Verklaring voor de blindspot

[enomiss]

Ik kwam deze video tegen en daar wordt dit trucje uitgelegd vanaf 3:35 minuten. Ik probeerde het en jawel hoor, de andere punt verdwijnt echt. Nu geloof ik niet in dat verhaal waar hij daarna mee komt. Volgensmij is er een andere verklaring en is het niet zo van invloed als hij daarna stelt. Weten jullie hoe het dan komt dat dit trucje werkt?

Tot nu toe heb ik ondervonden dat je de punten ook 20cm uit elkaar kan zetten, de blindspot ligt dan echter gewoon verder weg; je moet het blaadje verder weg van je gezicht houden.

[ Voor 5% gewijzigd door enomiss op 14-07-2008 17:19 ]

[anandus]

enomiss schreef op maandag 14 juli 2008 @ 17:17:
Ik kwam deze video tegen en daar wordt dit trucje uitgelegd vanaf 3:35 minuten. Ik probeerde het en jawel hoor, de andere punt verdwijnt echt. Nu geloof ik niet in dat verhaal waar hij daarna mee komt.

Welk verhaal bedoel je?
Dat-ie uitlegt dat de blind spot het verzamelpunt is van de optische zenuwen? Want dat klopt inderdaad

Wiki:

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_spot_(vision)

A blind spot, also known as a scotoma, is an obscuration of the visual field. A particular blind spot known as the blind spot, or physiological blind spot, or punctum caecum in medical literature is the place in the visual field that corresponds to the lack of light-detecting photoreceptor cells on the optic disc of the retina where the optic nerve passes through it. Since there are no cells to detect light on the optic disc, a part of the field of vision is not perceived. The brain fills in with surrounding detail and with information from the other eye, so the blind spot is not normally perceived.

[ Voor 40% gewijzigd door anandus op 14-07-2008 17:29 ]

[enomiss]

Volgens hem filteren je hersenen het. Dat bedoel ik. Zijn verhaal gaat trouwens ook verder in vervolgdelen.
Bedankt voor de wiki trouwens.

[ Voor 26% gewijzigd door enomiss op 14-07-2008 17:37 ]

[anandus]

enomiss schreef op maandag 14 juli 2008 @ 17:35:
Volgens hem filteren je hersenen het. Dat bedoel ik. Bedankt voor de wiki trouwens.

Ik heb het niet helemaal afgeluisterd, maar hoe bedoel je 'filteren'?

Het is wel zo dat je hersenen het 'opvullen', zie ook laatste zin in mijn quote van wiki.

[Anoniem: 124325]

anandus schreef op maandag 14 juli 2008 @ 17:37:
[...]
Ik heb het niet helemaal afgeluisterd, maar hoe bedoel je 'filteren'?

Het is wel zo dat je hersenen het 'opvullen', zie ook laatste zin in mijn quote van wiki.

Dit is ook niet waar. Het brein vult niets in. Omdar er geen licht van de regio van de zwarte stip op receptoren vallen is de zwarte stip niet zien daarom is er daar ook niet een donkere vlek te “zien”. Een donkere vlek ontstaat als er van een oppervlak geen licht terugkaast maar in de test kaast er wel licht terug van rondom de zwarte stip.

Steek je hoofd, als je in een bed met witte lakens ligt, onder een dikke deken en houdt je ogen open. De witte lakens zijn zwart! Ook als je in het donker onder de dikke deken naar je vriendin of vriend kijkt. . .of naar een rode roos. . .is alles zwart omdat er geen licht op je netvlies valt. Simpel toch?

Voor de zelfde reden kan je zwarte plekken op een wit fimdoek niet zien Het is louter een gebrek aan lichtuitstraling van die plekken zodat je daar niets ziet omdat de receptoren geen licht ontvangen.

Nu blinde vlek1.
Er zitten geen receptoren dus is er geen signaal naar het brein van het licht dat in de regio van de optische zenuw op het netvlies valt. Dat is alles.
Op je achterhoofd zitten ook geen receptoren om signalen naar je brein te sturen dus zie je niets achter je, maar dat houdt niet in dat alles achter je een donkere plek zou moeten zijn.

Deze feiten zijn ook relevant in gesprekken met 100% blinde mensen. . .datgene wat ze niet zien het is voor hen niet zwart maar gewoon afwezig.

Nu blinde vlek2.
Op een wit vlak zoals en stuk papier valt overal licht. . specifiek diffuus licht en dat straalt uit naar alle richtingen. Dus ook waar er op het papier rondom de zwarte stip licht valt straalt dat terug naar het gehele oog. Vandaar dat de witte achtergrond rondom de zwarte stip die op het papier zit diffuus wit licht naar alle delen van het netvlies straalt en dus le de witte achtergrond rondom de zwarte stip ziet. Alleen op het punt van de zwarte stip is er geen terugkaatsend licht dus dat kan er geen signaal naar het brein gestuurd worden dar er op de optische zenuw licht valt maar alles om de zwarte stip heen weerkaats wel licht terug en dat valt op het gehele netvlies overal waar er receptoren zitten. Je ziet dus een witte achtergrond met de rest van alle receptoren

Als het witte oppervlak rondom de zwarte stip alleen maar licht rechtlijnig zou uitstralen, zoals een laserbundel, zou je dat licht netzo goed niet zien als je de zwarte stip niet ziet. De witte "invulling" waar men over praat wordt niet door het brein gedaan maar door het diffuus licht van het witte oppervlak!

Op een groen papier verdwijnt de zwarte stip ook en het overblijvende oppervlak is groen.

Als dat gelul over invullen door het brein is nonsens. Het fotoapparatuur kan je het zelfde nabootsen.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 14-07-2008 18:59 ]

[Delerium]

Omdat je ook z'n zenuwen aan de verkeerde kant heeft zitten moeten alle zenuwen ergens het oog verlaten. Die exit kan dus geen sensors bevatten en is dus die blind spot.



Nou stond hier toevallig een artikel over in de sciam en de hersenen vullen wel degelijk de informatie aan. Met simpel onderzoek met gestreept papier kan men de blind spot niet terug vinden, de streep lijkt namelijk ononderbroken terwijl je wel degelijk een blind spot hebt. Met variabele lengte van streepjes blijkt dat wanneer het streepje kort genoeg is je hersenen niet meer de aanname maken van 1 gehele streep zodat je wel 2 losse streepjes zit.... een gat dankzij de blind spot.

Gelukkig hebben mensen 2 ogen en vullen de gaten elkaar aan. Hersenen bevatten wat dat betreft goede visuele software.

[voor Vortex2. Invullen is hier wel iets anders als de perceptie van continuiteit.]

[anandus]

Anoniem: 124325 schreef op maandag 14 juli 2008 @ 18:52:
Als dat gelul over invullen door het brein is nonsens.

Dat is geen nonsense.

Nooit van Gestalt gehoord? Weleens een impressionistisch schilderij gezien?
Het brein doet niets anders dan visueel invullen, we zouden ook geen normaal beeld moeten zien, maar dan eerder een stippeltjespatroon, aangezien staafjes en kegeltjes geen continue oppervlak van het netvlies vormen.

[maxjuh]

Heb een groot deel van de filmpjes gezien en vind het wel erg ver gezocht. Zoek dan dezelfde plaatjes op internet om het scherper te kunnen zien en dan zelfs na wat spelen kleuren enz kan ik het niet zien hoor.

[Richub]

Ik heb als gevolg van een laser-operatie 8.5 jaar geleden een blinde vlek die 3 a 4x zo groot is als normaal, maar ook ik zie er normaal gesproken helemaal niets van. Mijn beeld lijkt helemaal compleet.

Het maffe is wel dat er soms hele delen van (bijvoorbeeld) een gedekte tafel uit mijn gezichtsveld vallen door die vergrote blinde vlek.
Voorbeeldje: Ik kijk recht vooruit, en zie geen theepot, kijk ik om me heen op zoek naar die theepot: Staat die ineens naast mijn melkbeker. Ik heb hier absoluut geen hinder van, maar het is wel maf om mee te maken.

[Anoniem: 124325]

Richub schreef op maandag 14 juli 2008 @ 21:00:
Ik heb als gevolg van een laser-operatie 8.5 jaar geleden een blinde vlek die 3 a 4x zo groot is als normaal, maar ook ik zie er normaal gesproken helemaal niets van. Mijn beeld lijkt helemaal compleet.

Dat is volkomen normaal en te verwachten. Het is in eerste instantie een resultaat van het feit dat je normaal twee ogen open hebt en het andere oog het beeld compleet maakt. Zelf als je met 1 oog kijkt zonder bewust het "blinde vlek experiment" uit te voeren merk je normaliter niet dat er iets uit het zicht verdwijnt omdar er nog steeds licht van die plek op de receptoren valt. Met een grotere blinde vlek . . .(dat het met laseren 3x zo grot zou worden is me trouwens niet duidelijk). . .merk je uiteraard eerder dat er een object verdwijnt maar andere delen van het netvlies in je oog pakken het licht van de missende delen wel op zodat de blinde vlek met de gemiddelde achtergrond lichtsterkte ingevuld wordt omdat alle receptoren om optische zenuw heen dat licht wel ontvangen. Alleen het specifieke object dat vanwege het brandpunteffect van de lens op de optische zenuw valt verdwijnt terwijl de directe omgeving om het object naast het brandpunt van het object wel licht naar de receptoren uitzend. De omgeving waar het specifieke object zijn beeld op de optische zenuw werpt wordt waargenomen door de reptoren om de optische zenuw heen. Het is een eenvoudig feit van hoe het ook werkt.

Het maffe is wel dat er soms hele delen van (bijvoorbeeld) een gedekte tafel uit mijn gezichtsveld vallen door die vergrote blinde vlek.
Voorbeeldje: Ik kijk recht vooruit, en zie geen theepot, kijk ik om me heen op zoek naar die theepot: Staat die ineens naast mijn melkbeker. Ik heb hier absoluut geen hinder van, maar het is wel maf om mee te maken.

Inderdaad! Maar stel bijvoorbeeld dat er op de tafel om de theepot heen veel melkbekers staan. Op de plaats waar de theepot verdwijnt wordt door het brein geen melkbeker ingevuld. . .waar de theepot eerst te zien was ontstaat een wazige plek met ongeveer de gemiddelde lichtsterkte van de omgeving. . .de receptoren om de optische zenuw heen ontvangen diffuse licht van de omgeving maar ook van de theepot zelf en de plek waar de theepot verdwijnt is er een wazig beeld met de gemiddelde lichtsterkte uit de omgeving van de theepot. Je ziet niet opeens een melkbeker op die plek verschijnen.

[Anoniem: 124325]

Voor allen die geloven dat het brein de blinde vlek invult het volgende:

1) Als je op een klein object focusseert zie je dat object alleen scherp binnen een zeer nauwe kegel buiten de gezichtlijn. Neem de proef op de som en kijk naar een pagina vol met tekst en focus op een wordt. Als je probeert een wordt te kunnen lezen boven/onder het woord waar je naar kijkt zijn de woorden op de tweede regel onder het woord waar je naar kijkt al gauw nagenoeg onleesbaar;

2) Als je hoofd 90 gr. draait kan je veel beter de worden "links en rechts" (nu verticaal) lezen en zijn de woorden op de derde regel onder het woord waar je naar kijkt nog goed leesbaar. Vanwege het feit dat we twee ogen hebben en links en rechts de beelden, na focusseren elkaar ondersteunen, zien we onderdelen horizontaal van elkaar verwijderd scherper dan onderdelen die verticaal even ver van elkaar staan verwijderd.

Hier hebben we fundamentele reden ook dat een breedbeeld-TV horizontaal breder is dan het verticaal hoog is. . .de verhouding is optimaal gekozen zodat de gemiddelde kijker het beeld optimaal scherp kan zien, maar het feit blijft dat links en rechts van de gezichtsrichting naar het midden de beelden toch wazig zijn.

Als je naar een pagina tekst kijkt zie je de tekstregels allemaal goed apart met witte tussen de regels maar de woorden worden onduidelijker des te verder ze van de gezichtslijn verwijderd zijn. Het brein gaat niets invullen tussen de tekstlijnen, OOK niet als je je hoofd opeens 90 graden draait en snel weer terugdraait: er is tussen de tekstregels niets te zien anders dan wit, waarom zou het brein het lege veld gaan invullen met zwarte letters? Je brein gaat ook niets invullen over wat er achter je hoofd niet te zien is.

Terug naar de TV:
Als je naar het center van het beeld kijkt zie je dat scherp maar des te meer naar de zijkanten en hoeken zie je alleen schimmen: wazige beelden maar ook daar gaat het brein niets extra’s invullen. . .als het brein zo maar iets zou gaan invullen omdat het nuttig zou zijn waarom vult het de blinde vlek dan niet aan met een zuiver beeld? Of waarom zou het de wazige beelden aan de randen van het TV-scherm niet scherp maken? Dat zou toch veel nuttiger zijn dan ergens iets invullen waar er niets te zien is. Je ziet alleen wazig datgene wat er te wazig te zien is omdat het oog buiten de gezichtrichting een wazig beeld vormt zie je een wazig object daar. Als je het beeld van een wit vlak hebt met daarop in het midden drie of vier auto's gaat je brein niet zo maar voor de lol het hele beeld met auto's invullen. . .het brein zou niet weten of het BMW's of/en Ferrari's zou moeten kiezen en op welke plek precies de BMW's en de Ferrari's moet komen te staan, daar waar er geen auto’s te zien zijn.

Als je met twee ogen vooruit kijkt en een object in de blinde vlek van het ene oog verdwijnt dan ziet het andere oog het object nog steeds relatief duidelijk. Zo op de plek waar bijvoorbeeld de theepot verdween voor het rechteroog ziet het linkeroog de theepot nog steeds omdat het beeld van de theepot relatief scherp of het netvlies van het linkeroog geprojecteerd is. . .niks invullen door het brein!. . .het linkerook ziet louter de theepot op de juiste plaats vanwege overlappende beelden. . .vanwege het feit dat het linkeroog op het center van het beeld gericht is vult het beeld van het linkeroog de blinde vlek van het rechteroog.

OK, niemand zal dit betwisten en niemand zal propberen te beweren dat als je met twee ogen kijkt het brein het nodig zou vinden iets in te gaan invullen op een plek waar er niets te zien is. Als ik naar voren kijk zie ik niets achter me en mijn brein vind het ook niet nodig om daar iets te gaan invullen. . .waarom zou het?

Als er niets te zien is gaat het brein niets invullen.

Nu met linkeroog dicht en de theepot is verdwenen: het rechteroog ziet niet de theepot dat ongeveer 10 @ 12 graden rechts van het gezichtsveld staat omdat het gefocusseerde beeld er van op de optische zenuw valt, maar het licht van het object dat met het rechteroog niet te zien is straalt nog steeds licht uit naar de receptoren aan delinkerkant van de optische zenuw en daar wordt dat licht omgezet naar signalen naar het brein en het brein vertaalt dat signaal naar lichtimpressies zodat we daar licht zien, maar vanwege het feit dat er op de receptoren diffuus licht van andere punten uit die directe omgeving ontvangt ontstaat er een wazig beeld. . .het licht is daar niet scherp gefocusseerd!

Het mechanisme van de lichtval naast de gezichtlijn is zodanig dat het beeld wazig wordt naarmate het verder van de gezichtslijn verwijderd is. OK, het licht van de theepot gaat volledig naar links en gaat ook door het linker oog en projecteert daar op het brandpunt een min of meer goed beeld op het netvlies en het linker oog heeft een min of meer scherp beeld van de theepot op het netvlies. Het proces van lichtontvangst links van de rechter optische zenuw is in het rechteroog niet anders dan voor het linkeroog met dat verschil dat het beeld van de theepot in het linkeroog niet op de optische zenuw valt en dus wordt het beeld van de theepot in het linker wel omgezet naar signalen naar het brein en zie je de theepot met het linkeroog ondanks dat het rechteroog de theepot niet ziet. . .overlappende beelden.

Niks invullen door het brein: je ziet wat er te zien is. . .met 1 oog zie je op de blinde vlek de wazige omving van de theepot maar zodanig onduidelijk dat het eenvoudigweg een wazige lichtvlek is.

Alle referenties naar verhalen en studies/experimenten dat het brein iets invult op de blinde plek is onzin. Het is louter een kwestie van optische wetenschap.

Dat neemt niet weg dat het brein allerlei beelden kan vormen van dingen die er niet zijn. . .dus bijvoorbeeld als er geen sprake is van beeldvorming door middel van licht zoals dromen daar voorbeelden van zijn, maar dat heeft niets te maken met het optische functioneren van het oog om signalen naar het brein te sturen. Droombeelden ontstaan niet in het oog. Illusies ontstaan ook niet in het oog maar ontstaan in het brein.

Voorts kan het brein een beeld dat optisch gevormd wordt vanuit psychologische- dan wel ervaringsachtergronden beïnvloeden en kan door stres en vermoeidheid het beeld dat door het oog gevormd word blokkeren of vervormen maar ook dan is het niet een kwestie van optische zaken. . .iedereen die zijn ogen normaal open heeft kan zonder verlies van helderheid van waar hij naar kijkt beelden uit zijn geheugen oproepen en deze beelden “zie” je dan gelijkertijd met het normale beeld waar je op dat moment naar kijkt. Ik maakte hier een spelletje van met mijn zonen toen ze klein waren door te zeggen: “Ik kan je dwingen iets te zien dat er niet is” en ze zeiden in koor de eerste keer: “Haha, nee hoor, dat kan je niet. Wat er niet is kan je nooit zien”. Toen zei ik eenvoudigweg “BANAAN” en ze schaterden van het lachen omdat ze opeens het beeld van een banaan in hun hoofd kregen. Geen enkele keer konden ze later weigeren een beeld te zien als een naam van iets noemde waar ze de naam van wisten.

Wie van jullie kreeg geen beeld vaneen banaan met het lezen van “banaan”?

Het beeld dat werkelijk op het netvlies wordt geprojecteerd wordt niet beïnvloed door het brein. . .wat er op de netvliezen wordt geprojecteerd is fysica en dat bepaald wat het brein ontvangt. Wat het brein er dan mee doet kan van alles zijn en zo ontstaan optische illusies. Maar dat is iets anders dan de optische zaken van het opvullen van de blinde vlek door de receptoren die naast de optische zenuw zitten. . .deze receptoren zenden wel degelijk signalen uit . . .(van het object dat in de blinde vlek niet direct te zien is. . . naar het brein zodat er diffuus licht in de blinde vlek te zien is en er geen zwarte vlek vormd.

[Opi]

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 02:00:
Alle referenties naar verhalen en studies/experimenten dat het brein iets invult op de blinde plek is onzin. Het is louter een kwestie van optische wetenschap.

Dat neemt niet weg dat het brein allerlei beelden kan vormen van dingen die er niet zijn. . .dus bijvoorbeeld als er geen sprake is van beeldvorming door middel van licht zoals dromen daar voorbeelden van zijn, maar dat heeft niets te maken met het optische functioneren van het oog om signalen naar het brein te sturen.

