Een pleidooi voor no-nonsense in de wetenschap

[Verwijderd]

Er vindt momenteel veel, serieus en minder serieus, onderzoek plaats, waarin veelvuldig gebruik wordt gemaakt van vage en overbeladen begrippen zoals "bewustzijn", "intelligentie", "kennis" etc.. Filosofen zijn er erg goed in om vragen omtrend dit soort begrippen op te werpen, die fundamenteel onoplosbaar zijn. Als voorbeelden noem ik het materialisme - dualisme debat (bestaat er "alleen" materie of is er nog "iets meer" zoals gevoelens, gedachten en de ziel), de vraag of AI wel of niet bewust kunnen zijn en dat hele gedoe rondom de al dan niet "vrije wil". Bah!!

Al dit soort non-sense vragen spelen in op het gevoel dat dit "mysterieuze raadsels" zijn, die wel degelijk naar iets belangrijks vragen. Elke keer als dit soort vragen gesteld worden doen ze veel stof opwaaien. Er is een (relatief) breed publiek voor te trekken en we komen er geen stap verder mee. Enerzijds komt dat door het feit dat mensen snel geneigd zijn emotioneel betrokken te raken bij dit soort vragen en mogelijke antwoorden (soms tot op persoonlijk geloofsniveau aan toe) en anderzijds doordat dit soort vragen "rommeligheid" in het debat brengen, puur doordat ze met veel teveel geassocieerd worden, onduidelijk of dubbelzinnig gedefinieerd zijn of al van voren af aan onbeantwoordbaar zijn.

Daarnaast hebben ze ook invloed op de serieuze wetenschappers. Elke keer dat iemand iets belangrijks te zeggen heeft, moet hij of zij ook dit soort vragen nog een keer bespreken en ook serieuze wetenschappers houden daardoor veel teveel met onzin bezig.

Deze post is dan ook bedoeld als oproep aan alle jonge aanstaande informatici, filosofen en wetenschappers om je vooral niet teveel met de "hard problems" bezig te houden, maar vooral de kleine oplosbare problemen aan te pakken (de soft problems).

Twee voorbeelden:
Voorbeeld 1: laat psychologen zich niet het hoofd breken over de vraag of mensen een "bewustzijn", een "ziel" of een "kernidentiteit" bezitten, maar laat ze wiskundige modellen maken die interactievormen modelleren en kijk welke factoren van grote invloed zijn op dynamische processen. En om meteen het argument tegen te gaan dat de mens een "te ingewikkeld systeem" is: het weer is ook geen eenvoudig systeem, maar metereologie is ondenkbaar zonder computermodellen.

Voorbeeld 2: Laat AI studenten zich niet het hoofd breken over "the chinese room experiment" (ga niet naar wikipedia en zoek niet op wat ik bedoel) of over de vraag of ze wel of niet geloven dat AI bewustzijn kan hebben, maar laat ze simpele interactievormen programmeren. Een schaakcomputer die over schaak kan praten bijvoorbeeld. Laat ze daarmee onderzoeken welke factoren werkelijk van belang zijn om een mooie en spannende AI te ontwerpen! Anders krijg je maar AI's die proberen een vermeende menselijke eigenschap na te bootsen (zoals intelligentie of bewustzijn), terwijl niet eens duidelijk is wat die eigenschap precies is.

Tot zover mijn pleidooi voor no-nonsense wetenschap. Laat nu alle filosofen maar komen om mijn ongelijk aan te tonen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2008 14:07 ]

[Confusion]

Als ik mijn stokpaardjes hier als aanvulling aan toe mag voegen:

De menselijke intelligentie en het menselijke zelfbewustzijn zijn geschapen door millenialange interactie van mensen met hun veranderende omgeving. De laatste paar duizend jaar hebben we die intelligentie en zelfbewustzijn doelgericht aangewend voor onderzoek naar de structuur van de wereld en de structuur van onszelf, maar dat is niet waar ze voor ontstaan zijn.

