De speciale status van wetenschap ter discussie gesteld

[justmental]

Let op: dit topic is afgesplitst van Een pleidooi voor no-nonsense in de wetenschap

gambieter schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:08:
Nee, dat is geen "geloof". Wat je daar doet is een drogredenering die hier wel vaker terugkomt.

Daar loopt het op spaak: Wetenschappers denken de waarheid in pacht te hebben.
De duizend keer dat een onderzoek een vergelijkbaar resultaat geeft vertelt de onderzoeker dat de stelling juist was. Maar alle duizend keer was de onderzoeker vooraf al overtuigd van de waarheid van de stelling en dat heeft zijn metingen en waarnemingen beinvloedt.
De duizenden keren dat gelovigen hun gebeden verhoord zien vertelt hun dat er een god is. Maar alle keren worden de zaken waargenomen die zich vereenzelvigen met de overtuiging die ze al hadden.
Het verschil zit hem in de wetenschappers die hun methode van waarnemen en verwerken als superieur beschouwen.
De basis blijft een berg aannames en alles wat je daarop doet is op basis van geloof in de juistheid van die aannames.

Waarom twijfel je aan de integriteit van de wetenschappers? Je suggereert dat het niet aannemen van bepaalde mumbojumbo een gebrek aan openheid en integriteit is, terwijl het ook een teken van helder nadenken kan zijn (en in mijn optiek ook is).

I rest my case
Ook de nonsense in de topictitel zegt genoeg.
Het begint allemaal met jezelf openstellen voor een echt andere visie.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 03-07-2008 17:18 ]

[Confusion]

justmental schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 17:02:
Daar loopt het op spaak: Wetenschappers denken de waarheid in pacht te hebben.
De duizend keer dat een onderzoek een vergelijkbaar resultaat geeft vertelt de onderzoeker dat de stelling juist was. Maar alle duizend keer was de onderzoeker vooraf al overtuigd van de waarheid van de stelling en dat heeft zijn metingen en waarnemingen beinvloedt.
De duizenden keren dat gelovigen hun gebeden verhoord zien vertelt hun dat er een god is. Maar alle keren worden de zaken waargenomen die zich vereenzelvigen met de overtuiging die ze al hadden.
Het verschil zit hem in de wetenschappers die hun methode van waarnemen en verwerken als superieur beschouwen.

Het verschil is dat de wetenschappelijke methoden voor iedereen gelijk zijn, door iedereen herhaald en gecontroleerd kunnen worden en dat iedereen tot dezelfde conclusies kan komen. Het verschil is dat het veruit het grootste deel van de Christenen, Boeddhisten, Moslims en Shintoisten zal erkennen dat zand uit silicium bestaat, dat sterren miljoenen lichtjaren ver weg staan en dat de aarde rond is.

De basis blijft een berg aannames en alles wat je daarop doet is op basis van geloof in de juistheid van die aannames.

Alleen is de wetenschap gebaseerd op de aannames waar iedereen het over eens is.

Het begint allemaal met jezelf openstellen voor een echt andere visie.

Helaas heeft die 'andere' visie geen beschrijving en geeft geen enkel indicatie van hoe je er iets mee kan. Het is iets dat alleen in jouw hoofd bestaat, want zelfs iemand die hetzelfde zegt, bedoelt iets heel anders. En dat is waar wetenschap nu net het verschil maakt: het brengt ons samen, want het beweert dingen en geeft methoden om die beweringen te controleren, zodat iedereen, ongeacht afkomst of religie, tot dezelfde conclusie zal komen.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 03-07-2008 17:24 ]

[gambieter]

[b]justmental schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 17:02
Daar loopt het op spaak: Wetenschappers denken de waarheid in pacht te hebben.

Nee, dat zie je verkeerd. De wetenschappers geven meestal een visie die wordt onderbouwd door iets wat algemeen testbaar is, terwijl het religieuzen zijn die denken de waarheid in pacht te hebben zonder enige algemeen acceptabele onderbouwing .

De duizend keer dat een onderzoek een vergelijkbaar resultaat geeft vertelt de onderzoeker dat de stelling juist was. Maar alle duizend keer was de onderzoeker vooraf al overtuigd van de waarheid van de stelling en dat heeft zijn metingen en waarnemingen beinvloedt.

Hoe weet je dat? Dat is namelijk niet zo in de experimentele wetenschap.

De duizenden keren dat gelovigen hun gebeden verhoord zien vertelt hun dat er een god is. Maar alle keren worden de zaken waargenomen die zich vereenzelvigen met de overtuiging die ze al hadden.

Je vergeet de miljoenen malen dat een gebed niet "verhoord" wordt, en de kans op toeval. Daar kun je statistisch voor corrigeren, en dan blijft er bij gebed helemaal niets meer over.

Het verschil zit hem in de wetenschappers die hun methode van waarnemen en verwerken als superieur beschouwen.
De basis blijft een berg aannames en alles wat je daarop doet is op basis van geloof in de juistheid van die aannames.

Ik vermoed dat je niet in de wetenschap werkzaam bent, want dit is niet de gang van zaken.

I rest my case
Ook de nonsense in de topictitel zegt genoeg.
Het begint allemaal met jezelf openstellen voor een echt andere visie.

