het totaal plaatje vooruit is gegaan.

[Henk007]

SCIxX schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:24:
Over het algemeen planten zelfs de lager opgeleiden zich meer voort, omdat deze minder carriere gericht en eerder gaan samenwonen. Dit zou betekenen dat onze natuurlijke selectie straks deels te verkeerde kant op gaat

Er is geen 'goede' of 'verkeerde' kant. Als bovenstaande waar zou zijn, impliceert dat meteen dat die categorie zorgt voor de meeste nakomelingen en daardoor de beste reproductievector voor het genoom.
Het DNA molecuul interesseert het niet of het in een dom of intelligent persoon zit, als het maar vermenigvuldigd wordt.
The Selfish Gene

[ Voor 3% gewijzigd door Henk007 op 19-07-2008 16:53 ]

[Salvatron]

Als natuurlijke selectie voor de mens geen rol zou spelen, kun je je afvragen waarom bijv. homoseksualiteit kan blijven voortbestaan, want de broers en zussen van de homo hebben misschien een hogere voortplantingsdrang, waardoor het homo-genotype blijft bestaan ondanks het feit dat homo's minder kinderen krijgen.

De zwakkere mensen worden ook in onze samenleving uitgeselecteerd. De omstandigheden zijn echter veranderd, waardoor mensen die vroeger zwak waren tegenwoordig evolutionair gezien sterk kunnen zijn.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:49:
waardoor het homo-gen blijft bestaan ondanks het feit dat homo's minder kinderen krijgen.

offtopic:
homo-gen? Wetenschappelijke doorbraak, hype van eugenetica-fans, of gebrek aan kennis van genetica? Of overdrachtelijk bedoeld?

[Mutatie]

Jack Walsh schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:49:
Als natuurlijke selectie voor de mens geen rol zou spelen, kun je je afvragen waarom bijv. homoseksualiteit kan blijven voortbestaan, want de broers en zussen van de homo hebben misschien een hogere voortplantingsdrang, waardoor het homo-gen blijft bestaan ondanks het feit dat homo's minder kinderen krijgen.

De zwakkere mensen worden ook in onze samenleving uitgeselecteerd. De omstandigheden zijn echter veranderd, waardoor mensen die vroeger zwak waren tegenwoordig evolutionair gezien sterk kunnen zijn.

Homo gen??? Is homo zijn niet gewoon een variatie die altijd kan voorkomen, mens of dier??
ik denk dat slim of dom geen echte rol speelt, meer fouten in de bouw van een mens, autisme, down syndrome e.d.
Natuurlijke selectie geld allang niet meer voor de mens, we hebben onze medicaties e.d. maar ik hoop dat die de evolutie van ziektes bij kan houden, ik geloof dat antibiotica's al tegen hun eind lopen. De mens wordt imo steeds zwakker en afhangkelijker van hulpmiddelen.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:57:

offtopic:
homo-gen? Wetenschappelijke doorbraak, hype van eugenetica-fans, of gebrek aan kennis van genetica? Of overdrachtelijk bedoeld?

Ik bedoelde homo-genotype.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:58:
Ik bedoelde homo-genotype.

Dat bestaat ook niet. Het is een phenotype, en zelfs dat is twijfelachtig

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 19-07-2008 17:05 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 17:01:
[...]

Dat bestaat ook niet.

Hoezo niet?

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 17:03:
Hoezo niet?

Zie edit. Homoseksualiteit is een phenotype, maar heeft geen genetische component.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 17:06:
Zie edit. Homoseksualiteit is een phenotype, maar heeft geen genetische component.

Homoseksualiteit is een fenotypische eigenschap, maar waarom zou het geen genotypische tegenhanger hebben?

Een evolutionaire verklaring voor homoseksualiteit heb ik wel eens als volgt gelezen:
Homoseksuelen krijgen geen of veel minder kinderen, maar waarom kan homoseksualiteit dan toch blijven bestaan? Uit statistisch onderzoek zou dan blijken dat de broers en zussen van de homo's een sterkere voortplantingsdrang zouden hebben, waardoor genen die in verband staan met homoseksualiteit kunnen blijven bestaan.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 17:11:
Homoseksualiteit is een fenotypische eigenschap, maar waarom zou het geen genotypische tegenhanger hebben?

Omdat er geen enkele clustering is in bevolkingsgroepen van homoseksualitiet, zeker als je corrigeert voor opvoeding, omgevingsinvloeden etc. Net zoals er geen genetische component is voor het graag luisteren of kijken naar ABBA, Sound of Music of actiethrillers.

Een evolutionaire verklaring voor homoseksualiteit heb ik wel eens als volgt gelezen:
Homoseksuelen krijgen geen of veel minder kinderen, maar waarom kan homoseksualiteit dan toch blijven bestaan? Uit statistisch onderzoek zou dan blijken dat de broers en zussen van de homo's een sterkere voortplantingsdrang zouden hebben, waardoor genen die in verband staan met homoseksualiteit kunnen blijven bestaan.

Statistiek moet pas worden gedaan als er fatsoenlijk onderzoek is gedaan, en er data zijn die je aan een statistische test wilt onderwerpen. Het moet niet als vervanger worden gebruikt van goed opgezet onderzoek. Het moge duidelijk zijn wat mijn mening is over dat "statistische onderzoek".

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 17:20:
Omdat er geen enkele clustering is in bevolkingsgroepen van homoseksualitiet, zeker als je corrigeert voor opvoeding, omgevingsinvloeden etc. Net zoals er geen genetische component is voor het graag luisteren of kijken naar ABBA, Sound of Music of actiethrillers.

Aha

offtopic:
waardoor ontstaat homoseksualiteit dan volgens jou?

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 17:27:
Aha

offtopic:
waardoor ontstaat homoseksualiteit dan volgens jou?

Dat is een goede vraag, en als daar een simpel antwoord op was, dan zou vooral de religieuze wereld miljoenen spenderen aan een behandeling die het zou voorkomen. Er is echter geen "oorzaak" van homoseksualiteit, het is een voorkeur die mensen voor iets hebben, of een maatschappelijke keuze.

[Verwijderd]

Het lijkt er inderdaad op dat de lager opgeleiden en streng religieuzen veel meer kinderen krijgen dan de hoger opgeleiden. En daardoor lijkt de trend van de steeds intelligenter wordende mens te stoppen. Wat natuurlijk een slechte zaak is. Die situatie wordt doorgetrokken in de comedy Idiocracy.

Echter ik ben niet zo bang voor stagnatie van de ontwikkeling van het menselijk ras. Dit omdat de technologische ontwikkeling op het punt staat het over te nemen. Wat ik hiermee bedoel wordt hier uitgebreid uitgelegd:
http://www.kurzweilai.net...in=/articles/art0134.html?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2008 18:26 ]

[link0007]

Jack Walsh schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 17:27:
[...]


Aha

offtopic:
waardoor ontstaat homoseksualiteit dan volgens jou?

offtopic:
wacht eens ff: dit is wel heel erg... Sinds wanneer is homoseksualiteit meer dan een mening? Het is toch heel ondoordacht om het als iets anders dan dat te zien..
Waardoor onstaat dat ik het mooier vind om een accolade bij programmeren naast de statement te zetten, ipv eronder?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 18:00:
Het lijkt er inderdaad op dat de lager opgeleiden en streng religieuzen veel meer kinderen krijgen dan de hoger opgeleiden. En daardoor lijkt de trend van de steeds intelligenter wordende mens te stoppen. Wat natuurlijk een slechte zaak is.

Opleiding en intelligentie zijn twee heel verschillende dingen. Hoge intelligentie kan teniet worden gedaan door een slechte opleiding. Een streng-religieuze of anderszins slechte/fanatieke/incomplete opleiding en opvoeding bijvoorbeeld kan een intelligent mens in een domme haatmachine veranderen, zoals we genoeg hebben gezien in de verre en recente geschiedenis.

Verder kan een streng-religieus iemand hoog opgeleid zijn, iets wat niet zo lijkt te zijn in je quote. Je moet hier echt heel nauwkeurig in je formuleringen zijn

[Snake]

link0007 schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 18:05:
[...]

offtopic:
wacht eens ff: dit is wel heel erg... Sinds wanneer is homoseksualiteit meer dan een mening? Het is toch heel ondoordacht om het als iets anders dan dat te zien..
Waardoor onstaat dat ik het mooier vind om een accolade bij programmeren naast de statement te zetten, ipv eronder?

Accolades bij devven is iets van deze eeuw, aangeleerd.

Homosekualiteit is iets van sinds het ontstaan van de mens, dat ligt wel wat dieper dan puur 'mooi vinden'.

Verliefd zijn is een hele chemische reactie he, niet puur 'ik vind dat meisje/die jongen mooi'.

[gambieter]

Snake schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 18:12:
Homosekualiteit is iets van sinds het ontstaan van de mens, dat ligt wel wat dieper dan puur 'mooi vinden'.

Oh? Heb je daar een bron van? Is homoseksualiteit iets wat nog niet in Homo erectus zat, maar wel in Homo sapiens? Is homoseksualiteit iets wat de Neanderthalers deed uitsterven of zo? Volgens mij zijn er hier nogal wat meningen die totaal niet op kennis van zaken of inzicht zijn gebaseerd.

Ik stel voor dat mensen die denken dat homoseksualiteit meer is dan alleen een gedragsuiting dit onderbouwen met acceptabele bronnen.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:49:
Als natuurlijke selectie voor de mens geen rol zou spelen, kun je je afvragen waarom bijv. homoseksualiteit kan blijven voortbestaan, want de broers en zussen van de homo hebben misschien een hogere voortplantingsdrang, waardoor het homo-genotype blijft bestaan ondanks het feit dat homo's minder kinderen krijgen.

De zwakkere mensen worden ook in onze samenleving uitgeselecteerd. De omstandigheden zijn echter veranderd, waardoor mensen die vroeger zwak waren tegenwoordig evolutionair gezien sterk kunnen zijn.

Aha, een homo-gen.

Nice going in het jezelf diskwalificeren in iedere volgende discussie die gaat over evolutie en creationisme.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 18:07:
[...]

Opleiding en intelligentie zijn twee heel verschillende dingen. Hoge intelligentie kan teniet worden gedaan door een slechte opleiding. Een streng-religieuze of anderszins slechte/fanatieke/incomplete opleiding en opvoeding bijvoorbeeld kan een intelligent mens in een domme haatmachine veranderen, zoals we genoeg hebben gezien in de verre en recente geschiedenis.

Verder kan een streng-religieus iemand hoog opgeleid zijn, iets wat niet zo lijkt te zijn in je quote. Je moet hier echt heel nauwkeurig in je formuleringen zijn

Ik had er in de eerste instantie ook intelligent staan. Maar toen suggereerde ik dat alle streng-religieuze mensen dom waren. Een opmerking die ik liever vermeed, maar door er hoogopgeleid van te maken heb ik het probleem niet echt opgelost nee.

Echter er is natuurlijk wel degelijk een verband tussen hoogopgeleid en intelligent. Maar deze discussie is natuurlijk niet echt waar het om gaat. Ik heb trouwens de intro van Idiocracy gevonden waar het probleem wat de TS voorlegt leuk wordt uitgelegd:
http://nl.youtube.com/watch?v=C1sE1E3z7jU

[Henk007]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 18:17:
[...]


Aha, een homo-gen.

Nice going in het jezelf diskwalificeren in iedere volgende discussie die gaat over evolutie en creationisme.

Waarschijnlijk doelt hij op de omstreden publicaties van Dean Hamer in de jaren '90.
In dit verband is ook de culturele invloed op het anti gay denken interessant:
Health:, Vol. 5, No. 3 (2001) Constructing the ‘Gay Gene’ in the News: Optimism and Skepticism in the US and British Press

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 18:17:
Aha, een homo-gen.

Nice going in het jezelf diskwalificeren in iedere volgende discussie die gaat over evolutie en creationisme.

Het zou handig zijn als je een onderbouwing voor je statements geeft omdat het niet duidelijk is waarom ik me met mijn uitspraak zou diskwalificeren.
Bovendien heb ik het trouwens over homo-genotype en niet over homo-gen.

De visie dat homoseksualiteit genetisch is heb ik gehaald uit de krant, waarschijnlijk de wetenschappelijke bijlage van de volkskrant. Die visie was dus dat de broers en zussen van de homo seksueel actiever zijn, waardoor de genetische component van homoseksualiteit zou kunnen blijven voortbestaan. Inderdaad zou je hier volgens mij clustering verwachten, zoals Gambieter zegt en dat is niet het geval, waardoor er geen reden is om aan te nemen dat homoseksualiteit genetisch is. Maar dat neemt niet weg dat de gedachte dat homoseksualiteit genetisch is volgens mij absoluut niet vreemd is.

Dus waarom zou ik me met mijn opmerking diskwalificeren?

quote: henk007

Waarschijnlijk doelt hij op de omstreden publicaties van Dean Hamer in de jaren '90.

Misschien, maar het onderzoek werd voor zover ik me kan herinneren uitgevoerd in Italië en werd statistisch onderbouwd, dus er was geen sprake van genetica.

[ Voor 15% gewijzigd door Salvatron op 19-07-2008 18:39 ]

[Salvatron]

Nog wat over homoseksualiteit:
Hier is ook nog wat te lezen over homoseksualiteit en genen:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/30400600/

Wikipedia:
Wikipedia: Homoseksualiteit

Hier is misschien dat Italiaanse onderzoek waar ik het over had:
http://www.gaybelgium.be/content/EpAlEAZypyOrUmSIAF.shtml

Drie Italiaanse onderzoekers van de universiteit van Padova hebben nu een andere mogelijke opheldering gevonden voor de paradox. Ze onderzochten 98 homoseksuele en 100 heteroseksuele mannen en hun familieleden, samen meer dan 4.600 mensen.