Intelligentie en zelfbewustzijn hebben niets te maken met het vermogen onderzoek te doen of met de hoeveelheid kennis die iets paraat heeft. Het heeft te maken met het vermogen om onder veranderende omstandigheden voort te blijven planten. De enige manier om ontdekkingen over onze intelligentie en ons zelfbewustzijn te doen, is door te bestuderen hoe een AI aanpassingsvermogen kan ontwikkelen en hoe dat aanpassingsvermogen vervolgens evolueert.

[Verwijderd]

Er is trouwens nog een andere reden dat we geen stap verder komen met dit soort debatten. Elke keer als zo'n probleem opgelost dreigt te worden (of opgelost wordt), voelen velen (inclusief degene die met de oplossing kwam) zich geneigd om te besluiten met een zin als "but despite all of these facts, the real essence of conciousness will probably always remain a mystery". Aaaaargh!! Nee, je hebt het net opgelost!! Laat het daar dan bij en hou erover op!!

Onuitstaanbaar vind ik dat.

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 14:04:
Als ik mijn stokpaardjes hier als aanvulling aan toe mag voegen:

De menselijke intelligentie en het menselijke zelfbewustzijn zijn geschapen door millenialange interactie van mensen met hun veranderende omgeving. De laatste paar duizend jaar hebben we die intelligentie en zelfbewustzijn doelgericht aangewend voor onderzoek naar de structuur van de wereld en de structuur van onszelf, maar dat is niet waar ze voor ontstaan zijn.

Intelligentie en zelfbewustzijn hebben niets te maken met het vermogen onderzoek te doen of met de hoeveelheid kennis die iets paraat heeft. Het heeft te maken met het vermogen om onder veranderende omstandigheden voort te blijven planten. De enige manier om ontdekkingen over onze intelligentie en ons zelfbewustzijn te doen, is door te bestuderen hoe een AI aanpassingsvermogen kan ontwikkelen en hoe dat aanpassingsvermogen vervolgens evolueert.

Precies! En nu wil ik die woorden "intelligentie" en "bewustzijn" niet meer van je horen! Heb het gewoon over aanpassingsvermogen aan veranderende omstandigheden. Dan snapt iedereen tenminste wat je bedoelt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 14:10:
Precies! En nu wil ik die woorden "intelligentie" en "bewustzijn" niet meer van je horen! Heb het gewoon over aanpassingsvermogen aan veranderende omstandigheden. Dan snapt iedereen tenminste wat je bedoelt.

Voor je het weet heb je het gewoon over de evolutietheorie, en is er geen plaats meer voor levensbeschouwelijke visies. Niet dat ik daar een probleem mee heb

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 14:05:
Er is trouwens nog een andere reden dat we geen stap verder komen met dit soort debatten. Elke keer als zo'n probleem opgelost dreigt te worden (of opgelost wordt), voelen velen (inclusief degene die met de oplossing kwam) zich geneigd om te besluiten met een zin als "but despite all of these facts, the real essence of conciousness will probably always remain a mystery". Aaaaargh!! Nee, je hebt het net opgelost!! Laat het daar dan bij en hou erover op!!

Onuitstaanbaar vind ik dat.

Nou, dat is vaak een beveiliging, om te voorkomen dat de volgende onderzoeken laten zien dat je het helemaal fout had. Het is ook een terechte vorm van nederigheid, iets presenteren als het definitieve antwoord is nogal arrogant

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 14:29:
Voor je het weet heb je het gewoon over de evolutietheorie, en is er geen plaats meer voor levensbeschouwelijke visies. Niet dat ik daar een probleem mee heb

Inderdaad! Good riddance. Weg met al die vage filosofische bullshit!

Wetenschap en levensbeschouwing nog meer wetenschap!

Nou, dat is vaak een beveiliging, om te voorkomen dat de volgende onderzoeken laten zien dat je het helemaal fout had. Het is ook een terechte vorm van nederigheid, iets presenteren als het definitieve antwoord is nogal arrogant

Goede wetenschappers zijn vaak bescheiden en aangename mensen die voorzichtig zijn met hun stellingnames. Dat vind ik ook helemaal terecht. Als wetenschapper moet je altijd blijven twijfelen en niet zomaar ongefundeerd wat roepen.