Bovenstaande alinea's komen op mij als tegenstrijdig over. Het komt op mij over als zou het brein wel in staat zijn beelden van dingen kan vormen, maar niet op basis van een patroon zou kunnen inter- of extrapoleren. Is er sprake van een semantisch spel waar we nu in beland zijn, waarbij je invullen ongelijk stelt aan interpoleren?

Je stelt tevens dat alle referenties naar studies en experimenten onzin zijn, maar waarom worden al die studies en experimenten dan enkel door jou als zodanig afgedaan? Ik kom via Wikipedia deze link tegen en ik ervaar, wanneer ik met één oog kijk, bij het gele plaatje wel degelijk een lijn die als geheel van links onder naar rechts boven beweegt.

[Delerium]

@Vortex,

de hersenen maken er toch echt een hele lijn van:
http://ourworld.compuserv...dle/percept/blindspot.htm

The blind spot appears as yellow. This is interesting, because it means that, although my eye can't detect anything in the blind spot, something knows that it is surrounded by yellow, and has guessed that what is in the blind spot is probably yellow. Smart!

How smart? If a thick horizontal line is drawn through the blind spot, what happens then?



The answer, it seems, is that if the line passess right through the blind spot, whatever is making shrewd guesses about colours is also able to work out that a line going in one side and coming out the other probably continues through the middle. The black circle disappears, but the line remains.

So what happens when a pen or pencil is pushed into the blind spot? It seems that as the tip enters the blind spot, the pencil appears truncated, as if it were vanishing into something (which, after all, it is). But when the tip emerges at the other side, the visual processing system fills in the missing part between. The following animation mimics pushing a pencil into the blind spot.


The first conclusion drawn from this little experiment is that, although each eye has a blind spot, some sort of intelligence is used to give this area not only a likely colour, but also to fill in lines that pass through the blind spot - rather than just have a fuzzy grey area. The net result is that, with one eye closed, it isn't immediately obvious where the blind spot is, because it has been given a suitable colour, and even pattern, based on what is adjacent to it.

The second conclusion drawn is that what we see is not just what has appeared on the retina, but is an image that has been reprocessed, tidied up. And if the human visual cortex is able to tidy up the blind spot, then it may well be that the same is being done for the entire visual field - that what we get to 'see' is not what appears on the retina, like a photograph, but instead something which has a whole bunch of special effects added.

If so, then we can't trust our eyes. We're being given doctored information, massaged figures. The world that we see is not something out there, but a world that we invent. The world I see is my idea.

Uit het concept lijn wordt aan beide kanten een 1+1 principe toegepast en de hersenen lossen dat op door er 2 van te maken: 2 losse stukjes horen schijnbaar bij de lijn. Een Evolutionair voordeel.


Churchill had trouwens in het Lagerhuis als hobby om z'n blinde spot te keren naar hoofden van politieke tegenstanders. Dan leek het voor hem alsof ze een debat hielden zonder hoofd en dat vond íe geinig.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 15-07-2008 08:49 ]

[Anoniem: 124325]

Opi schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 08:16:
[...]

Bovenstaande alinea's komen op mij als tegenstrijdig over. Het komt op mij over als zou het brein wel in staat zijn beelden van dingen kan vormen, maar niet op basis van een patroon zou kunnen inter- of extrapoleren. Is er sprake van een semantisch spel waar we nu in beland zijn, waarbij je invullen ongelijk stelt aan interpoleren?

Je stelt tevens dat alle referenties naar studies en experimenten onzin zijn, maar waarom worden al die studies en experimenten dan enkel door jou als zodanig afgedaan? Ik kom via Wikipedia deze link tegen en ik ervaar, wanneer ik met één oog kijk, bij het gele plaatje wel degelijk een lijn die als geheel van links onder naar rechts boven beweegt.

De informatie van deze link bewijst precies mijn argument: als de achtergrond geel is dan is het op de plek waar de zwarte stip verdwijnt ook geel. . .eenvoudigweg omdat de omgeving van de zwarte stip geel is. Het grein hoeft niets te doen. . .de achtergrondomgeving wordt door lichtuitstraling op een wazige manier op de receptoren naast en boven en onder de optische zenuw geprojecteerd. Daarom wordt de regio waar de zwarte stip verdwijnt geel. Het is louter een kwestie van optica: de blinde vlek wordt ingevuld door het licht dat uit de omgeving van de zwarte stip op de receptoren valt. Precies op de zelfde manier dat het linkeroog de blinde vlek opvult met het licht dat uit deze omgeving komt en daardoor wordt het beeld compleet gemaakt.

Het zelfde argument geldt als er een zwarte lijn is + een stip is maar wat iedereen vergeet is dat de zwarte lijn in de omgeving van de zwarte stip ook geen licht uitstraalt naar de receptoren naast, naast onder en boven en in de omgeving van de optische zenuw waardoor de achtergrond zich wazig in de regio van de zwarte stip zich op het netvlies doorzet. . alleen mist het beeld de specifieke projectie van de zwarte stip omdat juist dat deel van de projectie op de optische zenuw valt. Als je zwarte stip heel groot maakt . . .veel groter dan de blinde vlek zelf. . .zodat de omgeving van de kleine zwarte stip dus ook zwarte is dan blijft de grote zwarte stip OOK in beeld op de locatie van de blind vlek en wordt er niet door een "slimme truck" van het brein een witte of gele of groene vlek op de zwarte vlek getoverd. De grote zwarte vlek blijft zwart. . .niet onverwachts omdat er uit de omgeving van de kleine zwarte stip geen licht uitgestraald wordt.

Iedereen die zich zelf wijs maakt dat het brein de invulling uitvoert moet zich maar eens zich afvragen waarom het brein ergens zwart zwart zou moeten gaan invullen waar het reeds vanuit de optische gegevens zwart is.

Als je op een wit vlak een zwarte lijn "aanwezig" lijkt te zijn is dat niet omdat je het zwart “ziet” maar juist andersom omdat je het zwart niet ziet. . .er komt geen licht van die zwarte lijn vandaan dus ervaar je dat als zwart.

-knip-

[ Voor 3% gewijzigd door Opi op 15-07-2008 10:33 . Reden: Dat heeft niets toe te voegen ]

[Delerium]

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 10:17:
Iedereen die zich zelf wijs maakt dat het brein de invulling uitvoert moet zich maar eens zich afvragen waarom het brein ergens zwart zwart zou moeten gaan invullen waar het reeds vanuit de optische gegevens zwart is.

Als je op een wit vlak een zwarte lijn "aanwezig" lijkt te zijn is dat niet omdat je het zwart “ziet” maar juist andersom omdat je het zwart niet ziet. . .er komt geen licht van die zwarte lijn vandaan dus ervaar je dat als zwart.

Bij gele lijnen is het geel, bij groene lijnen is het groen. Bij lange lijnen is het 1 lijn en bij korte lijnen (te kort voor de aanname van de hersenen) worden het 2 lijnen. Uitstekend gedocumenteerd dat de hersenen een gat opvullen met omliggende informatie, niet door strooilicht op andere netvliesdelen.

Eigenaardig dat jullie halsstarrig een fabeltje geloven, tegen de wetten van optische realiteit in, terwijl op het vlak van “energie uit niets” het overgrote deel van jullie opeens nuchtere wetenschappens worden als het daarom gaat.

Optische wetten hebben hier geen doen, dat er een blinde vlek zit weet het oog en de hersenen ook wel. De hersenen houden echter niet van blinde vlekken (kan een roofdier zitten) en doen hun best om vooral geen lacunes te laten vallen. Het continue doortrekken van informatie van beide zijden is iets wat ze zichzelf aanleren om te voorkomen dat je denkt 2 kleine stukjs roofdier ziet terwijl het er 1 is.
Iets wat ook op andere punten aantoonbaar is


Door het gras zou je allemaal streepjes tijgerleeuw zien, je hersenen vullen de informatie aan zodat je maar 1 tijgerleeuw ziet. Zo werkt dat eenmaal.

Het gaat er niet om dat een oog exact als een camera werkt, het gaat om dat verwerkingscentrum (perceptie) dat erachter zit. Da's misschien een fabeltje maar wel 1 die in praktijk goed werkt.

[ Voor 0% gewijzigd door Delerium op 16-07-2008 09:34 . Reden: Ik zocht nog op google naar lion ..... ]

[anandus]

Het is een leeuw

Overigens is dit ook een mooi voorbeeld:

[ Voor 75% gewijzigd door anandus op 15-07-2008 10:40 ]

[Anoniem: 124325]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 08:47:
@Vortex,
de hersenen maken er toch echt een hele lijn van:
http://ourworld.compuserv...dle/percept/blindspot.htm

Toch echt niet. Je zit op een dwaalspoor. De receptoren in het oog zelf vult de informatie aan door de informatie in de buurt van de zwarte stip op het netvlies te projecteren, net zo als de receptoren in het linkeroog de informatie van het rechteroog aanvult(invult). Er wordt in dit geval niet door het brein gegoocheld.

[...]

Uit het concept lijn wordt aan beide kanten een 1+1 principe toegepast en de hersenen lossen dat op door er 2 van te maken: 2 losse stukjes horen schijnbaar bij de lijn. Een Evolutionair voordeel.

Een onjuiste interpretatie. Het is louter het effect dat de projectie van de "bewegende zwarte lijn". . .lees: progressieve uitschakeling van lichtuitstraling. . . dat zich manifesteert, zodat als het zich verder over de blinde vlek beweegt het sterker de lichtuitstraling van de omgeving van de zwarte stip belemmerd zodat als het afdekken van het licht zich uitbreidt en het aan de ander kant van de blinde vlek verder gaat zich meer laat gelden. Geen invulling door het brein. Je ziet gewoon alleen wat er is (het licht) en wat je ervaar als een zwarte lijn is eenvoudigweg de afwezigheid van licht.

Je gebruik hier het aloude recept waarin een onjuiste stelling als waar wordt aangenomen en dan ga je allerlei argumenten bedenken om de onjuiste stelling een quasi-logische verklaring te geven. Voorbeeld:

"De wereld is 6000 jaar geleden geschapen in 6 dagen. De meeste wetenschappers en Darwin zijn fout. De koolstof dateringtechniek is helemaal fout en als je die fout corrigeert. . .het is door onze wetenschappers bewezen dat de fout gecorrigeerd moet worden. . .dan is het resultaat van koolstof datering toevallig precies goed en alle fossielen tonen dan aan dat ze hooguit 6000 jaar oud zijn. Zie je nu wel dat we gelijk hebben? Het staat trouwens ook zo in de Bijbel, dus de inhoud van de Bijbel is wetenschappelijk bewezen".



Het zogenaamde invullen van de blinde vlek door het brein is net zo gestructureerd als het foute scheppingsverhaal.
Als je halsstarrig aanhoud dat het brein iets zwart gaat maken. . .dus “zwart” invullen op een vlak dat je ervaart als wit(of geel of groen) dan moet je toegeven dat het niet een proces is van zwart invullen maar juist het licht blokkeren zodat je het als zwart ervaart. DAT zou betekenen dat je brein eerst de blinde vlek geheel met wit gaat invullen omdat je denkt dat de blinde vlek zwart behoort te zijn en daarna omdat je een potlood in de blinde vlek steekt het brein dat opeens weer dat “invullen” gedeeltelijk ongedaan gaat maken door het ingevulde witte licht, precies daar waar het potlood zich bevind, te gaan blokkeren.

Wordt even wakker!

Churchill had trouwens in het Lagerhuis als hobby om z'n blinde spot te keren naar hoofden van politieke tegenstanders. Dan leek het voor hem alsof ze een debat hielden zonder hoofd en dat vond íe geinig.

Ja dat is inderdaad geinig, maar het is geen truck van het brein. Op de plek waar Churchill iemand liet verdwijnen verscheen niet opeens een ander persoon die in de buurt stond! Het brein hoeft niets in te vullen. Het brein ziet "alles" wat er te zien is en wat er niet te zien is ziet het niet. Ik heb op deze manier als kind een domme dominee op de preekstoel laten verdwijnen maar het baatte niet. . ik kon zijn idiote verhalen nog steeds horen!

Ik nam eens een echt pistool van mijn grote broer mee naar de gedwongen kerkgang en begon er tijdens een preek uit verveling mee op de dominee te richten. . .paniek links en rechts en het pistool werd hardhandig uit mijn handen gerukt. De paniek was onnodig. . .het pistool was niet geladen.

Iedereen om me heen beeldde zich allerlei zaken in die er niet waren.

Verder dan de kale feiten is er niets.

De feiten van hoe het oog werkt zijn al ongeveer 100 jaar bekend. Doe niet zo idioot.
Laat het functioneren van ogen voor wat het is.

[ Voor 2% gewijzigd door Opi op 15-07-2008 12:04 ]

[Wokkels]

Vortex2: Ik stel voor dat je je de volgende keer als je een stelling poneert als een feit even inleest. Er is namelijk wel degelijk veel gedocumenteerd over dit verschijnsel en wat jij ervan vindt is zeer irrelevant. Je geeft geen bronnen waarin je stellingen onderzocht worden, of waarin het tegendeel ontkracht wordt. Hierdoor kan ik je posts alleen maar als mening zien, en eerlijk gezegd moet ik een beetje om je manier van discussieren en redeneren lachen. Maar dat is mijn mening uiteraard

Een recente studie (De Weerd P. Perceptual filling-in: More than the eye can see. Progress in brain research. 2006;154:227-45.) heeft als abstract het volgende:

When a gray figure is surrounded by a background of dynamic texture, fixating away from the figure for several seconds will result in an illusory replacement of the figure by its background. This visual illusion is referred to as perceptual filling-in. The study of filling-in is important, because the underlying neural processes compensate for imperfections in our visual system (e.g., the blind spot) and contribute to normal surface perception. A long-standing question has been whether perceptual filling-in results from symbolic tagging of surface regions in higher order cortex (ignoring the absence of information), or from active neural interpolation in lower order visual areas (active filling-in of information). The present chapter reviews a number of psychophysical studies in human subjects and physiological experiments in monkeys to evaluate the above two hypotheses. The data combined show that there is strong evidence for neural interpolation processes in retinotopically organized, lower order areas, but that there is also a role for higher order perceptual and cognitive factors such as attention.

Hoe je het ook wendt of keert: er vindt filling-in plaats. Volgens dit recente onderzoek zelfs op meerdere niveaus in het zenuwstelsel. Wat het brein doet is helaas niet altijd door logische redeneringen te verklaren. Accepteer dit en hou niet vast aan je goed geformuleerde maar onware redeneringen. Als je een onderzoek hebt gedaan naar dit verschijnsel, of een goeie, betrouwbare bron hebt dan mag je me wat mij betreft onderuit halen. Dit wil ook zeggen dat ik op ongefundeerde posts zoals die je hiervoor geplaatst heb niet inga.

[ Voor 5% gewijzigd door Wokkels op 15-07-2008 12:10 ]

[Delerium]

De 'motivatie' dat hersenen geen 'trucs' toepassen om beeld te interpreteren/aanvullen slaat nergens op. Er zijn ontzettend veel optische illussies die gebaseerd zijn op het in de tuim leiden van die hersenstructuren. Gezichtsherkenning is er 1 van, lijnen die aangevuld worden in een blinde vlek is een ander.

Als je gelijk had, dan had je alleen een rechte lijnen zonder problemen hebben en bestonden dit soort dingen wel. Helaas werkt een optisch iets in praktijk anders omdat de hersenen echt wel een finishing touch geven.

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 11:37:
Je gebruik hier het aloude recept waarin een onjuiste stelling als waar wordt aangenomen en dan ga je allerlei argumenten bedenken om de onjuiste stelling een quasi-logische verklaring te geven. Voorbeeld:

"De wereld is 6000 jaar geleden geschapen in 6 dagen. De meeste wetenschappers en Darwin zijn fout. De koolstof dateringtechniek is helemaal fout en als je die fout corrigeert. . .het is door onze wetenschappers bewezen dat de fout gecorrigeerd moet worden. . .dan is het resultaat van koolstof datering toevallig precies goed en alle fossielen tonen dan aan dat ze hooguit 6000 jaar oud zijn. Zie je nu wel dat we gelijk hebben? Het staat trouwens ook zo in de Bijbel, dus de inhoud van de Bijbel is wetenschappelijk bewezen".

Je bent nog serieus?

[Anoniem: 124325]

Modbreak:

Gedraag je niet zo en pas je taal aan.

Maak een raster van inktvlekken, op 5 mm ruitjespapier, 15 mm apart. . totaal 25 inktvlekken van 5 mm doorsnede.

Focusseer dan met 1 oog op de middelste inktvlek in het 5x5 raster. . . .Als je het niet ziet heb je een probleem met je ogen en werkt het experiment niet . Ga dan iets koken.

Als controle zet je boven het inktvlekkenraster. . ongeveer 30 @ 40 mm er boven en op de middenlijn van het 5x5 raster een kleine inktstip.

Nu volgens de traditionele “blind vlek demonstratie” techniek richt je je blik met het rechter oog op de kleine inktvlek boven het raster en langzaam richt je je blik naar links (of naar rechts als je je linkeroog gebruikt). Op een gegeven positie verdwijnt de kleine inktstip opeens (niet langzaam). Dat geeft de positie aan van de blinde vlek en je kan uittesten hoe groot die vlek is door het oog op die locatie naar links en recht te richten totdat het weer in het blikveld komt. Interessant genoeg weet je brein dat er een zwarte stip op het papier is maar het brein vind het niet nodig om een zwarte stip in de lege ruimte in te vullen. Dat is voor mij volstrekt logisch. Het brein vindt een lege ruimte niet eng.

Nu doe je hetzelfde door het oog op de centrale inktvlek in het raster te richten. Richt het oog naar links en kijk ongeveer net zover naar links als voorheen. In eerste instantie zal je merken dat alle 25 inktvlekken waziger worden als je er niet op focusseert en dat het beeld er van veel onduidelijker is dan als je er met twee ogen er op focusseert. Naarmate je oog meer zijwaarts gericht wordt de waziger het inktvlekkenraster wordt. Als je op het punt aankomt dat de centrale inktvlek in de blinde vlek "behoort" te verdwijnen is het raster van inktvlekken al zodanig ongedefinieerd geworden dat je de inktstippen niet individueel duidelijk kan zien. . .als de inktvlekken letters zouden zijn zou je de centrale letter niet te lezen zijn maar als een wazig vlekje te zien zijn. . .ik daag je uit het experiment met 5 mm zwarte letters te herhalen!