Been there, looked at the evidence, listened to the defence and rejected it. Openstellen voor een andere visie is wat anders dan allerlei dingen zomaar aannemen zonder enige kritische blik. En zodra je die werpt op bijna alle dingen die ik als mumbojumbo samenvat, dan blijft er na een kritische blik niets meer van over

[Confusion]

Ik wil ook nog graag op je eerdere post in dat topic reageren:

justmental schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 15:44:
Het is wellicht beter als wetenschappers zich niet met dat soort zaken bezighouden.
Maar dan omdat ze niet geschikt zijn om dergelijke vraagstukken open genoeg te kunnen onderzoeken.
Wetenschappers geloven in de wetenschappelijke methoden en al hetgeen eerder bevonden is middels deze methoden.
Resultaten van dit soort fundamentele onderzoeken zouden de bestaande wetenschap op zijn kop kunnen zetten of misschien zelfs geheel invalideren.
Als je dan al wetenschappers zou hebben die open en integer genoeg zijn om tegen de overtuigingen van henzelf en hun omgeving resultaten te handhaven en te analyseren dan hoeft hetgeen eruit concludeert wordt nog steeds niet juist te zijn omdat de wetenschappelijke context niet op hoeft te gaan voor de materie.

justmental schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 15:44:
Het is wellicht beter als wetenschappers zich niet met dat soort zaken bezighouden.

Iemand die zich bezighoudt met deze materie (bewustzijn, intelligentie) en daarbij probeert om tot beschrijvingen te komen waarmee hij anderen kan uitleggen wat die begrippen betekenen, bijvoorbeeld door procedures voor te schrijven waarmee bepaalde bevindingen gecontroleerd kunnen worden, dan is hij per definitie een wetenschapper.

Wetenschappers geloven in de wetenschappelijke methoden en al hetgeen eerder bevonden is middels deze methoden.

Net als jij en ieder ander die je op deze aarde tegenkomt. Hooguit zullen er een paar voor specifieke vindingen een uitzondering proberen te maken, omdat het niet bij andere persoonlijke overtuigingen past, maar verder is iedereen het er over eens dat we in onze cellen DNA hebben, dat de lucht blauw is door de verstrooiing van zonlicht en dat je kunstof kunt maken door olie te kraken.

Resultaten van dit soort fundamentele onderzoeken zouden de bestaande wetenschap op zijn kop kunnen zetten of misschien zelfs geheel invalideren.

Er is niets, werkelijk niets, dat morgen ontdekt zou kunnen worden, waardoor chemische fabrieken opeens niet meer werken, waardoor Monsanto's genetisch gemanipuleerde gewassen opeens niet meer insekten-resistent zijn of waardoor water opeens niet meer bergafwaarts stroomt. Wetenschap is een poging tot een zo goed mogelijke beschrijving van de wereld. Een poging tot iets kan je niet invalideren. Je zou kunnen aantonen dat er een veel betere aanpak is, waardoor alle bestaande methoden aangepast moeten worden. So what? Als we vanaf morgen allemaal liefdevol moeten denken over onze vijanden om tot een betere beschrijving van de wereld te komen, dan zullen er dingen veranderen. Maar degenen die dat niet kunnen, kunnen zinvol door blijven gaan met de huidige methoden. Ze werken. Ook voor strijders van het Zwarte Pad.

omdat de wetenschappelijke context niet op hoeft te gaan voor de materie.

Wat betekent dit?

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 03-07-2008 17:54 ]

[Spheroid]

justmental schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 17:02:
[mbr]Let op: dit topic is afgesplitst van Een pleidooi voor no-nonsense in de wetenschap[/mbr]

Het verschil zit hem in de wetenschappers die hun methode van waarnemen en verwerken als superieur beschouwen.

Dat is echt volkomen onzin. Wetenschap kijkt naar alternatieve meningen en zal die proberen te testen. Gelovigen verwerpen veel sneller klakkeloos alles wat ze niet uitkomt.

Het enige wat wetenschappers superieur vinden is dat ze te controleren zijn. Dus dat je, als je denkt dat iemand onzin verkondigt, kan checken of dat zo is. Dat is moet ik zeggen ook wel een aardig punt.

[bop]

justmental schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 17:02:
[mbr]Let op: dit topic is afgesplitst van Een pleidooi voor no-nonsense in de wetenschap[/mbr]
Daar loopt het op spaak: Wetenschappers denken de waarheid in pacht te hebben.
De duizend keer dat een onderzoek een vergelijkbaar resultaat geeft vertelt de onderzoeker dat de stelling juist was. Maar alle duizend keer was de onderzoeker vooraf al overtuigd van de waarheid van de stelling en dat heeft zijn metingen en waarnemingen beinvloedt.
De duizenden keren dat gelovigen hun gebeden verhoord zien vertelt hun dat er een god is. Maar alle keren worden de zaken waargenomen die zich vereenzelvigen met de overtuiging die ze al hadden.
Het verschil zit hem in de wetenschappers die hun methode van waarnemen en verwerken als superieur beschouwen.

Een normaal wetenschappelijk onderzoek zou eventueel door iedereen kunnen worden nagedaan omdat in een onderzoek precies wordt aangegeven hoe het onderzoek is opgebouwd (zelfs merknamen en types van eventueel gebruikte apparaten) en volgens welke richtlijnen er wordt gewerkt (incl. literatuur die je er eventueel ook weer zelf bij kan zoeken.)

En verhoor gebed is niet iets meetbaars, bewijsbaars en reconstrueerbaars.

sorry voor de korte reactie, moet opeens weg

[justmental]

Heb ik ineens een eigen topic
Ik was m'n post al kwijt.

Volgens mij kom ik niet helder genoeg over hier. Ik probeer niet te zeggen dat de wetenschap als systeem niet deugt of dat de visie van gelovigen beter is.
Om een achtergrond te geven: Ik ben niet gelovig opgevoed en heb een opleiding in een wetenschappelijke richting.
Vroeger zag ik mezelf als atheist, nu meer als agnost.

In mijn studietijd zag ik de wetenschap als absoluut en ik zou alternatieve verklaringen voor fenomenen destijds ook aan een wetenschappelijke maat afmeten en tot onzin verklaren.
Nu ik wat meer afstand genomen heb zie ik de limieten van de wetenschap en vooral de uitvoering daarvan wat duidelijker.

