Christendom heeft haar joodse wortels verloochend

[Lordy79]

Dit is een afsplitsing vanuit een ander topic waarbij de mod zei dat er wel doorgegaan mag worden maar dat het een warboel van subtopics was binnen 1 topic. In dit topic wil ik graag focussen op het in mijn ogen verloochenen van de joodse wortels van het christendom.

Als deze startpost niet voldoet aan de eisen dan zou ik graag willen weten hoe het wel moet

Cheetah in

Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?

Ik ben het met je eens dat de Sabbat niet gehouden hoeft te worden, net als de rest van de specifiek Mozaische voorschriften overigens, maar om nou te stellen dat mensen die daar anders over denken niet nadenken...

Niet nadenken is onvriendelijk dus dat had ik niet zo moeten zeggen.
Wat ik bedoel is dat NERGENS uit de bijbel blijkt dat de zondag als een soort sabbat moet worden gehouden en dat áls er voor christenen een rustdag zou (moeten) zijn, dit de sabbat is en niet de zondag.

Ook nogal cru gesteld, maar ik geloof wel degelijk dat het letterlijke Israel hier op aarde geen specifieke rol meer heeft in Gods voornemens.

Hoe zit het dan met de beloften van God uit het OT (lees de profeten maar) waar wordt gesproken over een nieuw Israël ?

Markus 15:37 Maar Jezus slaakte een luide kreet en blies de laatste adem uit. 38 En het gordijn van het heiligdom scheurde van boven tot onder in tweeën.

Dit kentekende het einde van God's ondersteuning voor de Mozaische tempelregeling en het bijbehorende Mozaische wetsverbond. Het einde van de tempel zelf kwam in 70 nChr toen de Romeinen Jeruzalem en de tempel verwoestten en de Joodse diaspora in gang zetten.

Waarom betekende dit het einde? Want:

- in Zacharia wordt over een nieuwe tempel gesproken waar ook faciliteiten voor offers zijn.
- nergens wordt gesteld dat de Torah wordt afgeschaft. Jezus zegt zelfs expliciet dat hij daar niet voor gekomen is.

Mat 5

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: [5:18] Luk 16:17.Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 [5:19] Jakob 2:10.Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie ze zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Let wel! Dit woord is gegeven aan joden die vervolgens hun Messias hebben verworpen. Het is dus níet aan ons (heidenen) gericht. Wij hebben geen oud verbond maar mogen Godzijdank meedelen in de genade die God had bestemd voor Zijn uitverkoren volk. Het is dus ook maar de vraag of heidenen zich ook moeten houden aan de wetten van Mozes. (ik denk zelf van niet)

De letterlijke Mozaische priesterschap kan trouwens hoe dan ook niet meer worden hersteld, zelfs als men het in Israel voor elkaar krijgt de tempel te herbouwen (highy unlikely met die moskee daar)...

Er zijn wel meer dingen highly unlikely geweest in de geschiedenis van Israël. Het opnieuw stichten en handhaven van de staat Israël is het grootste wonder van de 20e eeuw.

Kun je me laten zien waar gesteld wordt dat 'de rest' van de bijbel ondergeschikt zou zijn aan de thora?
2 Tim. 3:16 zegt: De gehele schrift is door God geinspireerd en nuttig...

Wat is 'de schrift' zoals bedoeld in deze quote? Het nieuwe testament of het oude?
Verder ben ik het met je eens dat de profeten e.d. (dus alles van OT muv Torah) in overeenstemming zijn met de Torah maar de Torah is letterlijk door God gegeven op de berg Sinaï en God heeft onder andere gesteld dat elke profeet die iets zou profeteren dat tegen Torah ingaat een valse profeet is.

Als er perse onderscheid moet worden gemaakt, dan is het i.m.o. aannemelijker te maken dat de Christelijke Griekse Geschriften (NT) het belangrijkst zijn voor Christenen, en (voor hen) relevanter dan de Hebreeuwse geschriften (OT).

Dat begrijp ik niet. Waarom vind je dat?

Jezus sloot met zijn volgelingen (later Christenen) een 'nieuw verbond'. Over het 'oude verbond' met de Israelieten, waar ook de Mozaische wet onder viel wordt het volgende gezegd in Hebreeen 8:13 > Wanneer hij zegt „een nieuw [verbond]”, heeft hij het vroegere verouderd gemaakt. Welnu, wat verouderd is gemaakt en oud wordt, staat op het punt te verdwijnen.

Zoek de profetie maar eens op (Jeremia 31). Dit heeft betrekking op de toekomstige messiaanse periode waarin de wereld er een stuk beter uitziet dan nu.

Buiten dit alles is het toch triest dat 'wij' christenen ons verschrikkelijk hebben gedragen naar joden en naar de joodse tradities? Waarom vieren wij andere feesten dan de joden en waarom bijvoorbeeld pasen op een volledig andere dag dan het joodse pesach? Waarom betrekken we de joodse betekenis van die feesten niet in de christelijke feesten? Waarom stellen we een zondag in ipv de sabbat ? Waarom zeggen we dat de joden hebben afgedaan en wij christenen in hun plaats zijn gekomen ?

Verder kan ik je aanraden om Romeinen 11 eens goed te lezen.

[anandus]

Tja, volgens mij zijn Christenen een beetje oppertunistisch selectief ten op zichte van het Oude Testament.
Varkensvlees wordt gewoon gegeten, en besnijdenis wordt onder Christenen (geloof ik) nauwelijks nog gedaan^*, terwijl homosexualiteit vaak afgekeurd wordt, ondanks dat dat ook een OT-ding is.

Ik denk dat men in de loop van de jaren een mix 'n match heeft gedaan van dingen die wel of niet bevielen uit het oude testament.

* Zo zie je maar dat de islam dichterbij de Joods-Christelijke roots staat dan het huidige Christendom

[ Voor 12% gewijzigd door anandus op 10-07-2008 10:46 ]

[Lordy79]

[quote]anandus schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 10:44:

Varkensvlees wordt gewoon gegeten, en besnijdenis wordt onder Christenen (geloof ik) nauwelijks nog gedaan^*, terwijl homosexualiteit vaak afgekeurd wordt, ondanks dat dat ook een OT-ding is.[/qupte]
Klopt helemaal.

* Zo zie je maar dat de islam dichterbij de Christelijke roots staat dan het huidige Christendom

In zeker zin wel ja!!

[Spheroid]

Maar is dat niet een bewuste strategie geweest van Jezus en zijn discipelen? Er zijn niet voor niets discipelen voor de gentiles "benoemd", je moet dan natuurlijk wel zorgen dat je geloof ook voor de gentiles interessant is, anders worden ze nooit lid. Dus worden de dingen die een nadrukkelijk "etnisch-joodse" connotaties hebben afgezwakt. Anders gaan potentiele gelovigen zonder de juiste etniciteit door met shoppen en waren ze de cultus van bijv. Mithras gaan aanhangen.

[anandus]

Spheroid schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 11:52:
Maar is dat niet een bewuste strategie geweest van Jezus en zijn discipelen? Er zijn niet voor niets discipelen voor de gentiles "benoemd", je moet dan natuurlijk wel zorgen dat je geloof ook voor de gentiles interessant is, anders worden ze nooit lid. Dus worden de dingen die een nadrukkelijk "etnisch-joodse" connotaties hebben afgezwakt. Anders gaan potentiele gelovigen zonder de juiste etniciteit door met shoppen en waren ze de cultus van bijv. Mithras gaan aanhangen.

Dat is natuurlijk ook zeer zeker waar.

Een nieuwe religie (of politieke partij) moet aan de ene kant natuurlijk voldoen aan basala universele waarden en een bepaalde vertrouwelijke herkenbaarheid, maar aan de andere kant vernieuwend genoeg zijn en voldoende 'breken' met de voorganger om interessant te zijn.

Voor een opkomende religie is dit niet al te moeilijk, de moeilijkheid komt zodra zo'n nieuwe religie (of partij) mainstream wordt

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 11:52:
Maar is dat niet een bewuste strategie geweest van Jezus en zijn discipelen? Er zijn niet voor niets discipelen voor de gentiles "benoemd", je moet dan natuurlijk wel zorgen dat je geloof ook voor de gentiles interessant is, anders worden ze nooit lid. Dus worden de dingen die een nadrukkelijk "etnisch-joodse" connotaties hebben afgezwakt. Anders gaan potentiele gelovigen zonder de juiste etniciteit door met shoppen en waren ze de cultus van bijv. Mithras gaan aanhangen.