Zodra je blik ver genoeg zijwaarts is gericht zodat de centrale zwarte stip zou moeten verdwijnen kan je centrale stip al niet meer als een individuele scherpe stip zien en zie je een wazige veelvoud van wazige stippen en je vraagt je zelf af wat je werkelijk ziet in het midden van het raster. Op het moment dat de centrale stip zou moeten verdwijnen zie het niet echt verdwijnen. . . het beeld wordt gewoon progressief waziger. Als je met de afgewende blik de stippen probeert te tellen is dat onmogelijk. . .je ziet niet meer een vierkant raster met 25 stippen maar een wazige impressie van wazige stippen.

Op dat moment zou je het argument dat het brein een extra stip in de blinde vlek invult kunnen geloven. . . je ziet de centrale stip in het wazige niet echt verdwijnen. . .het argument dat het brein er een stip invult omdat er stippen in de omgeving zitten lijkt voor een leek . . .(uiteraard niet alleen leken want het lijkt voor mij ook zo) . . .te beteken dat het brein er stiekem een stip bij gooit om ons een loer te draaien. Dat is echter niet het geval. . .het brein doet in dit geval niets.

Vanuit een psychologisme beschouwing kunnen mensen gemakkelijk omgepraat worden dat het brein er iets invult omdat het zogenaamd lege ruimte eng vind. Allemaal nonsens. Als je een raster van 24 stippen zou nemen met op het centrale punt geen inktvlek dan zie je ongeveer het zelfde: een wazige raster als je je rechteroog pakweg 15 @ 25 graden naar links richt. Probeer het!!! Je ziet eenvoudigweg niet dat er een stip mist. . . bewijs het je zelf door met je rechteroog ongeveer 15 @ 25 naar rechts te kijken: het raster met zwarte stippen (met 1 missende stip) is net zo onduidelijk en wazig als voorheen zodat je de individuele stippen niet scherp kan zien en als er eentje uit het raster wit gemaakt is zou niet opmerken.

Het argument dat het brein een missende stip in een raster zou invullen is een fabeltje. Als het waar was zou je in een vlekkenraster waar 1 zware stip wit gemaakt is een zwarte stip moeten zien omdat het brein zogenaamd een lege ruimte eng vindt. . . dat is kleuterschool nonsens!

OK, nu komt het definitieve bewijs van mijn betoog.

Maak om de zwarte inktvlek in het center van het 5x5 raster een zwarte cirkel van 10 mm diameter. Als je nonchalant met twee ogen er naar kijkt is de cirkel volledig duidelijk. Ook als je ogen afwend naar de randen van het raster en verder zelf tot ongeveer 30 @ 40 graden hoekverdraaiing kan je de cirkel+stip nog net herkennen. . .na verder afwenden niet meer en dan zie je alleen een wazige verzameling van wazige stippen.

Voer nu het “blinde vlek” demonstratie-experimen uit: kijk naar de stip met de cirkel en wend je oog af zodat de blinde vlek op het centers van het raster valt en dan komt de aap uit de mouw! Tot op de locatie van de blinde vlek blijft de cirkel+stip als een afwijkende vorm herkenbaar in beeld. Het beeld wordt wel waziger maar tot het de blinde vlek bereikt is het goed herkenbaar en dan plotsklaps is het geheel verdwenen als het in bereik van de blinde vlek komt. De afwijkende vorm. . .cirkel +stip. . .verdwijnt en je ziet alleen de rest van het wazige raster zonder. Op de plast waar de cirkel+stip verdween wordt er geen nieuwe zwarte stip door het brein ingevuld. De lege plek blijft leeg (het blijft gemiddeld wit vanwege omgevingsstraling uit het center van het raster). Het brein vindt het niet eng om een wit leeg veld waar te nemen.

QED

-knip-

[ Voor 1% gewijzigd door Opi op 15-07-2008 13:25 ]

[Anoniem: 124325]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 10:36:


[afbeelding]
Door het gras zou je allemaal streepjes tijgerleeuw zien, je hersenen vullen de informatie aan zodat je maar 1 tijger ziet. Zo werkt dat eenmaal.

Ik denk van niet. Ik zie geen tijger
Ik zie een foto van leeuw met streepjes door zijn hoofd.
Vanwege patroonherkenning weet ik dat die streepjes grassprieten voorstellen

@ anandus

Het is een leeuw

Ik zie een zwart-wit plaatje met zwarte vlekken op wit. Ik kan er een vette hond met een halsband in zien, maar ook een leeuw en iets anders. Links boven kan ik er een boom bij bedenken.
Patroonherkenning komt veel voor. Picasso was een meester in met weinig veel te laten "zien".

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 15-07-2008 13:54 ]

[FirePuma142]

Een kameleon op een zwartwitgeblokte ondergrond, wordt ook grijs. Niemand hier beweert dat je brein een serie van 1 tot en met 10 compenseert als je je blinde vlek op de 5 zet. Overigens frappant dat je aardig wat wetenschappelijk onderzoek aan de kant schuift op een dinsdagmiddag, met behulp van wat klodders inkt. Je gebruik van vetgedrukte woorden komt overigens enorm belerend over.

[Delerium]

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 13:15:

En wat gebeurt er als je een deel van die cirkel (focus op de stip) in je blinde vlek krijgt? Krijg je een gaatje in je cirkel of loopt die cirkel door (je blinde vlek)?

Dat rasterpatroon bewijst trouwens hele andere dingen. Een raster is geen echte lijn waar ik het iig over heb.

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 13:20:
Vanwege patroonherkenning weet ik dat die streepjes grassprieten voorstellen

Dus je hersenen vullen het patroon aan.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 15-07-2008 13:45 ]

[Anoniem: 124325]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 13:44:
[...]

En wat gebeurt er als je een deel van die cirkel (focus op de stip) in je blinde vlek krijgt? Krijg je een gaatje in je cirkel of loopt die cirkel door (je blinde vlek)?

Als je heel langzaam de cirkel met stip langzaam in de blinde vlek laat schuiven verdwijnt het geheel langzaam. Het beeld is te wazig en er is geen scherpe overgang te zien. Als je snel doet verdwijnt de cirkel met stip er in wel in een instant. . .dat is de reden dat het verdwijnen aantoonbaar reëel is en dat er niet een nieuw figuurtje bij getoverd wordt. Het veld blijft "leeg" maar blijft wit vanwege de omgevingsstraling uit het witte vlak. Mijn brein vind het niet erg dat het veld leeg is.

Dat rasterpatroon bewijst trouwens hele andere dingen. Een raster is geen echte lijn waar ik het iig over heb.

Wat bewijst het dan?

Dus je hersenen vullen het patroon aan.

Dat is een bewering. Patroonherkenning maakt geen gebruik om extra lijnen op een plaatje er bij te toveren. Picasso's schilderij met een minimaal zwart lijntje is een patroon. Om er een vrouw in te "zien" worden er geen extra zwarte lijnen bij getoverd. . .het prachtige van dat fenomeen is dat het specifiek niet nodig is om extra lijnen in te vullen!

Ik beweer dat beeldinvulling niet gebeurd en heb een experiment opgezet waaruit blijkt dat er geen invulling laats vind op de blinde vlek. Ik heb tevens een tegenargument opgebouwd dat het invullen met "zwart" door het brein. . .zoals de lijn door een blinde vlek die wit is. . .niet spoort: zwart is de afwezigheid van licht. Hoe kan het brein afwezigheid van licht invullen?
**************************
Ik ga nu even iets nutteloos doen.
Ben vanavond of morgen weer van de partij.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 16-07-2008 21:57 ]

[JackBol]

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 14:19:
Ik beweer dat beeldinvulling niet gebeurd en heb een experiment opgezet waaruit blijkt dat er geen invuilling laats vind op de blinde vlek. Ik heb tevens een tegenargument opgebouwd dat het invullen met "zwart" door het brein. . .zoals de lijn door een blinde vlek die wit is. . .niet spoort: zwart is de afwezigheid van licht. Hoe kan het brein afwezigheid van licht invullen?

Kom nou eens uit je optische wereldje...

Het brein vult geen afwezigheid van licht in maar afwezigheid van informatie. Daar zit niet veel natuurkunde aan, maar is allemaal cognitie. Jij met je wis/natuurkunde achtergrond bent er duidelijk niet zo bekend mee.

[Anoniem: 124325]

_DH schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 14:44:
[...]

Kom nou eens uit je optische wereldje...

De optische wereld is zeer groot en prachtig. As je die wereld zou gaan bezoeken zou het je iets laten “zien” waar je nu kennelijk een blinde vlek voor hebt.

Het brein vult geen afwezigheid van licht in maar afwezigheid van informatie. Daar zit niet veel natuurkunde aan, maar is allemaal cognitie.

Dat is precies het zelfde! Licht is informatie: afwezigheid van licht------>afwezigheid van informatie.
Iets dat niet bestaat kan een brein niet ergens inplakken!

Om ergens en zwarte lijn te laten ontstaan. . zoals volgens iedereen hier gebeurd op het witte (of gele of groene) vlak waar de zwarte stip verdwijnt. . . moet het brein dus informatie weghalen. Dat spoort niet.

In eerste instantie beweert iedereen dat het brein het wit (of het geel of groen) op de blinde vlek invult en als er een zwarte lijn door de stip getrokken wordt gaat het brein het witte vlak kennelijk gedeeltelijk weer zwart maken om de indruk te geven dat de zwarte lijn door de blinde vlek loopt.

Dus opeens, omdat er een lijn door de zwarte stip gaat, gaat het brein zogenaamd het licht dat het er eerst invulde werd weer weghalen. . .de blinde vlek was immers door het brein wit gemaakt door wit in te vullen waar men zwart verwachtte (vanwege de blind vlek) en zodra de zwarte lijn er is gaat het brein het wit weer weghalen om de indruk te wekken dat de zwarte lijn ononderbroken doorloopt. Ik herhaal: omdat te doen moet het brein het wit dat eerst invulde weer weghalen. . .en dan alleen precies op de locatie waar de zwart op het papier is.

Dat is en vreselijke kronkelgedachte waar een brein niet aan zou beginnen. De waarheid is veel eenvoudiger: Op precies de zelfde manier dat het linkeroog het beeld, dat het rechteroog in de blinde vlek niet ziet, ziet het rechteroog de omgeving van de zwarte stip als een wazige projecten van het diffuus licht. Het rechteroog doet precies het zelfde als het linkeroog doet en als er in de omgeving van de zwarte stip een rood veld is wordt de blinde vlek gevuld met rood diffuus licht uit ge omgeving van de zwarte stip. Als je nu door de zwarte stip een lange zwarte lijn trekt zal de afwezigheid van licht veroorzaken dat er vanuit de zwarte regio's om de zwarte stip heen gedeeltelijk geen licht wordt uitgestraald zodat deze afwezigheid een wazig beeld van de zwarte lijn produceert en zo komt het dat er werkelijk een wazige continuïteit van de zwarte lijn gezien wordt.

Het brein hoeft niets te doen. Het oog doet het zelf al.

[JackBol]

Anoniem: 124325 schreef op woensdag 16 juli 2008 @ 02:41:
[...]

Jij zou de vierdaagse moeten lopen, met deze volhardendheid

[Anoniem: 178962]

Anoniem: 124325 schreef op woensdag 16 juli 2008 @ 02:41:
Het brein hoeft niets te doen. Het oog doet het zelf al.

Nooit geweten dat heel dat patroonherkenning deel in m'n hersenen overbodig was, blijkbaar doen m'n ogen dat dus al.

Denk dat ik maar eens ff ga snijden binnenkort

[Osiris]

Anoniem: 124325 schreef op woensdag 16 juli 2008 @ 02:41:
Dat is en vreselijke kronkelgedachte waar een brein niet aan zou beginnen.

Ah, en waarom niet? Je brein is in staat om zoveel idiote dingen te doen, dus waarom dit niet? Overigens heb jij het over 't "weghalen van informatie". Hoezo? Je brein is continu bezig met 't analyseren van input. Zodra de streep 'door' je blinde vlek heen is wordt het 'wit' in je blinde-vlek-regio gewoon geupdate met zwart. Overschreven om t zo maar te zeggen.

Vortex2 schreef:
De waarheid is veel eenvoudiger:

Bedoel je niet 'Naar mijn mening zit het veel eenvoudiger:'? Want ik kan wel in m'n neurologieboek van 1000+ pagina's bewijs opzoeken van dat je uit je nek lult, maar ik vraag me af hoe ver jij komt met bronnen.

Vortex2 schreef:
Op precies de zelfde manier dat het linkeroog het beeld, dat het rechteroog in de blinde vlek niet ziet, ziet het rechteroog de omgeving van de zwarte stip als een wazige projecten van het diffuus licht.

En nu nog eens, maar wel in duidelijk lees- en begrijpbaar Nederlands geschreven?

Vortex2 schreef:
Het rechteroog doet precies het zelfde als het linkeroog doet en als er in de omgeving van de zwarte stip een rood veld is wordt de blinde vlek gevuld met rood diffuus licht uit ge omgeving van de zwarte stip.

Hoe wilde jij in vredesnaam de blinde vlek 'vullen' met 'diffuus' licht? In de blinde vlek zijn geen staafjes of kegeltjes. Ook al schijn je d'r met een frikkin' LASER op, je hersens zullen die informatie niet registreren. Of begrijp ik jouw 'met diffuus licht vullen' niet?

Vortex2 schreef:
Als je nu door de zwarte stip een lange zwarte lijn trekt zal de afwezigheid van licht veroorzaken dat er vanuit de zwarte regio's om de zwarte stip heen gedeeltelijk geen licht wordt uitgestraald zodat deze afwezigheid een wazig beeld van de zwarte lijn produceert en zo komt het dat er werkelijk een wazige continuïteit van de zwarte lijn gezien wordt.

Stoer dat je een zin van vier regels kunt maken, maar wederom, herschrijf hem eens zodat ie wel te snappen is?

[Delerium]

Anoniem: 124325 schreef op woensdag 16 juli 2008 @ 02:41:
[...]
het rechteroog de omgeving van de zwarte stip als een wazige projecten van het diffuus licht.

Diffuus licht? Er zit toch een lens voor het oog? Op digitale camera's heb ik toch ook geen last van diffuus licht?
Licht dat op de blinde vlek hoorde te vallen wordt niet geregistreerd. Licht dat naast de blinde vlek hoorde te vallen triggert die zenuwen al (best digitaal) zodat die zich echt niet met strooilicht gaan bezighouden van de buren (als het al dat strooilicht tegenkwam).

Volgens je beredenering bestaat de blinde vlek niet, iets wat je zelf al niet als aanname neerzet.

[PaveloW]

Anoniem: 124325 schreef op woensdag 16 juli 2008 @ 02:41:
Dat is precies het zelfde! Licht is informatie: afwezigheid van licht------>afwezigheid van informatie.
Iets dat niet bestaat kan een brein niet ergens inplakken!

Zo te horen bij jij geheel ongevoelig voor welke drugs (LSD, alcohol, etc) dan ook.

[Anoniem: 8386]

@vortex

Het maakt niet uit of je een zwarte stip op een witte achtergrond of een witte stip op een zwarte achtergrond neemt. Dit laatste sluit jouw "verklaring" met behulp van diffuus licht uit. Immers, als het oog de blindspot op vullen met diffuus licht dat op de omgeving valt dan zou een witte stip op een zwarte achtergrond grijzig worden in je blinde vlek. Dit is niet zo.

Ik vind het trouwens op merkelijk dat je jouw theorie (die met een simpel experiment eenvoudig is te weerleggen) met dergelijke stelligheid durft te brengen.

[Wokkels]

Osiris schreef op woensdag 16 juli 2008 @ 04:22:
[...]

Ah, en waarom niet? Je brein is in staat om zoveel idiote dingen te doen, dus waarom dit niet? Overigens heb jij het over 't "weghalen van informatie". Hoezo? Je brein is continu bezig met 't analyseren van input. Zodra de streep 'door' je blinde vlek heen is wordt het 'wit' in je blinde-vlek-regio gewoon geupdate met zwart. Overschreven om t zo maar te zeggen.


[...]

Bedoel je niet 'Naar mijn mening zit het veel eenvoudiger:'? Want ik kan wel in m'n neurologieboek van 1000+ pagina's bewijs opzoeken van dat je uit je nek lult, maar ik vraag me af hoe ver jij komt met bronnen.
[...]

inderdaad. Ik had mezelf beloofd niet meer in te gaan op bronloze ongefundeerde onzin van Vortex2, dus reageer ik voor de vorm nog even op jouw post Ik denk dat er nu genoeg tegenargumenten (ik gaf er zelfs een met gedegen bron) zijn gegeven om te concluderen dat Vortex2 een te grote fantasie heeft. Het is leuk verzonnen allemaal, maar gecontroleerd en beproefd experimenteel onderzoek geeft resultaten die anders zijn dan Vortex2's theorieën.
En nogmaals, de beargumentatie van sommige uitspraken doen me gniffelen. Neem "dat is iets waar het brein nooit aan zou beginnen". Hahaha, serieus. Als je wetenschappelijk ingesteld zou zijn dan zou je zoiets nooit zeggen.
1. Je doet een aanname over de werking van het brein. In de wetenschap doe je alleen aannames als ze ergens op gebaseerd zijn. Emperisch onderzoek toont aan dat het anders is, en toch doe je deze aanname.
2. Je personificeert het brein. Het brein heeft hoogstwaarschijnlijk de keuze niet om ergens wel of niet aan te beginnen, dit gaat volledig automatisch.
3. De hele uitspraak is belachelijk
En zo probeer je wel meer dingen rationeel te benaderen en te beargumenteren, waar dat niet mogelijk is of waar andere wetenschappers het tegendeel al hebben aangetoond.
Hou ik hier toch niet iets aan over: de lol van vandaag

edit: ohja: diffuus licht.

[Brent]

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 14:19:
Ik beweer dat beeldinvulling niet gebeurd en heb een experiment opgezet waaruit blijkt dat er geen invulling laats vind op de blinde vlek.

Vanuit de wetenschap, en Psychologie in het bijzonder, is het bestaan van invulling van informatie van het brein algemeen geaccepteerd, bewezen, en zelfs noodzakelijk gebleken om veel verschijnselen te verklaren (bijvoorbeeld deze blinde vlek).

Als jij het beter weet, nodig ik je uit een goed onderzoek + paper te publiceren, maar ik verzoek je vriendelijk eerst eens aan te schuiven bij bijvoorbeeld een college introductie Psychologie. Daar wordt dit uitvoerig behandelt en kun je zelf zien wat de precieze argumenten en bewijzen voor Gestalt zijn.

[RobertJ]

Wokkels schreef op woensdag 16 juli 2008 @ 09:51:
Neem "dat is iets waar het brein nooit aan zou beginnen". Hahaha, serieus.

Nee, want de voorbeelden waar het brein aan gekke zaken begint (laten we het zo maar even noemen dan) zijn talloos:

- Anosognosie (patiënt is zich niet bewust van de stoornis of ontkent deze zelfs)
- Anosodiaforie (de stoornis laat de patiënt onverschillig, het kan hem/haar niet schelen)
- Somatoparafrenie (patiënt confabuleert over de contralaterale lichaamsdelen)
- Misoplegie (patiënt heeft een hekel aan de contralaterale lichaamsdelen)
- etc. etc. etc.