Maar goed, volgens wikipedia is er vooralsnog geen algemene verklaring voor homoseksualiteit dus daar zal ik het maar op houden:
Er is nog geen verklaring op tafel gekomen die aanspraak kan maken op algemene geldigheid.

Hier is een completer beschrijving van het italiaanse onderzoek:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/19455570/

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 19-07-2008 19:08 . Reden: toevoeging noorderlicht-link ]

[Dido]

SCIxX schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:24:
waardoor we dus weer achteruit lijken te gaan.

En in dat ene zinsdeel ligt het antwoord op alle vragen uit de topicstart. Als je je realiseert dat evolutie geen richting heeft, geen voorkeur heeft en geen goed of slecht kent, snap je ook dat het idee dat we "vooruit" of "achteruit" gaan alleen gesteld kan worden vanuit een zuiver subjectieve visie: je moet eerst vaststellen wat je "vooruit" vindt.

En kennelijk is voor een redelijk intelligente, hoogopgeleide tweaker het antwoord al gauw dat meer intelligentie vooruitgang is, en dat carriere "goed" is. Dat heeft echter geen ruk t emaken met biologie of evolutie: daar is wie zich het meest voortplant het "beste", niet wie het meest verdient of weet. Neuken is evolutionair interessanter dan managen of programmeren. Als lager opgeleiden dus de hoogopgeleiden eruitkweken, dan is dat nog steeds geen achteruigang te noemen, behalve als je een waardeoordeel aan bepaalde eigenschappen wilt gaan toekennen op basis van je eigen subjectieve onderbuikgevoel - en dat is nou net iets waar historisch wat mensen hun neus aan gestoten hebben

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 18:54:
Drie Italiaanse onderzoekers van de universiteit van Padova hebben nu een andere mogelijke opheldering gevonden voor de paradox. Ze onderzochten 98 homoseksuele en 100 heteroseksuele mannen en hun familieleden, samen meer dan 4.600 mensen.

Voor een bevolkingsonderzoek aangaande genetica is dit een erg kleine populatie, waardoor de power van de statistische testen uberhaupt al heel laag is, en je conclusies wel kunt vergeten . Verder is het phenotype nogal vaag en onderhevig aan culturele invloeden, en heeft homoseksualitiet een slechte naam en nam men vooral vroeger nogal risico met de uiting van homoseksualitiet, vooral dankzij haatdragende religieuze en extreem-rechtse groeperingen.

Ook nu zal een onderzoek naar iets dergelijks nog steeds heel gevoelig liggen, net als onderzoek naar verschillen tussen rassen. De een zal het als een interessant onderwerp zien, de ander zal er politieke doelen in zien. Ikzelf denk dat het vooral weinig relevant is, en te makkelijk open voor misbruik door haatdragende groeperingen, zowel religieus als politiek.

[Verwijderd]

Dido schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 19:05:
[...]

En in dat ene zinsdeel ligt het antwoord op alle vragen uit de topicstart. Als je je realiseert dat evolutie geen richting heeft, geen voorkeur heeft en geen goed of slecht kent, snap je ook dat het idee dat we "vooruit" of "achteruit" gaan alleen gesteld kan worden vanuit een zuiver subjectieve visie: je moet eerst vaststellen wat je "vooruit" vindt.

En kennelijk is voor een redelijk intelligente, hoogopgeleide tweaker het antwoord al gauw dat meer intelligentie vooruitgang is, en dat carriere "goed" is. Dat heeft echter geen ruk t emaken met biologie of evolutie: daar is wie zich het meest voortplant het "beste", niet wie het meest verdient of weet. Neuken is evolutionair interessanter dan managen of programmeren. Als lager opgeleiden dus de hoogopgeleiden eruitkweken, dan is dat nog steeds geen achteruigang te noemen, behalve als je een waardeoordeel aan bepaalde eigenschappen wilt gaan toekennen op basis van je eigen subjectieve onderbuikgevoel - en dat is nou net iets waar historisch wat mensen hun neus aan gestoten hebben

Precies. Dat is juist het probleem. Waar normaal de 'beteren' (Slimmer, sneller, sterker, beter immuunsysteem) van de soort zich vaker voortplanten lijkt de 'vooruitgang' van de mens nu te stagneren. En je zult het toch met mij eens moeten zijn dat het wenselijk is dat de verdere evolutie van de mens in de richting van hogere intelligentie gaat.
Voor mij als Atheïst is dat namelijk altijd de zin van het bestaan geweest; als mensheid steeds meer te bereiken. En deze ontwikkeling helpt daar niet bepaald bij.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 19:09:
Ikzelf denk dat het vooral weinig relevant is, en te makkelijk open voor misbruik door haatdragende groeperingen, zowel religieus als politiek.

Mijn punt is dat als genen die in verband staan met homoseksualiteit kunnen blijven voortbestaan, dat deze 'homo-genotypen' blijkbaar voordelen hebben omdat ze nog steeds geselecteerd worden. Daarmee lijkt me aannemelijk gemaakt dat de mens nog steeds onderhevig is aan natuurlijke selectie.
Dit in antwoord op een vraag in de topicstart: Maar gaat dit nog wel op voor de mens? De mens kan zich sowieso voortplanten (uitzonderingen voorbehouden), of ze nou slim, dom sterk of zwak zijn.
Oorspronkelijk zei ik trouwens "misschien", want inderdaad zou er veel meer onderzoek moeten worden gedaan naar homoseksualiteit en genen, voordat er een fatsoenlijke onderbouwing bestaat.

offtopic:
Het lijkt me onzinnig om evolutionair onderzoek naar homoseksualiteit af te doen als te open voor misbruik door groeperingen

Verder is het opleidingsniveau van mensen denk ik voor een zeer groot deel afhankelijk van sociale en culturele factoren waardoor de genetische factor voor een groot deel wordt uitgeschakeld. Een lager opgeleide krijgt bijv. meer kinderen, maar hoeft geen genen te hebben waardoor hij minder intelligent is. Een lager opgeleide heeft gewoon niet de mogelijkheid gehad om een hoge opleiding te doen.

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 19:26:
Precies. Dat is juist het probleem. Waar normaal de 'beteren' (Slimmer, sneller, sterker, beter immuunsysteem) van de soort zich vaker voortplanten

Onzin, ullshiot, etc, etc.

Het zijn niet degenen die wij vanuit onze menselijke bekrompenheid als "beter" beschouwen die evolutionair succesvol zijn. Het zijn degenen die het best aangepast zijn aan hun leefomgeving (the fittest betekent niet de sterkste!).

Dat kunnen prima individuen met een kortere levensverwachting zijn, of ons inziens lelijke exemplaren, of heel erg domme figuren: als ze beter in hun omgeving passen zijn ze succesvoller dan de sterke, mooie, slimme kerel die 120 jaar wordt.

lijkt de 'vooruitgang' van de mens nu te stagneren. En je zult het toch met mij eens moeten zijn dat het wenselijk is dat de verdere evolutie van de mens in de richting van hogere intelligentie gaat.

Dat moet ik helemaal niet. De laatste figuur die op grote schaal de menselijke soort "vooruit" wou helpen door eigenschappen die hij "goed" vond te laten voorftbestaan leek zijn idee voor soimmigen ook wel aardig.

Ik zie echter geen verschil tussen geloven dat de mens "inteligenter" moet worden of geloven dat de mens wit moet worden, of niet-Joods, of minimaal 2 meter of blond.

Voor mij als Atheïst is dat namelijk altijd de zin van het bestaan geweest; als mensheid steeds meer te bereiken. En deze ontwikkeling helpt daar niet bepaald bij.

Atheisme heeft helemaal niets te maken met je idee dat er een groter plan voor de mensheid bestaat, sterker nog, dat lijkt heel erg op theisme.

Ik ben atheist, en ik heb er totaal geen moeite mee als de mens zich gewoon kapotevolueert omdat hije uiteindelijk niet in staat blijkt zich aan te passen aan de wereld.
Het idee dat "we, de mensheid" een of ander hofger doel hebben - intelligenter worden, "meer bereiken" is nou net wat me zo tegenstaat in zo'n beetje iedere religie op deze wereld

[Verwijderd]

SCIxX schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:24:
Natural selection wordt als antwoord gezien voor de diversiteit en complexiteit van al het leven dat we momenteel kennen. De sterkere overleeft

Hier ga je de mist in. De 'sterkere' overleeft niet, maar de deelpopulatie die zich het best aan de omstandigheden heeft aangepast.

Maar gaat dit nog wel op voor de mens? De mens kan zich sowieso voortplanten (uitzonderingen voorbehouden), of ze nou slim, dom sterk of zwak zijn.

Dat heeft meer te maken met dat de mens in staat is zijn habitat deels aan te passen aan wat hij nodig heeft - denk bijvoobeeld aan geneeskunde - in plaats van dat de habitat dicteert wat de best passende eigenschap is. Maar ook dat is relatief - zelfs een aangepaste habitat zal zijn beperkingen uiteindelijk dwingend opleggen, tenzij de mensheid in staat is de natuurwetten aan te passen.

Over het algemeen planten zelfs de lager opgeleiden zich meer voort, omdat deze minder carriere gericht en eerder gaan samenwonen.

En wat als een kleine hoeveelheid intelligente mensen voldoende is om deze mensen te domineren en het succes van de soort te garanderen? Dan wil je uit evolutionair oogpunt juist helemaal niet dat er 'teveel' intelligente mensen komen, want die planten zich niet voort en laten zich niet domineren, waarmee de soort te gronde gericht wordt.

Dit zou betekenen dat onze natuurlijke selectie straks deels te verkeerde kant op gaat.

Ik vind het nogal dubieus om aan een natuurkracht de term 'verkeerde kant' te hangen. Of werkt de zwaartekracht ook de 'verkeerde kant' op?

[Verwijderd]

Evolutie heeft in zichzelf geen intrinsieke waarde. Er bestaat binnen de evolutie geen "beter" of slechter" behalve dan in die zin dat een levensvorm beter of slechter is aangepast aan het bestaande fitness landscape.
Dat de ontwikkelende techniek het fitness landscape kan beinvloeden is natuurlijk wel mogelijk. Het lijkt voor de hand te liggen dat onze maatschappij een aantal selectiecriteria die tot het wegselecteren van bepaalde genetische trekken kunnen leiden aan het verzachten is. Dit zal echter eerder leiden tot een verbreding van het totale scala aan genetische eigenschappen.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 19:39:

offtopic:
Het lijkt me onzinnig om evolutionair onderzoek naar homoseksualiteit af te doen als te open voor misbruik door groeperingen

Nee, ik zeg dat ik het weinig relevant onderzoek vind, en dat het wijd open staat voor misbruik door vooral religieuze groeperingen, die homoseksualiteit als een ziekte zien. Vergelijk het maar eens met iemand die onderzoek wil doen naar een religie-gen, welke als phenotype goedgelovigheid en gebrek aan kritisch nadenken heeft. Is dat ethisch toegestaan? Bij de ethische afwegingen mbt onderzoek moet er ook rekening met misbruik worden gehouden.

Evolutionair onderzoek op maatschappelijke phenotypes is trouwens grotendeels onderzoek zonder fundering. Dit omdat evolutie niet op maatschappelijke ontwikkelingen gebaseerd is.

[Confusion]

SCIxX schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:24:
Natural selection wordt als antwoord gezien voor de diversiteit en complexiteit van al het leven dat we momenteel kennen. De sterkere overleeft

Degene die de meeste nakomelingen voorbrengt overleeft.

Maar gaat dit nog wel op voor de mens?

Ja, per definitie. Degene die de meeste nakomelingen voorbrengt overleeft.

Dit zou betekenen dat onze natuurlijke selectie straks deels de verkeerde kant op gaat.

Het gaat de kant op die het altijd opgegaan is: de kant van de eigenschappen die er voor zorgen dat de meeste nakomelingen voortgebracht worden. Als het klimaat kouder wordt, is dat de variant die zichzelf beter warm kan houden; als het klimaat warmer wordt is dat de variant die zichzelf beter koel kan houden. Als er geen natuurlijke vijanden en voedsel in overvloed zijn, dan is het degene die zichzelf het beste aan de vrouwtjes weet te slijten.

[KroontjesPen]

Voor mijn gevoel plaats de mens zich buiten de natuur. De TS meent dat dan ook door te stellen dat "natural selection" niet meer op zou gaan voor de mensheid.
De mensheid kan een bedreiging worden voor de rest van de natuur en daar de gevolgen van ondervinden. We zijn voor die rest een plaag aan het worden.

Als we nog 2000jaar overleven, denken jullie dan dan de mens voornamelijk erop vooruit is gegaan, of juist achteruit...

We zijn er eindelijk achter gekomen dat onze medische kennis achter gaat lopen bij het ontstaan van nieuwe dodelijke ziektes. Een van de sterke kanten van de mensheid kan omslaan is een zwakke kant.
De techniek heeft ons de hele wereld dichtbij gebracht door de mogelijkheid van reizen.
Dat gaat nu leiden tot een gevaar, die van de snelle besmetting.
Het kan ook zijn dat het in het selectie proces is ingebouwd dat soorten, waaronder ook de mens, eindigen door eigen toedoen als ze een bepaalde toestand bereiken.