Als er al sprake is van een enkele door iedereen gedeelde waarheid dan is de beschrijving daarvan door de wetenschap waarschijnlijk de meest omvattende die we als mensheid hebben.
Maar juist op de vlakken waar de wetenschap slecht mee overweg kan of tegen zijn rand aanloopt is bijna elke andere interpretatie even valide als de materialistische interpretatie van de wetenschap.
Omdat deze zaken dermate fundamenteel zijn is het eigenlijk om het even welke stroming je volgt.

[Konstantine]

justmental schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 21:51:
Maar juist op de vlakken waar de wetenschap slecht mee overweg kan of tegen zijn rand aanloopt is bijna elke andere interpretatie even valide als de materialistische interpretatie van de wetenschap.
Omdat deze zaken dermate fundamenteel zijn is het eigenlijk om het even welke stroming je volgt.

En nou ben ik wel benieuwd wat je hier nou precies mee bedoelt. Welke vlakken waar de wetenschap slecht mee overweg kan, of tegen zijn rand aanloopt?
En hoezo is elke interpretatie even valide? Interpretaties waarvoor geen onnodige aannames worden gedaan, of waarvoor enig logisch, dan wel empirisch bewijs voor zijn lijken mij per definitie meer valide.

[justmental]

Konstantine schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 00:24:
En nou ben ik wel benieuwd wat je hier nou precies mee bedoelt. Welke vlakken waar de wetenschap slecht mee overweg kan, of tegen zijn rand aanloopt?

Het ontstaan van het universum, bewustzijn, dat soort zaken.

En hoezo is elke interpretatie even valide? Interpretaties waarvoor geen onnodige aannames worden gedaan, of waarvoor enig logisch, dan wel empirisch bewijs voor zijn lijken mij per definitie meer valide.

In principe zouden minder aannames interpretaties meer valide maken, maar niet elke aanname heeft hetzelfde gewicht. Aannames hebben een hierarchie en een causualiteit.
Omdat de verschillen in de interpretaties beginnen met grondaannames zijn de 'lagere' aannames niet meer relevant.

Een voorbeeld:
Op de beurs bestaat de theorie van technische analyse welke gebruikt wordt voor het inschatten van de richting van de koers van een aandeel.
Achteraf kan de analist zien dat in 70% van de gevallen het resultaat overeenkomt met het voorspelde. In 20% van de gevallen die mis zitten bedenkt de analist dat hij zijn lijnen wellicht niet goed gezet heeft of niet naar de optimale periode gekeken heeft. De overgebleven 10 verklaart hij niet omdat hij het niet relevant acht. (getallen verzonnen)
Dit werkt op deze manier in de praktijk en de manier waarop dit tot stand is gekomen is vergelijkbaar met wetenschap.
De analist werkt binnen een raamwerk van wat anderen bedacht hebben en bouwt dat eventueel uit (en zou daar ook over kunnen publiceren).
Deze theorie begint niet met een wiskunde achtig vast nulpunt, maar meet met een natuurkunde/biologie achtig idee van: we zien het zo gebeuren, dus we proberen het uit te leggen en ermee te werken.

Nu is mijn stelling dat door de wetenschappelijke methode en de 'fouten' in de toepassing daarvan (de 20% van de analist) in combinatie met de grondaannames je altijd op een systeem komt wat tot een hoog percentage overeenkomt met de waarneming van de mens van de werkelijkheid.
Dat het systeem dus een hoge mate van betrouwbaarheid heeft zegt niets over de validiteit van de grondaannames, dus is elke interpretatie even valide.

[Spheroid]

justmental schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 09:50:
[...]

Nu is mijn stelling dat door de wetenschappelijke methode en de 'fouten' in de toepassing daarvan (de 20% van de analist) in combinatie met de grondaannames je altijd op een systeem komt wat tot een hoog percentage overeenkomt met de waarneming van de mens van de werkelijkheid.
Dat het systeem dus een hoge mate van betrouwbaarheid heeft zegt niets over de validiteit van de grondaannames, dus is elke interpretatie even valide.

Je basisaanname, dat de wetenschap wel model met een hoge voorspellende waarde kan genereren, maar geen model dat 100% klopt met de werkelijkheid is correct voor veel gevallen, zeker in de menswetenschappen. (Tenslotte kun je de economie voor een deel zien als een bijzonder soort psychologie). De conclusie die je daaruit trekt is echter incorrect. Niet elke interpretatie is even valide. Zolang je hypothese niet perfect is moet geprobeerd worden alternatieven te bedenken, met andere aannames.

Als een andere interpretatie een hogere voorspellende waarde heeft dat je beginhypothese, is die meer valide. Heeft een alternatieve interpretatie een lagere voorspellende waarde, dan is die minder valide. In het zeldzame geval dat twee hypothesen dezelfde voorspellende waarde hebben, dan moet je andere tests bedenken waarmee je tussen beide hypothesen kan discrimineren.

[Verwijderd]

hét grote verschil tussen wetenschap en religie is natuurlijk de erkenning dat bepaalde (huidige) inzichten nu juist gevonden kunnen worden, maar dat ze in de toekomst best overruled zouden kunnen worden.
wetenschap gaat daarover, en religie sluit zoiets in principe uit.

bij politici zou je zoiets "voortschrijdend inzicht" noemen.


ik zal een voorbeeldje geven: de wetenschap heeft heel lang gedacht dat de aarde het centrum van het helal was, en dat was ook goed onderbouwd. totdat we erachter kwamen dat eea toch wat genuanceerder lag.

de grote wereldreligies zullen altijd blijven geloven dat er maar één god is, ook al zou iemand per ongeluk het tegendeel laten zien.


edit: een geestig (doch enigszins ongenuanceerd) plaatje dat al tijden over het internet zwerft:
http://www.freethoughtped...rses_faith_flowcharts.jpg
(even copypasten)

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2008 10:54 ]

[Konstantine]

justmental schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 09:50:
[...]