De werkelijkheid is misschien niet altijd even logisch, maar op voorhand zaken uitsluiten omdat ze te ingewikkeld of te gecompliceerd zijn is absurd.

[Ik ben het!]

http://www.youramazingbrain.org/supersenses/dots.htm#

Zie Christiaan in "Wetenschap en Levensbeschouwing beleid"

[ Voor 52% gewijzigd door Opi op 16-07-2008 13:40 ]

[Ik ben het!]

Zie link mijn link in de vorige post hierboven... De oorzaak van de verdwijnende punten is het moe worden van je senoren..

Je ogen zelf zijn dus al geen zuivere (stabiele) input...

Het is verder algemeen bekend dat je op een armlengte afstand, maar een kwartje (wie kent hem nog? ) scherp kan zien. De rest (agv de kleine brandpunts afstand) wordt asociaal vertekend, waarna netjes bij- en afgemoduleerd door de hersenen, zodat het er in je hoofd keurig uitziet. Focus maar eens vlak naast wat tekst (net buiten dat 'kwartje'), en probeer het dan te lezen. Dat lukt je al niet..

Een grappig voorbeeld is ook dat een vaste puntlichtbron (wit ledje bijvoorbeeld) in een verder compleet donkere ruimte altijd lijkt te bewegen, terwijl dit niet zo is. Alweer een bewijs dat de hersenen actief aan de haal gaan met de geboden input van de ogen.


En dan voor de knockout:

De hersenen werken ook graag aan je kleurperceptie.. gewoon omdat dat voor jou handig is om dingen te herkennen.. zie dit plaatje http://bp2.blogger.com/_Q...l-illusion-chessboard.jpg

In werkelijkheid zijn vakje A en B dezelfde kleur (dek de rest maar eens af).. Maar laten je hersenen jou dat ook zo zien?? Nee dus.. Die passen dat lekker aan, naargelang de situatie daar om vraagt.

[Anoniem: 124325]

Ik ben weer terug!
Enige opmerkingen ter bevordering van een zinvolle discussie:

Gezien de veelvoud van berichten, veelal met allerlei verschillende betekenissen van worden, loopt de discussie (met mij) uit de hand en ik ga niet op elk bericht waar k niets mee kan apart inhoudelijk reageren om foute gedachten te corrigeren. Een voorbeeld van een priobeem met benamingen is dat ik diverse opmerking heb gelezen waarin met de blinde vlek de optische zenuwlocatie bedoeld werd. . . er was bijvoorbeeld een opmerking in de trant van: “ Als je met een frikking laser op de blinde vlek schijnt zie je nog niets”. Ik weet dat er veel soorten lasers zijn maar een frikking laser ken ik niet. Geen idee hoe zo’n apparaat werkt. In elk geval toont dit aan dat die persoon dacht dat de blinde vlek in het oog zat terwijl de blinde vlek een onderbreking is in het gezichtveld buiten het oog. Geen wonder dat met dergelijke misinterpretaties de discussie gemakkelijk alle kanten op gaat en onzinnig wordt. Ik houw de blinde vlek definitie aan volgens

Wikipedia: Optic disc

zodat dat de “blinde vlek” ontstaat vanwege een intersectie van een vlak in de ruimte buiten het oog en een 3D-conische ruimte, gedefinieerd vanuit het schijfje achter in het oog waar de Optische Zenuw (OZ) gepositioneerd is. Gemakshalve noem ik dat schijfje, waarop geen receptoren zijn, de OZ. Deze conische vorm loopt door de ooglens naar het vlak buiten het ook waar er zich een object bevind wat we normaliter zouden zien als er receptoren op de OZ zouden zitten. Wat we als “zien” beschouwen is een virtueel beeld van het object. Het reële beeld is het beeld dat door de lens op het netvlies wordt geprojecteerd.

Hopelijk zal dit verwarring voorkomen. Voorts worden er soms in grotendeels niet-terzake-doende posten gesuggereerd dat ik zou ontkennen c.q. niet zou geloven c.q. niet zou weten dat er een grote hoeveelheid informatie is over optische illusies terwijl ik zelf in deze discussie al ruimschoots erkend heb dat deze bestaan. Speciaal heb ik gerefereerd naar de prachtige dynamische illusies die ik gezien en ervaren heb. Ik heb deze dynamische illusies al pakweg vanaf 1963 al opgemerkt nog voordat ik er over gelezen had. Daarna tot op heden heb ik honderden voorbeelden er van gezien en er veel over gelezen. Het feit dat deze illusies bestaan houdt niet bij definitie in dat alles wat er met ogen en “zien” te maken heeft een “invullingproces” is dat door het brein uitgevoerd wordt. . .ik krijg de indruk dat een aantal reacties in deze discussie dat beweren. Specifiek stel ik dat wat we zien tijdens experimenten om de blinde vlek waar te nemen grotendeels geen illusie is en dat er “beelden” te zien zijn dan wel dat er “beelden” verdwijnen louter vanuit de optische kant van hoe de ogen werken. Het onderscheid tussen “patroon herkenning” vanuit een onvolledig beeld, zoals het bekende Picasso schilderij waarop slechts een paar lijntjes staan en waar men gemakkelijk een vrouw in kan herkennen en het invullen van de blinde vlek met licht dat werkelijk bestaat, zoals ik stel gebeurd, moet gemaakt worden. Het gaat er om dat patroonherkenning per definitie niet een proces van invulling van lijnen is maar een associatie die gelegd wordt tussen een symbool en iets anders. Dat er in sommige illusies wel sprake is van invulling door het brein betekend niet dat alle optische processen illusies zijn, dan wel door invulling door het bren tot stand komen. Indien iemand nooit een vrouw gezien heeft zal hij ook geen vrouw zien als hij het schilderij van Picasso ziet. De lijntjes op het witte doek ziet hij wel maar het patroon van een vrouw niet. Anderzijds als ik in het patroon van een vrouw in de lijntjes ziet hoef mijn brein niets in te vullen. . .er komen geen lijnen bij waardoor er een beeld van een vrouw onstaat.

Ik zal wat ik bedoel met mijn stelling over de blinde vlek en het invullen er van met licht, indien er sprake is van invulling, vanuit een optische overweging duidelijk met schetsen en beargumentering op papier zetten. Mijn argument wordt dan duidelijk. Om hier verder te argumenteren en alle reacties inhoudelijk te gaan toelichten of te verwerpen werkt kennelijk niet. Het lijkt een beetje op een hekesenjacht uitgelopen te zijn met referenties naar LSD en ander onzin. LSD heeft niets met de blinde vlek te maken. Dat soort opmerkingen zeggen veel, maar niets over een blinde vlek.

Wel zal ik in het volgende bericht op een aantal interessante reacties reageren. Ook zal ik reageren op enkele “rare” beweringen om aan te tonen dat er fouten in zitten die de stelling over het “invullen” van de blinde vlek door het brein onderuithaalt. Bijvoorbeeld de opmerking dat het brein een “lege ruimte” eng vindt en het daarom de blinde vlek opvult met iets dat niet bestaat. Had iets te maken met leeuwen die we in de blinde vlek niet zouden kunnen zien en dat er daarom invulling plaats zou vinden omdat het gevaarlijk zou zijn als we de leeuw niet zouden zien. Vanzelfsprekend kan ik niet begrijpen hoe het brein de leeuw. . . die we niet kunnen zien. . .in de blinde vlek zou kunnen projecteren. . .hoe weet het brein dat het niet een luipaard is dat in de blinde vlek schuilt?

[CodeCaster]

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 01:04:
inhoudelijk reageren om foute gedachten te corrigeren. Een voorbeeld van een priobeem met benamingen is dat ik diverse opmerking heb gelezen waarin met de blinde vlek de optische zenuwlocatie bedoeld werd. . . er was bijvoorbeeld een opmerking in de trant van: “ Als je met een frikking laser op de blinde vlek schijnt zie je nog niets”. Ik weet dat er veel soorten lasers zijn maar een frikking laser ken ik niet. Geen idee hoe zo’n apparaat werkt. In elk geval toont dit aan dat die persoon dacht dat de blinde vlek in het oog zat terwijl de blinde vlek een onderbreking is in het gezichtveld buiten het oog. Geen wonder dat met dergelijke misinterpretaties de discussie gemakkelijk alle kanten op gaat en onzinnig wordt. Ik houw de blinde vlek definitie aan volgens

Wikipedia: Optic disc
...

Ik lees dit topic al enige tijd met steeds groter wordende interesse, maar lees je misschien ergens overheen?

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Optic_disc

The optic disc or optic nerve head is the location where ganglion cell axons exit the eye to form the optic nerve. There are no light sensitive rods or cones to respond to a light stimulus at this point.

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_spot_(vision)

Since there are no cells to detect light on the optic disc, a part of the field of vision is not perceived. The brain fills in with surrounding detail and with information from the other eye, so the blind spot is not normally perceived.

Of, voor het gemak in het Nederlands:

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Blinde_vlek_(biologie)

De blinde vlek is een deel van het netvlies achter in het oog waar de oogzenuw samenkomt en het oog verlaat. Hier zitten geen lichtgevoelige zenuwcellen. Met andere woorden; op deze plaats is ieder mens virtueel blind. Dit verklaart de naam ook.

Hierdoor klopt dit niet:

de achtergrondomgeving wordt door lichtuitstraling op een wazige manier op de receptoren naast en boven en onder de optische zenuw geprojecteerd. Daarom wordt de regio waar de zwarte stip verdwijnt geel. Het is louter een kwestie van optica: de blinde vlek wordt ingevuld door het licht dat uit de omgeving van de zwarte stip op de receptoren valt. Precies op de zelfde manier dat het linkeroog de blinde vlek opvult met het licht dat uit deze omgeving komt en daardoor wordt het beeld compleet gemaakt.

Op de blinde vlek zíjn geen receptoren, dus er kan ook niets 'ingevuld' worden door diffuus licht. Het wordt ingevuld door je brein.

(...) referenties naar LSD en ander onzin. LSD heeft niets met de blinde vlek te maken. Dat soort opmerkingen zeggen veel, maar niets over een blinde vlek.

LSD werd pas genoemd toen jij stelde dat het menselijk brein in geen enkel geval iets verzint. De werking van een drug als LSD toont aan dat die stelling incorrect is.

[ Voor 46% gewijzigd door CodeCaster op 17-07-2008 01:34 ]

[Mutatie]

ehm.. dat gele plaatje met stip en streep, als ik er goed op kijk zie ik de stip verwijnen, enkel geel op die plaats. Dan komt de streep, voorkant stopt achterkant schuift door streep is ff wat kleiner dan gaat de voorkant verder.
Alsof er niks wordt ingevuld, het is er gewoon niet.

[Anoniem: 124325]

Reacties op diverse berichten. Ik zal vanaf het begin relevante opmerkingen behandelen

1 Het probleem begint al met die slechte video die TS aanboorde

http://www.youtube.com/watch?v=G6_qqez7N4s

Het centrale argument over “sublimimal mesages” begint met de stelling dat de blinde vlek een zwarte vlek zou moeten zijn omdat het oog van die vlek geen licht kan waarnemen. Ook in diverse websites wordt een dergelijke stelling gedeponeerd zonder enige inhoudelijke argumentatie van wat er werkelijk in het oog gebeurd. Op deze manier worden veel argumenten opgebouwd die blindelings de verklaring geven dat de invulling met licht van de zwarte blinde vlek (die vlek die zwart zou moten zijn) door het brein automatische word uitgevoerd. Hierdoor worden er in elk geval al heel wat mensen die zelf er niet over nadenken er van overtuigd dat het de juiste verklaring is. . .ze hebben het immers op internet gezien! Hierdoor ontstaan er ook een aantal starre aanhouders die het er optische illusies bijhalen om te bewijzen dat het invullen van de blinde vlek door het brein gedaan wordt en niet door werkelijk licht. Dit is gebeurd in deze discussie. Informatie op Wikipedia wordt trouwens ook vaar bestreden. Dus niet alles wat er op staat is keiharde waarheid.

2

Ecteinascidin schreef op maandag 14 juli 2008 @ 19:04:
[re: blinde niet waarneembaar met streepjespapier]
Met variabele lengte van streepjes blijkt dat wanneer het streepje kort genoeg is je hersenen niet meer de aanname maken van 1 gehele streep zodat je wel 2 losse streepjes zit.... een gat dankzij de blind spot.

Hier word duidelijk gesproken over een “aanname” van de hersenen terwijl een alternatieve interpretatie het zelfde effect kan verklaren. Niet alleen dat maar de aanname dat de hersenen zwarte strepen gaat produceren waar het eerst wit heeft ingevuld creëert een serieus technisch dilemma. Het fundamentele uitgangspunt dat iedereen blijkt aan te houden is dat de blinde vlek technisch gezien zwart zou moeten zijn. Ik stel dat deze aanname bij voorbaat niet onderbouw kan worden maar ik ga even mee in dat argument: de blinde vlek zou technisch gezien een zwarte vlek moeten zijn omdat er het lichtdan van de blinde vlek het ook in komt op de optische zenuw (OZ) valt waar geen receptoren zijn. Het brein krijgt van die blinde vlek geen signalen door en dus moeten we die plek zien als een zwarte vlek. Het brein dat zogenaamd niet leuk, of naar, of eng, of ongepast. . .ik zou niet weten waarom. . . en wil de zwarte vlek invullen met iets zodat het niet zwart meer is. . .zo het brein heeft informatie uit de omgeving. . .een soort scanner. . .om te kijken wat er om de blinde vlek zit en gebruikt dat om de blinde vlek in te vullen zodat we de vlek niet als zwart zien. OK, het brein ziet in eerste instantie gewoon wit licht (van wit papier) dat buiten de blinde vlek heerst en gaat de blinde vlek invullen met wit licht zodat we wit licht zien. De echte zwarte stip op het witte papier zien we niet omdat het geprojecteerde beeld er van op de OZ gevallen is en daar zijn geen receptoren. As er daar wel receptoren waren zou er een klein zwart plekje . . .het “beeld” van de zwarte stip op het netvlies. . .geen signalen naar het grein sturen en daarom zouden we de zwarte stip op de witte papier zien. . . .ik zal even het dilemma dat we zwart in realiteit niet kunnen zien omdat het afwezigheid van licht betekend. Als alles zwart is zien we niets. We nemen de zwarte stip waar vanwege het grote contrast met het witte licht. In de praktijk is zwart haast nooit 100% zwart maar op fel wit zien we donkergrijs ook als zwart.. . .contrastverschillen veroorzaken trouwens veel optische illusies.

Het brein dus waarde blinde vlek zwart is (er is niets te zien) het zwart wit maken(invullen). Om dit te doen moet het brein wit licht produceren op de zwarte blinde vlek zodat we het als wit waarnemen. Ik kan op dit punt het invulargument niet argument volgen. Er zijn op de OZ geen receptoren om stimuli van het brein te krijgen zodat het er signalen naar het brein gaan zo de technische vraag is: “hoe gaat het brein lichtsignalen creëren waar er in eerste instantie geen mechanisme bestaat om dat te doen? De veronderstelling wordt kennelijk gemaakt. . .door aanhangers van de invulling theorie. . .dat er in het brein waar de signalen ontvangen worden. . .een soort opvangcentrum voor de signalen van het netvlies. . . net zoals lichtsignalen van een Tv-camera ergens worden opgevangen(elektrische impulsen) om een beeld uit te zenden dan wel om in een geheugen op te slaan. . . Indien het brein de zwarte blinde vlek gaat invullen met signalen dan moet er in het optische center brein een mechanisme zijn met “reserve opvangcellen” die specifiek voor de blinde vlek gereserveerd zijn zodat er in het geval dat er voor de kijker een zwarte vlek ontstaat (vanwege de blinde vlek) dat die zwarte vlek met kunstmatige signalen uit het brein de reserve opvangcellen stimuleert om de zwarte vlek wit te maken louter omdat de omgeving van de zwarte vlek wit is.

Vanuit een technisch oogpunt kan ik een mechanisme bedenken waardoor dit proces in principe mogelijk wordt. . .het brein heeft genoeg reserve cellen om dit te kunnen doen, op voorwaarde dat het schakelmechanisme en de verbindingen om de precies de juiste reserve opvangcellen te activeren, vanuit het controlecenter, zodat de persoon de zwarte blinde vlek als wit ziet. Technische gezien zou ik dat met elektronica kunnen (laten)nabootsen en gezien de complexiteit van het brein zie ik geen reden waarom het brein het niet zou kunnen doen. Het brein kan beelden oproepen tijdens dromen en dus het invullen van licht op een blinde vlek kan het in principe ook. In mijn beschrijving van deze zaak op papier zal ik de technische kant van een elektronisch systeem die dit invulproces zou nabootsen beschrijven. Het is definitief mogelijk om de blinde vlek met hardware en software na te bootsen met de invulling er bij.

De belangrijke vraag is waarom het brein het zou doen en indien er een reden voor zou zijn zou het brein vanuit evolutionaire mechanismen de technische kanten van het probleem opgelost hebben.

De kernvraag is: “Waarom zou het brein het doen?” Een zwarte vlek in het gezichtsveld met 1 oog dicht is niets bijzonders. Waarom zou het een probleem zijn? Als in met 1 oog of met 2 ogen naar een zwarte vlek op een groot wit veld kijk zie ik een zwarte vlek en het brein doet niets om die zwarte vlek wit te maken. De zwarte vlek is een plek waar geen licht uit komt. .nou en? Waarom is een zwarte vlek op een wit vlak niet eng genoeg om het te laten verdwijnen? Wel dat is eenvoudig. De ogen zijn bedoeld graduaties van licht te kunnen interpreteren en het zien van een zwarte vlek op wit papier of op een witte grond is val levensbelang: een zwarte plek op een witte grond zou wel eens een diep gat in de grond kunnen zijn waar we in kunnen vallen en daardoor streven. Het waarnemen van een zwarte plek in het gehele gezichtsveld is volstrekt normaal.

Indien we dus een zwarte plek zouden zien als we naar een wit vlak kijken als we 1 oog zouden sluiten zou dat niet bedreigend zijn en ook niet bijzonders. De reden om een zwarte plek wit te maken ontbreekt.

Als men vervolgens in plaats van een wit vlak een vlak met lijnen gaat bekijken ontbreekt ook de reden om de zwarte vlek in te vullen met het patroon van de achtergrond. Wat is er verkeerd aan een gestreepte achtergrond met een zwarte vlek er in? Als je met twee ogen naar een gestreepte achtergrond kijkt met daarin een zwarte vlek op ongeveer de plaatst waar de blinde vlek is vind niemand dat raar of eng of ongewenst. . .die zwarte vlek is er gewoon. Het linkeroog vult de blinde vlek van het rechteroog. Het plaatje in het brein is compleet en er is geen noodzaak om op de locatie van de blinde vlek van het rechter ook een zwarte-wit gestreept patroon in te vullen omdat de achtergrond zwart-wit gestreept is. We zien een zwarte plek omdat. En het brein parkeert er niet over er niet over om dat te gaan overlappen met zwart-wit strepen. Waarom zou het?