[Verwijderd]

Dido schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 19:49:
verhaal

Ik heb het idee dat we een beetje langs elkaar heen praten. Ik snap zelf ook wel hoe evolutie werkt. Hetgeen wat ik en de TS alleen opmerken is dat als je terug in de tijd kijkt dan zie je voor de homo sapiens een snel stijgende lijn wat betreft intelligentie. En veel science fiction schrijvers trokken deze lijn door naar te toekomst. Maw de mens wordt in de toekomst nog intelligenter.
Echter deze ontwikkeling lijkt niet meer op te gaan. En het was de bedoeling dat hier gediscussieerd over of deze stelling klopte of niet. Niet over het 'doel' van natuurlijke selectie of het homo-gen.

En dat van "het doel van de mensheid" was eigenlijk meer als grapje bedoeld. Je hoeft niet zo boos te worden.

KroontjesPen schreef op zondag 20 juli 2008 @ 11:32:
Het kan ook zijn dat het in het selectie proces is ingebouwd dat soorten, waaronder ook de mens, eindigen door eigen toedoen als ze een bepaalde toestand bereiken.

Je kunt beter ingebouwd tussen aanhalingstekens zetten, anders heb je Dido weer boos.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2008 11:35 ]

[pietvanvliet]

Even afgezien van het feit dat ik het inzoomen op een 'homo-gen' ronduit treurig vind, zie ik er de relevantie niet van.

Als ik het goed begrijp selecteert de natuur de besten van een bepaalde soort en zorgt ervoor dat de minderen ophouden te bestaan. In principe is dit 'gewone' evolutie die niemand met een hersenfunctie zal ontkennen, ongeacht of zij nu geloven in een 'geschapen wereld' of een oerknal.

Evolutie is iets dat eenvoudigweg is. Of je nu gelooft in Adam en Eva of Darwin, in beide gevallen zijn we nu een stukje verder. Laten we dan elkaar niet gaan lastigvallen met iets futiels als een 'homo-gen'. Als dat al bestaat, dan heeft het blijkbaar een functie: In principe planten homo's zich niet voort.

En voordat mensen hierover gaan piepen: Ik ben niet tegen homo's, ik ben niet tegen adoptie door homo's en ik ben ook niet tegen homo's die een draagmoeder (of lesbo's die een donor) zoeken. In mijn optiek zijn homo's en lesbo's allereerst mensen en zijn ze zeker niet minder dan anderen. Voor de rest heb ik als heteroseksuele man alles tegen, behalve dat ik mezelf kan wijsmaken dat mijn vriendin me begrijpt.

SCIxX schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:24:
Natural selection wordt als antwoord gezien voor de diversiteit en complexiteit van al het leven dat we momenteel kennen. De sterkere overleeft, ofwel door beter zicht, gehoor, denkvermogen etc krijgt heeft deze een hogere kans zich voor te planten. Maar gaat dit nog wel op voor de mens? De mens kan zich sowieso voortplanten (uitzonderingen voorbehouden), of ze nou slim, dom sterk of zwak zijn.

Toegegeven, maar dat wil niet zeggen dat a) alle mensen dat kunnen, b) alle mensen dat doen en c) je op die manier geen 'slechte' genen kunt uit laten sterven. Als de natuur kan kiezen tussen goede en slechte genen heb je in principe minimaal een 50-50 kans dat de slechte eruit vallen toch?

Over het algemeen planten zelfs de lager opgeleiden zich meer voort, omdat deze minder carriere gericht en eerder gaan samenwonen.

Denigrerend is het pas als je een waardeoordeel hangt aan het feit dat iemand lager is opgeleid. Als je weet hoelang ik hier heb moeten zoeken naar een goeie loodgieter piep je wel anders dan te roepen dat je niks hebt aan laag opgeleide mensen

Daarnaast wil laag opgeleid imho niet zeggen dat je niet carrièregericht bent. Je begint meestal iets lager, dat is alles. Als jij met een VMBO diploma voor jezelf begint en hard werkt, wil dat niet zeggen dat je niet goed terecht komt.

Dit zou betekenen dat onze natuurlijke selectie straks deels te verkeerde kant op gaat. Aan de ene kant heb je de zieken die een kleinere kans hebben op voortplanten (hoe oneerlijk dit ook is) waardoor we er sterker uitkomen, aan de ander kant hebben we de lager ontwikkelden die zich voornamelijk voorplanten, waardoor we dus weer achteruit lijken te gaan.

Volgens mij stel je nu dat natuurlijk selectie afhangt van de aangeboden hoeveelheid. Dat is naar mijn mening niet juist. Een pakketje genen is of bruikbaar, of is dat niet. Het is net als bij DHL: Als je tienduizend keer een slecht pakketje aangeboden krijgt ga je het de tienduizendste keer echt niet accepteren omdat je er zo moe van wordt. Dan zeg je toch ook "Nee, kom maar terug als je het voor elkaar hebt."?

Als we nog 2000jaar overleven, denken jullie dan dan de mens voornamelijk erop vooruit is gegaan, of juist achteruit...

Dat weet ik niet. Wat ik wel vind is dat er aan de argumentatie wat schort. Lager opgeleid is beter dan niet opgeleid. Als ik dan naar de 19e eeuw kijk, meen ik te moeten vaststellen dat we vooruit gaan. Misschien niet zo hard als wanneer we alle minder slimme mensen zich minder hard hadden reproduceren, maar zoals gezegd: heb je enig idee hoe moeilijk het is om een goeie loodgieter te krijgen?

Waarom zouden de paar briljantelingen die er 'per ongeluk' tussendoor fietsen niet bijdragen aan een verhoging van het algemeen peil? Bovendien: als we alleen maar inzetten op slimme mensen die heel veel met hun hoofd maar niks met hun handen kunnen, raken we ook in de problemen. Volgens mij heeft de verbetering van de sanitaire voorzieningen meer bijgedragen aan de levensverwachting, -kwaliteit en de kansen van de mensheid dan de hele medische wetenschap.

Als ik dan mag kiezen, doe mij een loodgieter asjeblief.

[gambieter]

pietvanvliet schreef op zondag 20 juli 2008 @ 18:57:
Als ik dan mag kiezen, doe mij een loodgieter asjeblief.

Ook als je een been gebroken hebt of je auto kapot is?

Context is o zo belangrijk. De loodgieter's bijdrage is lokaal, zeker zo belangijk zijn de politici geweest die geld regelden om riolering aan te laten leggen, etc.

[Verwijderd]

Dat de evolutie als natuurlijk proces geen goede of slechte kant op kan gaan, betekent toch niet dat we er zelf geen waardeoordeel aan kunnen hangen? Als ten gevolge van evolutie alleen de meest criminele en immorele individuen over zouden blijven dan zouden wij daar geen etiket op mogen plakken? Dan kan het leuk zijn dat de evolutie maar 1 kant op gaat (survival of the fittest), maar dan kan je het nog steeds oneens zijn met die kant. Of moet de mens maar zo'n slaaf van de natuur zijn dat we niet eens over diens implicaties mogen oordelen, laat staan er iets aan proberen te veranderen?

Verder zijn de vergelijkingen met Hitler totaal absurd. Het vormen van een normatieve mening over de implicaties van bepaalde natuurlijke processen is totaal iets anders dan Mengele-praktijken oid.

[pietvanvliet]

gambieter schreef op zondag 20 juli 2008 @ 19:01:
[...]
Ook als je een been gebroken hebt of je auto kapot is?

* pietvanvliet kijkt boos, stampt met zijn voetje op de grond en roept: "Nouhou! je snapt toch wat ik bedoel!"

Ik ben het met je eens dat de bijdrage van één loodgieter zeer lokaal is. Maar sorry, sanitaire voorzieningen vind ik belangrijker dan een politiek landschap. Zonder politiek zouden we hier veel minder slecht functioneren, dan zonder riool.

En we werden ook minder oud

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2008 @ 19:03:
Dan kan het leuk zijn dat de evolutie maar 1 kant op gaat (survival of the fittest)...

Maar dat doet evolutie helemaal niet. Evolutie is random en staat allerlei levensvatbare varianten toe, behalve als er opeens een "bottleneck" is zoals een infectieziekte. Overleving is juist gebaat bij zoveel mogelijk variatie, omdat er dan meer mogelijkheden zijn dat er een sterkere variant is bij het tegenkomen van een bottleneck.

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2008 @ 19:03:
Verder zijn de vergelijkingen met Hitler totaal absurd. Het vormen van een normatieve mening over de implicaties van bepaalde natuurlijke processen is totaal iets anders dan Mengele-praktijken oid.

Welke vergelijking met Hitler? Volgens mij ben je de eerste die in dit topic een Godwinnetje doet

pietvanvliet schreef op zondag 20 juli 2008 @ 19:13:
* pietvanvliet kijkt boos, stampt met zijn voetje op de grond en roept: "Nouhou! je snapt toch wat ik bedoel!"

Ik ben het met je eens dat de bijdrage van één loodgieter zeer lokaal is. Maar sorry, sanitaire voorzieningen vind ik belangrijker dan een politiek landschap. Zonder politiek zouden we hier veel minder slecht functioneren, dan zonder riool.

Maar die loodgieter repareert vooral aangelegde voorzieningen. Hij legt de infrastructuur niet aan, die beslissingen beginnen bij de (lokale) politiek.

Ik moet weer aan Calvin en Hobbes denken (vrij vertaaldd), waar Calvin zegt "ik wil een hoop geld, wapens, macht, etc" en waarop Hobbes zegt "ik wil een boterham met tonijn". Hobbes smeert zijn boterham, en Calvin zegt "wat een bescheiden wensen? Is dat alles?", waarop Hobbes zegt "maar mijn wens is uitgekomen".

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 20-07-2008 19:18 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 20 juli 2008 @ 19:13:
[...]

Maar dat doet evolutie helemaal niet. Evolutie is random en staat allerlei levensvatbare varianten toe, behalve als er opeens een "bottleneck" is zoals een infectieziekte. Overleving is juist gebaat bij zoveel mogelijk variatie, omdat er dan meer mogelijkheden zijn dat er een sterkere variant is bij het tegenkomen van een bottleneck.

Waar ik meer (dan wat de aard v/d evolutie is) op doelde was dat er best waardeoordelen gegeven mogen worden over de consequenties van natuurlijke processen, ook al zijn de processen op zich niet moreel goed of slecht.

Welke vergelijking met Hitler? Volgens mij ben je de eerste die in dit topic een Godwinnetje doet

Deze impliciete verwijzing:

De laatste figuur die op grote schaal de menselijke soort "vooruit" wou helpen door eigenschappen die hij "goed" vond te laten voorftbestaan leek zijn idee voor soimmigen ook wel aardig.

Verder een 'subtiele' verwijzing waarin de wens van een intelligentere mens gelijk wordt gesteld met 'niet-joods' en 'minimaal 2 meter' en 'blond'...

Beetje racistisch trouwens, die dingen met elkaar gelijk stellen

[Verwijderd]

Dido schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 19:05:
[...]

En in dat ene zinsdeel ligt het antwoord op alle vragen uit de topicstart. Als je je realiseert dat evolutie geen richting heeft, geen voorkeur heeft en geen goed of slecht kent, snap je ook dat het idee dat we "vooruit" of "achteruit" gaan alleen gesteld kan worden vanuit een zuiver subjectieve visie: je moet eerst vaststellen wat je "vooruit" vindt.

En kennelijk is voor een redelijk intelligente, hoogopgeleide tweaker het antwoord al gauw dat meer intelligentie vooruitgang is, en dat carriere "goed" is. Dat heeft echter geen ruk t emaken met biologie of evolutie: daar is wie zich het meest voortplant het "beste", niet wie het meest verdient of weet. Neuken is evolutionair interessanter dan managen of programmeren. Als lager opgeleiden dus de hoogopgeleiden eruitkweken, dan is dat nog steeds geen achteruigang te noemen, behalve als je een waardeoordeel aan bepaalde eigenschappen wilt gaan toekennen op basis van je eigen subjectieve onderbuikgevoel - en dat is nou net iets waar historisch wat mensen hun neus aan gestoten hebben

mm dus eigenlijk heb je aan die intelligente, hoogopgeleide tweakers geen ruk, ze hebben het zo druk met werk en opleiding, dat ze geen tijd hebben om te neuken, zich dus niet voortplanten, en zichzelf op den duur dus gewoon uitroeien.


Dat zou betekenen dat al die neukende laagopgeleide dommertjes het principe van natuurlijke selectie beter snappen dan de intelligente, hoogopgeleide tweaker

[Delerium]

Zolang lager opgeleidden slimme kinderen en religieuze freaks ook gematigde kinderen kunnen voortbrengen maak ik mij geen zorgen. Het is niet dat die populaties vanzelf steeds groter worden of zo. Voor IQ zijn zoveel andere factoren noodzakelijk dat domheid nooit een norm zal worden. En in religieuze gemeenschappen zie je vaak genoeg dat teveel mensen op 1 hoop altijd tot uiteenvallen leidt. Zo blijft de mensheid lekker divers.

Wat wel succesvolle genen zijn lijkt mij in wat onverwachtere hoeken te zitten dan alleen opleiding of religie. Ik vermoed dat stereotypische mannen/vrouwenkenmerken steeds sterker versterkt worden zodat over 1000 jaar bredere heupen en langere piemels gangbaar zijn (daar wordt op geselecteerd ). Een donkere huid en wat vetafbrekende capaciteiten zal noodzakelijker zijn voor de veranderingen in het milieu (roodharigen sterven dus uit).

Een homogen? Behalve dat het onzin is, kan je er wel leuk over filosoferen. In een wereld waar de man de scepter zwaait en emancipatie een kunstig vehicel is lijkt mij dat kinderen uit een man/man combo een succesvollere start hebben dan een man/vrouw of zelfs vrouw/vrouw combo. Dat wanneer homosexualiteit tenminste niet op de kinderen afstraalt.