Het ontstaan van het universum, bewustzijn, dat soort zaken.

Volgens mij kan de wetenschap hier prima mee overweg. Misschien zijn er nog geen 100% sluitende bewijzen over hoe het universum is ontstaan, maar er zijn in ieder geval veel argumenten om bijvoorbeeld de Big Bang theorie te verkiezen boven het creationisme.

[...]

In principe zouden minder aannames interpretaties meer valide maken, maar niet elke aanname heeft hetzelfde gewicht. Aannames hebben een hierarchie en een causualiteit.
Omdat de verschillen in de interpretaties beginnen met grondaannames zijn de 'lagere' aannames niet meer relevant.

Een voorbeeld:
Op de beurs bestaat de theorie van technische analyse welke gebruikt wordt voor het inschatten van de richting van de koers van een aandeel.
Achteraf kan de analist zien dat in 70% van de gevallen het resultaat overeenkomt met het voorspelde. In 20% van de gevallen die mis zitten bedenkt de analist dat hij zijn lijnen wellicht niet goed gezet heeft of niet naar de optimale periode gekeken heeft. De overgebleven 10 verklaart hij niet omdat hij het niet relevant acht. (getallen verzonnen)
Dit werkt op deze manier in de praktijk en de manier waarop dit tot stand is gekomen is vergelijkbaar met wetenschap.
De analist werkt binnen een raamwerk van wat anderen bedacht hebben en bouwt dat eventueel uit (en zou daar ook over kunnen publiceren).
Deze theorie begint niet met een wiskunde achtig vast nulpunt, maar meet met een natuurkunde/biologie achtig idee van: we zien het zo gebeuren, dus we proberen het uit te leggen en ermee te werken.

Nu is mijn stelling dat door de wetenschappelijke methode en de 'fouten' in de toepassing daarvan (de 20% van de analist) in combinatie met de grondaannames je altijd op een systeem komt wat tot een hoog percentage overeenkomt met de waarneming van de mens van de werkelijkheid.
Dat het systeem dus een hoge mate van betrouwbaarheid heeft zegt niets over de validiteit van de grondaannames, dus is elke interpretatie even valide.

Maar als je de betrouwbaarheid van een systeem in zijn beschrijving van de werkelijkheid as we know it, wat zou je dan als criterium moeten nemen? Het enige dat de wetenschap toch kan doen is een beschrijving geven van de wereld zoals die door ons kenbaar is?

[Mfpower]

Zou je niet een stapje dieper kunnen gaan? De wetenschap is natuurlijk ook gestoeld op iets. Namelijk logica en de rede. Daarbij kennen we natuurlijk verschillende soorten wetenschappen; de meer fundamentele zoals wiskunde en meer empirisch zoals psychologie. De reden dat we wetenschap zo hoog hebben zitten komt m.i. omdat we logica en rede zo hoog hebben zitten. Dat is logisch, denk je dan. Maar zie je, daar ga je al! Alles wat niet logisch is dat wordt daardoor snel afgewezen. Ook zoeken we vaak naar causaliteit.

Is dit erg? Nee.. maar ik denk dat dit ouder is dan de verlichting, de Grieken begonnen er al mee en in veel dingen hebben zij de basis gelegd voor hoe wij nu nog denken. Daarom moet misschien niet de vraag zijn of we de wetenschap ter discussie stellen, maar datgene wat daaraan ten grondslag ligt.

Ik ben zelf gelovig, en opgegroeid in de 'logische' manier van denken. Ook heb ik een wetenschappelijke studie gedaan. Zoals ik het zie is de wetenschap een systeem maar ook niet meer dan dat. Een systeem wat zich in de grotere werkelijkheid bevindt. In veel gevallen is het heel handig om te denken vanuit dat systeem. Zo kun je bijvoorbeeld medicijnen ontwikkelen, naar de maan gaan of loopbaanadvies geven. Logica werkt ook heel goed binnen een bepaald systeem. Maar er is heel veel niet logisch of zelfs causaal. Kijk maar naar de quantummechanica. Ook unificatie lukt nog niet erg. Wellicht denken we verkeerd? Misschien kunnen we vanuit de wetenschap wel nooit alles verklaren. (overigens is de drang tot verklaren ook iets heel westers...)

Ja, de wetenschap doet goede dingen maar om dat als ultiem te zien is denk ik een vorm van geloof. Wellicht moeten we verder buiten onze kaders denken? Verder is er veel mensenwerk. Elke hypothese moet een kans krijgen. Maar wanneer het gaat om bijvoorbeeld evolutie of ID is dat denk ik niet zo. Misschien is met alles wat we nu waarnemen en logisch afleiden evolutie aannemelijker maar of het ook werkelijk is... het blijft een theorie. Het is politiek en het menselijk debat waarin besloten wordt welke onderwezen moet worden. Dus zelfs binnen de wetenschap is er geen ruimte voor alle hypotheses, als je heel eerlijk bent zou je daarom eerder alle hypotheses met daarin de pro's en de cons moeten onderwijzen.

Dus ja, ik relativeer wetenschap. Zeker zolang er intern nog heel veel niet op orde is en veel dingen op voorhand worden afgewezen. En de andere argumenten, bijvoorbeeld herhaalbaarheid is natuurlijk een mooi uitgangspunt maar eigenlijk moet je dan eens gaan kijken of herhaalbaarheid zo's sterk argument is. Binnen sommige kaders wel, binnen anderen niet. Het bestaan van God is niet empirisch aan te tonen binnen de kaders die we nu hebben. Maar misschien is het wel waar. Ook die hypothese moet blijven staan als je eerlijk de wetenschap volgt trouwens. Maar ervanuit gaan dat het wel of niet zo is heeft vergaande consequenties voor de hele wetenschap, want dat bouwt erop voort. Dus voor mij is wetenschap iets geweldigs, mits in de juiste kaders bezien met de juiste hoeveelheid autoriteit.