Toch slaat die bescheidenheid soms door. Als het gaat over de vraag "of God bestaat" zijn wetenschappers vaak enorm terughoudend om maar niets te zeggen over iets dat "buiten hun vakgebied valt". Terecht want sommigen vinden dat God "liefde" is, anderen zeggen dat God "al het goede in de Wereld is" en weer anderen denken dat God een oude man op een wolk is. De vraag "bestaat God" is dan ook een onduidelijke vraag, waar je beter niets op kan antwoorden. Er zijn echter enorm veel vragen te noemen die wel iets zinvols vragen, zoals "hoe is de Aarde ontstaan", "kunnen mensen over water lopen" waar de wetenschap wel een antwoord op kan geven. Uiteindelijk denk ik dat het valse bescheidenheid is om niet te durven zeggen dat God niet bestaat.

Ook is het valse bescheidenheid om te zeggen dat we nog niet begrijpen hoe bewustzijn precies wordt gegenereerd in het brein. De vraag hoe mensen aan een bewustzijn komen, is mijns inziens een verkeerde vraag (bewustzijn is een rot begrip dat alleen maar tot verwarring leidt) maar we weten wel een heleboel uit de psychologie, neurologie etc.. over hoe mensen en hun breinen functioneren. We zijn al een heel eind verder op weg dan verreweg de meeste mensen vermoeden.

Door constant te zeggen dat het voor altijd een mysterie zal blijven, denken veel mensen dat we er nog geen snars van snappen. Zelfs wetenschappers denken dat we het nooit helemaal zullen snappen en dat de vakgebieden die met bewustzijn te maken hebben "zeer moeilijke, gewichtige, onopgeloste raadsels" bevatten. Dat is echt onterecht.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 15:05:
Toch slaat die bescheidenheid soms door. Als het gaat over de vraag "of God bestaat" zijn wetenschappers vaak enorm terughoudend om maar niets te zeggen over iets dat "buiten hun vakgebied valt".

Ik wil mezelf geen goede wetenschapper noemen (even wat andere mensen daarvoor zoeken ), maar die vraag durf ik wel te beantwoorden: "Het bestaan van een opperwezen is nog nooit aangetoond op enige wetenschappelijk verantwoorde wijze, en het bestaan van de bijbelse God is uiterst onwaarschijnlijk, en naar mijn persoonlijke mening bestaat deze niet."

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 13:07:
Er vindt momenteel veel, serieus en minder serieus, onderzoek plaats, waarin veelvuldig gebruik wordt gemaakt van vage en overbeladen begrippen zoals "bewustzijn", "intelligentie", "kennis" etc.. Filosofen zijn er erg goed in om vragen omtrend dit soort begrippen op te werpen, die fundamenteel onoplosbaar zijn. Als voorbeelden noem ik het materialisme - dualisme debat (bestaat er "alleen" materie of is er nog "iets meer" zoals gevoelens, gedachten en de ziel), de vraag of AI wel of niet bewust kunnen zijn en dat hele gedoe rondom de al dan niet "vrije wil". Bah!!

Op zich is het vrij normaal dat er binnen de wetenschap vage en niet precies gedefinieerde termen worden gebruikt. Het begrip "soort" binnen de biologie is bijv. ook niet precies gedefinieerd, echter wordt het toch gebruikt. Dus het feit dat er af en toe wat vage termen worden gebruikt hoeft op zichzelf geen probleem te zijn.
Veel van die vragen ontstaan ook doordat de wetenschap nog niet ver genoeg ontwikkeld is om er antwoord op te geven.

Al dit soort non-sense vragen spelen in op het gevoel dat dit "mysterieuze raadsels" zijn, die wel degelijk naar iets belangrijks vragen. Elke keer als dit soort vragen gesteld worden doen ze veel stof opwaaien. Er is een (relatief) breed publiek voor te trekken en we komen er geen stap verder mee. Enerzijds komt dat door het feit dat mensen snel geneigd zijn emotioneel betrokken te raken bij dit soort vragen en mogelijke antwoorden (soms tot op persoonlijk geloofsniveau aan toe) en anderzijds doordat dit soort vragen "rommeligheid" in het debat brengen, puur doordat ze met veel teveel geassocieerd worden, onduidelijk of dubbelzinnig gedefinieerd zijn of al van voren af aan onbeantwoordbaar zijn.