Inderdaad, daarom is het me ook een raadsel waarom bepaalde groepen christenen zonodig de joodse wortels in het christendom terug willen zien, want het christendom wordt imo daarmee nog afgrijselijker dan het nu al is.

quote: lordy79

Wat ik bedoel is dat NERGENS uit de bijbel blijkt dat de zondag als een soort sabbat moet worden gehouden en dat áls er voor christenen een rustdag zou (moeten) zijn, dit de sabbat is en niet de zondag.

De vrije zondag wordt door bepaalde groepen christenen (evangelischen bijv.) beargumenteerd met de stelling dat de eerste christenen op de eerste dag van de week bij elkaar komen. Het blijkt dus wel uit de bijbel (als je die visie aanhangt).

quote: lordy79

- nergens wordt gesteld dat de Torah wordt afgeschaft. Jezus zegt zelfs expliciet dat hij daar niet voor gekomen is.

De wetten van Mozes zijn expliciet afgeschaft door de apostelen, in het bijzonder door Paulus.

quote: lordy79

Het is dus ook maar de vraag of heidenen zich ook moeten houden aan de wetten van Mozes. (ik denk zelf van niet)

In het NT staat letterlijk dat heidenen (niet-joden) zich niet aan de wetten van Mozes hoeven te houden.

quote: lordy79

Buiten dit alles is het toch triest dat 'wij' christenen ons verschrikkelijk hebben gedragen naar joden en naar de joodse tradities? Waarom vieren wij andere feesten dan de joden en waarom bijvoorbeeld pasen op een volledig andere dag dan het joodse pesach? Waarom betrekken we de joodse betekenis van die feesten niet in de christelijke feesten? Waarom stellen we een zondag in ipv de sabbat ? Waarom zeggen we dat de joden hebben afgedaan en wij christenen in hun plaats zijn gekomen ?

Het is juist goed dat de joodse tradities afgedaan hebben in het christendom. Het jodendom is wettisch, het christendom zou gebaseerd moeten zijn op genade. Het christendom is dus in essentie compleet anders dan het jodendom. Dus laat het jodendom maar aan de joden en verder nergens.

[Techneut]

Uit historische bronnen lijkt het heel duidelijk dat de sabbat in de eerste eeuwen doelbewust is afgeschaft uit pure jodenhaat, men wilde zo weinig mogelijk met de Joodse wortels te maken hebben. Nog liever wou men ze zelfs ontkennen met o.a. wat men eeuwen lang terug vond in de R.K.-kerk, waar men over de joden sprak als Godsmoordenaars. Zefs Luther was een fervent jodenhater.
Gelukkig is men de laatste tijd daar veel milder gaan denken.

Aan de aan de andere kant schreef Paulus aan een een gemeente woorden met de strekking : ".....dat we niet joden die zich bij ons aan willen sluiten niet lastig vallen met te moeilijke joodse wetten, maar ........."

Al met al ben ik het wel eens met Jack Walsh die zegt:

Dus laat het jodendom maar aan de joden en verder nergens.

Maar dan wel met het verdiende respect!

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 13:52:

Inderdaad, daarom is het me ook een raadsel waarom bepaalde groepen christenen zonodig de joodse wortels in het christendom terug willen zien, want het christendom wordt imo daarmee nog afgrijselijker dan het nu al is.

Dat is wel eerlijk. M.i. zou er niet zoiets als 'christendom' moeten zijn maar gewoon de aanbidding van de enige ware God, de God van Israël, door joden en niet-joden.

De vrije zondag wordt door bepaalde groepen christenen (evangelischen bijv.) beargumenteerd met de stelling dat de eerste christenen op de eerste dag van de week bij elkaar komen. Het blijkt dus wel uit de bijbel (als je die visie aanhangt).

Dat vind ik een erg dunne beargumentatie. Dat de zondag vrij is prima en dat ze toen samenkwamen ook prima, maar waarom moet het werkverbod dat voor joden op sabbat geldt voor christenen op zondag gelden? Bovendien, en dat is al eerder gepost hier zie ik, is de sabbat inderdaad vervangen uit jodenhaat.

De wetten van Mozes zijn expliciet afgeschaft door de apostelen, in het bijzonder door Paulus.

Áls dat zo zou zijn zou dat (dus) tegen Jezus' woorden ingaan en blijft er geen spaan heel van Paulus of Jezus of allebei.

In het NT staat letterlijk dat heidenen (niet-joden) zich niet aan de wetten van Mozes hoeven te houden.

Dat klopt; tenminste dat haal ik ook uit het NT maar wil daar nog eens grondig onderzoek naar doen.

Het is juist goed dat de joodse tradities afgedaan hebben in het christendom. Het jodendom is wettisch, het christendom zou gebaseerd moeten zijn op genade. Het christendom is dus in essentie compleet anders dan het jodendom. Dus laat het jodendom maar aan de joden en verder nergens.

Ik weet niet precies wat je met wettisch bedoelt maar het is echt niet zo dat joden constant bezig zijn met afwegen of neuspeuteren wel of niet mag etc. Verder is het jodendom ook gebaseerd op genade en als je de geschiedenis van het bijbelse Israël leest zie je ook dat God zich keer op keer genadig toont wanneer de Israëlieten tot inkeer komen en breken met bijv. afgoderij.

Techneut schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 18:28:
Aan de aan de andere kant schreef Paulus aan een een gemeente woorden met de strekking : ".....dat we niet joden die zich bij ons aan willen sluiten niet lastig vallen met te moeilijke joodse wetten, maar ........."

Nee, Paulus zei dat dat inderdaad niet nodig was maar ik begrijp niet waarom christenen niet willen breken met de integratie van heidense feesten zoals bijvoorbeeld het vruchtbaarheidsfeest (pasen) en bomenfeest (kerst).
Zou er ook niet veel meer begrip en verzoening mogelijk zijn wanneer christenen pesach zouden vieren op de juiste dag, namelijks volgens de bijbelse (joodse) kalender?

En je kunt je wel heel makkelijk afdoen met Paulus' uitspraak dat je niet-joden niet lastig moet vallen met de wetten maar hoe leer je dan te leven zoals God het wil en zoals het voor jou als mens het beste is om te leven?

M.i. niet door te cherry picken (geweldige uitdrukking ) en alleen maar de 'makkelijke' geboden als nog-steeds-geldig te verklaren zoals geen moord, geen diefstal etc.

Ik heb nooit begrepen waarom de 10 geboden, die ook gewoon door God aan Israël is gegeven, net als alle andere 603 ge- en verboden, zo'n ereplaats krijgen. OF alles, OF niets en dan gewoon zeggen dat je je naaste moet liefhebben als jezelf en God met heel je hart, ziel, verstand en al je krachten.

[Bananenplant]

Ik vraag me ook af hoe je als christen Joden nu tot jaloersheid kunt verwekken als je je als christen zo van ze distantieert. Overigens heb ik wel eens online een artikel gelezen over de neiging van met name evangelische gemeenten om de dag van de samenkomst naar de zaterdag te verschuiven. Vanuit messiaans-joodse hoek werd dat een beetje weggezet als "religieuze roof": men vond daar dat je je dan ook aan de hele Joodse wet zou moeten houden. Misschien is dat ook nu net wel dat stukje afgunst .

Wat de 10 geboden aangaat: ik heb me wel hetzelfde afgevraagd. Ze staan immers apart op stenen tafelen geschreven, maar ik denk wel dat deze een groot gedeelte van de andere inzettingen impliceren.

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 10-07-2008 23:40 ]

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 21:59:
Dat is wel eerlijk. M.i. zou er niet zoiets als 'christendom' moeten zijn maar gewoon de aanbidding van de enige ware God, de God van Israël, door joden en niet-joden.

Dat kan niet want de Joden erkennen Christus niet.

Dat vind ik een erg dunne beargumentatie. Dat de zondag vrij is prima en dat ze toen samenkwamen ook prima, maar waarom moet het werkverbod dat voor joden op sabbat geldt voor christenen op zondag gelden? Bovendien, en dat is al eerder gepost hier zie ik, is de sabbat inderdaad vervangen uit jodenhaat.

Vroeger was de zaterdag ook vrij. Er is voor christenen geen werkverbod, want ze hoeven de wetten van Mozes niet te houden.