[Confusion]

Mfpower schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 11:15:
Ja, de wetenschap doet goede dingen maar om dat als ultiem te zien is denk ik een vorm van geloof.

Er is dan ook niemand die de wetenschap als 'ultiem' ziet.

Wellicht moeten we verder buiten onze kaders denken?

Welke kaders zijn dat en wat zijn de aanwijzingen dat daar niet 'buiten' gedacht wordt?

Elke hypothese moet een kans krijgen.

Er zijn oneindig veel hypothesen. Niet iedere hypothese kan een kans krijgen.

Zeker zolang er intern nog heel veel niet op orde is

Wat is er niet op orde dan?

bijvoorbeeld herhaalbaarheid is natuurlijk een mooi uitgangspunt maar eigenlijk moet je dan eens gaan kijken of herhaalbaarheid zo's sterk argument is. Binnen sommige kaders wel, binnen anderen niet. Het bestaan van God is niet empirisch aan te tonen binnen de kaders die we nu hebben.

Weet jij kaders waarbinnen God empirisch aan te tonen is? Weet jij iemand die ooit al iets geformuleerd heeft dat daar ook maar enigszins in de buurt komt?

Ook die hypothese moet blijven staan als je eerlijk de wetenschap volgt trouwens.

Laat jij ook de hypothese staan dat de maan van kaas is? Het is niet aantoonbaar dat het niet zo is. Niet door er naar te kijken, niet door te redeneren over wat we er van weten, zelfs niet door er heen te reizen en een hapje te nemen. Bewijzen dat iets niet waar is, is per definitie onmogelijk.

[Delerium]

Wie kent dan die 'speciale status' aan de wetenschap toe?

justmental schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 17:02:
Daar loopt het op spaak: Wetenschappers denken de waarheid in pacht te hebben.

Alleen op de onderzochte gebieden. Van 1+1=2 is vastgesteld dat het zo is, de waarheid dus. Maar van dingen als het ontstaan van het universum, het leven of het bewustzijn zal geen wetenschapper die claim neerleggen. Dus vanwaar dit topic?

[simon]

Nee, kijk, ik snap wel wat justmental bedoelt.. Je moet even de onderzoeks/falsifieerbaarheid van de 2 weg laten, maar als je kijkt naar de basis van wetenschap is dat slechts empirisch, onze wetenschap bestaat op basis van wat wij zien, voelen etc.. wie zegt dat waar is? Wie zegt dat onze perceptie daadwerkelijk werkelijkheid is. Dat is slechts een aanname. Dat stukje is geloof.

Je moet religie en geloof enorm goed van elkaar scheiden hé, anders loopt je discussie altijd spaak. Het 'bovenste' laagje zijn zoals wetenschap als god geloof, want je moet je ergens aan vast klampen. Onder die laag is 't natuurlijk een mega wereld van verschil

[ocf81]

Omdat we in het dagelijks leven te maken hebben met dat empirische is het wel degelijk van toepassing. Ook al zijn we misschien gevangenen in onze eigen grot van Plato, het is waar we het mee moeten doen. Zoek anders maar op Solipsisme en de kritiek op die stroming als je er wat van wil weten.

Of dat geloof is? Tja, Dat is een echte filosofische vraag, en minder een wetenschappelijke. Het valt niet te bewijzen.

[ Voor 16% gewijzigd door ocf81 op 04-07-2008 13:42 ]

[Salvatron]

Confusion schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 11:31:
Laat jij ook de hypothese staan dat de maan van kaas is? Het is niet aantoonbaar dat het niet zo is. Niet door er naar te kijken, niet door te redeneren over wat we er van weten, zelfs niet door er heen te reizen en een hapje te nemen. Bewijzen dat iets niet waar is, is per definitie onmogelijk.

Dit begrijp ik niet. Door de bodem van de maan te analyseren kan er gekeken worden uit welke elementen de maan bestaat. Aangezien kaas uit andere elementen bestaat dan de maan, is daarmee de hypothese dat de maan van kaas is weerlegd lijkt me zo.

[Sissors]

Je hebt dan alleen weerlegt dat op het moment dat jij de samples analizeerde die samples niet uit kaas bestonden. Misschien is de rest van de maan wel van kaas. Misschien is de complete maan van kaas, alleen verandert het in een rotsblok zodra iemand (incl robot) er bij in de buurt komt.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 15:48:
Je hebt dan alleen weerlegt dat op het moment dat jij de samples analizeerde die samples niet uit kaas bestonden. Misschien is de rest van de maan wel van kaas. Misschien is de complete maan van kaas, alleen verandert het in een rotsblok zodra iemand (incl robot) er bij in de buurt komt.

daarom geldt in de wetenschap altijd iets "tot nader order".
ultieme heilig zekerheid bestaat nou eenmaal niet, en da's ook precies het probleem met religies

[Dr. Strangelove]

Het ontstaan van het universum, bewustzijn, dat soort zaken.

Waarom plaats jij dergelijke zaken buiten het domein van de wetenschap? Waarom is de wetenschap niet in staat om zinnige uitspraken hierover te doen?

Duizenden natuurkundigen en sterrenkundigen doen dagelijks onderzoek aan het ontstaan van het universum, quantum mechanica en string theory. Ze komen in dit onderzoek wel degelijk tot nieuwe inzichten die ons meer leren over het ontstaan van het universum. Het definitieve antwoord is er niet, en laat misschien nog lang op zich wachten, maar stapje voor stapje leren we bij.

Bewustzijn wordt onderzocht door biologen en psychologen. Het is een onderwerp waarover nog veel vragen zijn, maar ook op dit vlak kan ik je vanuit eigen ervaring vertellen dat er de afgelopen jaren grote vooruitgang is geboekt. Opnieuw, het definitieve antwoord heeft men nog niet.