Als je nu opeens het linkeroog sluit en de blinde vlek zou zwart zijn veranderd er niets. Er is een reden dat het brein het gaat invullen met zwart-wit strepen. Zou het brein dat wel willen doen (onbekende reden) moet het niet alleen op de juiste plek wit licht gaan creëren maar op ander plaatsen niet zodat het patroon van de achtergrond wordt opgebouwd. Het vereist voorts een scanning proces om de omgeving te bekijken en het patroon vast te stellen en het actief te gaan invullen met gebruik van reserve receptoren.

Gesteld dat dit wel gebeurd en het scanning proces is zodanig accuraat om op een zwart vlak een egaal-wit valk in te vullen. . .dit zou dus in het brein plaatsvinden zodat de missende informatie aangevuld wordt met informatie van het scannen. . .ook het scannen gebeurd uiteraard in het brein zelf.

Het is volstrekt ondenkbaar dat het brein zoiets zou gaan doen. De reden ontbreekt om het te doen.

De alternatieve interpretatie is dat vanuit de algemene grootschalig witte omgeving van de zwarte stip op het papier staat het witte licht het oog in komt en het gehele netvlies bereikt. . .dit gebeurd in elk geval al. . .het is niet zo dat het witte vlak op het papier waar de blinde vlek zit geen licht uitstraalt. Dit witte licht bereikt alle delen van het netvlies.

Ik zal een schets duidelijk maken hoe dit witte licht de blinde vlek opvult en hoe dit ook werkt met een lijn die door de zwarte stip loopt.

[voor Vortex2. Invullen is hier wel iets anders als de perceptie van continuiteit.]

Mee eens! Ik stel dat de invulling gebeurd met licht en dat een zwarte lijn die continue door de blinde vlek loopt wel onderbroken wordt in de blinde vlek vanwege de afwezigheid van lichtuitstraling op de zwarte lijn buiten de zwarte stip en deze dus gedeeltelijk een donkere impressie achterlaat op de witte invulling.

Gezien het feit dat het beeld van een kleine zwarte stip ver weg van de kijkrichting überhaupt als een wazig beeld is kan je bijvoorbeeld in de buurt van de blinde vlek een zwart cirkeltje niet onderscheiden van een zwart vierkantje met identiek oppervlak. Als zwarte figuur groter wordt en de afmeting van de blinde vlek bereikt is dat onderscheid wel te maken maar het blijven wazige beelden.

Als je dus een gestreepte achtergrond gaat gebruiken is het ingevulde beeld zodanig onduidelijk dat het niet duidelijk is wat er te zien is. Wat er dan gebeurd is dat vanwege deze onduidelijkheid je je blik afwisselend links en rechts over het veld gaat bewegen zodat je afwisselend de zwarte stip ziet en dan weer niet maar het is nog steeds onduidelijk wat er echt te zien is in de blinde vlek omdat het beeld wazig is. Des te kleinere het patroon des te onduidelijker het beeld. Vanuit deze en andere experimenten stel ik dat er louter sprake is van optische invulling met werkelijk licht en de optische analyse maakt dit voor mij duidelijk.

Indien het brein de invulling zou doen vanuit een interne bewerking van wat er in de achtergrond aanwezig is zou het brein er geen enkele moeite mee hebben om de invulling uit te voeren met scherpe beelden van de patronen van de achtergrond. De achtergrond is immers scherp beschikbaar op ge gehele achtergrond.

[Wokkels]

Ik snap niet wat er met jou aan de hand is hoor. Je blijft vasthouden aan je eigen theorie, terwijl er duidelijk bronnen te vinden zijn die door middel van emperisch onderzoek het tegendeel bewijzen...
Koppig, kortzichtig en hierdoor kom je -alhoewel je dingen soms leuk weet te formuleren- helaas niet al te slim over, ook door de gatenkaas en drogredeneringen in je verhaal. Ik geloof dat ik dit topic maar links ga laten liggen. Inhoudelijk ga ik niet eens in op je verhaal, daarvoor ben je te heilig overtuigd van je eigen theorie. Let wel theorie, dat wil tevens zeggen dat je open moet staan voor bewijzen van het tegendeel.

[ Voor 4% gewijzigd door Wokkels op 17-07-2008 08:48 ]

[Delerium]

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 01:04:
Ik weet dat er veel soorten lasers zijn maar een frikking laser ken ik niet.

Boejuh


Ik heb deze dynamische illusies al pakweg vanaf 1963 al opgemerkt nog voordat ik er over gelezen had. Daarna tot op heden heb ik honderden voorbeelden er van gezien en er veel over gelezen. [/]
Authoriteitsbeginsel -> drogreden

zoals het bekende Picasso schilderij waarop slechts een paar lijntjes staan en waar men gemakkelijk een vrouw in kan herkennen en het invullen van de blinde vlek met licht dat werkelijk bestaat,

Niet gecorreleerde zaken: je hersenen doen aan invulling bij Picasso en die invulling staat los van de blinde vlek.

Had iets te maken met leeuwen die we in de blinde vlek niet zouden kunnen zien en dat er daarom invulling plaats zou vinden omdat het gevaarlijk zou zijn als we de leeuw niet zouden zien.

Die leeuw achter gras werd neergezet als bewijs dat je hersenen aan patroonherkenning en invulling doen. Zit niet onzin erbij te verzinnen om het in je straatje te praten.

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 04:48:
Het probleem begint al met die slechte video die TS aanboorde

TS heeft het volste recht om een video te posten. Het is niet aan jou om dingen als slecht of rommel te betitelen en er bijbehorende gedrag te gebruiken.

Het centrale argument over “sublimimal mesages” begint met de stelling dat de blinde vlek een zwarte vlek zou moeten zijn omdat het oog van die vlek geen licht kan waarnemen. Ook in diverse websites wordt een dergelijke stelling gedeponeerd zonder enige inhoudelijke argumentatie van wat er werkelijk in het oog gebeurd.

Optica is duidelijk: geen sensor -> geen info.

Op deze manier worden veel argumenten opgebouwd die blindelings de verklaring geven dat de invulling met licht van de zwarte blinde vlek (die vlek die zwart zou moten zijn) door het brein automatische word uitgevoerd.

Deze onthouden we heel even. Belangrijk voor zodadelijk.

Hierdoor worden er in elk geval al heel wat mensen die zelf er niet over nadenken er van overtuigd dat het de juiste verklaring is. . .ze hebben het immers op internet gezien! Hierdoor ontstaan er ook een aantal starre aanhouders die het er optische illusies bijhalen om te bewijzen dat het invullen van de blinde vlek door het brein gedaan wordt en niet door werkelijk licht. Dit is gebeurd in deze discussie. Informatie op Wikipedia wordt trouwens ook vaar bestreden. Dus niet alles wat er op staat is keiharde waarheid.

Dit soort flamerij maken je reacties sowieso erg rot. Of je gelijk hebt of niet, laat zoiets gewoon achterwege.

Het fundamentele uitgangspunt dat iedereen blijkt aan te houden is dat de blinde vlek technisch gezien zwart zou moeten zijn.

Je doet hier namelijk een aanname die je zelf net al verworpen had. Dat cursieve deel van zojuist ging over licht.... en nu praat je over zwart. Niemand heeft constant een zwarte vlek in z'n blikveld zitten, dus deze aanname en opvolgende alinea's zijn onzin.

Om dit te doen moet het brein wit licht produceren op de zwarte blinde vlek zodat we het als wit waarnemen. Ik kan op dit punt het invulargument niet argument volgen.

Dat invullen komt omdat hersenen zelf een virtuele wereld creeren uit een visuele feitenset. Zo moeten hersenen werken omdat iedere zenuw bij het ontwerpproces sowieso ongeleid de hersenen zijn ingegaan. Een fotocamera heeft een x-y raster zodat de afgedrukte foto op dezelfde plaatsen dat raster vertonen. Bij het maken van de hersenen en ogen zijn die zenuwen gewoon ergens neergeslingerd en bij het opgroeien hebben de hersenen moeten leren welke zenuw bij welke informatiedeeltje horen zodat er een coherent virtuele wereld geschapen werd. (baby's zien dus bar slecht). In dit proces is het niet vreemd als de hersenen dat virtuele wereldje extra snel verwerken met algoritmes die duidelijk naar voren komen bij optische trucs en andere technieken.
Als je namelijk met je hoofd naar links beweegt en je ogen laat fixeren op 1 punt, dan blijft je virtuele wereld staan.... terwijl toch je ogen de tegengestelde richting opdraaien. Als je ogen draaien beweegt je virtuele wereld. Hoe kan dat? Heel simpel; je hersenen krijgen beide draaiingen (nek en ogen) doorgegeven en verwerken dat in de virtuele beeldvorming -> de wereld staat stil. Als je echter je oogspieren onder narcose brengt kunnen deze niet meedraaien. Als je dan je hoofd draait en je ogen had je tegengesteld willen draaien om het beeld vast te zetten, dan gaat het mis. Beide zenuwsignalen komen wel in de hersenen aan en die verwerking wordt meegenomen in je virtuele wereld. Je ogen doen het niet zodoende zodat de beeld verwerking opeens je virtuele wereld laat draaien (bizar overigens).

dat er in het brein waar de signalen ontvangen worden. . .een soort opvangcentrum voor de signalen van het netvlies. . . net zoals lichtsignalen van een Tv-camera ergens worden opgevangen(elektrische impulsen) om een beeld uit te zenden dan wel om in een geheugen op te slaan. . .

Het verschil tussen optica en je zelf reele en virtuele wereld zijn je zelf onbekend.

Indien het brein de zwarte blinde vlek gaat invullen met signalen dan moet er in het optische center brein een mechanisme zijn met “reserve opvangcellen”

Blinde vlek.....

Het is definitief mogelijk om de blinde vlek met hardware en software na te bootsen met de invulling er bij.

Als ik stof op mijn DSLR-sensor gooi dan zit 't vol blinde vlekken en dan maakt het niet uit welke software ik gebruik -> vlek blijft vlek.

De kernvraag is: “Waarom zou het brein het doen?” Een zwarte vlek in het gezichtsveld met 1 oog dicht is niets bijzonders.

Foute aanname, je hebt geen zwarte vlek in je gezichtveld. Je eerdere cursievering ging al over licht.... ingevuld in je virtuele beeld. Daarmee vervalt de rest van je alinea.

Indien we dus een zwarte plek zouden zien als we naar een wit vlak kijken als we 1 oog zouden sluiten zou dat niet bedreigend zijn en ook niet bijzonders. De reden om een zwarte plek wit te maken ontbreekt.

Goed dat je je aanname nog eens heroverweegt. En heb je die zwarte vlekken nog gezien?

dit zou dus in het brein plaatsvinden zodat de missende informatie aangevuld wordt met informatie van het scannen. . .ook het scannen gebeurd uiteraard in het brein zelf.

Rudimentair. Het zijn idd educated guesses en vereisen sowieso een simpele extrapolatie van de omgevingsinformatie.

Het is volstrekt ondenkbaar dat het brein zoiets zou gaan doen. De reden ontbreekt om het te doen.

Dat jij dat niet kan verzinnen maakt het nog geen waarheid. En wat jij als ondenkbaar beschouwd is wel ongeveer dat 6000 jaar oude aarde verhaal waar je eerder mee aankwam. Waarom zou je iets anders verzinnen als je compleet vastzit in je eigen denkbeeld? Waarom zou je ingaan op algemeen geaccepteerde kennis als optisch bedrog en blinde vlekken? Waarom zou je logica verzinnen als deze met zichzelf strijdig is? En waarom doe je zo ontzettend aanmatigend richting iedereen in de wereld? Als je nou alleen dit topic tot vijand bestempeld enfin, maar zelfs de wikipedia is opeens onbetrouwbaar........

[Wokkels]

Goed. Ik ben een sukkel. Ik kan er gewoon niet bij dat je zo eigenwijs bent Vortex2, en zal je nog een paar bronnen voorkauwen:
1. Spillmann L, Otte T, Hamburger K, Magnussen S. Perceptual filling-in from the edge of the blind spot. Vision Res. 2006 Nov;46(25):4252-7. Epub 2006 Oct 10.
2. Satoh S, Usui S. Computational theory and applications of a filling-in process at the blind spot. Neural Netw. 2008 May 15.
3. WALLS GL. The filling-in process. Am J Optom Arch Am Acad Optom. 1954 Jul;31(7):329-41.

Vooral die derde is heel leuk (alhoewel wat theoretisch) geschreven. Leuk leesvoer dus

En als bonus nog een paar die een gratis full-text uitgave zijn (en dus te bekijken voor iedereen zonder naar een bieb te hoeven ):
1. Miller NR. The "thin man" phenomenon: imperfect filling in of visual space. Br J Ophthalmol. 1999 Feb;83(2):131.
2. Fiorani Júnior M, Rosa MG, Gattass R, Rocha-Miranda CE. Dynamic surrounds of receptive fields in primate striate cortex: a physiological basis for perceptual completion? Proc Natl Acad Sci U S A. 1992 Sep 15;89(18):8547-51.
3. Awater H, Kerlin JR, Evans KK, Tong F.Cortical representation of space around the blind spot. J Neurophysiol. 2005 Nov;94(5):3314-24. Epub 2005 Jul 20.

Hier is ook de derde vrij relevant om je te laten zien dat jouw verklaring niet de juiste is. Hierin wordt namelijk duidelijk dat het filling-in proces geen passief proces is (zelfs niet in de visuele cortex) maar een actief proces, waar meerdere delen van de hersencortex bij betrokken zijn.

ohja:

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 04:48:
[...]
De veronderstelling wordt kennelijk gemaakt. . .door aanhangers van de invulling theorie. . .dat er in het brein waar de signalen ontvangen worden. . .een soort opvangcentrum voor de signalen van het netvlies. . . net zoals lichtsignalen van een Tv-camera ergens worden opgevangen(elektrische impulsen) om een beeld uit te zenden dan wel om in een geheugen op te slaan. . .
[...]

Inderdaad! Dat heet de visuele cortex, en die is al redelijk in kaart gebracht. Tevens weten we hoe de signalen uit het oog doorgegeven worden in de optische zenuw, en zijn er vele voorbeelden van aandoeningen waarbij (bijvoorbeeld) laesies aan de optische zenuw of het netvlies ervoor zorgen dat een persoon een deel (bijvoorbeeld de linkerhelft) van zijn gezichtsveld kwijt is maar dit niet weet! De persoon in kwestie 'ziet' niet dat hij een deel van zijn gezichtsveld kwijt is en denkt dat hij nog gewoon ziet. Nog een voorbeeld van actieve filling-in. Of wil je zeggen dat de helft van het gezichtsveld ook met strooilicht kan worden opgevuld? Dit is slechts een voorbeeld van wat er allemaal kan gebeuren in je visuele cortex. Lees de bronnen.

En als je in je volgende post graag inhoudelijk op deze bronnen in zou willen gaan (in plaats van een wetenschappelijke bron te negeren, zoals mijn vorige) dan zou ik dat zeer op prijs stellen, ik heb ze immers niet voor jan met de korte achternaam opgezocht en doorgelezen. Bedankt alvast.

[ Voor 22% gewijzigd door Wokkels op 17-07-2008 10:01 ]

[Anoniem: 201582]

Vortex, kan je ook KORT uitleggen wat je nou eigenlijk probeert te zeggen?

[Sissors]

Als ik het goed heb zegt vortex dat wat je bij je blindspot 'ziet' gewoon het gemiddelde is van wat er om je blindspot heen aan kleuren binnen komen.

Als hij dat inderdaad probeert te zeggen, lijkt het mij dat je dat heel makkelijk kan ontkrachten: Zorg dat er een zwarte lijn om witte achtergrond door je blindspot heen gaat. Volgens vortex krijg je dan het gemiddelde van de omgeving -> een grijze vlek. Wat je in werkelijkheid krijgt is een doorgetrokken zwarte lijn -> vortex zit er naast.

[Anoniem: 124325]

Enige reacties Blinde Vlek discussie 2.

Opi schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 08:16:


Je stelt tevens dat alle referenties naar studies en experimenten onzin zijn, maar waarom worden al die studies en experimenten dan enkel door jou als zodanig afgedaan?

[Wiki ref. gele plaatje]

. . .en ik ervaar, wanneer ik met één oog kijk, bij het gele plaatje wel degelijk een lijn die als geheel van links onder naar rechts boven beweegt.

Je verdraaid op een subtiele manier (expres of niet) wat ik zei. Mijn opmerking refereerde specifiek naar invullen door het brein in de blinde vlek. Je wekt de indruk dat ik “alle studies en experimenten” als onzin beschouw. Diverse lezers op dit forum die een dergelijke verdraaiing niet zouden kunnen opmerken zouden je geloven en zich de opvatting aanmeten dan ik elke studie en elk experiment dat ooit uitgevoerd is als onzin beschouw. Ik maak er bezwaar tegen: Experimenten zijn in principe heilig voor me maar ik weet dat veel experimenten verkeerd geïnterpreteerd worden en dat later. . .soms wel 100 jaar. . .de foute interpretaties verworpen worden.

Wat het gele plaatje betreft: 1) Het is een gegeven . . iedereen kan dat voor zich zelf bewijzen. . .dat informatie die ver weg van de gezichtlijn überhaupt wazig en war er zich precies in de blinde vlek laat zien is in elk geval moeilijk om vast te stellen. . .netzo als het moeilijk is een woord te lezen als je er niet op focusseert. Wat je in het gele plaatje ziet is absoluut [b[niet[/b] een helde scherp gedefinieerde zwarte continu lijn.

Interpretatie wat diverse mensen zien in zo’n plaatje zien is ook afhankelijk van wat ze van te voren verteld zijn te “moeten” zien. Wat dit laatste betreft hebben wetenschappelijke experimenten zonder meer bevestig dat horden mensen zullen zien wat ze denken te “moeten” zien.

@ Wokkels 15 juli 2008 @ 12:03

. . . Als je een onderzoek hebt gedaan naar dit verschijnsel, of een goeie, betrouwbare bron hebt dan mag je me wat mij betreft onderuit halen. Dit wil ook zeggen dat ik op ongefundeerde posts zoals die je hiervoor geplaatst heb niet inga.

Ik heb al gemeld dat ik mijn stelling en onderzoek op papier aan het zetten ben. Voorts ga ik niet inhoudelijk reageren in op de vele citaties van onderzoek die aangeboden worden om mij te overtuigen dat op dit specifieke onderwerp ik jullie versie er van [/b]moet[/b] aannemen. . .dergelijk drang lijkt uit de pagina’s te springen, maar misschien is dat een foute perceptie van mij waar mijn brein me toe aanzet. Het lijkt ook een beetje op een heksenjacht te worden maar dat geeft niet. Ik heb ook mijn mening over sommige de lezers hier.