Áls dat zo zou zijn zou dat (dus) tegen Jezus' woorden ingaan en blijft er geen spaan heel van Paulus of Jezus of allebei.

Ik bedoelde afgeschaft voor niet-joden.

Ik weet niet precies wat je met wettisch bedoelt maar het is echt niet zo dat joden constant bezig zijn met afwegen of neuspeuteren wel of niet mag etc. Verder is het jodendom ook gebaseerd op genade en als je de geschiedenis van het bijbelse Israël leest zie je ook dat God zich keer op keer genadig toont wanneer de Israëlieten tot inkeer komen en breken met bijv. afgoderij.

Met wettisch bedoel ik: zich houden aan wetten. Het jodendom schijnt wettisch te zijn omdat je pas jood kunt zijn wanneer je je aan bepaalde wetten houdt. Het christendom is op zich niet wettisch omdat je christen kunt zijn zonder je aan bepaalde wetten te houden (het gaat om het geloof).

ik begrijp niet waarom christenen niet willen breken met de integratie van heidense feesten zoals bijvoorbeeld het vruchtbaarheidsfeest (pasen) en bomenfeest (kerst).
Zou er ook niet veel meer begrip en verzoening mogelijk zijn wanneer christenen pesach zouden vieren op de juiste dag, namelijks volgens de bijbelse (joodse) kalender?

Waarom zouden christenen met die heidense feesten moeten breken? Schadelijk is het houden van die feestdagen niet. Pesach (dat is volgens wikipedia het feest waarmee de bevrijding uit Egypte wordt gevierd) is speciaal iets voor de joden. Ik zie niet in wat niet-joden er mee te maken zouden moeten hebben.

Ik heb nooit begrepen waarom de 10 geboden, die ook gewoon door God aan Israël is gegeven, net als alle andere 603 ge- en verboden, zo'n ereplaats krijgen. OF alles, OF niets en dan gewoon zeggen dat je je naaste moet liefhebben als jezelf en God met heel je hart, ziel, verstand en al je krachten.

Het christendom is gebaseerd op het NT en de 10 geboden worden expliciet in het NT genoemd. Dat geldt niet voor de andere wetten van Mozes. En met de laatste opmerking ben ik het eens: inderdaad, niets behalve die 2 hoofdpunten die Christus heeft gepredikt.

quote: anandus

Varkensvlees wordt gewoon gegeten, en besnijdenis wordt onder Christenen (geloof ik) nauwelijks nog gedaan*, terwijl homosexualiteit vaak afgekeurd wordt, ondanks dat dat ook een OT-ding is.

Homoseksualiteit wordt ook in het NT afgekeurd, namelijk door Paulus, hoewel misschien niet heel duidelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 11-07-2008 00:10 ]

[Bananenplant]

Jack Walsh schreef op vrijdag 11 juli 2008 @ 00:07:
Met wettisch bedoel ik: zich houden aan wetten. Het jodendom schijnt wettisch te zijn omdat je pas jood kunt zijn wanneer je je aan bepaalde wetten houdt. Het christendom is op zich niet wettisch omdat je christen kunt zijn zonder je aan bepaalde wetten te houden (het gaat om het geloof).

Waarom zouden christenen met die heidense feesten moeten breken? Schadelijk is het houden van die feestdagen niet. Pesach (dat is volgens wikipedia het feest waarmee de bevrijding uit Egypte wordt gevierd) is speciaal iets voor de joden. Ik zie niet in wat niet-joden er mee te maken zouden moeten hebben.

Ik zie wel een sterke link tussen het bevrijd worden uit Egypte en bevrijd worden uit je oude leven. Inclusief woestijnperiodes, verzet, gemurmureer, etc. Sowieso zie ik veel van de joodse strafwetten als een voorafbeelding van hoe je je oude mens zou moeten laten afsterven om steeds meer de mens te worden zoals God bedoeld heeft.

Het christendom is gebaseerd op het NT en de 10 geboden worden expliciet in het NT genoemd. Dat geldt niet voor de andere wetten van Mozes. En met de laatste opmerking ben ik het eens: inderdaad, niets behalve die 2 hoofdpunten die Christus heeft gepredikt.

Oh? Waar zie jij het sabbatsgebod bevestigd dan ?

[Salvatron]

ucchan schreef op vrijdag 11 juli 2008 @ 00:17:
Ik zie wel een sterke link tussen het bevrijd worden uit Egypte en bevrijd worden uit je oude leven. Inclusief woestijnperiodes, verzet, gemurmureer, etc. Sowieso zie ik veel van de joodse strafwetten als een voorafbeelding van hoe je je oude mens zou moeten laten afsterven om steeds meer de mens te worden zoals God bedoeld heeft.

UIt de relatie van God met Israel kan een gelovige denk ik informatie halen over zijn eigen relatie met God.

Oh? Waar zie jij het sabbatsgebod bevestigd dan ?

Nergens, maar er wordt binnen het christendom in het algemeen ook niet gerefereerd aan het sabbatsgebod.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op vrijdag 11 juli 2008 @ 00:07:

Dat kan niet want de Joden erkennen Christus niet.

Daar heb je gelijk in. Wat ik eigenlijk bedoel is dat ik het vreemd vind dat het christendom alle joodse feesten en tradities heeft vervangen door heidense. En was dat niet hetgeen waar God zo van gruwelde in het OT ?

Vroeger was de zaterdag ook vrij. Er is voor christenen geen werkverbod, want ze hoeven de wetten van Mozes niet te houden.

Nou, in de 4e eeuw is de zondag ingesteld door Constantijn dus sinds dien houden de christenen de zondag aan als vervanging van de sabbat. Dit was ook nog eens ingegeven door antisemitische gevoelens.
Verder is er in bijv. de protestantse kerk (die ik nog steeds als de meest bijbelvaste christenen in nederland zie) toch echt een traditie van niet werken op zondag.

Ik bedoelde afgeschaft voor niet-joden.

Ok.

Het jodendom schijnt wettisch te zijn omdat je pas jood kunt zijn wanneer je je aan bepaalde wetten houdt. Het christendom is op zich niet wettisch omdat je christen kunt zijn zonder je aan bepaalde wetten te houden (het gaat om het geloof).

Dat is onjuist. Joden houden de wet niet uit angst of omdat ze 'goed' willen zijn maar omdat ze de wet liefhebben. Ze zijn ook helemaal niet, zoals christenen, bezig met het houden van de wet om 'behouden' te zijn in het hiernamaals. Ze houden de wet omdat ze de wet goed vinden.

Waarom zouden christenen met die heidense feesten moeten breken? Schadelijk is het houden van die feestdagen niet.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstmis#Oorsprong

^^ hier kun je de oorsprong van het kerstfeest lezen. De zonnegod werd door de germanen aanbeden en het was (opnieuw) keizer Constatijn die besloot dat 'we' de geboortedag van Jezus zouden vieren ipv het aanbidden van de zonnegod. Dat riekt op z'n minst naar vermenging van heidendom en dienst aan de God van Israël en uit de bijbel blijkt dat Hij daarvan gruwelt.

Pesach (dat is volgens wikipedia het feest waarmee de bevrijding uit Egypte wordt gevierd) is speciaal iets voor de joden. Ik zie niet in wat niet-joden er mee te maken zouden moeten hebben.

Met Pesach is Jezus gekruisigd als ultiem paaslam tot verzoening van al onze zonden. Verder zijn alle symbolen die gebruikt worden bij het joodse Pesach ook wonderbaarlijk goed interpreteerbaar voor het 'vieren' van Jezus' offer.
Deze analogie vind je ook in het joodse wekenfeest en het christelijke pinksteren en zo zijn er nog meer feesten.

Het christendom is gebaseerd op het NT en de 10 geboden worden expliciet in het NT genoemd.

Kun je dit onderbouwen met tekstplaatsen? En dan uiteraard niet door Jezus maar door de apostelen na Jezus' hemelvaart.

Dat geldt niet voor de andere wetten van Mozes. En met de laatste opmerking ben ik het eens: inderdaad, niets behalve die 2 hoofdpunten die Christus heeft gepredikt.

Je kent wellicht de bergrede die volgt op Jezus' uitspraak dat hij niet gekomen is om de wet te ontbinden. In de bergrede 'verzwaart' hij de Tora. Een sprekend voorbeeld is dat 'wie een vrouw aanziet om haar te begeren' in zijn hart reeds overspel heeft gepleegd. Zonde kan dus ook al ontstaan in het hart van de mens, nog voordat de daadwerkelijke daad plaatsvindt.

