Materialisme

[Cheetah]

Modbreak:

Dit topic is afgeplitst van Een pleidooi voor no-nonsense in de wetenschap

justmental schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 15:44:
Het is wellicht beter als wetenschappers zich niet met dat soort zaken bezighouden.
Maar dan omdat ze niet geschikt zijn om dergelijke vraagstukken open genoeg te kunnen onderzoeken.

gambieter schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:08:
Maar dat werkt twee kanten op. Dan moeten (streng)religieuze mensen dus geen biologie-onderzoek doen, daar hun geloof/religie een wetenschappelijke benadering in de weg staat. Je kunt niet en het scheppingsverhaal serieus nemen en wetenschap Materialisme/Naturalisme doen, daar die twee mutually exclusive zijn.

Zie kleine maar belangrijke correctie.

[ Voor 35% gewijzigd door Confusion op 03-07-2008 18:16 ]

[Spheroid]

Cheetah schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:12:
[...]
Zie kleine maar belangrijke correctie.

Dat is een onzinnige correctie tenzij je materialisme anders definieert dan Van Dale. Die poneert wel materialisme als een leer dat materie de begin en eindoorzaak is van alles wat bestaat, maar dat heeft weinig met wetenschap te maken.

Hoogstens is de wetenschap vaak bezig te testen of deze leer klopt. En wat wil nu het geval, tot nu toe zijn alternatieve verklaringen altijd verworpen, waardoor het misschien lijkt dat de wetenschap materialistisch is. Dat is echter schijn.

edit:
Hetzelfde geldt voor naturalisme

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 03-07-2008 16:17 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:12:
[...]
Zie kleine maar belangrijke correctie.

Dank voor de suggestie, maar ik ben het er niet mee eens en zal het dus ook niet veranderen .

[Cheetah]

Spheroid schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:17:
Dat is een onzinnige correctie tenzij je materialisme anders definieert dan Van Dale. Die poneert wel materialisme als een leer dat materie de begin en eindoorzaak is van alles wat bestaat, maar dat heeft weinig met wetenschap te maken.

Hoogstens is de wetenschap vaak bezig te testen of deze leer klopt. En wat wil nu het geval, tot nu toe zijn alternatieve verklaringen altijd verworpen, waardoor het misschien lijkt dat de wetenschap materialistisch is. Dat is echter schijn.

edit:
Hetzelfde geldt voor naturalisme

Ik zou dat zelf andersom poneren: voor veel wetenschappers, en bij veel hypothesen, is die leer het uitgangspunt. In overweging nemen dat er zich buiten onze zichtbare wereld iets of iemand zou kunnen bevinden of bevonden zou kunnen hebben die invloed heeft gehad op vorming van die wereld wordt per definitie op voorhand uitgesloten. Alleen materialistische hypothesen (bijv. rond abiogenese) worden serieus genomen, en waar kan zelfs als waarheid geponeerd, ondanks bewijs in hedendaagse waarnemingen niet gewoon afwezig is maar zelfs een andere kant op wijst.
We komen dan in de "het moet wel zo gegaan zijn, want anders was leven zoals wij dat kennen niet mogelijk geweest"-trend. Het begin staat bij voorbaat vast (materialisme), dus moet er maar naar dat begin worden toegeredeneerd.

Zie ook pleidooi en postopvolging in het topic tot nu toe.
"No-nonsense" is daarin synoniem met "materialisme".

gambieter schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:19:
Dank voor de suggestie, maar ik ben het er niet mee eens en zal het dus ook niet veranderen .

Klopt, gezien 'wetenschap' en 'materialisme' bijna synoniemen voor je zijn. Jouw 'wetenschap' is per definitie materialistisch... indien het dat niet is, dan is het voor jou geen wetenschap meer

[ Voor 23% gewijzigd door Cheetah op 03-07-2008 16:32 ]

[Spheroid]

Cheetah schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:25:
[...]
Ik zou dat zelf andersom poneren: voor veel wetenschappers, en bij veel hypothesen, is die leer het uitgangspunt. In overweging nemen dat er zich buiten onze zichtbare wereld iets of iemand bevind of bevonden heeft die invloed heeft gehad op vorming van die wereld wordt per definitie op voorhand uitgesloten. Alleen materialistische hypothesen (bijv. rond abiogenese) worden serieus genomen, en waar kan zelfs als waarheid geponeerd.

Maar kijk nu naar de archeologie. Een groot gedeelte van de Archeologie van Israel en Jordanie staat al vanaf het begin van de archeologiebeoefening in het teken van het vinden van locaties uit de bijbel. Er wordt al tenminste anderhalve eeuw fanatiek gezocht naar overblijfselen van de Zondvloed, de Ark, de splitsing van de Rode Zee, Sodom en Gomorra enzovoorts. Tot de tweede helft van deze eeuw was de methodologie er expliciet op gericht om de bijbel te bevestigen. Voor sommigen geldt dat nog steeds. Vanaf de tweede helft van deze eeuw zijn stemmen opgegaan om de bijbel minder als richtsnoer te nemen. Maar als de ark wordt gevonden zal die nog steeds zo geinterpreteerd worden.

Het feit dat vele fanatiekelingen er niet in zijn geslaagd om overblijfselen van dingen als de zondvloed (die toch een behoorlijke impact gehad moet hebben) te vinden leidt ertoe dat de historiciteit van de bijbel meer en meer in twijfel getrokken wordt.