Mogelijk komen die antwoorden er nooit. Maar is die mogelijkheid een reden om te stoppen met zoeken? Dat vind ik een zeer gevaarlijke en helaas typisch religieuze opvatting. Waarom heeft men die opvatting? Omdat kennis macht is en de kerk en de vele 'ietsismes' die er zijn hun domein steeds verder zien afbrokkelen. Feitenkennis bedreigt hun voortbestaan en daarom is wetenschap eng, fout, belust op macht en wordt ervan gezegd dat het niets te zeggen heeft over bepaalde onderwerpen.

Nonsens.

Zolang je een ontdekking kan onderbouwen met feiten, en dit reproduceerbaar is door anderen, dan is het zo dat je methode, de wetenschappelijke methode, een goede methode is om ergens iets over te zeggen. Volgens jouw redenering had Galileo zijn mond moeten houden omdat hij uitspraken deed over zaken die buiten het domein van de mens liggen. We weten allemaal hoe dat gelopen is. De situatie is niet anders vandaag de dag.

[ Voor 6% gewijzigd door Dr. Strangelove op 04-07-2008 16:10 ]

[justmental]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 16:09:
Waarom plaats jij dergelijke zaken buiten het domein van de wetenschap? Waarom is de wetenschap niet in staat om zinnige uitspraken hierover te doen?

De wetenschap doet daar uitspraken over binnen zijn eigen context en daar zijn ze ook valide, maar dat maakt hetgeen ze bevinden niet waar of zeker.

Mogelijk komen die antwoorden er nooit. Maar is die mogelijkheid een reden om te stoppen met zoeken? Dat vind ik een zeer gevaarlijke en helaas typisch religieuze opvatting. Waarom heeft men die opvatting? Omdat kennis macht is en de kerk en de vele 'ietsismes' die er zijn hun domein steeds verder zien afbrokkelen. Feitenkennis bedreigt hun voortbestaan en daarom is wetenschap eng, fout, belust op macht en wordt ervan gezegd dat het niets te zeggen heeft over bepaalde onderwerpen.

Ik zeg nergens iets over stoppen met wetenschap, het gaat mij om wat je hieronder roept.

Nonsens.

Zolang je een ontdekking kan onderbouwen met feiten, en dit reproduceerbaar is door anderen, dan is het zo dat je methode, de wetenschappelijke methode, een goede methode is om ergens iets over te zeggen. Volgens jouw redenering had Galileo zijn mond moeten houden omdat hij uitspraken deed over zaken die buiten het domein van de mens liggen. We weten allemaal hoe dat gelopen is. De situatie is niet anders vandaag de dag.

Probeer het visueel voor te stellen: de wetenschap als 3D object in een ruimte, steeds verder uitdijend naar buiten. Steeds wordt meer verklaard en beschreven.
We weten niet hoe groot die ruimte is en hoe significant het object binnen de ruimte is.
We weten niet eens of er nog meer dimensies zijn. Misschien zijn er wel een miljoen instanties van het wetenschappelijke object in de ruimte, allemaal binnen zichzelf zeer valide en allemaal heel redelijk consistent door de bril van waarneembare fenomenen.

Dat dit soort beelden voor een mens heel onpraktisch zijn en ons misschien geen meter verder helpen zegt niets over wat de waarheid is.

[gambieter]

justmental schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 16:31:
Dat dit soort beelden voor een mens heel onpraktisch zijn en ons misschien geen meter verder helpen zegt niets over wat de waarheid is.

Doe eens een voorstel dan hoe het beter kan? Maar niet onderzoeken zoals men in religies doet ("het is de wil van <naam opperwezen>")?

[Delerium]

justmental schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 16:31:
[...]De wetenschap doet daar uitspraken over binnen zijn eigen context en daar zijn ze ook valide, maar dat maakt hetgeen ze bevinden niet waar of zeker.

De wetenschap heeft wel degelijk het recht om hardop na te denken over een hoe en waarom, net als iedere andere discipline. Maar wetenschap gebruikt daarvoor wel de achterliggende feitenkennis die de wetenschap zo'n kernmerkende harde feitenleer maakt, zodat je de aannames wel redelijkerwijs wat krediet moet geven.

Of het waar is of niet, ook een wetenschapper zal geen absolute waarheden claimen tenzij het pontificaal bewezen kan worden. Zoiets als het ontstaan van het leven biedt die zekerheden niet, maar verder....

En als het om de hamvraag gaat over het ontstaan van het leven kan je allemaal disciplines vragen over hoe en wat. De enige discipline die dan opvalt is de wetenschap: geen eenduidige verklaring maar meerdere mogelijkheden en allemaal extreem diep qua details. Een discipline als religie komt niet verder dan een 2000 jaar oud boek waarvan de schrijvers nog net de vaardigheden van schrijven begrepen maar van moleculaire schaal geen verstand hadden. Een andere discipline is filosofie maar dat is dermate vaag dat actuele harde wetenschap zich daar niet door hoeft te laten muilkorven door geponeerde onzekerheden enzovoort.

justmental schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 16:31:
Probeer het visueel voor te stellen: de wetenschap als 3D object in een ruimte, steeds verder uitdijend naar buiten. Steeds wordt meer verklaard en beschreven.
We weten niet hoe groot die ruimte is en hoe significant het object binnen de ruimte is.
We weten niet eens of er nog meer dimensies zijn. Misschien zijn er wel een miljoen instanties van het wetenschappelijke object in de ruimte, allemaal binnen zichzelf zeer valide en allemaal heel redelijk consistent door de bril van waarneembare fenomenen.