Ik ben blij dat je minder op mijn berichten ga reageren. .er zijn al veel te veel reacties die niets ander doen dan olie op het vuur gooien. Ik probeer alle posten nu na te gaan om belangrijke opmerkingen te zoeken waarop ik nog niet gereageerd heb. Het is wel zo dat een aantal belangrijke element die ik al meerder malen genoemd heb genegeerd worden. Ik ben daar niet verbaasd over. . op dit soort forum kunnen mensen die geen eigen mening hebben naar hartelust tegen mijn mening aanschoppen. Op mijn beurt zal ik ook diverse omwerkingen die niet direct belangrijk zijn negeren zodat ik de op belangrijke punten wel kan. Voorts heb ik vanavond en morgen weinig tijd om veel reacties te gaan beantwoorden. . .geloof het of niet . . ondanks dat ik soms tot 5 uur in de ochtend bezig ben doe ik genoeg andere dingen om in tijdnood te geraken vanwege deze discussie.

Iedereen zal iets meer geduld moeten opbrengen om een reactie te krijgen. . . Ook Trias die als een van de weinige een belangrijke opmerking maakte zal even op een reactie moeten wachten. Op dit moment zit ik nog maar op Pagina 1 om onbeantwoorde relevante zaken te zoeken om op te regeren. Om 17:45 moet ik weg.

@ Ecteinascidin dinsdag 15 juli 2008 @ 13:44

En wat gebeurt er als je een deel van die cirkel (focus op de stip) in je blinde vlek krijgt? Krijg je een gaatje in je cirkel of loopt die cirkel door (je blinde vlek)?
. . . .
Dat rasterpatroon bewijst trouwens hele andere dingen. Een raster is geen echte lijn waar ik het iig over heb.
. . .
Dus je hersenen vullen het patroon aan.

Dat heb ik reeds beantwoord maar ik kan me geen reactie er op herinneren. Het belangrijke punt is dat in een uitgebreide complexe achtergrond van veel 5mm zwarte stippen die in de buurt van de stip die in de blinde vlek zou moeten verdwijnen er geen duidelijk beeld van de aanwezige stippen te zien is . . .de stippen zijn wazig op een identieke manier dat tekst ver weg van de gezichtlijn (waar tekst scherp in focus te zien is) wazig is. Hierdoor is het moeilijk om het verdwijnen van een zwarte stip op te merken. De regio waar de blinde vlek zich bevindt komt over als een grijze massa wazige steppen en op het moment dat er eentje behoort te verdwijnen is dat nagenoeg niet op te merken.

Interessant is dat zodra je een stip iets anders maakt. . .dus met het 10mm cirkeltje er omheen. . .deze stip zie je duidelijk plotsklaps verdwijnen als het in de regio van de blinde vlek komt, ondanks het feit dat het met de cirkel er mom heen ook een wazige stip is maar duidelijk met een andere structuur.

Het feit dat de regio als een wazige plek wordt waargenomen maar dat een bepaalde afwijkende stip plotseling verdwijnt verklaar is als volgt:

1) De stip verdwijnt wel degelijk en wordt niet door het brein ingevuld. Deze stip is niet te zien en er komt niets voor in de plaatst.
2) De regio in de verzameling zwarte stippen is wel degelijk min of meer grijs maar het is onduidelijk dit te kwalificeren in exacte termen omdat het beeld niet goed in focus is.

Dit laatste kan men interpreteren als de optische invulling van de blinde vlek vanwege het verstrooide licht dat het oog binnenkomt en een wazig beeld projecteert. Ik noem dat optische invulling van de blinde vlek. We zien echt licht op de blinde vlek.

Waarom zou het brein volgens jouw wel een zwarte lijn invullen op de blinde vlek maar niet een regelmatige matrix met zwarte stippen? Het brein is slim gevoeg om het te kunnen doen. Het herkennen van een solide lijn is niet moeilijker dan het herkennen van een verzameling stippen.

Ik ben al 5 minuten te laat!

[FirePuma142]

Bij het ontbreken van receptoren op de blinde vlek (daarom heet het kreng ook zo), kan er toch helemaal geen licht worden waargenomen? Het kunnen zien van echt licht op de blinde vlek impliceert wel een daverende wetenschappelijke ontdekking. Verder vind ik het jammer dat je niet de moeite wil nemen om de wetenschappelijke bronnen die worden aangedragen tot je te nemen, dat is namelijk niet "onze" versie, dat is de huidige stand van de wetenschap.

[JackBol]

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 19:53:

Je verdraaid op een subtiele manier (expres of niet) wat ik zei. Mijn opmerking refereerde specifiek naar invullen door het brein in de blinde vlek. Je wekt de indruk dat ik “alle studies en experimenten” als onzin beschouw. Diverse lezers op dit forum die een dergelijke verdraaiing niet zouden kunnen opmerken zouden je geloven en zich de opvatting aanmeten dan ik elke studie en elk experiment dat ooit uitgevoerd is als onzin beschouw.

Dat is niet waar. We weten echt wel dat je je antwoorden goed onderbouwd en dat je met feiten en verifieerbare stellingen komt. Vervolgens poneer je ook nog je eigen theorie. Ik volg dit topic regelmatig, maar ik heb niet de indruk dat je de huidige kennis omtrend dit onderwerp verwerpt.

Ik maak er bezwaar tegen: Experimenten zijn in principe heilig voor me maar ik weet dat veel experimenten verkeerd geïnterpreteerd worden en dat later. . .soms wel 100 jaar. . .de foute interpretaties verworpen worden.

En dan blijkt dat er een genie op opstaan om iedereen op de feiten te wijzen. Feitelijk ben je gewoon een 21e eeuw Galileo Galillei.

Wat het gele plaatje betreft: 1) Het is een gegeven . . iedereen kan dat voor zich zelf bewijzen. . .dat informatie die ver weg van de gezichtlijn überhaupt wazig en war er zich precies in de blinde vlek laat zien is in elk geval moeilijk om vast te stellen. . .

Correct inderdaad. wat in de blinde vlek plaats vind, is moeilijk vast te stellen

netzo als het moeilijk is een woord te lezen als je er niet op focusseert. Wat je in het gele plaatje ziet is absoluut [b[niet[/b] een helde scherp gedefinieerde zwarte continu lijn.

Wederom correct.

Interpretatie wat diverse mensen zien in zo’n plaatje zien is ook afhankelijk van wat ze van te voren verteld zijn te “moeten” zien. Wat dit laatste betreft hebben wetenschappelijke experimenten zonder meer bevestig dat horden mensen zullen zien wat ze denken te “moeten” zien.

Een correct wetenschappelijk expiriment word inderdaad dubbel-blind (oh, teh ironie!) gedaan. Ik snap ook niet waarom de informatie van onze eigen ogen aannemen terwijl we allemaal zelf an aangeven dat onze ogen niet te vertrouwen zijn met informatie.

Ik heb al gemeld dat ik mijn stelling en onderzoek op papier aan het zetten ben. Voorts ga ik niet inhoudelijk reageren in op de vele citaties van onderzoek die aangeboden worden om mij te overtuigen dat op dit specifieke onderwerp ik jullie versie er van [/b]moet[/b] aannemen.

Je hoeft het niet aan te nemen. Je bent helemaal vrij daarin.

. .dergelijk drang lijkt uit de pagina’s te springen, maar misschien is dat een foute perceptie van mij waar mijn brein me toe aanzet.

Het brein heeft toch helemaal geen reden om dat te doen? Ten minste, dat lijkt mij niet...

Ik ben blij dat je minder op mijn berichten ga reageren. .er zijn al veel te veel reacties die niets ander doen dan olie op het vuur gooien. Ik probeer alle posten nu na te gaan om belangrijke opmerkingen te zoeken waarop ik nog niet gereageerd heb.

Ah fijn, vertel ons alsjeblieft meer.

Het is wel zo dat een aantal belangrijke element die ik al meerder malen genoemd heb genegeerd worden. Ik ben daar niet verbaasd over. . op dit soort forum kunnen mensen die geen eigen mening hebben naar hartelust tegen mijn mening aanschoppen.

Het is mijn hobby. Geen mening hebben. (btw. ook correct dat iedereen die het niet met je eens is geen eigen mening heeft).

Op mijn beurt zal ik ook diverse omwerkingen die niet direct belangrijk zijn negeren zodat ik de op belangrijke punten wel kan.

Inderdaad, laat de onzin maar links liggen.

Voorts heb ik vanavond en morgen weinig tijd om veel reacties te gaan beantwoorden. . .geloof het of niet . . ondanks dat ik soms tot 5 uur in de ochtend bezig ben doe ik genoeg andere dingen om in tijdnood te geraken vanwege deze discussie.

We hebben de tijd, dus neem de tijd die je nodig hebt.

Dat heb ik reeds beantwoord maar ik kan me geen reactie er op herinneren. Het belangrijke punt is dat in een uitgebreide complexe achtergrond van veel 5mm zwarte stippen die in de buurt van de stip die in de blinde vlek zou moeten verdwijnen er geen duidelijk beeld van de aanwezige stippen te zien is . . .de stippen zijn wazig op een identieke manier dat tekst ver weg van de gezichtlijn (waar tekst scherp in focus te zien is) wazig is. Hierdoor is het moeilijk om het verdwijnen van een zwarte stip op te merken. De regio waar de blinde vlek zich bevindt komt over als een grijze massa wazige steppen en op het moment dat er eentje behoort te verdwijnen is dat nagenoeg niet op te merken.

pfft.

Interessant is dat zodra je een stip iets anders maakt. . .dus met het 10mm cirkeltje er omheen. . .deze stip zie je duidelijk plotsklaps verdwijnen als het in de regio van de blinde vlek komt, ondanks het feit dat het met de cirkel er mom heen ook een wazige stip is maar duidelijk met een andere structuur.

Het feit dat de regio als een wazige plek wordt waargenomen maar dat een bepaalde afwijkende stip plotseling verdwijnt verklaar is als volgt:

1) De stip verdwijnt wel degelijk en wordt niet door het brein ingevuld. Deze stip is niet te zien en er komt niets voor in de plaatst.
2) De regio in de verzameling zwarte stippen is wel degelijk min of meer grijs maar het is onduidelijk dit te kwalificeren in exacte termen omdat het beeld niet goed in focus is.

Dit laatste kan men interpreteren als de optische invulling van de blinde vlek vanwege het verstrooide licht dat het oog binnenkomt en een wazig beeld projecteert. Ik noem dat optische invulling van de blinde vlek. We zien echt licht op de blinde vlek.

Maaruh, daar zitten toch geen receptoren?

Waarom zou het brein volgens jouw wel een zwarte lijn invullen op de blinde vlek maar niet een regelmatige matrix met zwarte stippen? Het brein is slim gevoeg om het te kunnen doen. Het herkennen van een solide lijn is niet moeilijker dan het herkennen van een verzameling stippen.

Ik ben al 5 minuten te laat!

Tot snel!

[Morty]

Ik begrijp niet veel van Vortex2 z'n theorie, maar volgens mij beweer je iets als dat het strooilicht van wat er zich op de blinde vlek zou bevinden opgevangen wordt door de overige receptoren en dat je hierdoor toch kan zien wat er zich op de blinde vlek bevindt ?

Maar dan moet je me toch eens uitleggen hoe receptoren onderscheid kunnen maken tussen strooilicht en direct licht.

[Anoniem: 196208]

Even mijn bedenkingen voor Vortex2:

Mij is afgelopen semester op school geleerd dat er twee soorten zenuwstelsel zijn: die in de hersenen zitten (Centrale Zenuwstelsel) en die buiten de hersenen (Perifere Zenuwstelsel). Het Perifere Zenuwstelsel vervoert impulsen naar de hersenen, maar zorgt er ook voor dat reflexen plaatsvinden. Als je bijvoorbeeld je hand in vuur steekt trek je bijvoorbeeld automatisch je hand terug, hierbij worden de hersenen niet gebruikt maar de verbinding via de zenuwen in de ruggengraat.
Zintuigen die in het hoofd zitten zijn echter direct gelinkt aan het Centrale Zenuwstelsel, dat is immers dichterbij dan het PZ. Als de ogen niet de hersenen gebruiken om de blinde vlek te maskeren zou dat óf reflexmatig moeten gebeuren, wat me sterk lijkt gezien de complexiteit die het aanvullen met zich meebrengt óf de ogen zouden een eigen hersendingetje moeten hebben.

Of begrijp ik je nu verkeerd?

[Delerium]

Morty schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 20:52:
Maar dan moet je me toch eens uitleggen hoe receptoren onderscheid kunnen maken tussen strooilicht en direct licht.

Ook mijn vraag. Dankzij de lens wordt licht al goed gedistrubiteerd maar blijkbaar vindt er nog steeds strooilicht plaats. Hoe wel een naburige cel het verschil tussen strooilicht en direct licht? En hoe kan deze cel de impulsen onderscheidend doorgeven naar de hersenen als dit allemaal digitaal gaat (triggert of niet getriggerd)?

[Wokkels]

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 19:53:
[...]
Ik heb al gemeld dat ik mijn stelling en onderzoek op papier aan het zetten ben. Voorts ga ik niet inhoudelijk reageren in op de vele citaties van onderzoek die aangeboden worden om mij te overtuigen dat op dit specifieke onderwerp ik jullie versie er van [/b]moet[/b] aannemen. . .

WL mods, het spijt me, maar hier komt hij dan toch echt:
Als je niet inhoudelijk wil reageren op andere onderzoeksresultaten (ok, misschien is 'andere' een groot woord, aangezien jij voor zover ik weet geen noemenswaardig onderzoek hebt gedaan) dan moet je de hele discussie niet aangaan. En neem vooral niets aan, ik dwing je nergens toe, ik vraag je alleen de informatie die er over dit onderwerp is en de jaren van onderzoek door mensen die wel wetenschappers zijn serieus te nemen. Uit andere topics weet ik dat je eigenwijs, koppig en kortzichtig bent, maar dat het zo erg was wist ik niet. Ik heb hier nu echt genoeg tijd in gestopt, ik ga hier niet meer terugkomen. Veel plezier met je gestolen topic

_DH: misschien is een cynischere reactie indd meer op zijn plaats...

[Osiris]

Anoniem: 196208 schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 10:45:
(…) óf de ogen zouden een eigen hersendingetje moeten hebben.

Dat is overigens wel gedeeltelijk waar. De zenuwen die voor je netvlies langslopen zijn nét 'ff' wat complexer dan simpelweg 1-op-1 een staafje of kegeltje met de visuele cortex verbinden

[Richub]

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1302428/0<--- Iets voor Vortex2?

[PaveloW]

Een klein dingetje wat ik me nou wel afvraag, wordt het beeld 'ingevuld' of wordt het 'ingeklapt'? Heb het zelf geprobeerd te testen maar kon zo snel niet iets maken wat echt uitsluitsel geeft.

Wat ik bedoel is dat wanneer ik vb het geintje met de lijn die door de blind spot word bewogen, hier een lineaal voor zou gebruiken, met een schaalverdeling. Wordt de lijn korter op het moment dat hij door de blind spot gaat, of blijft hij even lang? Ik weet niet of het iets is wat uberhaupt waarneembaar zou zijn, aangezien het een dusdanig klein verschil zou maken.

Vraag me af hoe dat zou werkt wanneer je geen verdere referentie zou hebben van de rest van de omgeving. (dus puur de lengte van de lijn an sich moet beoordelen.)

[Anoniem: 124325]

Enige reacties Blinde Vlek discussie 3.

Ecteinascidin schreef op woensdag 16 juli 2008 @ 09:02:
[...]

Diffuus licht? Er zit toch een lens voor het oog? Op digitale camera's heb ik toch ook geen last van diffuus licht?

Elke camera heeft last van diffuus licht. De dure veel minder dan de goedkope. Camera;s hebben ook last van allerlei interne reflecties. Daarom zijn camera’s aan de binnenkant dofzwart om de reflecties te absorberen. Dit diffuus licht zorgt er o.a. voor dat met overbelichting iets dat zwart behoort te zijn lichtgrijs wordt met kleurenfilm krijg je diverse kleuren waar je zwart wil hebben. Ook “ghost images” ontstaan op deze manier.

Licht dat op de blinde vlek hoorde te vallen wordt niet geregistreerd.

De blinde vlek is de plek buiten het oog waarvan het directe licht op de optische zenuw wordt geprojecteerd en niet wordt geregistreerd. Deze definitie is door een Wiki-link zo gedefinieerd.

. . .en dat Licht dat naast de blinde vlek hoorde te vallen triggert die zenuwen al (best digitaal) zodat die zich echt niet met strooilicht gaan bezighouden van de buren (als het al dat strooilicht tegenkwam).

Het is dus duidelijk door wat je hier zegt dat de kern van mijn argument het strooilicht is en dat alle argumenten die bij gehaald worden, zoals wat een brein wel of niet leuk zou vinden of wat het allemaal wel niet kan doen door informatie dat het brein bereikt te bewerken en te interpreten niets te maken hebben met mijn stelling. De enige kritiek die geldig kan zijn moet gericht zijn op de optische zaken waaruit ik mijn conclusies trek. Honderden optische illusies of signaal processing (dan wel het uitvoeren van invulling) dat het na ontvangst van signalen van de receptoren door het brein staan er buiten.

As twee verschillende voorgestelde mechanismen. . .laten we het “black boxen” noemen. . . het zelfde effect produceren in een experiment (in eerste instantie het waarnemen van een witte(of gele, etc.) invulling van de blinde vlek. . .de plek buiten het oog. . .) dan kan een van die mechanismen fout zijn of beide. Deze situate is aan de orde in mijn stelling. Je opmerking is terecht en ik zal het meenemen omdat het de kern van de zaak raakt: het is het essentiële punt dat ik aan het voorbereiden ben om het duidelijk te maken: het is nog niet volledig uitgewerkt. Ik hoop dat dit aanleiding geeft om andere zaken die er omheen geroepen worden in de kiem zal smoren.

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 16 juli 2008 @ 09:48:
@vortex

Het maakt niet uit of je een zwarte stip op een witte achtergrond of een witte stip op een zwarte achtergrond neemt. Dit laatste sluit jouw "verklaring" met behulp van diffuus licht uit. Immers, als het oog de blindspot op vullen met diffuus licht dat op de omgeving valt dan zou een witte stip op een zwarte achtergrond grijzig worden in je blinde vlek. Dit is niet zo.

Een prachtige opmerking waar ik iets mee kan en het verdiend een inhoudelijke reactie.