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:25:
Klopt, gezien 'wetenschap' en 'materialisme' bijna synoniemen voor je zijn. Jouw 'wetenschap' is per definitie materialistisch... indien het dat niet is, dan is het voor jou geen wetenschap meer

Materialisme is een term met een negatieve ondertoon, al weet ik wel wat je bedoeld.

Bij wetenschap gaat het mij om waarneembaarheid of voorspelbaarheid, reproduceerbaarheid en of je het kunt falsificeren, en vooral niet om zogenaamde heilige boeken, zelfgedefinieerde opperwezens en scheppingsverhalen. De bijbeltekstdiscussies die hier recentelijk worden gehouden zijn een goed voorbeeld, allerlei mensen die hun interpretatie en vertaling als het enige ware presenteren. Grappig om van een afstandje te observeren, maar wel dodelijk saai na een tijdje.

Cheetah schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:25:
Ik zou dat zelf andersom poneren: voor veel wetenschappers, en bij veel hypothesen, is die leer het uitgangspunt. In overweging nemen dat er zich buiten onze zichtbare wereld iets of iemand zou kunnen bevinden of bevonden zou kunnen hebben die invloed heeft gehad op vorming van die wereld wordt per definitie op voorhand uitgesloten.

Yep. Maar dat is omdat een dergelijke component ondefinieerbaar is, en de ideale uitvlucht is om niet verder kritisch na te hoeven denken.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 03-07-2008 16:48 ]

[Konstantine]

Cheetah schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:25:
[...]
Ik zou dat zelf andersom poneren: voor veel wetenschappers, en bij veel hypothesen, is die leer het uitgangspunt. In overweging nemen dat er zich buiten onze zichtbare wereld iets of iemand zou kunnen bevinden of bevonden zou kunnen hebben die invloed heeft gehad op vorming van die wereld wordt per definitie op voorhand uitgesloten.

Hoewel ik bij tijden ook best een wetenschapscriticus ben, is het natuurlijk niet meer dan logisch dat dingen die zich buiten onze zichtbare wereld bevinden niet worden meegenomen in de wetenschap. De wetenschappelijke methode staat onder andere voor reproduceerbaarheid en falsificatie. Naar iets wat niet waarneembaar is, kan ook geen onderzoek gedaan worden, dus reproduceerbaarheid van onderzoeksresultaten wordt dan al lastig. Falsificatie wordt ook lastig, want hoe zou ik jou ervan kunnen overtuigen dat er geen entiteit is die buiten onze waarneming ligt? Ook lastig. Dus niet meer dan logisch dat het niet binnen de wetenschappelijke methode valt.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat er geen dingen buiten ons waarnemingsveld kunnen zijn, maar slechts dat de wetenschap niet de geschikte methode is om op zoek te gaan naar die dingen.

[Delerium]

Als ik hier materialisme lees dan wordt er dus bedoeld 'tastbare zaken'. En blijkbaar is er een uitgangspunt dat er ook niet-tastbare zaken bestaan en waarde toegekend moet worden. Behalve dat er geen enkele aanname is om niet-tastbare dingen enige waarde toe te kennen, is dat wel precies dezelfde discussie die vorige keer ook al nergens over ging:

Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode

[Morty]

Niet materieel betekent niet automatisch niet waarneembaar. Zo is er nog altijd de theorie dat de menselijke geest van een andere substantie is dan de materie om ons heen. Nu wil ik die discussie hier niet starten, maar het mag duidelijk zijn dat eigenschappen van de geest wel waarneembaar zijn. Het is niet uitgesloten dat er interactie mogelijk is tussen de materiële wereld en een eventuelen niet materiële wereld. De mogelijkheid voor een dergelijke interactie roept wel een aantal vragen op, en dat is dan ook meteen het belangrijkste argument tegen dualisme.

Het belangrijkste argument tegen niet materiële oorzaken/elementen is juist dat wij deze niet waarnemen. Stellen dat we ze niet waarnemen omdat ze niet waar te nemen zijn is te makkelijk, wanneer je ze namelijk als verklaring aanhaalt voor wel waarneembare fenomenen stel je dat er wel interactie mogelijk is tussen de werelden. Dat deze interactie zo verschrikkelijk zeldzaam, selectief en nooit waarneembaar is, is wat de hele theorie zo onwaarschijnlijk maakt.

[Salvatron]

Het is ook de vraag wat materie eigenlijk is. De natuurkunde is nog niet af en misschien zal later blijken dat materie nog een heleboel andere eigenschappen heeft die nu nog niet bekend zijn. Misschien blijkt dan dat er bijv. geen onderscheid te maken is tussen geestelijke en materiële dingen.

[mux]

Waarneming is interactie, per definitie. Als je iets niet kunt waarnemen [sic] kan het ook niets beinvloeden in je wereld en is het dus niet belangrijk voor je model van de wereld. Het hangt er een beetje bij en doet niks.

Zodra het wel iets doet behoort het weer tot het materialisme. Onze 'geest' is wel degelijk waarneembaar en valt dus ook prima binnen het materialisme. Dan is het weer aan een degelijke analyse om te bepalen wat deze vage term 'geest' precies inhoudt.