Homoseksualiteit wordt ook in het NT afgekeurd, namelijk door Paulus, hoewel misschien niet heel duidelijk.

Kun je dit onderbouwen met tekstplaatsen?

[Salvatron]

Lordy79 schreef op vrijdag 11 juli 2008 @ 23:26:
Daar heb je gelijk in. Wat ik eigenlijk bedoel is dat ik het vreemd vind dat het christendom alle joodse feesten en tradities heeft vervangen door heidense. En was dat niet hetgeen waar God zo van gruwelde in het OT ?

God gruwelde in het OT van de heidense tradities omdat het slechte tradities waren. Kerstmis en pasen vind ik geen slechte tradities tegenwoordig.

Dat is onjuist. Joden houden de wet niet uit angst of omdat ze 'goed' willen zijn maar omdat ze de wet liefhebben. Ze zijn ook helemaal niet, zoals christenen, bezig met het houden van de wet om 'behouden' te zijn in het hiernamaals. Ze houden de wet omdat ze de wet goed vinden.

Als ze de wet liefhebben dan zijn ze toch wettisch?

^^ hier kun je de oorsprong van het kerstfeest lezen. De zonnegod werd door de germanen aanbeden en het was (opnieuw) keizer Constatijn die besloot dat 'we' de geboortedag van Jezus zouden vieren ipv het aanbidden van de zonnegod. Dat riekt op z'n minst naar vermenging van heidendom en dienst aan de God van Israël en uit de bijbel blijkt dat Hij daarvan gruwelt.

God haatte in het OT de heidense feesten omdat het feesten waren voor afgoden en omdat de heidenen allerlei slechte dingen deden op die feesten (seksuele uitspattingen, kinderoffers voor Moloch, e.d.). Aangezien het kerstfeest tegenwoordig niet slecht meer is, zal God er ook wel geen hekel meer aan hebben.

Met Pesach is Jezus gekruisigd als ultiem paaslam tot verzoening van al onze zonden. Verder zijn alle symbolen die gebruikt worden bij het joodse Pesach ook wonderbaarlijk goed interpreteerbaar voor het 'vieren' van Jezus' offer.
Deze analogie vind je ook in het joodse wekenfeest en het christelijke pinksteren en zo zijn er nog meer feesten.

MIsschien, maar dat is nog geen reden om christelijke feestdagen door joodse data te gaan vervangen.

Kun je dit onderbouwen met tekstplaatsen? En dan uiteraard niet door Jezus maar door de apostelen na Jezus' hemelvaart.

Nee, ik kan het niet onderbouwen met tekstplaatsen.

Je kent wellicht de bergrede die volgt op Jezus' uitspraak dat hij niet gekomen is om de wet te ontbinden. In de bergrede 'verzwaart' hij de Tora. Een sprekend voorbeeld is dat 'wie een vrouw aanziet om haar te begeren' in zijn hart reeds overspel heeft gepleegd. Zonde kan dus ook al ontstaan in het hart van de mens, nog voordat de daadwerkelijke daad plaatsvindt.

Christus is inderdaad niet gekomen om de wet te ontbinden, maar juist om er de volle betekenis aan te geven, volgens het NT. Dit kan dus geïnterpreteerd worden als dat de wet symbolisch is voor Christus.

Kun je dit onderbouwen met tekstplaatsen?

Nee, maar Paulus zegt ergens dat het slecht is dat zowel de mannen als de vrouwen zich van de natuurlijke omgang met elkaar hebben afgekeerd en schandelijke dingen doen met elkaar.

[pietvanvliet]

Daar waar relevant veronderstel ik mijn mening dat zowel Joden, Christenen en Moslims hun boeken wat beter (en vooral begrijpend) moeten lezen en zich wat meer zouden moeten focussen op wat echt belangrijk is dan zich bezighouden met haarkloverijen en elkaar over de kling jagen bekend. Inclusief de onderbouwing.

Mijn mening over mensen die indruk proberen te maken door heel veel bijbelteksten op te dreunen, is eveneens eenvoudig:
Ten eerste het NT gewoon laat. Als je informatie uit de tweede hand tot de kern van je geloof maakt klopt er iets niet. Ten tweede kennen we allemaal het fluisterspel en we weten wat voor een zooitje dat wordt. Ten derde ben ik, in principe, geneigd om alle, maar dan ook alle content die niet uit eerste hand is en ons ruim 300 jaar na dato is opgelegd ls zijnde waarheid, te beschouwen als gekleurd of vooringenomen op basis van reden twee. Tot slot is de bijbel zo vaak vertaald, bijgeschaafd en geherinterpreteerd dat, zelfs al zou het in beginsel 'in steen zijn geschreven', dat er dan nog genoeg vertaalfoutjes overblijven om de schriftgeleerden de komende tweeduizend jaar bezig te houden.

In dit geval roepen dat iets is, omdat het er stáát vind ik dus te makkelijk geredeneerd.

Ik vind de stelling erg interessant. Ik snap echter de achtergronden niet.

Als ik het goed begrijp is definitie van 'goed christen zijn' verrassend eenvoudig: Je naaste liefhebben als jezelf en God boven alles. Dit zou een samenvatting zijn van de stenen tafelen zoals uitgereikt aan Mozes. Mocht ik het mis hebben, dan word ik graag onderbouwd gecorrigeerd.

Dat gezegd hebbende vraag ik mij af of goede Christenen dan wel in staat zouden zijn om hun Joodse roots te verloochenen. Jezus was, zover ik weet, een Jood. Besneden en wel. Hoe je dan onder je Joodse roots wilt uitkomen vind ik een interessant vraagstuk. Zonder sarcastisch te willen doen durf ik dan wel te spreken van een truc waar Houdini trots op zou zijn geweest.

Wel sarcastisch bedoeld: Petrus heeft drie keer geprobeerd zijn leermeester en diens roots te verloochenen en als dank schijnen ze hem het huis van ratzinger op zijn rug te hebben gelegd. Dan doe je, loochentechnisch, toch iets niet helemaal goed. Ik denk niet dat verloochenen iets is waar Christenen goed in zijn. Het inpikken van feestdagen, dat wel.

Bovendien meen ik me te herinneren dat de diaspora en de daarbij behorende pogroms en wat dies meer zij dienen te worden uitgelegd als straf van God omdat de Joden Christus hebben gekruisigd. Zoals wij allen weten doet Hij alles wat Hij doet, nogal grondig. En er is vast wel iemand die met een mooi rekensommetje de jaren tussen 70 en 1948 terug kan brengen tot iets met 3, 7 en 12.

Maar, genoeg sarcasme nu.

Jack Walsh schreef op vrijdag 11 juli 2008 @ 00:07:
Dat kan niet want de Joden erkennen Christus niet.

Ik mag die zin vast wel totaal uit zijn verband trekken en er mee aan de haal gaan, niet?

Ik denk namelijk dat je het punt mist. Christenen erkennen Mohammed niet. En niet iedere man met een baard op een kansel is de herrezen Christus. Ondanks dat er hier en daar verscheidene mensen geprobeerd hebben zich als Jezus te laten zalven.

Toch is de god van Abraham dezelfde in alle drie de geloven. Das frappant, vind je ook niet? Blijkbaar zijn we in de basis gelijk. Dat zien we ook terug in alle drie de geloven. (Mensen die nu nare dingen gaan roepen over moslims en de behandeling van vrouwen: Ten eerste heb je dat mis en ten tweede is dit daar niet het onderwerp voor, DM gerust)

Als we in de basis gelijk zijn, wordt het een hele precaire zaak om je 'Joodse' roots te verloochen. Waarom zou je immers? Als je de bijl zet aan je Joodse roots, blijft er van de christelijek ook niet veel over. Is het Christendom in essentie terug te brengen tot "de God van Abraham v2.0"?

Concluderend ben ik het primair dus oneens met de stelling dat het Christendom haar Joodse roots verloochend. Daar is het Christendom door de eeuwen heen veel te slim voor gebleken. Zoals gezegd: het Christendom pikt feestdagen van andere geloven in om zelf te groeien. Het verloochenen van tradities zou in strijd zijn met de aard van het Christendom als 'Organiek geloof'*

Subsidiair ben ik het direct met Lordy eens dat er niet zoiets als 'christendom' [zou] moeten zijn maar gewoon de aanbidding van de enige ware God, de God van Israël, door joden en niet-joden.