[Confusion]

pietvanvliet schreef op zondag 20 juli 2008 @ 19:13:
Zonder politiek zouden we hier veel minder slecht functioneren, dan zonder riool.

Zonder politiek, in die zin van "samenwerking-en-overleg", was dat riool er nooit gekomen.

[Nick The Heazk]

Ecteinascidin schreef op zondag 20 juli 2008 @ 20:56:
Wat wel succesvolle genen zijn lijkt mij in wat onverwachtere hoeken te zitten dan alleen opleiding of religie. Ik vermoed dat stereotypische mannen/vrouwenkenmerken steeds sterker versterkt worden zodat over 1000 jaar bredere heupen en langere piemels gangbaar zijn (daar wordt op geselecteerd ). Een donkere huid en wat vetafbrekende capaciteiten zal noodzakelijker zijn voor de veranderingen in het milieu (roodharigen sterven dus uit).

Onlangs zag ik een interessante documentaire op National Geographic wat dat betreft. Daaruit bleek dat wij partners aantrekkelijk vinden, wiens immuunsysteem de gaten "opvult" die in ons eigen immuunsysteem zitten. Op een of andere manier slagen wij erin om deze informatie af te leiden uit het zweet dat we verspreiden.

Even een quote omdat het misschien wat vreemd klinkt .

BBC Science & Nature
Love is...a sweaty T-shirt competition
In 1995, Claus Wedekind of the University of Bern in Switzerland, asked a group of women to smell some unwashed T-shirts worn by different men. What he discovered was that women consistently preferred the smell of men whose immune systems were different from their own. This parallels what happens with rodents, who check-out how resistant their partners are to disease by sniffing their pheromones. So it seems we are also at the mercy of our lover's pheromones, just like rats.

Een prachtig voorbeeld is het volgende. Het is vanuit evolutionair standpunt belangrijk om genetische diversiteit te onderhouden. Het moge duidelijk zijn dat naaste verwanten niet zo'n interessant genetisch materiaal bevatten. Het interessante is dat ouders het zweet van hun kinderen als onaangenaam ervaren, dit in tegenstelling tot de partner. Dit stelden ze vast door reukexperimenten (aangenaam ). Eveneens blijken we goed in staat te zijn om de zweetgeur van onze naaste verwanten te scheiden van dat van andere mensen.

Nog een leuk experiment was het volgende. Laat een groep jongeren wat basketten. Achteraf worden de T-shirts verzameld. Aan deze T-shirts mocht een vrouwelijk panel dan ruiken en ordenen volgens aantrekkelijkheid. Ook hier blijk weer dat de vrouwen de man selecteren wiens immuunsysteem het beste de gaten in het eigen immuunsysteem opvult (stel bijvoorbeeld dat mijn immuunsysteem het slecht doet versus ziekte X en voor de rest tegen alles goed, dan zal ik geneigd zijn om partners te selecteren die het goed doen tegen ziekte X, om zo de levenskansen van mijn kinderen te vergroten).

Uit deze reportage kunnen we nu wat conclusies trekken. Tenzij iemand het tegendeel aantoont, lijkt het mij aannemelijk dat er geen correlatie is tussen intelligentie of opleiding of status en de kwaliteiten van het immuunsysteem. Dat zou in ieder geval goed kunnen verklaren waarom iedereen zich succesvol kan voortplanten.

De resultaten van het onderzoek indachtig nemende, acht ik het niet waarschijnlijk dat de door jou vernoemde kenmerken zich verder gaan ontwikkelen. Daarvoor zullen we eerst moeten aantonen dat er een verband is tussen deze kenmerken en de specifieke "configuratie" van het immuunsysteem (het is eigenlijk het sleutel-slot principe. Immuunsystemen moeten bij elkaar passen).

Bovendien speelt de lengte van de penis weinig rol bij de voortplantingskansen (of hij moet wel erg klein zijn ). Zodus lijkt er mij ook geen selectieve druk aanwezig.

Je maakt wel een interessant punt met de breedte van de heupen, zij het om andere redenen. Aangezien het volume van de hersenen is toegenomen (kijk naar de evolutie van de verschillende Homo's -- de andere ) presenteert deze een nieuw probleem. Het bekken van de vrouw wordt hierdoor, letterlijk, de bottleneck bij de geboorte. Hoe dit uiteindelijk weer zal evolueren is een interessante vraag, maar dat is voer voor een ander topic.

[ Voor 8% gewijzigd door Nick The Heazk op 20-07-2008 22:08 ]

[Verwijderd]

De interessante observatie (en de wortel van deze discussie zonder dat dat expliciet gesteld wordt) is dat er een enorme tegenstelling lijkt te bestaan tussen welke individuen in onze maatschappij als succesvol gezien worden, en welke succesvol zijn in het licht van natuurlijke selectie. Maatschappelijk succes correleert sterk met opleidingsniveau en welvaart. Voortplantingssucces is, voor het eerst in de geschiedenis, in grote delen van de wereld losgekoppeld van welvaart doordat zelfs het minimumwelvaartsniveau genoeg is om een groot gezin mee te voorzien.

Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. Hoewel we hier praten over tienduizenden jaren, zal uiteindelijk natuurlijke selectie bepalen welke genen in de toekomst in onze genenpool overleven. Als lage intelligentie correleert met grote gezinnen, kan lage intelligentie een selectievoordeel geven. Ondanks dat menselijk gedrag en intelligentie voor een groot deel niet genetisch bepaald zijn, zijn ze dat deels wel en dat is voldoende voor natuurlijke selectie. Het zou jammer zijn als de mens evolueert tot een minder intelligente diersoort.

Het is echter te simpel om zomaar gezinsgroottes te tellen om reproductief succes te bepalen. Daarvoor is het noodzakelijk om ook het reproductieve succes van kinderen en kleinkinderen mee te tellen. Het is bijvoorbeeld goed mogelijk dat die, bijvoorbeeld door zelf voor weinig kinderen te kiezen of door hogere zelfmoord/criminaliteit/drugs/verkeersrisico's, het aanvankelijke reproductieve succes van hun ouders verminderen.

Bovendien is het voorspellen van het lot van de menselijke soort op langere termijn lastig vanwege de veel snellere technologische ontwikkeling. Wellicht sterft de soort uit lang voordat intelligentie weggeselecteerd is of wellicht wordt toekomstige reproductie losgekoppeld van overerving

[KroontjesPen]

Zat er dan toch niet erg naast toen ik stelde dat we het selectie proces van ons zelf konden verstoren.
Dat T-shirt experiment toont aan hoe het zou moeten werken maar wij spuiten die geuren weg met deodorant, parfum, aftershave.

[pietvanvliet]

Confusion schreef op zondag 20 juli 2008 @ 21:12:
[...]

Zonder politiek, in die zin van "samenwerking-en-overleg", was dat riool er nooit gekomen.

Dat ben ik niet per sé met je eens. Zeker niet omdat je naast de definitie "politiek" een verduidelijking "samenwerking-en-overleg" nodig hebt. Blijkbaar hangt niet alle samenwerking af van politiek. Bovendien zou je een riool prima privaat kunnen regelen, maar dan wordt het duurder omdat het rendabel moet zijn.

Dat politiek een samenwerking makkelijker maakt (of in ieder geval: zou moeten maken) is een punt dat ik je niet hoef te schenken, dat is gewoon glashelder. Daarnaast laat je een riool door de politiek regelen omdat dat 'goedkoper' is (lees: de directe kosten zijn lager).

[Confusion]

pietvanvliet schreef op maandag 21 juli 2008 @ 08:53:
Dat ben ik niet per sé met je eens. Zeker niet omdat je naast de definitie "politiek" een verduidelijking "samenwerking-en-overleg" nodig hebt. Blijkbaar hangt niet alle samenwerking af van politiek. Bovendien zou je een riool prima privaat

politiek != overheid. Ook binnen (het bestuur van) een schaakvereniging is sprake van politiek. Zie de eerste zin van het wikipedia artikel over politics:

Politics is the process by which groups of people make decisions. The term is generally applied to behavior within civil governments, but politics has been observed in all human group interactions, including corporate, academic, and religious institutions.

[Semyon]

SCIxX schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:24:
Als we nog 2000jaar overleven, denken jullie dan dan de mens voornamelijk erop vooruit is gegaan, of juist achteruit...

Niet zo zeer mijn mening, maar een verzameling van wat andere mensen denken: (allemaal engels, sorry)

Reuters:
Menselijke evolutie gaat sneller dan ooit, artikel vermeldt niet zo zeer in welke richting

MSNBC:
Waar gaat het heen met onze evolutie? Een paar case-studies van welke kant het op kan gaan.
Verdere menselijk evolutie gaat alleen gebeuren als we ons in groepen gaan opdelen.

New York Times:
Een recentelijke nieuwe mensenlijke eigenschap voor een bepaalde populatie (meetbare verandering in een populatie), die snel is opgedaan door veranderende culturele gebruiken, de mogenlijkheid om melk te drinken. (tot voor kort niet populair in Afrika)

[pinockio]

Ecteinascidin schreef op zondag 20 juli 2008 @ 20:56:
Zolang lager opgeleidden slimme kinderen en religieuze freaks ook gematigde kinderen kunnen voortbrengen maak ik mij geen zorgen. Het is niet dat die populaties vanzelf steeds groter worden of zo. (...)

Nouou.... Helaas zie ik in volkswijken wel ge-ne-ra-ties slecht opgeleide mensen, die veel kinderen krijgen en relatief vroeg sterven. Het is een spiraal van lage opleiding, laag inkomen, slecht voedsel, drugsgebruik, etc. Slecht voedsel tijdens de zwangerschap zorgt voor lager IQ, en daarmee is de volgende generatie weer benadeeld. Echt waar, ik ken gezinnen die zich niet kunnen ontworstelen aan deze vicieuze cirkel.

Ik denk dat er in bepaalde groepen wel zeker een afname van de kwaliteit van het genetisch materiaal plaatsvindt... en die groepen planten zich ook nog eens relatief goed voort. Terwijl hoog opgeleiden, bijvoorbeeld, hun eerste kind pas op 35-jarige leeftijd krijgen ligt dat punt bij laagopgeleiden soms wel 10 jaar eerder. En er zijn wel degelijk parallellen tussen "lage opleiding" en "laag IQ".

Ik ben het dus eens met de topicstarter, hoewel het effect gelukkig niet zo groot is dat we als mensheid met uitsterven bedreigd worden...

[Spheroid]

Semyon schreef op maandag 21 juli 2008 @ 09:49:
[...]


Niet zo zeer mijn mening, maar een verzameling van wat andere mensen denken: (allemaal engels, sorry)

Reuters:
Menselijke evolutie gaat sneller dan ooit, artikel vermeldt niet zo zeer in welke richting

John Hawks is de eerste auteur van het artikel waar het Reuters-persbericht over gaat. Hij houdt een weblog bij waarin hij een paar posts heeft geplaatst waarin meer voor de leek wordt uitgelegd hoe het komt dat evolutie versnelt en hoe hij en zijn team dat idee getest hebben.

Het komt erop neer dat er tegenwoordig vele malen meer mensen zijn dan ooit tevoren. De bevolkingsdichtheid van jagers/verzamelaars wordt bijv. vaak geschat op tussen 1 en 5 personen per 100 km². Tot ongeveer 10.000 jaar geleden leefde iedereen als jager/verzamelaar, dus was de wereldbevolking miniem vergeleken met na de uitvinding van de landbouw, laat staan met tegenwoordig.

Mutaties onstaan "at random", de kans dat een hele nuttige mutatie ontstaat is over het algemeen heel klein. Maar omdat de "poule" van individuen waarin gemuteerd kan worden nu zo enorm groot is (de hele wereldbevolking), ontstaan er tegenwoordig veel meer nuttige mutaties dan vroegah. Dit idee is goed te illustreren dmv. een studie op vliegen:

John Hawks

flies subjected to low doses of pesticide in the laboratory tend to acquire very complicated patterns of resistance -- involving slight changes in many different genes. These usually aren't transmitted perfectly and often have fitness costs; it's a very imperfect adaptation. But if pesticide is sprayed over a large area, flies sometimes appear very quickly with a single mutation that confers very complete resistance. Here, the very advantageous resistance mutation is incredibly rare -- it only occurs in maybe one in a billion flies. It would never occur in the small laboratory population.

Wat Hawks et al. nu hebben gedaan is in menselijke groepen kijken of nieuwe mutaties op te pikken zijn. Dat lijkt het geval te zijn en sommige van die mutaties lijken in het menselijk genoom gefixeerd te worden, dat wil zeggen: er wordt positief op geselecteerd en hun frequentie stijgt gestaag.

[ Voor 11% gewijzigd door Spheroid op 21-07-2008 10:23 ]

[KroontjesPen]

pinockio schreef op maandag 21 juli 2008 @ 10:11:
[...]

Nouou.... Helaas zie ik in volkswijken wel ge-ne-ra-ties slecht opgeleide mensen, die veel kinderen krijgen en relatief vroeg sterven. Het is een spiraal van lage opleiding, laag inkomen, slecht voedsel, drugsgebruik, etc. Slecht voedsel tijdens de zwangerschap zorgt voor lager IQ, en daarmee is de volgende generatie weer benadeeld. Echt waar, ik ken gezinnen die zich niet kunnen ontworstelen aan deze vicieuze cirkel.