Je kan wel uitgaan van wat je niet weet en dat half lege glas steeds verafschuwen, je kan ook eens uitgaan van wat je wel weet en dat half volle glas aan kennis gebruiken om te 'fantaseren' over dingen als bv het ontstaan van leven.
Een redelijk goed onderbouwt betoog is er 1 die uitgaat van chirale kristallen dat per ongeluk aan de basis stond van de eerste succesvolle aminozuurchemie.. waardoor iig de eenvoud door chiraal zuivere verbindingen ontstaan is. En zo absurd zijn chirale kristallen niet.

[ Voor 28% gewijzigd door Delerium op 04-07-2008 16:50 ]

[justmental]

gambieter schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 16:37:
Doe eens een voorstel dan hoe het beter kan? Maar niet onderzoeken zoals men in religies doet ("het is de wil van <naam opperwezen>")?

Wat is beter?
Ga je beter dan afmeten aan een wetenschappelijke meetlat?
Is beter consistenter of vollediger of met meer detail of iets waar wij geen woord voor hebben?

Dit topic kwam voort uit het no nonsense topic: Een pleidooi voor no-nonsense in de wetenschap
Daar wilde ik op reageren, de wetenschap heeft als overtuiging dat zijzelf een goed uitleg van de werkelijkheid geeft en alternatieve visies nonsens zijn.
Dat is een gevaarlijke houding, want je overtuigingen beinvloeden je waarnemingen en je conclusies. Door te zoeken naar 'matches' en onverklaarbare 'mismatches' niet te willen zien kom je altijd tot een systeem. Nu is de wetenschap inmiddels zo ver dat voor het menselijk conceptueel vermogen wellicht niet meer te bevatten is dat zijzelf misschien maar een korreltje zand op het strand is.

Het zou de wetenschap helpen als zij eens kanten op zou kijken die tegen de eigen resultaten in gaan wetende dat de bril waardoor zij kijkt niet alles ziet.
Daarmee is een geloofsovertuiging iets wat naar je mening niet plausibel kan zijn, maar geen nonsens genoemd mag worden.
De wetenschap gelooft dat zij met haar methode ooit bij een volledige beschrijving van de werkelijkheid komt en dat deze zonder een god is.

[Salvatron]

justmental schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 17:15:
De wetenschap gelooft dat zij met haar methode ooit bij een volledige beschrijving van de werkelijkheid komt en dat deze zonder een god is.

Wetenschap doet geen uitspraken over of er ooit een volledige beschrijving van de werkelijkheid komt, of over de vraag of er een god is.

[Morty]

justmental schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 17:15:
[...]

Wat is beter?
Ga je beter dan afmeten aan een wetenschappelijke meetlat?
Is beter consistenter of vollediger of met meer detail of iets waar wij geen woord voor hebben?

Dit topic kwam voort uit het no nonsense topic: Een pleidooi voor no-nonsense in de wetenschap
Daar wilde ik op reageren, de wetenschap heeft als overtuiging dat zijzelf een goed uitleg van de werkelijkheid geeft en alternatieve visies nonsens zijn.
Dat is een gevaarlijke houding, want je overtuigingen beinvloeden je waarnemingen en je conclusies. Door te zoeken naar 'matches' en onverklaarbare 'mismatches' niet te willen zien kom je altijd tot een systeem. Nu is de wetenschap inmiddels zo ver dat voor het menselijk conceptueel vermogen wellicht niet meer te bevatten is dat zijzelf misschien maar een korreltje zand op het strand is.

Het zou de wetenschap helpen als zij eens kanten op zou kijken die tegen de eigen resultaten in gaan wetende dat de bril waardoor zij kijkt niet alles ziet.
Daarmee is een geloofsovertuiging iets wat naar je mening niet plausibel kan zijn, maar geen nonsens genoemd mag worden.
De wetenschap gelooft dat zij met haar methode ooit bij een volledige beschrijving van de werkelijkheid komt en dat deze zonder een god is.

Er is niet één entiteit die 'de wetenschap' is. Er zijn vele verschillende wetenschappers met vele verschillende meningen, theorien en 'waarheden'. Er zijn vollop tegenstrijdige theorien in de wetenschap en wetenschappers die elkaar bediscussieren.

Er zijn ongetwijfeld zelfs vele wetenschappers die in een soort van god zullen geloven. En die dolgraag het bewijs willen leveren dat god bestaat. Al wordt het verhaal dat de bijbel ons vertelt op sommige punten toch wel zeer sterk tegengesproken door waarnemeningen die we kunnen doen, dit maakt het geloof in dergelijke religies iets wat moeilijk. Maar dat er in 'de wetenschap' voor zover je daarover kan spreken een a priori opvatting zou zijn dat er geen god is is gewoon onzin.

[gambieter]

justmental schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 17:15:
Daar wilde ik op reageren, de wetenschap heeft als overtuiging dat zijzelf een goed uitleg van de werkelijkheid geeft en alternatieve visies nonsens zijn.
[...]
De wetenschap gelooft dat zij met haar methode ooit bij een volledige beschrijving van de werkelijkheid komt en dat deze zonder een god is.

"De wetenschap" gelooft helemaal niets, geloven is aan mensen voorbehouden. Verder zit je er helemaal naast aangaande niet willen dat er een god is of het verwerpen van alternatieve visies; alleen dingen die niet onderbouwd worden, die worden genegeerd of afgeschreven totdat er onderbouwing voor is. Dat is ook de reden dat ID geen wetenschap is, omdat het niet onderbouwd wordt en niet onderbouwd wil worden, want men wil een opperwezen kunnen definieren.

Je blijft nogal vasthouden aan een aantal misconcepties

[Delerium]

justmental schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 17:15:
Het zou de wetenschap helpen als zij eens kanten op zou kijken die tegen de eigen resultaten in gaan wetende dat de bril waardoor zij kijkt niet alles ziet.