_________________________
* Met organiek wordt de definitie van Van Dale bedoeld: "Organisch voortvloeiend uit. "

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 01:05:

God gruwelde in het OT van de heidense tradities omdat het slechte tradities waren. Kerstmis en pasen vind ik geen slechte tradities tegenwoordig.

Nee, maar WAAROM moeten we pasen op een andere dag vieren als dat oorspronkelijk de dag was om het te vieren ?

Als ze de wet liefhebben dan zijn ze toch wettisch?

Ok, ik veronderstelde dat je wettisch negatief bedoelde.

God haatte in het OT de heidense feesten omdat het feesten waren voor afgoden en omdat de heidenen allerlei slechte dingen deden op die feesten (seksuele uitspattingen, kinderoffers voor Moloch, e.d.). Aangezien het kerstfeest tegenwoordig niet slecht meer is, zal God er ook wel geen hekel meer aan hebben.

Waar baseer je dat op, dat God er dan wel geen hekel aan zal hebben? Bovendien vind ik kerst een uitermate commericieel materialistisch vreetfeest. Maar ja, dat is slechts mijn mening.

MIsschien, maar dat is nog geen reden om christelijke feestdagen door joodse data te gaan vervangen.

Wat is dan de reden om joodse data te vervangen door heidense feestdagen ?

Nee, ik kan het niet onderbouwen met tekstplaatsen.

Dan vind ik je argument niet sterk.

Christus is inderdaad niet gekomen om de wet te ontbinden, maar juist om er de volle betekenis aan te geven, volgens het NT. Dit kan dus geïnterpreteerd worden als dat de wet symbolisch is voor Christus.

Nee, dat kan níet zo geinterpreteerd worden omdat Jezus zegt dat wie de minste wet afschaft klein zal zijn in het koninkrijk der hemelen. Dus het is niet zo dat het misschien zou kunnen zijn dat de wet een beetje afgeschaft is, maar gewoon helemaal niet.

Nee, maar Paulus zegt ergens dat het slecht is dat zowel de mannen als de vrouwen zich van de natuurlijke omgang met elkaar hebben afgekeerd en schandelijke dingen doen met elkaar.

Tja, waarom interpreteer je dat als een veroordeling van homofilie/homosexualiteit in het bijzonder? Ik vind veel christenen ook erg hypocriet aangezien ze zo enorm hameren op homofilie maar overspel, (prille) sexualiteit, onrein sexueel leven totaal links laat liggen. Het is ook makkelijk wijzen naar iets waar je zelf geen 'last' van hebt.

[Lordy79]

pietvanvliet schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 10:58:

Tot slot is de bijbel zo vaak vertaald, bijgeschaafd en geherinterpreteerd dat, zelfs al zou het in beginsel 'in steen zijn geschreven', dat er dan nog genoeg vertaalfoutjes overblijven om de schriftgeleerden de komende tweeduizend jaar bezig te houden.

Ik heb voor mijzelf de bijbel in 3 stukken gehakt:

1. De Tora, de eerste 5 bijbelboeken, zijn letterlijk door God aan Mozes gegeven. Hierbij waren ongeveer 1 miljoen mensen getuige. Vervolgens is de Torah op een waanzinnig nauwgezette manier overgeschreven waarbij de kans op fouten nihil is.

2. De rest van het oude testament. Over de betrouwbaarheid hiervan kun je enigzins twisten.

3. Het nieuwe testament. Dat is een zeer lastig verhaal en wil ik zoveel mogelijk onderzoek naar doen.

In dit geval roepen dat iets is, omdat het er stáát vind ik dus te makkelijk geredeneerd.

Tja, je moet je toch ergens op baseren. Als ik zeg dat de bijbel waar is en iemand anders zegt dat de koran de absolute waarheid is dan kun je moeilijk tot een gezamelijke waarheid komen.

In dit topic zou ik me dus graag beperken tot het discussieren met op de achtergrond houdend dat de bijbel de bron is voor 'bewijslast'.

Je naaste liefhebben als jezelf en God boven alles. Dit zou een samenvatting zijn van de stenen tafelen zoals uitgereikt aan Mozes. Mocht ik het mis hebben, dan word ik graag onderbouwd gecorrigeerd.

Het is zeker waar. Jezus zegt ook dat aan die 2 basisprincipes de hele wet (Torah) en de profeten (rest van OT) hangt.
Nochtans kun je je afvragen HOE je God liefhebt boven alles. Als God 613 leefregels heeft gegeven, wie zijn wij christenen dan om die 613 leefregels gewoon af te schaffen ?

Hoe je dan onder je Joodse roots wilt uitkomen vind ik een interessant vraagstuk. Zonder sarcastisch te willen doen durf ik dan wel te spreken van een truc waar Houdini trots op zou zijn geweest.

Dat is inderdaad ook mijn punt. Nu pleit ik er niet voor om te 'prediken' dat iedereen zich strikt aan de wet van Mozes moet gaan houden, maar wel dat christenen die zouden moeten bestuderen en stapje voor stapje in hun leven zouden kunnen gaan integreren.

En er is vast wel iemand die met een mooi rekensommetje de jaren tussen 70 en 1948 terug kan brengen tot iets met 3, 7 en 12.

Nou, wat wel aardig is is dat Abraham, toch de eerste Jood volgens velen, 1948 jaar na de schepping is geboren. Nu is het alleen 'jammer' dat Jezus niet in het jaar 0 is geboren

[Techneut]

Lordy79 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 15:43:
Nou, wat wel aardig is is dat Abraham, toch de eerste Jood volgens velen, 1948 jaar na de schepping is geboren. Nu is het alleen 'jammer' dat Jezus niet in het jaar 0 is geboren

Even lekker muggenziften, over die exact 1948 jaar doe ik geen uitspraak, de meeste theologen doen dat ook niet. En wat het jaar 0 betreft, onze jaartelling is pas honderden jaren na Chr. met terugwerkende kracht vastgesteld. Beetje nuchterheid lijkt me wel geboden.

Maar on topic, ook de Arabieren (meestal Moslims) zijn afstammelingen van Abraham, eerst van Ismaël, later ook voor een deel van Esau. En dan heb je nog de Samaritanen die naar ze zelf zeggen afstammen van Lot. Hebben die allemaal hun rechten verspeeld? Ik dacht dat God niet op zijn beloftes terugkwam, ook al maakten ze misstappen. Maar die werden door de Joden ook gemaakt.
En dan, het begrip Jood komt van Juda, de achterkleinzoon van Abraham, Abraham kon dus onmogelijk Jood zijn. Joden zijn de nazaten van het tweestammenrijk dat overbleef na het gewelddadig uiteenscheuren van heel Israël. De andere tien stammen lijken in het duister te zijn verdwenen, maar niettemin bezaten ook zij de beloofde rechten. Waar zouden ze zijn gebleven ?

[pietvanvliet]

Lordy79 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 15:43:
Tja, je moet je toch ergens op baseren. Als ik zeg dat de bijbel waar is en iemand anders zegt dat de koran de absolute waarheid is dan kun je moeilijk tot een gezamelijke waarheid komen.

In dit topic zou ik me dus graag beperken tot het discussieren met op de achtergrond houdend dat de bijbel de bron is voor 'bewijslast'.

De eerste twee regels zijn exact mijn punt. Vandaar dat roepen dat iets is omdat het er staat in mijn ogen een te makkelijke redenatie is.

Ik begrijp ook wel dat je van een benchmark wilt uitgaan en ga dus ook niet moeilijk doen over de bijbel als basis van je redenatie. Ik wilde slechts aangeven dat de bijbel een gekleurd benchmark is en derhalve dus met de grootst mogelijke voorzichtigheid moet worden benaderd.

offtopic:
Ik word daarnaast zo moe van mensen die hysterisch gaan gillen dat het er toch zeker zwart op wit staat, daar verzand de discussie hier zo ongeveer iedere keer in en dat is erg jammer. Ik vind een dergelijke stelling niet alleen onzuiver en onhoudbaar, maar ook getuigen van weinig begrip voor anderen.