Het maakt wel degelijk uit! Het is onderdeel van de kern van mijn argument. Een kleine zwarte stip op een witte achtergrond dat diffuus licht produceert kan je vergelijken met een witte achtergrond met een klein gaatje er in en waarachter geen enkele lichtbron aanwezig is. . .het concept dat gebruikt wordt om 100% absorptie te simuleren. Zo’n gaatje is bij definitie zwart. . .er is geen enkele foton dat van dat zwarte vlak vandaan komt. De witte omgeving van het kleine zwarte stipje is nagenoeg 100% van een A4-tje en als je een 20x20 helder wit vlak hebt net een 1mm zwarte stip. Het witte vlak produceert licht van 100% van de achtergrond en hoe meer het vlak diffuus licht uitstraalt des te meer er diffuus licht het oog binnenkomt. . .van ongeveer een 180 graden gezichtsveld. . .met twee ogen nog meer. Ogen zijn ook reflectoren. . .veel betere reflectoren dan de binnenkanten van fotocamera’s zijn. Bij katten is dat nog erger dan bij mensen. Dit diffuus licht creëert interne reflecties, gaat gedeeltelijk weer naar buiten en ook in de lens zelf gebeurd dat. Tot op en zekere hoogte met referentie naar een theoretisch perfecte heldere oogvulling en zonder interne reflecties is een reëel oog een wazige bol met een wazige lens en waarin interne reflecties in min of mindere mate het oog een wazige stralingsbron vormt. . . mensen met ogen die 100% troebel zijn en allen verstrooid licht doorlaten en gericht licht volledig verstrooien zien in eerste instantie alleen maar verstrooid licht. . .Een interessante vraag is: wat merken mensen met een volledig troebel oog. . .een soort matglasoog met interne matheid. . .van het effect van de blinde vlek? Ik heb er geen antwoord voor vanuit de wetenschap maar ik stel dat ze de blinde vlek niet kunnen opmerken omdat je het niet kan testen. . .ze zien überhaupt de kleine zwarte stip niet dus met een witte achtergrond is het argument van verstrooid licht juist sterk te onderbouwen.

Als we dit omdraaien en we nemen een volledig zwarte muur. . .een “black body” in the thermodynamische zin. . . en daarop plakken we een klein diffuus wit stukje papier dan is dat witte plekje zeg 0,001 % van de zwarte achtergrond. He minuscule beetje witte licht dat er van afkomt kan je normaliter helder zien maar in de blinde vlek experiment verdwijnt het. . net zoals een zwarte stip verdwijnt. Het overige witte licht van het witte stipje dat niet direct op de optische zenuw wordt gefocusseerd wordt in een 180 graden hoek verspreid en een beetje er van komt het ook binnen. Afgezien van extra verstrooiing dat binnen het oog ontstaat van reflecties en troebelheid is de intensiteit van kleine beetje verstrooide licht zodanig zwart dat het de grens voor activering van de receptoren niet eens haalt. De zwarte omgeving van de witte stip straalt zero licht uit zo het van zelfsprekend dat het onmogelijk is dat er geen grijze invulling van de blinde vlek ontstaat. . er is eenvoudigweg niet genoeg licht om een grijze invulling te creëren. Als in een experiment een grijze vlek te zien zou zijn zou alleen verklaard kunnen worden door invulling via een actie van het brein. . .het brein kan zonder meer. . .we kunnen ook dromen. . een eenvoudige kwestie van het oproepen van licht impressies in het brein.

Maar het brein doe dat niet. . .de blinde vlek blijft volkomen zwart en de rede hiervoor is dat er in praktische zin geen licht buiten datgene kleine beetje dat direct op de optische zenuw wordt geprojecteerd en waarvan veel wordt geabsorbeerd en een beetje wordt gereflecteerd en dat wordt weer geabsorbeerd zodat er nagenoeg niets over is om een grijze vlek te maken.

Als de witte stip de omvang krijgt van de blind vlek zodat het net nog niet te zien is is het nog steeds een zeer klein oppervlak in verhouding tot een zwarte muur, of zelfs in verhouding tot een zwart A4-tje. Op een afstand van 20 cm van het oog is de blinde vlek pakweg 30 mm in diameter. Een oppervlakteratio van een 30 mm witte stip tot een A4 zwart vlak is 0,01207 of wel 1,2 %. Het licht van deze witte stip, met aftrek van het directe licht dat op de optische zenuw wordt geabsorbeerd laat pakweg 1% over dat binnen het oog verstrooid wordt. Ook dat is klaarblijkelijk te laag om een waarneembare grijze vlek te kunnen creëren via strooilicht. Mijn experiment laat zien dat het volkomen dat de blinde vlek gewoon zwart is, ondanks het feit dat mijn zwarte oppervlak zwart schuimrubber is. . .eigenlijk donkergrijs in daglicht maar ik deed het experiment in de nacht met alleen zwak omgevingslicht zodat de 30 mm witte plakkertje goed te zien was en zich als helder wit manifesteerde. . .terwijl met dim omgevingslicht het in werkelijkheid lichtgrijs was. De impressie wat wit of lichtgrijs genoemd wordt is afhankelijk van relatieve intensiteiten en DAT is een aanpassing die het brein uitvoert, zoals dit ook zo is met veel optische illusies waarin vlakjes met een identieke kleurintensiteit gescherm wordt om te stellen dat het brein de invulling van de blinde vlerk doet.
Nu nog een belangrijk punt: stel dat je beweerd dat het brein alleen de invulling doet en dat strooilicht niet bestaat(het perfecte oog zonder interne reflecties) en dus de zwarte achtergrond waarneemt en besluit volgt: ik “zie” een zwarte achtergrond ga de blinde vlek zwart maken zodat het in de zwarte achtergrond niet opvalt. . .die nare lege plek vanwege de blinde vlek vind ik eng en is gevaarlijk wl ik dat niet “zien”, dus maak ik het zwart en ga actief een impressie bedenken die zwart veroorzaakt zodat die blind vlek in de zwarte achtergrond niet opvalt. Uiteraard is dit een belachelijke voorstelling van een voorbeeld van invulling door het brein. . .de blinde vlek is al zwart vanwege het feit dat er zo weinig verstrooid licht is dat het de receptoren niet eens activeert. Het oog ziet het al als zwart en het brein hoeft niets te doen.

Als de achtergrond geel verstrooid geel licht uitstraalt dat is er al een gele invulling en het brein hoeft niets in te vullen. Met groen het zelfde.

Als de achtergrond gevuld is met een fijn raster van diverse kleuren. . .kleine vierkantjes in een gekleurde achtergrond of een fijn patroon van zwarte dunne lijnen zal vanwege mijn diffuus licht argument de lichtinvulling plaats vinden met een gemiddelde intensiteit van de achtergrond zodat het als een wazige vlek gezien wordt. . .alles wat ver weg van de kijkrichting verwijderd is. . .meer dan zeg pakweg 5 graden. . . persoonsafhankelijk. . . zal wazig zijn. Met grotere afwisselende patronen in een raster het zelfde. De blinde vlek blijft een wazige vlek die helderder wordt als de intensiteit van de achtergrond. Met grote patronen zoals een enkelvoudige lijn door de zwarte stip zal deze lijn in grote mate ook verdwijnen maar omdat de blinde vlek een wazige vlek is is het moeilijk om details daar waar te nemen. Voorts zal een lange dikke zwarte lijn op een gele achtergrond. . .zoals gebruikt werd op de Wikipedia-link ook buiten de zwarte stip zwart zijn en vanuit die gehele zwarte lijn word geen licht uitgestraald. . .net zo min als dat gebeurd als de gehele achtergrond zwart is. Deze gedeeltelijke zwarte achtergrond veroorzaakt een reductie van de lichtuitstraling zodat de invulling van geel licht op een wazige manier minder intensiteit heeft. Dit creëert een reductie van licht sterkte in de vorm van een wazige lijn omdat de reductie niet scherp gedefinieerd kan zijn omdat alles in de buurt van deze plek überhaupt al wazig is. Allerlei mensen kunnen dat mi of meer als een continu lijn interpreten, niet omdat het brein deze wazige lijn aanmaakt maar omdat het al wazig aanwezig is. Het is dan gemakkelijk om op de vraag: “Wat ziet u in de blinde vlek?” te antwoorden: “Wel, het is moeilijk uit te maken maar buiten de blind vlek is duidelijk een zwarte lijn aanwezig. . . en de testpersoon blikt dan snel even naar de richting van de zwarte stip en ziet een zwarte lijn. . .”verrek, ik had gelijk, ik zie gewoon die lijn die er is. . .”Ja ik zie een continu zwarte lijn, alhoewel het een beetje onduidelijk is”. De testpersoon ziet werkelijk een wazige schim vanwege intensiteit reductie en stelt vast dat ie een continu zwarte lijn ziet en denkt: “Ik ben toch niet gek. Ik zie gewoon wat er is: En de onderzoeker wrijft in zijn handen en denkt: “Verrek, het is waar, het brein vult een continu zwarte lijn in! Ik ga het opschrijven in mijn Report met alle citaten van vorig onderzoek er bij dat dit fenomeen ook dit ook zo geconstateerd hebben”.

Uiteraard zit ik hier een beetje er een grap van te maken maar het feit is dat iets dat vanuit de optische verschijnselen al zwart is hoeft niet zwart ingevuld te worden. Verder kan een brein niet een [b]zwart signaal] creëren in de zin van: “er zijn van de regio van de blinde vlek geen informatie (geen signaal omdat er geen receptoren zijn). . .da’s niet goed, dus creëer in maar een “zwarte plek” door een zwart impressie in het beeld te vormen. Een analogie met een lamp en een schakelaar zou duidelijk moeten zijn. Als de schakelaar uit staat is de lamp uit. Aangenomen dat de lamp niet defect is ontstaat er een signaal waardoor de lamp licht uitstraalt. Als de schakelaar uit is er geen signaal naar de lamp om uit te gaan. . de spanning is afwezig. Een zwart vlak is zwart om dat er geen lichtsignaal is. Om te claimen dat het brein iets zwarte kan maken is onzin: het brein kan sensoren die licht impressies veroorzaken uitschakelen en dan, door afwezigheid van licht, dan wel afwezigheid van lichtimpressies, zien wij iets als zwart.

Willy Wortel had een lampje uitgevonden dat een kamer waar er eerst licht was het licht verdreven werd door het zwarte licht van het zwartlichtlampje. Een brein kan dat niet.
Je kan een brief (een signaal) die niet verstuurd is niet ontvangen en er is dus niets te doen(je hebt geen bericht om iets te doen). Als het brein geen licht enkel ontvangt (van de plek waar de optische zenuw zit) kan het ook geen actie ondernemen om iets zwart te maken want met een zwarte achtergrond is alles al zwart.

Ik vind het trouwens op merkelijk dat je jouw theorie (die met een simpel experiment eenvoudig is te weerleggen) met dergelijke stelligheid durft te brengen.

Ik ben benieuwd wat dat simpele experiment precies is.

[RobertJ]

Hadden we Ockhams scheermes hier al gehanteerd? Want even los van het inhoudelijke aspect denk ik dat jij de zaken veel gecompliceerder maakt dan nodig is.

[Morty]

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op hoe de receptoren onderscheid kunnen maken tussen strooilicht en direct licht. En als ze dit niet kunnen, hoe kunnen we dan uberhaupt iets ook maar enigzins helder zien?

[JackBol]

RobertJ schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 13:23:
Hadden we Ockhams scheermes hier al gehanteerd? Want even los van het inhoudelijke aspect denk ik dat jij de zaken veel gecompliceerder maakt dan nodig is.

Volgens mij begrijp je het niet. 1,2% diffuus strooilicht op je blinde vlek is niet voldoende om door de andere recptoren opgevangen te worden. Daarom zie je geen zwart op je blinde vlek. Vervolgens is het ook nog eens zo dat mensen kijken naar de plek waar de blinde vlek zit tijdens een expiriment en dat dan het oog ziet wat er in de blinde vlek plaats vind. Niet het brein. . .Dit is ook heel makkelijk te verklaren, want deze in deze expirimenten word gevraagd wat mensen zien in de blinde vlek. . .Dan is het eexpiriment al mislukt, omdat je mensen hint op het antwoord. Dat is dus niet wetenschappelijk. . .Je kan het zo zien dat we niet weten wat er precies gebeurt, dus dat kan ook gebeuren. Vortex2 is nog wetenschappelijk aan het beschrijven wat er precies gebeurt met licht op de blinde vlek, (dwz. difuus licht dat op de blinde vlek zou moeten vallen maar daar dus niet terecht komt. . .Dit komt in tegenstelling tot eerdere referenties (ook in de wetenschappelijke die wokkel aanhaalt) neer op de receptoren om de blinde vlek, welke vervolgens zelf het beeld op de blinde vlek reconstrueren en doorgeven aan het brein middels de optische oogzenuw. . .Er vind dus geen optische processing plaats in het brein maar dat gebeurt allemaal in het oog.

Je moet even wachten totdat Vortex2 het allemaal op papier heeft gezet, dan word het een stuk duidelijker. . .Overigens vind ik het ook niet fijn dat er een wij tegen hem sfeer in dit topic ontstaat. We hebben allemaal een wetenschappelijke insteek in deze benadering, dus de anderen moeten ook net als Vortex2 met duidelijke en verifieerbare argumenten komen om aan te geven dat het niet zo is.

Ochams scheermes is dus niet van toepassing hier. Wat denk je dat einstein had gezegd als ze destijds tegen hem hadden gezegd dat de relativiteitstheorie te complex is? Het is wel de waarheid die de andere niet onder ogen wilden zien, destijds. . .Zo is het hier ook. Het model waarbij de hersens de blinde vlek invullen is niet verifieerbaar, maar de manier waarop het optisch gebeurt zoals Vortex2 beschrijft is dat wel.

Nogmaals, wacht even op zijn duidelijke uitleg en paper.

[Morty]

PaveloW schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 12:40:
Een klein dingetje wat ik me nou wel afvraag, wordt het beeld 'ingevuld' of wordt het 'ingeklapt'? Heb het zelf geprobeerd te testen maar kon zo snel niet iets maken wat echt uitsluitsel geeft.

Wat ik bedoel is dat wanneer ik vb het geintje met de lijn die door de blind spot word bewogen, hier een lineaal voor zou gebruiken, met een schaalverdeling. Wordt de lijn korter op het moment dat hij door de blind spot gaat, of blijft hij even lang? Ik weet niet of het iets is wat uberhaupt waarneembaar zou zijn, aangezien het een dusdanig klein verschil zou maken.

Vraag me af hoe dat zou werkt wanneer je geen verdere referentie zou hebben van de rest van de omgeving. (dus puur de lengte van de lijn an sich moet beoordelen.)

Dit is een interesant punt. Bij de afwezigheid van sensoren, zoals het in de blinde plek het geval is, zou je inderdaag een soort ineenklapping van het beeld verwachten. Als dit niet het geval is, en het beeld dus 'recht getrokken' wordt (wat in iedergeval zo lijkt te zijn) dan is er per definitie sprake van invulling.
Ik ga eens even wat proberen met een lineaal in de blinde plek

[Delerium]

Je moet eens een keer leren samenvatten; kort en bondig schrijven is een must en je verhaal kan prima zonder Willie-Wortel gebeurtenissen.

Anoniem: 124325 schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 13:20:
Elke camera heeft last van diffuus licht. De dure veel minder dan de goedkope. Camera;s hebben ook last van allerlei interne reflecties. Daarom zijn camera’s aan de binnenkant dofzwart om de reflecties te absorberen. Dit diffuus licht zorgt er o.a. voor dat met overbelichting iets dat zwart behoort te zijn lichtgrijs wordt met kleurenfilm krijg je diverse kleuren waar je zwart wil hebben. Ook “ghost images” ontstaan op deze manier.

Te makkelijk neergezet en daarom makkelijk te weerleggen: ook goedkope (analoge) camera's hebben weinig last van strooilicht. Zelfs een simpel vergrootglas kan prima een beeld projecteren. Indien er dan al strooilicht is wordt dit gedomineerd door gewoon licht waardoor receptoren toch echt overbalast raken. Geen mening hier.

Het maakt wel degelijk uit! Het is onderdeel van de kern van mijn argument. Een kleine zwarte stip op een witte achtergrond dat diffuus licht produceert kan je vergelijken met een witte achtergrond met een klein gaatje er in en waarachter geen enkele lichtbron aanwezig is. . .het concept dat gebruikt wordt om 100% absorptie te simuleren.

Je reeele beeld is er inderdaad 1 van zwart. Je virtuele beeld wordt in de hersenen geconstrueerd en daar is zwart niet de absentie van licht maar gewoon data. En als absentie van data ook data wordt (net zoals de digitale wereld een 0 heeft) kan het brein daar prima mee aan de gang. Het gat in je zwarte vlak wordt opgevuld door simpele extrapolatie van de omgeving; de zwarte data.
Bij rasters wordt het misschien lastiger omdat hersenen niet complexe dingen gaan extrapoleren. Een als voorbeeld genoemde lineaal zal geen extra data bevatten dat ingevuld is, maar sowieso dat je blikveld buiten de gele vlek wat vager is (en de lineaal dus toch al onleesbaar rond de blinde vlek).

Het is dan gemakkelijk om op de vraag: “Wat ziet u in de blinde vlek?” te antwoorden: “Wel, het is moeilijk uit te maken maar buiten de blind vlek is duidelijk een zwarte lijn aanwezig. . . en de testpersoon blikt dan snel even naar de richting van de zwarte stip en ziet een zwarte lijn. . .”verrek, ik had gelijk, ik zie gewoon die lijn die er is. . .”Ja ik zie een continu zwarte lijn, alhoewel het een beetje onduidelijk is”. De testpersoon ziet werkelijk een wazige schim vanwege intensiteit reductie en stelt vast dat ie een continu zwarte lijn ziet en denkt: “Ik ben toch niet gek. Ik zie gewoon wat er is: En de onderzoeker wrijft in zijn handen en denkt: “Verrek, het is waar, het brein vult een continu zwarte lijn in! Ik ga het opschrijven in mijn Report met alle citaten van vorig onderzoek er bij dat dit fenomeen ook dit ook zo geconstateerd hebben”.

Dit is een karikatuur van wetenschappers die volmaakt onjuist is. Welk belang heeft de testpersoon daarbij? Wat als de testpersonen de onderzoekers zelf zijn die precies in het ahcterhoofd hebben wat voor onderzoek ze doen (en dus de fouten die je hier uitvergroot) en dat dus niet doen? Dan komt er nog steeds zuiver onderzoek naar voren dat diamtraal tegen jou stelling staat.

Zolang je alleen je eigen stelling poneert in een onleesbare epos zonder weerlegging van andere (gepubliceerde) verhalen blijft de waarde nul. En uiteraard wil ik net als _DH wel wachten tot je je verhaal opgeschreven hebt maar tot die tijd krijg je debugcommentaar van 'ons', niet in de laatste plaats voor de bondigheid. En tot die tijd geef ik je geen krediet dat je misschien wel gelijk zou kunnen hebben omdat ik dat krediet al heb gegeven aan de op Wikipedia gegeven verklaring. Ik kan dat niet op basis van je Willie-Wortelargumenten opzij schuiven.
En niet alleen de Wikipedia BTW, de Scientific Americain had vorige maand een speciaal themanummer waar onderzoekers van Calltech hun bevindingen met de afgelopen 100 jaar samenvatten op een wel wat bondigere leesbare manier.