Ik als chemicus kan je garanderen dat de chemie hier geheel niet door aangesproken wordt. En ik weet niet hoe het met andere disciplines zit, maar volgens mij slaat deze opmerking helemaal nergens op.

[edit]
En ik laat mij bewust niet uit over al dan niet God.... wetenschappelijk gezien interesseert het me niet. (maatschappelijk en persoonlijke interesse wel).

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 04-07-2008 22:19 ]

[Dr. Strangelove]

De wetenschap gelooft dat zij met haar methode ooit bij een volledige beschrijving van de werkelijkheid komt en dat deze zonder een god is.

Allebei keihard fout.

Een wetenschapper en de discipline wetenschap houden ze bezig met het verdiepen van kennis. Zij doen geen aannames over het al dan niet bestaan van een gelimiteerde hoeveelheid te ontdekken kennis.

Geen serieuze wetenschapper is bezig met de stelling 'god bestaat niet'. Een wetenschapper kan stellen dat het bestaan van god gezien de beschikbare feiten zeer onwaarschijnlijk is, maar aangezien je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat is het een vrij zinloos studieonderwerp

[justmental]

gambieter schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 19:27:
"De wetenschap" gelooft helemaal niets, geloven is aan mensen voorbehouden. Verder zit je er helemaal naast aangaande niet willen dat er een god is of het verwerpen van alternatieve visies; alleen dingen die niet onderbouwd worden, die worden genegeerd of afgeschreven totdat er onderbouwing voor is. Dat is ook de reden dat ID geen wetenschap is, omdat het niet onderbouwd wordt en niet onderbouwd wil worden, want men wil een opperwezen kunnen definieren.

Je blijft nogal vasthouden aan een aantal misconcepties

Een onderbouwing heeft pas waarde als er een vaste grond is waarop hij staat.

Deze discussie gaat niet over religie vs. wetenschap, wie heeft er gelijk?
Het gaat over wetenschap en de waarde daarvan van buiten zijn context bekeken.

Wat je hier weer doet is alternatieve wereldbeelden afmeten aan wetenschappelijke onderbouwing.
Zo stel je de wetenschap boven de rest, terwijl je daar niets over kunt zeggen.

Het blijft gevaarlijk om dingen als god en geloven in een discussie hier te noemen zelfs voor een religieloos persoon.

[gambieter]

justmental schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 23:00:
Deze discussie gaat niet over religie vs. wetenschap, wie heeft er gelijk? Het gaat over wetenschap en de waarde daarvan van buiten zijn context bekeken.

Je probeert een context te forceren die er helemaal niet is. Je projecteert namelijk misconcepties over wetenschap op wetenschappers, en spreekt ze er daarna op aan. Een soort van stroman, maar dan niet perse negatief bedoeld

Wat je hier weer doet is alternatieve wereldbeelden afmeten aan wetenschappelijke onderbouwing.
Zo stel je de wetenschap boven de rest, terwijl je daar niets over kunt zeggen.

Als die alternatieve wereldbeelden pretenderen een wetenschappelijke basis te hebben, dan verdienen ze niets minder dan de volle laag te krijgen en de mensen die het verkondigen horen dan als de charlatans afgeschilderd te worden die ze ook zijn. Een wetenschapper zal zich niet zo snel over een opperwezen uitlaten, daar het helemaal niet interessant of relevant is vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar zodra de religies zich op het terrein van de wetenschap begeven waar ze niet thuis horen, dan horen ze uitgezet te worden.

Het blijft gevaarlijk om dingen als god en geloven in een discussie hier te noemen zelfs voor een religieloos persoon.

Dat doe je toch echt zelf in justmental in "De speciale status van wetenschap ter di...", waar je over gebeden verhoren begint. Zolang die alternatieve wereldbeelden zich op hun eigen terrein houden is er niets aan de hand, maar zoals hierboven geschetst wordt willen ze blijkbaar zelf maar al te graag de wetenschappelijke "goedkeuring" hebben en verwringen daar allerlei redeneringen voor, zoals ID.

Zoals al aangegeven is, heb je een aantal ideeen over wetenschap die niet correct zijn. Dat resulteert in teksten als:

Het zou de wetenschap helpen als zij eens kanten op zou kijken die tegen de eigen resultaten in gaan wetende dat de bril waardoor zij kijkt niet alles ziet. Daarmee is een geloofsovertuiging iets wat naar je mening niet plausibel kan zijn, maar geen nonsens genoemd mag worden. De wetenschap gelooft dat zij met haar methode ooit bij een volledige beschrijving van de werkelijkheid komt en dat deze zonder een god is.

De wetenschap of wetenschappers en religieuzen zijn twee verschillende personen. Iemand die beiden geforceerd probeert te combineren in zijn wetenschap is geen echte wetenschapper meer, daar deze al een preconceptie maakt ipv open te staan voor verschillende hypotheses en ze op hun merites te beoordelen.

Maar verwijt de wetenschap of wetenschappers nu niet dat ze proberen "een volledige beschrijving van de werkelijkheid komt en dat deze zonder een god is". Goden zijn compleet irrelevant en oninteressant voor de zuivere wetenschap.

[Konstantine]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 16:47:
[...]
Een andere discipline is filosofie maar dat is dermate vaag dat actuele harde wetenschap zich daar niet door hoeft te laten muilkorven door geponeerde onzekerheden enzovoort.

De filosofie wil de natuurwetenschappen helemaal niet 'muilkorven'. De wetenschapsfilosofie wil gewoon de aard en grenzen van kennis onderzoeken en wat wel en niet goede methodes zijn om tot die kennis te komen. Zijn het nou niet juist de antwoorden op die vragen die ervoor hebben gezorgd dat de natuurwetenschappen zijn geworden wat ze vandaag de dag zijn?

[ Voor 14% gewijzigd door Konstantine op 05-07-2008 10:29 ]