Waarmee ik dus nadrukkelijk niet zeg dat jij hysterisch gilt. Wat ik wel zeg is dat ik mensen die dat wel doen beschouw als mensen die het stukje 'begrip' dat, m.i., aan de basis voor naastenliefde ligt nog niet zo goed hebben begrepen

Het is zeker waar. Jezus zegt ook dat aan die 2 basisprincipes de hele wet (Torah) en de profeten (rest van OT) hangt.
Nochtans kun je je afvragen HOE je God liefhebt boven alles. Als God 613 leefregels heeft gegeven, wie zijn wij christenen dan om die 613 leefregels gewoon af te schaffen ?

Als je de basis van die 613 regels huldigt betekent dat volgens mij niet dat je ze moet afschaffen. Blijkbaar zijn die regels gebaseerd op iets dat klopt. De vraag is echter in hoeverre deze regels, waarvan we maar zullen aannemen dat ze inderdaad vanuit de hemel zijn opgestuurd, nog bruikbaar zijn.

Als je kijkt naar onze eigen regelgeving, die in grote lijnen gebaseerd lijkt op wat je in de bijbel vindt om de doodeenvoudige reden dat we die regels belangrijk vinden, zie je dat regelgeving 'constant' aan verandering en (her)interpretatie onderhevig is. We hebben er zelfs een woord voor: Jurisprudentie.

Dit gebeurt in principe met alle regels, behalve de 613 regels die jij aanhaalt en alles wat 'geestelijken' daarmee in verband kunnen brengen.

Om een uitstapje te maken: Wij hebben hier recent een onderwerp gehad over 'doelbewuste' besmetting met HIV. Ik heb dat afgedaan als minimaal zware mishandeling, maar ik kan de uitspraak zo gauw niet vinden. Mensen mishandelen mag volgens de bijbel niet. Toch is onze panzerpaus* er blijkbaar alles aan gelegen om zoveel mogelijk arme Afrikanen op deze manier op te ruimen. Pausen zijn dor de eeuwen heen toch al niet zo goed geweest in naastenliefde buiten hun eigen club.

Dat zie ik ook nergens in de bijbel: Heb uw naaste lief, zolang hij maar in hetzelfde elftal speelt.

Ik kan dan ook niet anders dan het eens zijn met jouw volgende punt:

Dat is inderdaad ook mijn punt. Nu pleit ik er niet voor om te 'prediken' dat iedereen zich strikt aan de wet van Mozes moet gaan houden, maar wel dat christenen die zouden moeten bestuderen en stapje voor stapje in hun leven zouden kunnen gaan integreren.

Zij het echter met de kanttekening dat óók die 613 regels eens op de helling zouden moeten. Puur en alleen als omdat de omgeving is veranderd. Om het grof te zeggen: De tien geboden werden ook niet gefaxt.

Nou, wat wel aardig is is dat Abraham, toch de eerste Jood volgens velen, 1948 jaar na de schepping is geboren. Nu is het alleen 'jammer' dat Jezus niet in het jaar 0 is geboren

Wat zei ik: Er is vast wel iemand die creatief rekent. Waar heb je dat gevonden dan? Alleen jammer dat ik die 3, die 7 en die 12 fout had.

@ Techneut: Dat ben ik met je eens. We 'weten' dat Herodes overleed in 4vChr. Dus de jaartelling op zich is sowieso dodgy. Niet dat 'de geestelijkheid' zich daardoor heeft laten weerhouden natuurlijk en er is altijd wel iemand die roept dat die vier jaar rekenfout een duwtje in de goede richting was.

Het rotzooien met cijfers en het rekenen in je eigen straatje is een trucje die schriftgeleerden al jaren toepassen. Zoals beroeps Haagse Nakko Rik al zei, komt het allemaal neer op het feit dat één op de zes mensen vijf anderen om zich heen heeft.

_________________
* Nee, ik ben geen fan van die man.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 15:32:
Nee, maar WAAROM moeten we pasen op een andere dag vieren als dat oorspronkelijk de dag was om het te vieren ?

Omdat we ons daar heden ten dage niet meer druk om moeten maken.

Ok, ik veronderstelde dat je wettisch negatief bedoelde.

Ik bedoelde het ook negatief.

[1]Waar baseer je dat op, dat God er dan wel geen hekel aan zal hebben? [2]Bovendien vind ik kerst een uitermate commericieel materialistisch vreetfeest. Maar ja, dat is slechts mijn mening.

[1]Ik baseer dat op het feit dat het kerstfeest geen religieus heidens feest meer is. Dat het dat vroeger wel was, is dus niet meer van belang. Waarom zou God een hekel hebben aan het kerstfeest als het gewoon een feest is waarop iedereen zich fatsoenlijk gedraagt?

[2]Ik vind kerstfeest leuk. Ten eerste herdenk ik dan de geboorte van Christus en ten tweede is het leuk om naar familie te gaan. Dat de commercie er een vreetfeest van wil maken is inderdaad jammer.

Wat is dan de reden om joodse data te vervangen door heidense feestdagen ?

De joodse data zijn reeds vervangen. Ik zie geen reden om die terug te veranderen.

Nee, dat kan níet zo geinterpreteerd worden omdat Jezus zegt dat wie de minste wet afschaft klein zal zijn in het koninkrijk der hemelen. Dus het is niet zo dat het misschien zou kunnen zijn dat de wet een beetje afgeschaft is, maar gewoon helemaal niet.

Dat kan wel zo geïnterpreteerd worden want Christus zei dat Hij de volle betekenis aan de wet zou geven: Christus zou de vervuller zijn van de wet.

[1]Tja, waarom interpreteer je dat als een veroordeling van homofilie/homosexualiteit in het bijzonder? [2]Ik vind veel christenen ook erg hypocriet aangezien ze zo enorm hameren op homofilie maar overspel, (prille) sexualiteit, onrein sexueel leven totaal links laat liggen. Het is ook makkelijk wijzen naar iets waar je zelf geen 'last' van hebt.

[1]Omdat homoseksualiteit er letterlijk bij wordt gehaald.
[2]Nooit wat van gemerkt. De christenen in mijn omgeving veroordelen homoseksualiteit, seks voor het huwelijk, masturbatie, porno kijken, etc.

Nochtans kun je je afvragen HOE je God liefhebt boven alles. Als God 613 leefregels heeft gegeven, wie zijn wij christenen dan om die 613 leefregels gewoon af te schaffen ?

Paulus en de apostelen hebben die 613 leefregels afgeschaft.

Nu pleit ik er niet voor om te 'prediken' dat iedereen zich strikt aan de wet van Mozes moet gaan houden, maar wel dat christenen die zouden moeten bestuderen en stapje voor stapje in hun leven zouden kunnen gaan integreren.

Paulus en de apostelen hebben de wet van Mozes afgeschaft, en nu kom jij met het verhaal aan dat christenen de wet van Mozes zouden moeten houden?

[Lordy79]

Techneut schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 17:50:
[...]
Even lekker muggenziften, over die exact 1948 jaar doe ik geen uitspraak, de meeste theologen doen dat ook niet. En wat het jaar 0 betreft, onze jaartelling is pas honderden jaren na Chr. met terugwerkende kracht vastgesteld. Beetje nuchterheid lijkt me wel geboden.

Pietvanvliet was sarcastisch aan het doen en ik wilde lekker meedoen Dus ik was ook niet echt serieus. Nochtans is het wel een leuk weetje waar ik verder weinig 'bovennatuurlijks' aan hecht.

pietvanvliet schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 23:05:

De eerste twee regels zijn exact mijn punt. Vandaar dat roepen dat iets is omdat het er staat in mijn ogen een te makkelijke redenatie is.

Verstandeloos en gevoelloos bijbelteksten opdreunen vind ik ook niet heel zinvol hoor

Dit gebeurt in principe met alle regels, behalve de 613 regels die jij aanhaalt en alles wat 'geestelijken' daarmee in verband kunnen brengen.

Ja dat is waar. Het jodendom kent ook een soort 'jurisprudentie' in de vorm van uitleg van Tora door Rabbijnen. Mijns inziens begeef je je dan wel op glad ijs omdat interpretatie/uitleg van de Tora door een (feilbaar) mens wordt gedaan en die maken nou eenmaal fouten.
Verder zijn de 613 regels vrij algemeen en bovendien, volgens Jezus, gaat het ook/vooral om het hart en niet om het strict naleven van de regels.

Zij het echter met de kanttekening dat óók die 613 regels eens op de helling zouden moeten. Puur en alleen als omdat de omgeving is veranderd. Om het grof te zeggen: De tien geboden werden ook niet gefaxt.