Ik denk dat er in bepaalde groepen wel zeker een afname van de kwaliteit van het genetisch materiaal plaatsvindt... en die groepen planten zich ook nog eens relatief goed voort. Terwijl hoog opgeleiden, bijvoorbeeld, hun eerste kind pas op 35-jarige leeftijd krijgen ligt dat punt bij laagopgeleiden soms wel 10 jaar eerder. En er zijn wel degelijk parallellen tussen "lage opleiding" en "laag IQ".

Ik ben het dus eens met de topicstarter, hoewel het effect gelukkig niet zo groot is dat we als mensheid met uitsterven bedreigd worden...

De zwakste overleven het dus niet in die volkswijken en dat is voor het overleven van de mensheid het belangrijkste. Die paar bewust geplande kinderen op latere leeftijd hebben een grote kans juist niet de beste te zijn voor te toekomst van de mensheid.

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2008 @ 19:03:
Dat de evolutie als natuurlijk proces geen goede of slechte kant op kan gaan, betekent toch niet dat we er zelf geen waardeoordeel aan kunnen hangen? Als ten gevolge van evolutie alleen de meest criminele en immorele individuen over zouden blijven dan zouden wij daar geen etiket op mogen plakken? Dan kan het leuk zijn dat de evolutie maar 1 kant op gaat (survival of the fittest), maar dan kan je het nog steeds oneens zijn met die kant. Of moet de mens maar zo'n slaaf van de natuur zijn dat we niet eens over diens implicaties mogen oordelen, laat staan er iets aan proberen te veranderen?

Ja.

En daarmee geef ik precies evenvedel argumenten als jij voor jouw stelling.

Waarom zou de mens wel in mogen grijpen in natuurlijke processen, of liever, waar haalt de mens het idee vandaan dat hij in kan grijpen in een random opererende natuurwet?

Natuurlijk staat het iedereen vrij ergens een waardeoordeel aan te hangen, maar het staat mij evenzogoed vrij om het hangen van een waardeoordeel aan mensen vanwege hun genetische bagage een misselijkmakend idee te vinden.

En kom nou niet a la Wilders aan met een "ik vind alleen bepaalde genetische configuraties minderwaardig, niet de mensen die ze hebben".

Verder zijn de vergelijkingen met Hitler totaal absurd. Het vormen van een normatieve mening over de implicaties van bepaalde natuurlijke processen is totaal iets anders dan Mengele-praktijken oid.

O ja? Omdat jij het zegt, of omdat er een blinde vlek heerst als het om die 5 jaar gaat? Leg dan eens precies uit waar de vergelijking die ik maak mank gaat? Ik vind de stroman die je hier opwerpt smakeloos, om het zacht uit te drukken.

Voor de duidelijkheid: ik heb bergens het minderwaardig noemen van bepaalde genetische paketten op een lijn gesteld met het daadwerkelijk vermoorden van mensen die niet aan een ideaalbeeld voldoen, ik heb slechts de onderliggende gedachtengang met elkaar vergeleken.

In beide gevallen is de onderliggende gedachte dat het resultaat van een natuurlijk proces als minderwaardig wordt beschouwd. En dan kun je heel hard ontkennen dat dat resultaat mensen zijn, waar je een waardeoordeel aanhangt, maar dat is in mijn ogen niets dan goedkope retoriek.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 21 juli 2008 @ 11:05:
[...]

Ja.

En daarmee geef ik precies evenvedel argumenten als jij voor jouw stelling.

Waarom zou de mens wel in mogen grijpen in natuurlijke processen, of liever, waar haalt de mens het idee vandaan dat hij in kan grijpen in een random opererende natuurwet?

'Mijn stelling' bestaat uberhaupt niet. Ik vond het alleen vreemd dat er zonder argumenten werd gesteld dat waardeoordelen over consequenties van natuurlijke processen niet kunnen. Dat stelde jij namelijk, en daar heb ik inderdaad nog geen argumenten voor gezien.

Maar voor argument's sake:
Ik vind (tada, een stelling) dat de mensheid zich niet totaal moet laten leiden door natuurlijke processen wanneer dit ernstige negatieve gevolgen heeft voor het welzijn van de mens.
Dit vind ik omdat ik meer waarde hecht aan het welzijn van de mensheid dan aan het 'respecteren van natuurlijke processen omdat het natuurlijke processen zijn'.

O ja? Omdat jij het zegt, of omdat er een blinde vlek heerst als het om die 5 jaar gaat? Leg dan eens precies uit waar de vergelijking die ik maak mank gaat? Ik vind de stroman die je hier opwerpt smakeloos, om het zacht uit te drukken.

Je hoeft niet zo verontwaardigd te doen hoor. Je maakte een (impliciete) verwijzing naar Hitler, en dan kan je wel zeggen dat je verwees naar het 'minderwaardig beschouwen van de uitkomst van een natuurlijk proces', maar ik kan nou niet echt zeggen dat dat duidelijk naar voren komt uit je woorden. Je lijkt mensen de mond te willen snoeren (of iig te shamen) door, wanneer zij een oordeel vellen over de uitkomst van een natuurlijk proces, Hitler er met de haren bij te slepen.

En dan heb je inderdaad gelijk dat Hitler ook oordeelde over de uitkomsten van natuurlijke processen (net zoals sommigen in dit topic), maar dat feit op zich is m.i. zeker niet voldoende om hem erbij te halen (in een topic over snorren ga ik ook niet impliciet naar de man verwijzen, ook al klopt het formeel gezien wat ik zeg).

[Morty]

Dido schreef op maandag 21 juli 2008 @ 11:05:
[...]

Ja.

En daarmee geef ik precies evenvedel argumenten als jij voor jouw stelling.

Waarom zou de mens wel in mogen grijpen in natuurlijke processen, of liever, waar haalt de mens het idee vandaan dat hij in kan grijpen in een random opererende natuurwet?

Als ik besluit om geen kinderen te krijgen om zo mijn genen uit de gene-pool te halen, dan is dat ingrijpen. Het is zeer makkelijk om in te grijpen in deze 'natuurwet' en er is echt niks of niemand die je tegenhoudt. Evolutie is ook geen wet, het is een proces. Wij maken onderdeel uit van dat proces en per definitie hebben wij er dus invloed op, en dankzij ons (door evolutie gegeven) zelfbewustzijn kunnen wij het ook sturen. Er is intrinsiek niks mis met het bewust sturen van het evultionaire proces, sterker nog je kan zeer goed beargumenteren dat dit zelf onderdeel is van datzelfde proces.

Dido schreef op maandag 21 juli 2008 @ 11:05:
Natuurlijk staat het iedereen vrij ergens een waardeoordeel aan te hangen, maar het staat mij evenzogoed vrij om het hangen van een waardeoordeel aan mensen vanwege hun genetische bagage een misselijkmakend idee te vinden.

En kom nou niet a la Wilders aan met een "ik vind alleen bepaalde genetische configuraties minderwaardig, niet de mensen die ze hebben".

Bespeur ik hier een waardeoordeel over Wilders ?
Tenzij je aan geen enkel mens een waardeoordeel wil hangen zijn de genen 'as good a reason as any'. Of kan je mij uitleggen waarom je wel een waardeoordeel zou mogen geven over een persoon z'n persoonlijkheid en niet over zijn genen? Voorzover deze al niet samenhangen...


Ik denk overigens dat mensen een redelijk eindstation zijn voor (deze tak van) natuurlijke evolutie. Technologische evolutie zal het overnemen met intelligente machines die vele malen sneller zullen evolueren dan in de natuur mogelijk is.

[pietvanvliet]

Confusion schreef op maandag 21 juli 2008 @ 09:31:
politiek [is ongelijk] overheid.

Point taken. Dan haal ik twee termen door elkaar en heb je gelijk.

Maar jij hebt ook van vier kilometer afstand gezien dat ik met 'politiek' de overheid bedoelde. Om dan zó scherp uit de hoek te komen is dan ook weer niet nodig lijkt mij.

Voor het overige denk ik dat Dido de kern van de zaak te pakken heeft:

Dido schreef op maandag 21 juli 2008 @ 11:05:
of liever, waar haalt de mens het idee vandaan dat hij in kan grijpen in een random opererende natuurwet?

Waarbij 'random' volgens mij in beginsel klopt als je het hangt aan 'uitproberen' en niet aan 'goede antwoorden'. Ik denk dat de natuur 'at random' dingen probeert. Dingen werken niet (en sterven uit), of dingen werken wel (en planten voort). Goede en foute antwoorden liggen in principe vast en de natuur probeert het beste antwoord te vinden middels 'trial and error'.

Als je dan al wilt ingrijpen kom je naar mijn mening toch iets te snel uit bij dingen die ethisch misschien niet verantwoord zijn. Of je dan naar enge experimenten wilt verwijzen of naar het heel ver doorvoeren van, bijvoorbeeld, embryo selectie vind ik eigenlijk niet zo relevant.

Bottom line is volgens mij dat de mogelijkheden van de mens met betrekking tot de 'voortgang van de soort' beperkt zijn en de mogelijkheden die we op dit moment hebben door grote groepen mensen als laakbaar worden aangemerkt.

offtopic:
En Wilders heeft vast niks tegen genetische configuraties, hij heeft iets tegen de úítwassen van genetische configuraties

Al zal hij dat vast nooit zeggen. Ik denk niet dat zijn doelgroep het een sexy statement vindt

[Verwijderd]

Het omgekeerd evenredige verband tussen kapitaalkrachtigheid en hoeveelheid nakomelingen, waar bij deze discussie vanuit wordt gegaan, is overigens een trend die in mindering is.
Althans dat is de conclusie die ik hieruit trek: http://nl.youtube.com/watch?v=hVimVzgtD6w

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2008 @ 22:21:
Bovendien is het voorspellen van het lot van de menselijke soort op langere termijn lastig vanwege de veel snellere technologische ontwikkeling. Wellicht sterft de soort uit lang voordat intelligentie weggeselecteerd is of wellicht wordt toekomstige reproductie losgekoppeld van overerving

Ik denk het laatste. Dankzij steeds snellere technologische ontwikkelingen kunnen we op een gegeven moment uit een kwakje sperma het sterkste zaadje selecteren. Hierdoor zullen mensen in technologisch hoogstaande landen steeds 'sterker' worden.

In landen waar religie en dogmatische ethiek de leiding heeft zal het gebruikelijke proces van lager-opgeleiden-krijgen-meer-kinderen gewoon doorgaan. Zij zullen echter wel met meer zijn

[Delerium]

FunkyTrip schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 15:00:
[...]Ik denk het laatste. Dankzij steeds snellere technologische ontwikkelingen kunnen we op een gegeven moment uit een kwakje sperma het sterkste zaadje selecteren. Hierdoor zullen mensen in technologisch hoogstaande landen steeds 'sterker' worden.

Wat ik nou zo fascinerend vind is dat in de natuur ook al selectie plaatsvind om dat sterkste zaadje te vinden. Degene die als eerste de afstand zaadbal -> eicel heeft afgelegd incl een doortocht langs weinig aantrekkelijke binnen klimaten, dat moet welhaast de sterkste zijn.

Technologie is duur en omslachtig, in het armste deel van Afrika vindt op de natuurlijke manier vrijwel dezelfde mate van efficiente selectie plaats.

[gambieter]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 15:31:
Wat ik nou zo fascinerend vind is dat in de natuur ook al selectie plaatsvind om dat sterkste zaadje te vinden. Degene die als eerste de afstand zaadbal -> eicel heeft afgelegd incl een doortocht langs weinig aantrekkelijke binnen klimaten, dat moet welhaast de sterkste zijn.

offtopic:
Niet helemaal, in zijn eentje kan deze snelle jongen het ook niet. Ik kan je "De fabel van de spermatozoo" aanraden van Jan Hein Donner. Een schaakverslag, maar oh zo goed geschreven en zeer grappig.

[MaDLiVe]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 15:31:
[...]

Wat ik nou zo fascinerend vind is dat in de natuur ook al selectie plaatsvind om dat sterkste zaadje te vinden. Degene die als eerste de afstand zaadbal -> eicel heeft afgelegd incl een doortocht langs weinig aantrekkelijke binnen klimaten, dat moet welhaast de sterkste zijn.

Technologie is duur en omslachtig, in het armste deel van Afrika vindt op de natuurlijke manier vrijwel dezelfde mate van efficiente selectie plaats.

Volgens mij is het grootste probleem in de term 'sterkste' dat we op dit moment niet altijd even goed de sterkste kunnen definieren. Want de sterkste is alleen maar sterk tegen de bekende en heersende lasten (selectie criteria).

Hier in de westerse wereld hanteren we bijvoorbeeld bepaalde criteria voor klinisch gezond. Enkele variabelen die daar onder kunnen vallen zijn bijvoorbeeld de hoeveelheid ijzer in het bloed of het ontbreken van sikkel cellen onder de rode bloedcellen. Een tekort aan ijzer, of het hebben van sikkelcel ziekte zou ertoe kunnen leiden dat je een persoon als ziek, of zwakker ziet.

Kijken we echter naar dezelfde patient in malaria rijke gebieden (laten we Tanzania als case nemen, plasmodium falciperum, als parasiet) dan heeft zo een patient onder gelijke onstandigheden hogere overlevingskansen wanneer hij sikkelcelziekte en/of lagere ijzerconcentraties in zijn of haar bloed heeft in vergelijking tot een patient die hier als klinisch gezond wordt beschouwd. Ik laat voor het gemak alle andere variabelen die van invloed kunnen zijn buiten beschouwing.