_DH schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 13:37:
Er vind dus geen optische processing plaats in het brein maar dat gebeurt allemaal in het oog.

Niet alleen is er niet gek veel zenuw dat in staat is tot dataprocessing in het oog, niet alleen kan je via MRI prima de hersenactiviteiten van dataprocessing prima volgen maar de hersenen hebben op vele andere manieren laten blijken aan dataprocessing te doen. Dat laatste is de basis wat Vortex moet verwerpen om z'n stelling te handhaven.
Een oogzenuw is niet meer dan een molecuul dat door invallend licht wordt aangeslagen waardoor het z'n potentiaal verliest (in stand gehouden door een protonenpomp). Dit potentiaalverlies gaat als signaal langs de zenuw... en alle zenuwcellen zitten in de hersenen en ruggemerg, wat in de ogen zit zijn slechts de uitlopers van die cellen. Het signaal wordt dus aantoonbaar rechtstreeks de hersenen ingeleid (waar al dan niet misschien inderdaad een autonoom verwerkingscentrum van Vortex zit.).

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 18-07-2008 14:04 ]

[MrAngry]

_DH schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 13:37:
[...]


Volgens mij begrijp je het niet. 1,2% diffuus strooilicht op je blinde vlek is niet voldoende om door de andere recptoren opgevangen te worden. Daarom zie je geen zwart op je blinde vlek. Vervolgens is het ook nog eens zo dat mensen kijken naar de plek waar de blinde vlek zit tijdens een expiriment en dat dan het oog ziet wat er in de blinde vlek plaats vind. Niet het brein. . .Dit is ook heel makkelijk te verklaren, want deze in deze expirimenten word gevraagd wat mensen zien in de blinde vlek. . .Dan is het eexpiriment al mislukt, omdat je mensen hint op het antwoord. Dat is dus niet wetenschappelijk. . .Je kan het zo zien dat we niet weten wat er precies gebeurt, dus dat kan ook gebeuren. Vortex2 is nog wetenschappelijk aan het beschrijven wat er precies gebeurt met licht op de blinde vlek, (dwz. difuus licht dat op de blinde vlek zou moeten vallen maar daar dus niet terecht komt. . .Dit komt in tegenstelling tot eerdere referenties (ook in de wetenschappelijke die wokkel aanhaalt) neer op de receptoren om de blinde vlek, welke vervolgens zelf het beeld op de blinde vlek reconstrueren en doorgeven aan het brein middels de optische oogzenuw. . .Er vind dus geen optische processing plaats in het brein maar dat gebeurt allemaal in het oog.

Volgens mij heb je om dit logisch te laten klinken een beetje een vreemd beeld van de staafjes en kegeltjes nodig. Het zijn gewoon chemische mechanismen die een aanwezigheid van een bepaalde (band van) golflengte(n) uit het EM spectrum kunnen aangeven met een signaaltje. De receptor ziet niet waar het licht vandaan komt, hoe vaak het weerkaatst is, of het diffuus is of wat dan ook. De receptor is zich ook niet bewust van zijn positie in het oog, het heeft geen wil, geen ziel en geen processing unit.

Dus hoe kan het oog zelf dan beelden construeren? Het is alleen een doorgeefluik dat van licht signaaltjes maakt die voor neuronen te begrijpen zijn.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 196208 schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 10:45:
Even mijn bedenkingen voor Vortex2:

Mij is afgelopen semester op school geleerd dat er twee soorten zenuwstelsel zijn: die in de hersenen zitten (Centrale Zenuwstelsel) en die buiten de hersenen (Perifere Zenuwstelsel). Het Perifere Zenuwstelsel vervoert impulsen naar de hersenen, maar zorgt er ook voor dat reflexen plaatsvinden. Als je bijvoorbeeld je hand in vuur steekt trek je bijvoorbeeld automatisch je hand terug, hierbij worden de hersenen niet gebruikt maar de verbinding via de zenuwen in de ruggengraat.
Zintuigen die in het hoofd zitten zijn echter direct gelinkt aan het Centrale Zenuwstelsel, dat is immers dichterbij dan het PZ. Als de ogen niet de hersenen gebruiken om de blinde vlek te maskeren zou dat óf reflexmatig moeten gebeuren, wat me sterk lijkt gezien de complexiteit die het aanvullen met zich meebrengt óf de ogen zouden een eigen hersendingetje moeten hebben.

Of begrijp ik je nu verkeerd?

Prachtige vraag!
Ik vind het interessant genoeg om even uit mijn sequentiële reacties te stappen waarmee ik bezig ben om alle opmerking nog eens door te nemen.

De receptoren zijn staafjes en kegeltjes(Engels ---> cones). . ik weet niet precies meer wat de exacte vorm van de kegeltjes is. . .ik dacht eerder dat het staafjes en paddenstoeltjes waren maar dat is even terzijde. . een paddenstoeltje kan ook een conische vorm hebben zoals een soort dish die naar de lens gericht is. Deze dish staat op een steeltje. Er zit wat ruimte tussen al die receptoren. . .een beetje vergelijkbaar met bomen in een bos. Het directe licht valt op een kegel of een staafje maar er kan ook verstrooid licht op de steeltjes van de kegeltjes en de staafjes vallen dit komt dan van een iets ander richting als het directe licht.

Het is goed mogelijk. . .waarschijnlijk zelfs. . . Op zijn minst kan ik me dat voorstellen. . . dat de steeltjes waar bovenop de principiële receptoren zitten. . .zoals matrozen in een kraaiennest. . .en dat op de steeltjes ook receptoren bevatten (of receptoren zijn) die van dat strooilicht aparte signalen naar het brein sturen en dat zo kunnen betekenen dat het strooilicht geïnterpreteerd wordt als achtergrond perceptie voor blinde vlek, dat met een eenvoudige fotografische interpretatie een zwarte vlek in ons beeld zou moeten creëren, die zwarte blinde vlek invult vanuit het strooilicht uit de achtgrond. Dit is een interessante detailaanvulling waar ik zelf nog niet aan gedacht had.

Bedankt voor deze gedachte!

Het geeft aanleiding voor een nieuwe vraag: "Is het strooilicht dat op de steeltjes valt en signalen produceert een passief proces of niet? Indien niet, dan geldt mijn argument dat een brein of een locale processor in het oog niets hoeft te doen om een zwarte achtergrond zwart te maken van kracht en dat er dan vanuit een witte stip geen grijze vlek zou ontstaan in de blinde vlek blijft ook van kracht.

[JackBol]

omfg. hoe houd je jezelf (en een half forum) bezig...

[MrAngry]

Anoniem: 124325 schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:12:
[...]


Het is goed mogelijk. . .waarschijnlijk zelfs. . . Op zijn minst kan ik me dat voorstellen. . . dat de steeltjes waar bovenop de principiële receptoren zitten. . .zoals matrozen in een kraaiennest. . .en dat op de steeltjes ook receptoren bevatten (of receptoren zijn) die van dat strooilicht aparte signalen naar het brein sturen en dat zo kunnen betekenen dat het strooilicht geïnterpreteerd wordt als achtergrond perceptie voor blinde vlek, dat met een eenvoudige fotografische interpretatie een zwarte vlek in ons beeld zou moeten creëren, die zwarte blinde vlek invult vanuit het strooilicht uit de achtgrond. Dit is een interessante detailaanvulling waar ik zelf nog niet aan gedacht had.

Wow, je bent nu zoveel shit aan het verzinnen dat ik het gevoel heb dat ik zojuist in een elaborate internet troll ben getrapt.

[ Voor 45% gewijzigd door MrAngry op 18-07-2008 14:27 ]

[FirePuma142]

Ik wacht alleen nog steeds op het antwoord waarom Vortex2 het beter denkt te weten dan de huidige stand van de wetenschap, door al dan niet in voorbereiding zijnde huiskamerexperimenten. Ik ben het er mee eens dat hij er veel tijd in steekt, en op een bewonderenswaardige (doch extreem irritante) wijze probeert zijn gelijk te halen.

[Delerium]

Anoniem: 124325 schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:12:
Het is goed mogelijk. . .waarschijnlijk zelfs. . . Op zijn minst kan ik me dat voorstellen. . . dat de steeltjes waar bovenop de principiële receptoren zitten. . .zoals matrozen in een kraaiennest. . .en dat op de steeltjes ook receptoren bevatten (of receptoren zijn) die van dat strooilicht aparte signalen naar het brein sturen en dat zo kunnen betekenen dat het strooilicht geïnterpreteerd wordt als achtergrond perceptie voor blinde vlek, dat met een eenvoudige fotografische interpretatie een zwarte vlek in ons beeld zou moeten creëren, die zwarte blinde vlek invult vanuit het strooilicht uit de achtgrond. Dit is een interessante detailaanvulling waar ik zelf nog niet aan gedacht had.

En dat is dus ook bullshit omdat het signaal via dezelfde zenuw richting verwerkingscentra gaat. Zenuwen gaan nog steeds aan of uit, niet een beetje aan of ander semidigitaal gedrag.

Als ik een kogel op je afschiet zal je nooit zien of de loop van mijn geweer 10, 15 of 20 cm is. Die informatie reist namelijk niet over de afstand mee. Zo zien de hersenen ook niet of je je zenuw van boven of onder aantikt. (as if...)

[Wokkels]

_DH schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:16:
omfg. hoe houd je jezelf (en een half forum) bezig...

MrAngry schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:20:
Wow, je bent nu zoveel shit aan het verzinnen dat ik het gevoel heb dat ik zojuist in een elaborate internet troll ben getrapt.

FirePuma142 schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:22:
Ik wacht alleen nog steeds op het antwoord waarom Vortex2 het beter denkt te weten dan de huidige stand van de wetenschap[...]

Met ^^
Ja en toch reageer ik weer, het blijft me toch bezighouden.
Vortex2: WTF. Serieus. Steeltjes met receptoren erop, waarvan de steeltjes receptoren zijn? Je gaat echt te ver nu. Fantasie is een ding, maar complete onzin verkondigen over zaken waar gewoon (microscopisch) onderzoek naar gedaan is stuit me, eerlijk gezegd, als toekomstig arts en wetenschapper flink tegen de borst. En het lef om te zeggen dat het 'goed mogelijk' of zelfs 'waarschijnlijk' is...
En nog een ding:

Anoniem: 124325 schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 13:20:
[...]
En de onderzoeker wrijft in zijn handen en denkt: “Verrek, het is waar, het brein vult een continu zwarte lijn in! Ik ga het opschrijven in mijn Report met alle citaten van vorig onderzoek er bij dat dit fenomeen ook dit ook zo geconstateerd hebben”.

Neen. We hebben het hier niet alleen over onderzoek door middel van vragenlijsten e.d. maar over (f)MRI-onderzoek. Hieruit kan ik alleen maar opmaken dat je de gegeven informatie nog niet hebt gelezen of je koppiger bent dan goed voor je is.

[ Voor 3% gewijzigd door Wokkels op 18-07-2008 14:39 ]

[FirePuma142]

Een kleine aanvulling, de essentie van pure wetenschap is juist de huidige theorieen te weerleggen, niet alsmaar de mening van je voorganger bevestigen zonder verder te kijken dan de neus lang is. Dan hadden we nog steeds een platte aarde gehad. En geen wiel.

@ hier onder

Helemaal eens.

[ Voor 6% gewijzigd door FirePuma142 op 18-07-2008 15:54 ]

[Herko_ter_Horst]

Maar wel op basis van onderbouwing en niet op basis van een voetenstampend "omdat ik dat vind".

[Delerium]

FirePuma142 schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 15:40:
Een kleine aanvulling, de essentie van pure wetenschap is juist de huidige theorieen te weerleggen, niet alsmaar de mening van je voorganger bevestigen zonder verder te kijken dan de neus lang is. Dan hadden we nog steeds een platte aarde gehad. En geen wiel.

Dat is dan wel in acht nemende de overige basisprincipes zoals de werking van lenzen, zenuwen en licht. Dan kan er namelijk een coherent verhaal bestaan dat misschien inderdaad aanleiding is van een nieuw paradigma.

Nu kan namelijk Onzin opsporen plaatsvinden en wel:

4) Hoe past de claim in de wereld zoals we die kennen?
Dit is 1 van de belangrijkste punten. Een claim moet passen binnen alle andere feiten zoals we die kennen. Want een claim is als een baksteen, hij moet wel passen in de muur van andere bakstenen die toch slechts een specifiek gat overlaten. Een voorbeeld is de bewering dat een supergeavanceerde beschaving bv de pyramides heeft gebouwd. Waar zijn de overige aanwijzingen van die beschaving? Er is verder niets teruggevonden dat erop wijst, zelfs geen verloren aansteker of een vuilnisbelt.

Een oogzenuw die dan hoegenaamd bij z'n voet getriggerd wordt valt hieronder. Nodeloos te zeggen dat na die stelling punt 1 van dat topic naar voren komt.
om over 6 en 7 nog maar te zwijgen .

[ Voor 50% gewijzigd door Delerium op 18-07-2008 16:01 ]

[Osiris]

Anoniem: 124325 schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:12:
[...]

De receptoren zijn staafjes en kegeltjes(Engels ---> cones). . ik weet niet precies meer wat de exacte vorm van de kegeltjes is. . .ik dacht eerder dat het staafjes en paddenstoeltjes waren maar dat is even terzijde. . een paddenstoeltje kan ook een conische vorm hebben zoals een soort dish die naar de lens gericht is. Deze dish staat op een steeltje. Er zit wat ruimte tussen al die receptoren. . .een beetje vergelijkbaar met bomen in een bos. Het directe licht valt op een kegel of een staafje maar er kan ook verstrooid licht op de steeltjes van de kegeltjes en de staafjes vallen dit komt dan van een iets ander richting als het directe licht.

Het is goed mogelijk. . .waarschijnlijk zelfs. . . Op zijn minst kan ik me dat voorstellen. . . dat de steeltjes waar bovenop de principiële receptoren zitten. . .zoals matrozen in een kraaiennest. . .en dat op de steeltjes ook receptoren bevatten (of receptoren zijn) die van dat strooilicht aparte signalen naar het brein sturen en dat zo kunnen betekenen dat het strooilicht geïnterpreteerd wordt als achtergrond perceptie voor blinde vlek, dat met een eenvoudige fotografische interpretatie een zwarte vlek in ons beeld zou moeten creëren, die zwarte blinde vlek invult vanuit het strooilicht uit de achtgrond. Dit is een interessante detailaanvulling waar ik zelf nog niet aan gedacht had.

Je hebt serieus geen idee hoe 't oog werkt hè? Ik zou zeggen, probeer eens een interessant neurologieboek erbij te pakken. Ik heb vanochtend in een paar minuutjes eigenlijk exact gelezen dat jij op dit moment onzin uitkraamt.

Ik wens je nog veel sterke met trollen op dit forum toe, want ik ga niet meer reageren.

[enomiss]

Een leuke discussie is hier ontstaan zeg.

Vortex, alles wat je zegt is volgens mij in 1 regel samen te vatten. Als ik het goed begrijp zeg je dat er een visueel beeld aan je hersenen wordt gepresenteerd en dat je precies dat ziet, zonder dat je hersenen er iets mee doen.

Leuk dat je trouwens aan een aantal aangehaalde illusies voorbij loopt. Hoe verklaar je nu dat er een misinterpretatie zoals hier (thx ‘Ik ben het!’) kan ontstaan?

Volgens jou spelen je ogen gewoon ‘perfecte’ informatie door naar je hersenen. Zoals jij stelt gaan je hersenen er niet mee spelen. Er zou dan helemaal geen illusie zijn!

Blok ik een aantal vakjes niet weg, dan kan ik toch echt niet zien dat het hier om twee dezelfde kleuren gaat! De hersenen doen hier wel degelijk iets. De hersenen, welke je het beeld laten ervaren laten niet zien wat er daadwerkelijk is. Je vergeet duidelijk dat je zonder hersenen geen beeld kan ervaren. Bij de illusie welke ik daarnet liet zien is het duidelijk dat de hersenen aannames maken en je een verkeerd beeld laten ervaren.

Nu de blindspot. We weten dat het alles te maken heeft met een gemis aan receptoren op een klein gebiedje. Er gebeurd eigenlijk hetzelfde als wanneer je een foto afdrukt en je van te voren een klein gebiedje onbedrukbaar maakt. Op het fotopapier zal er gewoonweg niks afgedrukt worden op dat gebiedje. Nu zijn het echter de ogen welke een beeld met een missend gebiedje doorspelen naar de hersenen. Nu moet je het beeld nog ervaren. Want je bent immers een wezen met bewustzijn. Je ogen zijn slechts een middel om de hersenen van voer te voorzien. Technisch gezien is de blindspot hetzelfde als al het omliggende wat je ook niet kan zien. Eigenlijk kun je zelfs stellen dat alles wat je simpelweg niet ziet, een groot 'blindarea' (ik noem het maar even zo) is, waarin je ogen een beperkt gebied 'zichtbaar' maken. En daarin zit dan weer een blindspot.

Eigenlijk wilde ik hier nu verder op in gaan, echter ik begin nu te twijfelen of het blindarea en de blindspot wel zo vergelijkbaar zijn. Mijn zienswijze was namelijk dat het enige verschil tussen het blindarea en de blindspot is, dat de blindspot wel omringt is door receptoren en dat dit dus kan zorgen voorde een creative of puur logiche invulling van de hersenen. En dat de hersenen dit simpleweg niet gewend zijn te doen met het alomringende blidnarea en daar dus ook niks gaan verzinnen.

Een andere vraag welke hier naar boven komt is dan, is de invulling van de blindspot dan afhankelijk van de intelligentie? Wellicht vullen sommige dieren de blindspot anders in?

[LauPro]

Osiris schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 16:22:
[...]
Je hebt serieus geen idee hoe 't oog werkt hè? Ik zou zeggen, probeer eens een interessant neurologieboek erbij te pakken. Ik heb vanochtend in een paar minuutjes eigenlijk exact gelezen dat jij op dit moment onzin uitkraamt.

Het enige wat Vortex2 probeert uit te leggen is dat er volgens heb receptoren zijn om direct licht waar te nemen en receptoren zijn om indirect licht (strooilicht) waar te nemen. Dit is op zichzelf geen gekke gedachte, al hoewel de paddestoelen en kraaiennesten weggelaten hadden mogen worden .

[Opi]

Deze discussie wordt door het overgrote deel niet meer serieus genomen. In het algemeen, houd rekening met Confusion in "Wetenschap en Levensbeschouwing beleid".

[ Voor 14% gewijzigd door Opi op 19-07-2008 00:36 ]