Ik begrijp wat je bedoelt. Bij deze wil ik je dan uitdagen om 'verbeteringen' / 'modernisering' in de 613 regels aan te brengen want daar ben ik eerlijk gezegd wel benieuwd naar.

Wat zei ik: Er is vast wel iemand die creatief rekent. Waar heb je dat gevonden dan? Alleen jammer dat ik die 3, die 7 en die 12 fout had.

Als je de geslachtsregisters bekijkt en dan 'optelt' vanaf Adam's creatie t/m de geboorte van Abraham kom je op 1948 jaar.

Jack Walsh schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 23:34:

Omdat we ons daar heden ten dage niet meer druk om moeten maken.

Okee, duidelijk.

[1]Ik baseer dat op het feit dat het kerstfeest geen religieus heidens feest meer is. Dat het dat vroeger wel was, is dus niet meer van belang. Waarom zou God een hekel hebben aan het kerstfeest als het gewoon een feest is waarop iedereen zich fatsoenlijk gedraagt?

[1]Niet iedereen gedraagt zich fatsoenlijk op het kerstfeest, al is dat geen reden om het kerstfeest af te schaffen.
[2]God wil naar mijn mening dat je Hem op Zijn manier dient en niet uit restjes van het heidendom. Maar daar denk jij blijkbaar anders over.

[2]Ik vind kerstfeest leuk. Ten eerste herdenk ik dan de geboorte van Christus en ten tweede is het leuk om naar familie te gaan. Dat de commercie er een vreetfeest van wil maken is inderdaad jammer.

Ja, dat was ook geen goed argument van mij, zie hierboven (geen reden om kerstfeest af te schaffen)

De joodse data zijn reeds vervangen. Ik zie geen reden om die terug te veranderen.

Om een fout te herstellen? Vind jij wel dat het een fout was dat het vervangen is?

Dat kan wel zo geïnterpreteerd worden want Christus zei dat Hij de volle betekenis aan de wet zou geven: Christus zou de vervuller zijn van de wet.

Waarom is vervullen = afschaffen? En waarom zou dat zo zijn als Jezus nota-bene heeft gezegd dat hij NIET is gekomen om de wet af te schaffen???

[1]Omdat homoseksualiteit er letterlijk bij wordt gehaald.

Wellicht (dit kun je blijkbaar niet bijbels onderbouwen) maar die andere zaken worden (ook) expliciet genoemd.

[2]Nooit wat van gemerkt. De christenen in mijn omgeving veroordelen homoseksualiteit, seks voor het huwelijk, masturbatie, porno kijken, etc.

Ook in gelijke mate? Als een man met een andere man samenwoont dan worden die mensen na enkele procedures geëxcommuniceerd. Als een man met een vrouw samenwoont (ongetrouwd) wordt er veel druk uitgeoefend dat ze toch moeten trouwen, maar van excommuniceren is geen sprake! (Ik kom zelf uit een geref. vrijgemaakt nest)

Paulus en de apostelen hebben de wet van Mozes afgeschaft, en nu kom jij met het verhaal aan dat christenen de wet van Mozes zouden moeten houden?

Wat Paulus volgens mij over de wet heeft gezegd is dat zij geen belemmering moet zijn om heidenen toe te laten tot de christelijke gemeenten en ook geen steen des aanstoots moet zijn. Het christendom heeft dit geïnterpreteerd als 'afschaffen' maar tegelijkertijd lijkt het er op dat er wel gecherry picked is uit die 613 wetten. (Overigens beschuldig ik plaatselijke kerken er heden ten dage niet van dat ze dit kwaadwillen doen maar wel dat ze deze traditie al 1500 jaar laten voortduren zonder het nog eens te beproeven)

[pietvanvliet]

Lordy79 schreef op zondag 13 juli 2008 @ 20:48:
Ja dat is waar. Het jodendom kent ook een soort 'jurisprudentie' in de vorm van uitleg van Tora door Rabbijnen. Mijns inziens begeef je je dan wel op glad ijs omdat interpretatie/uitleg van de Tora door een (feilbaar) mens wordt gedaan en die maken nou eenmaal fouten.
Verder zijn de 613 regels vrij algemeen en bovendien, volgens Jezus, gaat het ook/vooral om het hart en niet om het strict naleven van de regels.

Het oude testament is op schrift gesteld tijdens de babylonische ballingschap en het nieuwe testament zoals wij dat kennen is ons in 325 nChr door de strot gedruk in Nicea. Wat er dan precies is aan te merken op uitleg van rabbijnen zie ik niet. Het vaticaan doet niet anders dan ons vertellen wat er wel en (vooral) niet mag.

Juist als je gaat voor 'het hart' in plaats van strikte naleving, is er geen enkele reden die ik kan bedenken om links en rechts eens te kijken welke van de 613 regeltjes op de helling kunnen.

Om maar een twee van de tien geboden op een hoop te gooien bij wijze van voorbeeld: Doodslaan en iemand het leven benemen (lees: stelen) zijn synoniem. Feitelijk komt het op hetzelfde neer, waarom zou je het dan apart benoemen?

Hoe meer regels je maakt hoe onduidelijker het wordt.

Ik begrijp wat je bedoelt. Bij deze wil ik je dan uitdagen om 'verbeteringen' / 'modernisering' in de 613 regels aan te brengen want daar ben ik eerlijk gezegd wel benieuwd naar.

Daar inden we vast iets op. Met een beetje mazzel kan ik eea misschien tijdens mijn vakantie doornemen. Een klein begin is immers ook een begin en iedere reis begint met een eerste stap toch?

[Lordy79]

pietvanvliet schreef op zondag 13 juli 2008 @ 22:48:

Het oude testament is op schrift gesteld tijdens de babylonische ballingschap

De Tora is opgeschreven door Mozes en vervolgens nauwgezet steeds overgeschreven op nieuwe torarollen. De rest van de Tenach zou ik niet weten.

het nieuwe testament zoals wij dat kennen is ons in 325 nChr door de strot gedruk in Nicea.

Dat strookt met mijn kennis

Wat er dan precies is aan te merken op uitleg van rabbijnen zie ik niet. Het vaticaan doet niet anders dan ons vertellen wat er wel en (vooral) niet mag.

Wat ik bedoel met die rabbijnen is dat zij bijvoorbeeld kunnen bepalen dat je geen lichtknopje mag gebruiken op sabbath omdat je geen vuur mag maken. Of bepalen wanneer een astronaut sabbath moet houden als hij in de ruimte is. En andere 'moderne' zaken.
Het vaticaan is inderdaad erg bedreven in het opstellen van nieuwe regeltjes, maar gelukkig (voor mij iig) negeer ik dat volledig.

Om maar een twee van de tien geboden op een hoop te gooien bij wijze van voorbeeld: Doodslaan en iemand het leven benemen (lees: stelen) zijn synoniem. Feitelijk komt het op hetzelfde neer, waarom zou je het dan apart benoemen?

Tja, dat is natuurlijk een dun voorbeeld.

Ik had eigenlijk verwacht dat je wel een wetje paraat had die je niet meer van toepassing acht in de huidige moderne tijd

[pietvanvliet]

Lordy79 schreef op zondag 13 juli 2008 @ 22:54:
De Tora is opgeschreven door Mozes en vervolgens nauwgezet steeds overgeschreven op nieuwe torarollen. De rest van de Tenach zou ik niet weten.

Voor de eerste vijf klopt dat volgens mij inderdaad.
Mijn Godsdienstleraar maakte mij over de andere boeken wijs dat die zijn opgetekend in Babylonië. Degene die het artikel in de wiki heeft gezet kent blijkbaar dezelfde leraar.

Meer zou ik er niet van weten. Ik word niet gehinderd door enige verdere theologische kennis van zaken omtrent dit onderwerp

Wat ik bedoel met die rabbijnen is dat zij bijvoorbeeld kunnen bepalen dat je geen lichtknopje mag gebruiken op sabbath omdat je geen vuur mag maken.

Juist dat soort zaken zijn ingehaald door de tijd. Ik begrijp best dat vuur maken vroegâh 'werken' was, maar anders zou je nu niet eens je bestel op mogen pakken.

Dat kan niet de bedoelling zijn toch?

Tja, dat is natuurlijk een dun voorbeeld.

Ik had eigenlijk verwacht dat je wel een wetje paraat had die je niet meer van toepassing acht in de huidige moderne tijd

Jewel, maar dat leek helemaal nergens op
Kun je beter een dun voorbeeldje nemen, hopen dat het voor jou ook laat is en ergens deze week met iets beters komen toch?