Wat ik probeer te zeggen is dat de begrippen evolutionair sterk/zwak erg lastig te definieren zijn omdat ze compleet afhangen van de selectie criteria (selectie druk) die er heersen.
Mocht er een pandemie uitbreken met een relatief nieuw en dodelijk virus dan maakt intellect waarschijnlijk weinig verschil en een wat sommige mensen als een 'sterk'; immunsysteem beschouwen ook niet. Het zou best kunnen zijn dat iemand die een, wat wij als een zwakimmuun systeem beschouwen overleeft omdat hij net de juiste t-cell receptoren heeft. Hij kreeg wel elk jaar de griep maar overleefde wel een pandemie.

Evolutie is geen bewust gestuurd process en kent inderdaad dus ook geen richting. Het gaat om 'the best suited for the currently existing condition'. Bovendien zal de 'sterkste' het extreem lastig hebben wanneer 'zwakken' ontbreken.

[Verwijderd]

Survival of the fittest klinkt ook zo wedstrijd-achtig. Het is eerder survival of that which fits. Dan blijft het wel competitie, maar is het eerder verstoppertje dan tikkertje.

[Brent]

FunkyTrip schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 15:00:
Ik denk het laatste. Dankzij steeds snellere technologische ontwikkelingen kunnen we op een gegeven moment uit een kwakje sperma het sterkste zaadje selecteren. Hierdoor zullen mensen in technologisch hoogstaande landen steeds 'sterker' worden.

Leuke fantasie waar je nog best een aardig boek over zou kunnen schrijven, maar weer nu eens reeel? Denk je nu echt dat 'de Westerling' en masse de neukpartij voor het lab gaat omruilen? Ik dacht het niet Wat de effecten precies zijn van moderne samenlevingen of natuurlijke selectie is lastig te zeggen (daar het nog maar zo kort plaatsvind), maar ik heb niet de indruk dat er heel veel a) mensen belangstelling hebben voor een kunstmatige selectie van 'het beste' zaadje (en ik zie de TV-spots al dat je toch vooral een zaadje met diverse kwaliteiten moet kiezen, niet per se alleen een hyper-IQ) of b) er echte afzonderlijke soorten mens daardoor dreigen te ontstaan. Sociale mobiliteit en 'kruisbestuiving' zijn daarvoor, juist in de moderne samenleving, te groot.

In landen waar religie en dogmatische ethiek de leiding heeft zal het gebruikelijke proces van lager-opgeleiden-krijgen-meer-kinderen gewoon doorgaan. Zij zullen echter wel met meer zijn

Populaire redenatie bij moderne huis-tuin-en-keuken atheisten, maar niettemin onzin. Religie is voor het grootste deel van de mensheid min of meer hand-in-hand gegaan met de ontwikkelingen in wetenschap. Pas recent is door de gigantische snelheid van technologische ontwikkelingen (laatste, pak em beet, 500 jaar) men vastigheid in de religie gaan zoeken omdat zulke snelle ontwikkelingen mensen ontwortelen (en daar houdt niet iedereen van). Desalniettemin haalt de realiteit van de wetenschap en technologie uiteindelijk alles in (kijk om u heen). Daardoor (?) is men in het Westen (Europa vooral) tamelijk a-religieus geworden, ook al wordt er officieel een religie aangehangen. Je ziet in de hele wereld dat technologische vooruitgang samenhangt met een afnemende belangstelling in beklemmende religies. Omdat het me logisch lijkt dat mensen overal op Aarde op termijn even welvarend als ons zullen worden vrees ik niet echt voor 'domme' gelovigen.

Omdat de genenpoel van de mensheid zo gigantisch is met 6,5 miljard individuen, en mensen alleen maar meer kruisbestuiven, acht ik het hoogst onwaarschijnlijk dat er slimmere, danwel dommere ondersoorten zullen onstaan.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 12:02:
Survival of the fittest klinkt ook zo wedstrijd-achtig. Het is eerder survival of that which fits. Dan blijft het wel competitie, maar is het eerder verstoppertje dan tikkertje.

"Survival of the fittest" is dan ook niet een wetenschappelijke term, maar een reclameterm verzonnen voor leken. Alleen als er een bottleneck is, dan is er mogelijk selectie van genotypes die beter bestand zijn tegen de condities, maar verder niets.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 12:59:
[...]

"Survival of the fittest" is dan ook niet een wetenschappelijke term, maar een reclameterm verzonnen voor leken. Alleen als er een bottleneck is, dan is er mogelijk selectie van genotypes die beter bestand zijn tegen de condities, maar verder niets.

Maar dus wel een reclameterm die een verkeerd beeld geeft, en een waardoor darwinisme zo'n slechte naam heeft (o.a.).

Overigens, je hebt gelijk dat een bottleneck voor selectie zorgt, dat is de 'selector', maar dat wil niet zeggen dat organismen niet veranderen zonder dat die bottleneck er is. Mutaties die geen overwegend voor of nadeel hebben binnen de huidige omgeving kunnen plaatsvinden, en voortgezet worden. Dat vind ik altijd vervelend aan evolutietheorie, dat gedaan wordt alsof verandering alleen plaatsvindt als er pressie is. Dit is volgens mij onzin, mutatie gebeurt constant, en niet elk voor of nadeeltje wordt meteen uitgefilterd. Daarnaast zijn omgevingen soms zo veranderlijk, dat die mutatie die toevallig niet werd uitgefilterd, in de nieuwe omgeving wel relevant blijkt. Zo kunnen mutaties die anders over een langere periode er wel uitgefilterd zouden worden door bv efficiency oid, toch kans krijgen om te overleven, ondanks dat op het moment van ontstaan zij geen (of te weinig) invloed hadden op overleving.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 14:31:
Maar dus wel een reclameterm die een verkeerd beeld geeft, en een waardoor darwinisme zo'n slechte naam heeft (o.a.).

Klopt mbt de reclameterm, maar je term "Darwinisme" is ook een anti-reclameterm. Het probeert de evolutietheorie namelijk in een stroming te veranderen, zodat daarna mensen aanhangers worden en men ze als semi-religieus kan afschilderen. En dat is incorrect; de evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, geen geloof of religie.

Overigens, je hebt gelijk dat een bottleneck voor selectie zorgt, dat is de 'selector', maar dat wil niet zeggen dat organismen niet veranderen zonder dat die bottleneck er is. Mutaties die geen overwegend voor of nadeel hebben binnen de huidige omgeving kunnen plaatsvinden, en voortgezet worden.

Dat hoef je deze moleculair bioloog niet uit te leggen

Dat vind ik altijd vervelend aan evolutietheorie, dat gedaan wordt alsof verandering alleen plaatsvindt als er pressie is. Dit is volgens mij onzin, mutatie gebeurt constant, en niet elk voor of nadeeltje wordt meteen uitgefilterd. Daarnaast zijn omgevingen soms zo veranderlijk, dat die mutatie die toevallig niet werd uitgefilterd, in de nieuwe omgeving wel relevant blijkt. Zo kunnen mutaties die anders over een langere periode er wel uitgefilterd zouden worden door bv efficiency oid, toch kans krijgen om te overleven, ondanks dat op het moment van ontstaan zij geen (of te weinig) invloed hadden op overleving.

Variatie ontstaat niet alleen door mutatie, er zijn nog heel veel meer mogelijkheden tot variatie. Recombinatie, transformatie, conjugatie, etc etc .

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 16:13:
[...]

Klopt mbt de reclameterm, maar je term "Darwinisme" is ook een anti-reclameterm. Het probeert de evolutietheorie namelijk in een stroming te veranderen, zodat daarna mensen aanhangers worden en men ze als semi-religieus kan afschilderen. En dat is incorrect; de evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, geen geloof of religie.

OK, mee eens, beter niet gebruiken die term, maar de term zelf maakt niet dezelfde assumpties als 'survival of the fittest' hetgeen een soort samenvatting is.

Variatie ontstaat niet alleen door mutatie, er zijn nog heel veel meer mogelijkheden tot variatie. Recombinatie, transformatie, conjugatie, etc etc .

Ok, maar die gebruiken toch mutatie als 'zaadje', ik bedoel,
dat zijn toch transformaties die door de genen zelf bepaald worden? Dat er genen zijn die de ontwikkeling en uitwerking van andere genen beinvloeden zonder invloed van buiten die verzameling. Dat zou allemaal niet mogelijk zijn zonder die mutatie dacht ik toch.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2008 18:33 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 18:27:
Ok, maar die gebruiken toch mutatie als 'zaadje', ik bedoel,
dat zijn toch transformaties die door de genen zelf bepaald worden? Dat er genen zijn die de ontwikkeling en uitwerking van andere genen beinvloeden zonder invloed van buiten die verzameling. Dat zou allemaal niet mogelijk zijn zonder die mutatie dacht ik toch.

Nee, mutatie is een deelsoort van de mogelijkheden tot genetische veranderingen. Heel veel mutaties zijn silent, dwz dat ze op dat moment niets veranderen. Verder is recombinatie of conjugatie of transformatie iets heel anders, en niet afhankelijk van (punt)mutaties.

[Verwijderd]

Maar alleen met mutatie krijg je toch nieuwe informatie? Verder is het gewoon een beetje husselen van wat je beschikbaar hebt (geavanceerd husselen wellicht, maar altijd logische combinaties, geen 'random' dingen (waarbij het bij mutatie natuurlijk ook niet echt random is, maar wel van buitenaf)).
Maar goed, wellicht zie ik dingen over het hoofd.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2008 @ 00:21:
Maar alleen met mutatie krijg je toch nieuwe informatie?

Nee, waarom denk je dat? Er zijn nog heel veel andere manieren om nieuwe informatie in cellen te krijgen. Virussen bijvoorbeeld (ons genoom bevat heel veel retrovirale stukken DNA), maar er kan ook recombinatie vanaf andere chromosomen gebeuren, er kunnen deleties optreden waardoor twee niet gerelateerde stukken opeens samenkomen. Er is zoveel meer dan mutatie alleen.

Verder is het gewoon een beetje husselen van wat je beschikbaar hebt (geavanceerd husselen wellicht, maar altijd logische combinaties, geen 'random' dingen (waarbij het bij mutatie natuurlijk ook niet echt random is, maar wel van buitenaf)).
Maar goed, wellicht zie ik dingen over het hoofd.

Mutaties zijn meestal wel redelijk random, het is de selectie op mutaties die vaak van buitenaf komt. Het is aan te bevelen je er wat meer in te verdiepen, het is ook zeer interessante materie

[merlin_33]

Ik kan mij nog wel eerdere discussies herinneren waarin ik opperde dat de natuurlijke selectie niet slechts genetisch plaatsvind.
Ik acht nog steeds de culturele selectie een zeer belangrijk element. De keuze voor een bepaalde partner of het ontwikkelen van methodiek om voedsel te verwerven blijkt toch enorm belangrijk te zijn voor de selectie van een bepaalde genenpool. Dit zijn dus duidelijk bepalende culturele elementen.
Een oude discussie tussen Darwin en Lamarck resulteerde in het einde van de carriere van de laatsgenoemde. Het uitsluiten van andere ideeen dan gangbaar volgens Darwin mag men gerust Darwinisme noemen.

[Spheroid]

merlin_33 schreef op donderdag 07 augustus 2008 @ 14:54:
Ik kan mij nog wel eerdere discussies herinneren waarin ik opperde dat de natuurlijke selectie niet slechts genetisch plaatsvind.
Ik acht nog steeds de culturele selectie een zeer belangrijk element. De keuze voor een bepaalde partner of het ontwikkelen van methodiek om voedsel te verwerven blijkt toch enorm belangrijk te zijn voor de selectie van een bepaalde genenpool. Dit zijn dus duidelijk bepalende culturele elementen.

Dat cultuur belangrijk kan zijn voor de evolutie, zeker in mensen en andere zoogdieren is al een tijd lang een geaccepteerd feit in de wetenschap. Het boek "culture and evolution" van Boyd & Richerson uit 1985 is tegenwoordig een klassieker die in sommige takken van antropologie en archeologie veel gebruikt wordt.

Een oude discussie tussen Darwin en Lamarck resulteerde in het einde van de carriere van de laatsgenoemde.

Lamarck was al dood voor Darwin uberhaupt iets publiceerde. Hij stierf in 1829. Charles Darwin werd geboren in 1809 en publiceerde "On the Origin of Species" in 1859.

Lamarck had ruzie met een franse geoloog, Cuvier. Die man was een toonaangevend paleontoloog die veel uitgestorven dieren had beschreven en de theorie introduceerde dat ze door catastrofes, waarvan de zondvloed uit de bijbel de laatste was, waren uitgestorven.

Hun discussie had niets met cultuur te maken, maar met het feit dat Cuvier uberbaupt niet geloofde in evolutie. Hij dacht dat soorten niet veranderen, maar simpelweg soms uitstierven, bijv. door de zondvloed.

Het uitsluiten van andere ideeen dan gangbaar volgens Darwin mag men gerust Darwinisme noemen.

Dat heeft niets met Darwin of evolutionaire biologie te maken.

De ideeen van Lamarck hadden niets te maken met cultuur. Hij dacht alleen dat veranderingen aan een dier tijdens het leven van dat dier overgedragen konden worden aan het nageslacht. Dat werd gezien als niet verenigbaar met het mechanisme van genetische overerving.

Pas later is geopperd dat als je naar culturele overerving gaat kijken de ideeen van Lamarck misschien toepasbaar zouden kunnen zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 07-08-2008 15:27 . Reden: Foute informatie over Cuvier. ]

[merlin_33]

Spheroid schreef op donderdag 07 augustus 2008 @ 15:18:
[...]
Dat cultuur belangrijk kan zijn voor de evolutie, zeker in mensen en andere zoogdieren is al een tijd lang een geaccepteerd feit in de wetenschap. Het boek "culture and evolution" van Boyd & Richerson uit 1985 is tegenwoordig een klassieker die in sommige takken van antropologie en archeologie veel gebruikt wordt.


Pas later is geopperd dat als je naar culturele overerving gaat kijken de ideeen van Lamarck misschien toepasbaar zouden kunnen zijn.

Ik geef hier niet de feiten weer die jij nu zo exact neerzet maar de context van de genoemde discussie op dit forum. In deze context werd mijn insteek Lamarckisch genoemd. Hadden alle discussiepartners waaronder ikzelf destijds naar jou verwijzing aan Boyd en Richerson gekekenhadden we welicht een heel andere discussie gehad.
De discussie ging inderdaad niet tussen Darwin en Lamarck het was inderdaad Cuvier die hem naar de afgrond hielp.

Dat pas later geoppert werd dat de ideeen mischien toepasbaar zouden zijn was eigenlijk ook de eindconclusie in de discussie.

In ieder geval bedankt dat je het nageken hebt, parate kennis is zoals jij hebt aangetoond niet altijd betrouwbare kennis.

[pinockio]

Spheroid schreef op donderdag 07 augustus 2008 @ 15:18:
(...)
De ideeen van Lamarck hadden niets te maken met cultuur. Hij dacht alleen dat veranderingen aan een dier tijdens het leven van dat dier overgedragen konden worden aan het nageslacht. Dat werd gezien als niet verenigbaar met het mechanisme van genetische overerving.

Pas later is geopperd dat als je naar culturele overerving gaat kijken de ideeen van Lamarck misschien toepasbaar zouden kunnen zijn.

Het is tegenwoordig zelfs bekend dat "gewone" genen ook veranderen tijdens het leven. Zie bijvoorbeeld dit onderzoek: http://www.pnas.org/content/105/24/8369.full.pdf
Changes in prostate gene expression in men undergoing an intensive nutrition and lifestyle intervention

Dit duidt er op dat Lamarck deels ook gelijk had. Dus niet óf Darwin óf Lamarck had gelijk maar beide hebben een deel van het mechanisme ontrafeld.

Concreet zou dit dus kunnen betekenen dat de kwaliteit van het nageslacht op meerdere manieren afhankelijk is van de omstandigheden: de kwaliteit van het sperma is afhankelijk van de levensstijl en gezondheid van de man, die van de eicellen van de levensstijl en gezondheid van de vrouw, en beide niet alleen via het simpelweg beschikbaar zijn van nutriënten maar ook via genexpressie. Ook na de conceptie gaat dit door.

(Het is al langer bekend dat stellen die onvruchtbaar zijn veel baat hebben bij een gezonde levensstijl.)

[Spheroid]

De expressie van genen an sich heeft niets met overerving te maken. De kinderen van de mannen uit deze studie hebben dezelfde genen en genen hebben dezelfde "espressiemogelijkheden" als die van hun vader. De kinderen kunnen op exact dezelfde wijze de expressie van hun genen beinvloeden. Volgens de ideeen van Lamarck zouden de kinderen van de mannen met gezonde levensstijl de expressie van hun vader erven. Echter, als zij ongezond gaan leven dan krijgen zij dezelfde problemen als hun vader.

Er is echter een mechanisme wat misschien wel een kier open zet voor overerving van eigenschappen volgens Lamarckiaanse ideeen. Soms kan de expressie van een gen namelijk vastgelegd worden voor kinderen. Zo blijkt dat kinderen van zwangere vrouwen die betrokken waren bij de WTC gebeurtenissen van 11 september 2001 verhoogde niveaus stresshormonen hebben. Het probleem is dat niet goed duidelijk is hoe en wanneer de expressie van een gen wordt vastgelegd.

van wikipedia:

Although epigenetics in multicellular organisms is generally thought to be a mechanism involved in differentiation, with epigenetic patterns "reset" when organisms reproduce, there have been some observations of transgenerational epigenetic inheritance (e.g., the phenomenon of paramutation observed in maize). Although most of these multigenerational epigenetic traits are gradually lost over several generations, the possibility remains that multigenerational epigenetics could be another aspect to evolution and adaptation. These effects may require enhancements to the standard conceptual framework of the modern evolutionary synthesis.[31][32]

De invloed van levensstijl op eicellen en sperma is een interessant voorbeeld. Maar ook dat heeft niets met de ideeen van Lamarck te maken. Ja, er ontstaan mutaties in DNA in sperma en eicellen als gevolg van een ongezonde levensstijl en de kinderen erven dit DNA, dat dus verschilt van dat van hun ouders. De ideeen van Lamarck gingen echter verder. Hij dacht dat een dier functionele veranderingen zou kunnen overdragen. Als een hond bijvoorbeeld zijn staart niet gebruikte tijdens zijn leven dacht hij dat het nageslacht een kleinere staart zou hebben. In mensen zou dan alcoholisme leiden tot een grotere lever in het nageslacht. Dat is niet het geval. Er onstaan willekeurig mutaties, waardoor het nageslacht een grotere kans heeft op een heleboel genetische defecten.

[ Voor 82% gewijzigd door Spheroid op 08-08-2008 14:29 ]

[Semyon]

The Independent: Humans will not evolve further

nu.nl mens zal niet verder evalueren

Nou ben ik opzich best wel gewend dat nieuwsgeving niet uiterst betwrouwbaar is, maar mijn vorige post hier was dat evolutie in de mens juist veel en veel sneller zou gaan, nu wordt er weer geroepen dat het stil ligt.

Wat is het nu? Of valt er gewoon geen peil op te trekken en roept iedereen (wetenschappers incl) maar wat?
Is dit verhaal nu nou speculief redeneren of is er voor een van beide kanten ook "echte" emperische data beschikbaar?

[Verwijderd]

Nou ben ik opzich best wel gewend dat nieuwsgeving niet uiterst betwrouwbaar is, maar mijn vorige post hier was dat evolutie in de mens juist veel en veel sneller zou gaan, nu wordt er weer geroepen dat het stil ligt.

Wat is het nu? Of valt er gewoon geen peil op te trekken en roept iedereen (wetenschappers incl) maar wat?
Is dit verhaal nu nou speculief redeneren of is er voor een van beide kanten ook "echte" emperische data beschikbaar?

Het eerste onderzoek keek naar de laatste 80.000 (!) jaar en vond dat evolutie sneller verliep in de laatste 5000 jaar. Het nieuwe bericht is een toekomstvoorspelling op basis van een veel recentere ontwikkeling: de dramatisch toegenomen overlevingskans van de moderne mens in de afgelopen 100 jaar. Ze spreken dus over verschillende tijdperken.

Verder is elke voorspelling voor toekomstige menselijke evolutie speculatief omdat wij zo traag evolueren dan maatschappelijke ontwikkelingen, en dus ons fitness landscape op die tijdschaal niet te voorspellen is.

[Opi]

De recente elementen die een significante invloed hebben op de samenstelling van de populatie, kunnen tot op zekere hoogte gelijk gesteld worden aan een event als het uitsterven van de dinosauriers. Voor die situatie is ook een verklaring gegeven. In hoeverre kan de maatschappelijke ontwikkeling niet als een reset van het evenwicht beschouwd worden en op basis daarvan een bestaand model te evalueren?

[Verwijderd]

De recente elementen die een significante invloed hebben op de samenstelling van de populatie, kunnen tot op zekere hoogte gelijk gesteld worden aan een event als het uitsterven van de dinosauriers. Voor die situatie is ook een verklaring gegeven. In hoeverre kan de maatschappelijke ontwikkeling niet als een reset van het evenwicht beschouwd worden en op basis daarvan een bestaand model te evalueren?

Dat zou nog werken als we aannemen dat de moderne mens verdwijnt. Maar als de mens evolutie blijft beinvloeden en technologie blijft doorontwikkelen, durf ik niet te voorspellen wat er op evolutionair relevante tijdsschalen gebeurt. Wat gebeurt er mbt onze biologische evolutie wanneer we dankzij humane gentechnologie de dominantie van overerving doorbreken?

[Spheroid]

Het argument op nu.nl is vreemd.

nu.nl

Als andere oorzaak van de 'evolutiestop' noemt Jones de jonge leeftijd waarop mannen gemiddeld vader worden in vergelijking tot vroeger. Volgens de geneticus is er bij jong vaderschap een kleinere kans op genetische foutjes bij het kind.

Mutaties ontstaan ten eerste zeker niet alleen door oud mannelijk sperma. Ten tweede is misschien per geboren kind de kans op een mutatie ten opzichte van het DNA van de ouders kleiner, maar omdat er zo ontzettend veel mensen op aarde rondlopen tegenwoordig ontstaan er in absolute zin nog steeds heel veel mutaties.

Verder werkt evolutie niet perse door natuurlijke selectie, evolutie opereert op basis van selectie, of die nu natuurlijk, sexueel of anders is, dat maakt niet uit. Het feit dat er weinig kindersterfte plaatsvind betekent ten eerste niet dat natuurlijke selectie geheel is uitgeschakeld. Over vele generaties kan een percentage van twee procent individuen per generatie die uitgeselecteerd worden nog best impact hebben. Verder kunnen andere vormen van selectie in belang toenemen. Dat betekent misschien dat de ontwikkelingen in onze soort anders zijn dan we zouden verwachten als we een model gebaseerd op natuurlijke selectie gewend zijn, maar het betekent absoluut niet dat er geen ontwikkelingen zijn.

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 01:09:
[...]


Dat zou nog werken als we aannemen dat de moderne mens verdwijnt. Maar als de mens evolutie blijft beinvloeden en technologie blijft doorontwikkelen, durf ik niet te voorspellen wat er op evolutionair relevante tijdsschalen gebeurt. Wat gebeurt er mbt onze biologische evolutie wanneer we dankzij humane gentechnologie de dominantie van overerving doorbreken?

Dat laatste is een zeer interessant punt. Als we de rol van genetische overerving inperken, dan worden de eigenschappen van individuen in de volgende generatie niet meer door de eigenschappen van de ouders bepaald. De ontwikkeling van de mens zou dan meer door culturele tranmissie bepaald kunnen worden. De gevolgen daarvan zijn moeilijk te voorspellen. Maar ook dan staat de ontwikkeling van het genoom niet noodzakelijkerwijs stil.

[!null]

Ik ben het wel eens met de stelling, dat we niet meer verder evolueren. Ik heb er eigenlijk altijd zo over gedacht.
Het enige wat kan veranderen is dat wij zelf met onze gens en dus ontwikkeling gaan knoeien. Kunstmatig en veel sneller evolueren dus. Maar dat wordt graag tegengehouden door allerlei partijen.

Maar het basis idee is wel waar denk ik. Sjonnie met het IQ van een vistick, en zo lelijk als wat, heeft in deze maatschappij ook een hele grote kans op overleven en (dus) voortplanting. Wat natuurlijk prima is, alleen niet zoals natuurlijke selectie werkt.

[ Voor 29% gewijzigd door !null op 09-10-2008 15:57 ]

[Mutatie]

GreenSky schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:54:


Maar het basis idee is wel waar denk ik. Sjonnie met het IQ van een vistick, en zo lelijk als wat, heeft in deze maatschappij ook een hele grote kans op overleven en (dus) voortplanting. Wat natuurlijk prima is, alleen niet zoals natuurlijke selectie werkt.

Wanneer Sjonnie resistent is tegen een uitgebarste ziekte die ons dreigt uit te roeien werkt natuurlijke selectie best goed eigenlijk

[Spheroid]

En als ie echt zo lelijk is overleeft ie misschien wel, maar dat betekent dus geen voortplanting, want misschien wil er wel niemand met hem naar bed. Dan is er ook geselecteerd, ook al is meneer visstick niet dood.

[!null]

Haha dat klopt. Maar de kansen zijn vele malen groter dan normaal. Dat is waarom natuurlijke selectie grotendeels niet op gaat. Maar goed, zoals Mutatie misschien probeert te schetsen, er kan altijd nog eens een flinke ziekte opduiken die de helft uitroeit. Dat is weer een andere selectie, op hoe gezond/sterk je bent.

[Mutatie]

GreenSky schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 23:00:
Haha dat klopt. Maar de kansen zijn vele malen groter dan normaal. Dat is waarom natuurlijke selectie grotendeels niet op gaat. Maar goed, zoals Mutatie misschien probeert te schetsen, er kan altijd nog eens een flinke ziekte opduiken die de helft uitroeit. Dat is weer een andere selectie, op hoe gezond/sterk je bent.

Zoiets, natuurlijke selectie hangt van zoveel dingen af. Het hangt vooral van de omstandigheden af, zoals je al zei dacht je dat in de huidige maatschappij geen natuurlijke selectie voorkomt maar je weet maar nooit wanneer iets in een voordeel werkt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2008 @ 22:21:
De interessante observatie (en de wortel van deze discussie zonder dat dat expliciet gesteld wordt) is dat er een enorme tegenstelling lijkt te bestaan tussen welke individuen in onze maatschappij als succesvol gezien worden, en welke succesvol zijn in het licht van natuurlijke selectie. Maatschappelijk succes correleert sterk met opleidingsniveau en welvaart. Voortplantingssucces is, voor het eerst in de geschiedenis, in grote delen van de wereld losgekoppeld van welvaart doordat zelfs het minimumwelvaartsniveau genoeg is om een groot gezin mee te voorzien.

Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. Hoewel we hier praten over tienduizenden jaren, zal uiteindelijk natuurlijke selectie bepalen welke genen in de toekomst in onze genenpool overleven.