Maar ik had zelfs nog meer geluk: Jij kwam met dat lichtknopje.

[Lordy79]

pietvanvliet schreef op zondag 13 juli 2008 @ 23:02:

Juist dat soort zaken zijn ingehaald door de tijd. Ik begrijp best dat vuur maken vroegâh 'werken' was, maar anders zou je nu niet eens je bestel op mogen pakken.

Dat kan niet de bedoelling zijn toch?

Dat is dus inderdaad een goed voorbeeld. Nochtans zou je uit liefde voor God en zijn Wet kunnen besluiten geen vuur te maken op sabbat. Verder wordt in de 10 geboden gesproken over de sabbat dat 'de zevende dag de sabbatdag is, dan zult u geen werk doen. U, noch uw vrouw, etc. dus m.i. staat dat vuurmaken-verbod toch niet voor niets expliciet in de Tora.

Maar ik had zelfs nog meer geluk: Jij kwam met dat lichtknopje.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 13 juli 2008 @ 20:48:
[2]God wil naar mijn mening dat je Hem op Zijn manier dient en niet uit restjes van het heidendom. Maar daar denk jij blijkbaar anders over.

Ten eerste: aangezien het om de instelling van het hart gaat en niet om allerlei uiterlijke vormen, leefregels en feestdagen maakt het weinig uit op welke dag je een feestdag houdt.
Ten tweede: je kunt wel zeggen dat je God op Zijn manier moet dienen, maar dan luidt de vraag: wat is God's manier?

Om een fout te herstellen? Vind jij wel dat het een fout was dat het vervangen is?

Het vervangen van feestdagen op zich vind ik niet fout, maar de motivatie wel als dit door jodenhaat zou zijn gebeurd. Aangezien het vervangen van de feestdagen mij weinig interesseert zie ik geen reden om deze "fout" te herstellen.

Waarom is vervullen = afschaffen? En waarom zou dat zo zijn als Jezus nota-bene heeft gezegd dat hij NIET is gekomen om de wet af te schaffen???

Vervullen != afschaffen, maar vervullen = er een andere betekenis aan geven.

Ook in gelijke mate? Als een man met een andere man samenwoont dan worden die mensen na enkele procedures geëxcommuniceerd. Als een man met een vrouw samenwoont (ongetrouwd) wordt er veel druk uitgeoefend dat ze toch moeten trouwen, maar van excommuniceren is geen sprake! (Ik kom zelf uit een geref. vrijgemaakt nest)

Ik kom zelf vrijwel nooit in een kerk (hoogstens een keer in de paar jaar), maar in mijn omgeving zijn de meeste christenen (familieleden e.d.) volgens mij evangelisch. In sommige van deze evangelische gemeenten mogen een man en een vrouw geen lid worden als ze ongetrouwd samenwonen, en van eentje weet ik dat ze de kerk zouden worden uitgezet. Dus ja, homoseksualiteit wordt in gelijke mate veroordeeld als bijv. ongetrouwd samenwonen (zelfs als er van seks geen sprake is volgens mij).

tegelijkertijd lijkt het er op dat er wel gecherry picked is uit die 613 wetten.

Volgens mij hebben de vermeende 613 wetten van Mozes nauwelijks invloed op het christendom. Ik zie dus niet in hoe er gecherrypicked is.

De Tora is opgeschreven door Mozes en vervolgens nauwgezet steeds overgeschreven op nieuwe torarollen.

Ik geloof dat de dood van Mozes ook in de pentateuch vermeld staat, dus dan zal Mozes de pentateuch wel niet helemaal zelf geschreven hebben.
Ook staat er op wikipedia onder andere:
Volgens de joodse traditie is de Thora door Mozes op de Sinaïberg ontvangen. Er zijn echter archeologen die aannemen dat de Thora en de Deuteronomistische geschiedenis kenmerken vertonen die erop zouden duiden dat ze in de zevende eeuw voor onze jaartelling zijn samengesteld.

Nochtans zou je uit liefde voor God en zijn Wet kunnen besluiten geen vuur te maken op sabbat.

Ik denk niet dat het God wat interesseert of je al of geen vuur maakt op de Sabbat.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op maandag 14 juli 2008 @ 02:21:

Ten eerste: aangezien het om de instelling van het hart gaat en niet om allerlei uiterlijke vormen, leefregels en feestdagen maakt het weinig uit op welke dag je een feestdag houdt.

Tja, uit de bijbel haal ik iets anders.

Ten tweede: je kunt wel zeggen dat je God op Zijn manier moet dienen, maar dan luidt de vraag: wat is God's manier?

Die vind je in de Tora. Hij heeft 613 regels gegeven waaronder een aantal zeer expliciete zaken mbt het dienen van God. En daar vallen o.a. die feestdagen onder.

Vervullen != afschaffen, maar vervullen = er een andere betekenis aan geven.

Iets veranderen is hetzelfde als iets deleten en vervolgens iets anders voor in de plaats zetten. Dus ergens een andere betekenis aan geven is o.a. deleten.

Ik kom zelf vrijwel nooit in een kerk (hoogstens een keer in de paar jaar), maar in mijn omgeving zijn de meeste christenen (familieleden e.d.) volgens mij evangelisch. In sommige van deze evangelische gemeenten mogen een man en een vrouw geen lid worden als ze ongetrouwd samenwonen, en van eentje weet ik dat ze de kerk zouden worden uitgezet. Dus ja, homoseksualiteit wordt in gelijke mate veroordeeld als bijv. ongetrouwd samenwonen (zelfs als er van seks geen sprake is volgens mij).

Okee, dan zijn deze evangelischen een stuk consequenter dan GKVérs ! Uitstekend!!

Volgens mij hebben de vermeende 613 wetten van Mozes nauwelijks invloed op het christendom. Ik zie dus niet in hoe er gecherrypicked is.

10 geboden, geen sex met je moeder, vader, zus, dieren, mannen (als man). En zo nog veel meer die eruit zijn gepakt.

Ik geloof dat de dood van Mozes ook in de pentateuch vermeld staat, dus dan zal Mozes de pentateuch wel niet helemaal zelf geschreven hebben.

Een uitzondering wordt gemaakt voor de laatste acht verzen, waar beschreven wordt hoe na de dood van Mozes Jozua de leider werd van het joodse volk.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 14 juli 2008 @ 11:41:
Die vind je in de Tora. Hij heeft 613 regels gegeven waaronder een aantal zeer expliciete zaken mbt het dienen van God. En daar vallen o.a. die feestdagen onder.

Ja, maar waarom zou God die regels hebben gegeven? Als je niet begrijpt waarom God die regels heeft gegeven, dan kun je ook niets zeggen over Gods manier om Hem te dienen.

Iets veranderen is hetzelfde als iets deleten en vervolgens iets anders voor in de plaats zetten. Dus ergens een andere betekenis aan geven is o.a. deleten.

Die interpretatie is niet in tegenspraak met de bijbel.

Okee, dan zijn deze evangelischen een stuk consequenter dan GKVérs ! Uitstekend!!

Nee, dat is helemaal niet uitstekend. Die evangelischen zijn imo knettergek en voor mij reden om me van het christendom te distantieren. Die mensen zijn niet in staat om het verschil te maken tussen normen en waarden die van God afkomstig zijn, en normen en waarden die van hun subcultuur afkomstig zijn, waardoor normen en waarden uit hun subcultuur in de naam van God aan anderen wordt opgedrongen.

10 geboden, geen sex met je moeder, vader, zus, dieren, mannen (als man). En zo nog veel meer die eruit zijn gepakt.

Die 10 geboden zijn niet uit de wetten van Mozes gecherrypicked, en die andere regels kunnen net zo goed uit andere bronnen afkomstig zijn.

Een uitzondering wordt gemaakt voor de laatste acht verzen, waar beschreven wordt hoe na de dood van Mozes Jozua de leider werd van het joodse volk.

Er zijn wel meer uitzonderingen zoals op wikipedia te lezen is.

[Verwijderd]

pietvanvliet schreef op zondag 13 juli 2008 @ 22:48:
... en het nieuwe testament zoals wij dat kennen is ons in 325 nChr door de strot gedruk in Nicea.

Lordy79 schreef op zondag 13 juli 2008 @ 22:54:
Dat strookt met mijn kennis

offtopic:
Dit is een hardnekkig misverstand.