Ik ben het eens met het eerste stukje: succes in de samenleving is nauwelijk nog gekoppeld aan succes in de voortplanting. Sterker nog, veel succesvolle mensen laten carrière voor kinderen gaan, waardoor de succesvollen zich minder snel voortplanten. Maar je zegt het zelf al, we moeten het over een groter tijdsbestek bekijken. Daardoor ben ik het niet met je eens dat dit een "zorgwekkende ontwikkeling" is.

Doordat iedereen zich nu relatief succesvol kan voortplanten, maken we nu een snelle groei van de menselijke populatie mee. Die groei kan echter niet heel lang meer aanhouden. We zitten nu ongeveer op het buigpunt van een logistische functie:



De wereldbevolking kan zich nu nog maximaal verdubbelen en dat zal, schat ik, ongeveer een eeuw, hooguit twee duren. Daarna zal de sterfte door voedsel en watertekort de geboorte gaan compenseren. Het is nogal angstaanjagend als je je daar een voorstelling van maakt: een wereld met twee keer zoveel mensen, vooral een stuk meer mensen in Afrika en aan de randen van de grote steden, waarin het sterven een alledaags verschijnsel is geworden.

In die wereld zal echter de natuurlijke selectie een grotere rol gaan spelen en zullen de "succesvollen" degenen zijn die toegang hebben tot eten en drinken. Dit zal vooral cultureel (en dus door afkomst) bepaald worden, maar het is niet uitgesloten dat er enige sociale mobiliteit mogelijk is. Als je slim bent, kun je dan in een hoger, meer succesvol deel van de globale samenleving terecht komen en heb je dan dus een hogere overlevings- en voortplantingskans.

[Naboo]

De-evolution is nu al gaande.

Kinderen krijgen nu alles op school al voorgekauwd op een computer. Hoofdrekenen is niet meer van deze tijd en op internet zie je dat de jeugd van nu niks anders meer doet dan spelfouten maken. En dan heb ik het niet over spelfouten met moeilijke woorden, nee, gewoon simpele ik, jij, hij, zij, wij woorden.

Er was ooit onderzocht waarom mannen een beter richtingsgevoel hebben dan vrouwen. Heel simpel, mannen gingen vroeger op jacht, daar waar vrouwen thuis bleven. Daardoor is het richtingsgevoel bij mannen verder ontwikkeld. Nu doet men alles via een TomTom. Wat dus niet geheel onterecht "DomDom" wordt genoemd.

Technologie en ontwikkeling is mooi, maar op een bepaald punt maakt het de mens alleen maar weer dommer, want de mens laat alles over aan computers in plaats van het zelf te berekenen.

[Caveman]

Naboo schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 10:24:
De-evolution is nu al gaande.

Onzin, je kunt het nl. ook positief benaderen.

Kinderen krijgen nu alles op school al voorgekauwd op een computer. Hoofdrekenen is niet meer van deze tijd

Diezelfde kinderen maken nu sommen, waar ik vroeger niets van snapte of pas veel later kreeg.

en op internet zie je dat de jeugd van nu niks anders meer doet dan spelfouten maken. En dan heb ik het niet over spelfouten met moeilijke woorden, nee, gewoon simpele ik, jij, hij, zij, wij woorden.

Taal is een communicatie middel, als ik jouw duidelijk kan maken wat ik bedoel is correct taal gebruik helemaal niet intressant. De enige die je op hun tenen staat zijn taalpuristen. (die hier trouwens in overvloed aanwezig zijn )

Er was ooit onderzocht waarom mannen een beter richtingsgevoel hebben dan vrouwen. Heel simpel, mannen gingen vroeger op jacht, daar waar vrouwen thuis bleven. Daardoor is het richtingsgevoel bij mannen verder ontwikkeld. Nu doet men alles via een TomTom. Wat dus niet geheel onterecht "DomDom" wordt genoemd.

Nou mooi toch, komen vrouwen ook nog eens ergens.... Zwak argument trouwens, met mijn "suprioriteits" richtings gevoel kom ik ook niet op de champselizee in parijs terecht zonder hulpmiddelen.

Technologie en ontwikkeling is mooi, maar op een bepaald punt maakt het de mens alleen maar weer dommer, want de mens laat alles over aan computers in plaats van het zelf te berekenen.

Ik vind dat het de mens juist slimmer maakt, je hoeft geen dagen bezig te zijn met "domme" berekeningen die je over kan laten aan een computer en heb je meer tijd om na te denken over de volgende stap. De hele natuurkundige wetenschap was nooit zover gekomen als ze alles met de hand hadden moeten berekenen.

[MrAngry]

Naboo schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 10:24:
De-evolution is nu al gaande.

Kinderen krijgen nu alles op school al voorgekauwd op een computer. Hoofdrekenen is niet meer van deze tijd en op internet zie je dat de jeugd van nu niks anders meer doet dan spelfouten maken. En dan heb ik het niet over spelfouten met moeilijke woorden, nee, gewoon simpele ik, jij, hij, zij, wij woorden.

Je maakt de fout te veronderstellen dat evolutie een richting heeft.

[Confusion]

Naboo schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 10:24:
De-evolution is nu al gaande.
[..]
Technologie en ontwikkeling is mooi, maar op een bepaald punt maakt het de mens alleen maar weer dommer,

De-evolutie bestaat niet. Evolutionaire processen zorgen er per definitie voor dat die aanpassingen uitgeselecteerd worden die voor hogere voortplantingskansen zorgen. Evolutionaire processen hebben lak aan wat jij 'slimmer' of 'dommer' vindt. Virussen zijn bijzonder 'dom', maar evolutionair bijzonder succesvol.

Wie een begrip als 'de-evolutie' hanteert heeft de evolutietheorie niet goed begrepen, omdat diegene denkt dat 'de-evolutie' zich van 'evolutie' laat onderscheiden door het uitselecteren van aanpassingen die voldoen aan zijn beeld van wat 'goed' en 'slecht' is.

[Verwijderd]

Naboo schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 10:24:
De-evolution is nu al gaande.

Kinderen krijgen nu alles op school al voorgekauwd op een computer. Hoofdrekenen is niet meer van deze tijd en op internet zie je dat de jeugd van nu niks anders meer doet dan spelfouten maken. En dan heb ik het niet over spelfouten met moeilijke woorden, nee, gewoon simpele ik, jij, hij, zij, wij woorden.

Er was ooit onderzocht waarom mannen een beter richtingsgevoel hebben dan vrouwen. Heel simpel, mannen gingen vroeger op jacht, daar waar vrouwen thuis bleven. Daardoor is het richtingsgevoel bij mannen verder ontwikkeld. Nu doet men alles via een TomTom. Wat dus niet geheel onterecht "DomDom" wordt genoemd.

Technologie en ontwikkeling is mooi, maar op een bepaald punt maakt het de mens alleen maar weer dommer, want de mens laat alles over aan computers in plaats van het zelf te berekenen.

Denkfoutje: de mens heeft zich zo geëvolueerd dat wij dergelijke technologie hebben _kunnen_ uitvinden.
Het voorbeeld wat je noemt is ook niet heel overtuigend, ik heb in ieder geval niet 24/7 mijn "DomDom" op zak en dat ding maakt zelf ook de nodige fouten. Je moet dan toch zelf weer een keer de boel overnemen he. De mens laat echter dingen over aan computers omdat we ze kúnnen gebruiken. Bedoel, zo kun je ook wel stellen dat wij minder fit zijn dan onze voorouders, omdat wij overal de auto voor pakken en zij alles te voet moesten doen. Is dat dan ook de-evolution? In jouw visie misschien wel, maar ik geloof niet dat jij er de auto voor zou laten staan.

Wat de discussie over natuurlijke selectie betreft: Ik denk dat wij 'm als mens redelijk in de war schoppen. Ik noem de pil, bijvoorbeeld. Hierdoor wordt de normaal hormoon/feromoon productie in de war geschopt en vinden we andere partners aantrekkerlijker. Door de pil "denkt" je lichaam dat het zwanger is en kies je een partner waar je je veilig bij voelt, omdat hij zorg kan dragen voor jou én je kind, maar de "veilige" partner is niet per definitie de beste genetische match.

Ik heb overigens een leuke (vind ik dan) mindbreker voor de TS. Je stelt dat minder intelligente mensen zich meer voortplanten dan intelligente mensen en uiteindelijk de algemene intelligentie van de mensheid dus daalt. Echter (en ik heb hier ergens in m'n studieboek statistieken bij gezien) zijn de minder intelligente mensen vaak dan weer wél de mensen die als "uiterlijk knap" worden gezien. Hence: de bevolking wordt dus dommer, maar wel mooier. Is dat dan niet ook een vorm van postieve evolutie?

[begintmeta]

Mij lijkt dat de selectiedruk in het verleden in onze samenleving (daamee bedoel ik die van landbouwers, niet die van jagers&verzamelaars zoals de mens daarvoor was (en heel soms nog is)) sterk door infectieziekten (pokken, pest, griep, mazelen...) is gericht. Biochemische 'veranderingen' in het immuunsysteem lijken daarom belangrijker te zijn geweest (recent dan in ieder geval) voor de staat van ons nu dan intelligentie of inventiviteit voor zover dat biochemisch is aangelegd. Toch (of daarom juist) zijn we zo geworden als zoals we nu zijn

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 16:41:
Wat de discussie over natuurlijke selectie betreft: Ik denk dat wij 'm als mens redelijk in de war schoppen. Ik noem de pil, bijvoorbeeld. Hierdoor wordt de normaal hormoon/feromoon productie in de war geschopt en vinden we andere partners aantrekkerlijker. Door de pil "denkt" je lichaam dat het zwanger is en kies je een partner waar je je veilig bij voelt, omdat hij zorg kan dragen voor jou én je kind, maar de "veilige" partner is niet per definitie de beste genetische match.

Op dat moment, is die partner voor jou wel de "juiste genetische match". Hormonale (en culturele) invloeden hebben misschien invloed op de partnerkeuze, maar dat wil niet zeggen dat ze ons "van het juiste pad af brengen". Maar misschien (hopelijk) bedoelde je dat ook niet.

Ik heb overigens een leuke (vind ik dan) mindbreker voor de TS. Je stelt dat minder intelligente mensen zich meer voortplanten dan intelligente mensen en uiteindelijk de algemene intelligentie van de mensheid dus daalt. Echter (en ik heb hier ergens in m'n studieboek statistieken bij gezien) zijn de minder intelligente mensen vaak dan weer wél de mensen die als "uiterlijk knap" worden gezien. Hence: de bevolking wordt dus dommer, maar wel mooier. Is dat dan niet ook een vorm van postieve evolutie?

Ik denk dat de kleine culturele verschillen tussen mensen nu, zoals "dom zijn" (die misschien een klein beetje de voortplantingskans beïnvloeden) qua invloed volledig in het niet zullen vallen bij de processen die ertoe leiden dat in de toekomst bepaalde mensen wel of geen toegang tot voedsel en water zullen hebben. Die toegang, die gaat niet alleen een klein beetje de voortplantingskans bepalen, maar ook heel direct de dagelijkse overlevingskans!

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 12 oktober 2008 @ 19:10:
Mij lijkt dat de selectiedruk in het verleden in onze samenleving (daamee bedoel ik die van landbouwers, niet die van jagers&verzamelaars zoals de mens daarvoor was (en heel soms nog is)) sterk door infectieziekten (pokken, pest, griep, mazelen...) is gericht. Biochemische 'veranderingen' in het immuunsysteem lijken daarom belangrijker te zijn geweest (recent dan in ieder geval) voor de staat van ons nu dan intelligentie of inventiviteit voor zover dat biochemisch is aangelegd. Toch (of daarom juist) zijn we zo geworden als zoals we nu zijn

Precies! En in de toekomst zijn het denk ik vooral toegang tot voedsel en water, die de verdere evolutie van de mens zullen bepalen. Die paar kleine factoren die op onze huidige samenleving van toepassing zijn zullen denk ik nauwelijks invloed hebben. Zeker in Nederland heeft iedereen een redelijke kans zich voort te planten. Juist doordat er voedsel en water in overvloed zijn is de selectiedruk nu zo laag.

[polthemol]

als evolutie bepaald wordt (oa.) door foutjes die ik heb in mijn genen (bv. tijdens mijn leven kapot gemaakt / veranderd door mijn levensstijl of door een kopieerfout van mijn ouders), dan is er toch een grote kans dat het bij het toepassen van gentechnologie op onszelf nog harder gaat gaan ?

Klein voorbeeldje waar ik aan denk is bv. al die planten die genetisch gemodificeerd zijn om te kunnen groeien bij extreem min water, harder groeien enz. Nu is het resultaat dat je over immens grote gebieden identiek dezelfde plant hebt groeien, waardoor je bij een ziekte (immers evolueren veel ziektes zelfs immens veel sneller dan dat wij ze kunnen aanpakken) een groot probleem kunt krijgen, door de enorm grote "voedingsbodem" die er is voor zoeen ziekte.

(nu ben ik geen expert oid op dit gebied, het is maar wat ik erbij denk, dus misschien kan iemand die er meer van weet me aanvullen / verbeteren ?)

[Frenkpie]

SCIxX schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 16:24:
Als we nog 2000jaar overleven, denken jullie dan dan de mens voornamelijk erop vooruit is gegaan, of juist achteruit...

Evolutionaire adaptaties vinden niet plaats binnen een paar duizend jaar maar binnen 100.000 tot miljoenen jaren plaats. Sterker nog, er wordt beweerd dat we qua evolutionaire ontwikkeling even ver zijn als de mens in de stenen tijdperk (~350.000 jaar geleden). Anders gezegd: als jij een baby uit die tijd in onze tijd zou op laten voeden, dan zou die precies hetzelfde opgroeien als ieder ander persoon.