Veel van die vragen zijn volgens mij wel relevant, maar niet te beantwoorden omdat de wetenschap nog niet ver genoeg ontwikkeld is.

Daarnaast hebben ze ook invloed op de serieuze wetenschappers. Elke keer dat iemand iets belangrijks te zeggen heeft, moet hij of zij ook dit soort vragen nog een keer bespreken en ook serieuze wetenschappers houden daardoor veel teveel met onzin bezig.

Wel mee eens, want het heeft geen zin om je bezig te houden met vragen die niet te beantwoorden zijn.

Twee voorbeelden:
Voorbeeld 2: Laat AI studenten zich niet het hoofd breken over "the chinese room experiment" (ga niet naar wikipedia en zoek niet op wat ik bedoel) of over de vraag of ze wel of niet geloven dat AI bewustzijn kan hebben, maar laat ze simpele interactievormen programmeren. Een schaakcomputer die over schaak kan praten bijvoorbeeld. Laat ze daarmee onderzoeken welke factoren werkelijk van belang zijn om een mooie en spannende AI te ontwerpen! Anders krijg je maar AI's die proberen een vermeende menselijke eigenschap na te bootsen (zoals intelligentie of bewustzijn), terwijl niet eens duidelijk is wat die eigenschap precies is.

Het een sluit het ander niet uit. Een student kan zich met simpele interactievormen bezighouden, en af en toe in zijn spaarzame uurtjes nog even de vraag bestuderen of een AI bewustzijn kan hebben.

Uiteindelijk denk ik dat het valse bescheidenheid is om niet te durven zeggen dat God niet bestaat.

Probleem is dus dat je om zo'n uitspraak te onderbouwen een precieze definitie van God zult moeten geven, waardoor zo'n uitspraak geen zin heeft.

Ook is het valse bescheidenheid om te zeggen dat we nog niet begrijpen hoe bewustzijn precies wordt gegenereerd in het brein. De vraag hoe mensen aan een bewustzijn komen, is mijns inziens een verkeerde vraag (bewustzijn is een rot begrip dat alleen maar tot verwarring leidt) maar we weten wel een heleboel uit de psychologie, neurologie etc.. over hoe mensen en hun breinen functioneren. We zijn al een heel eind verder op weg dan verreweg de meeste mensen vermoeden.

Maar dat de samenstellende onderdelen begrepen worden (hersencellen bijv.), betekent nog niet dat het grotere geheel begrepen wordt (bewustzijn).

[Cheetah]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 13:07:

Een pleidooi om de wetenschap exclusief volgens de materialistische visie te interpreteren.
Om het hele verhaal even kort samen te vatten

Het ontkennen van begrippen zoals "bewustzijn", "intelligentie", "kennis" en "vrije wil" zou dat inderdaad een stuk makkelijker maken ja. 'Helaas' bestaan die begrippen echter wel en doet wetenschap aan waarheidsvinding (of zou dat in ieder geval moeten doen). Zodoende lijkt het me ook onwenselijk om defacto uit te gaan van de materialistische visie en deze onderwerpen maar dood te zwijgen omdat ze 'onhandig' zijn daarvoor.

Poging tot discussie over evolutie geknipt omdat het offtopic zou gaan

Confusion schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 14:04:
De enige manier om ontdekkingen over onze intelligentie en ons zelfbewustzijn te doen, is door te bestuderen hoe een AI aanpassingsvermogen kan ontwikkelen en hoe dat aanpassingsvermogen vervolgens evolueert.

Dus we gaan eerst middels onze intelligentie, kennis en zelfbewustzijn iets ontwikkelen (programmeren) met het vermogen om te leren, om vervolgens daarmee ontdekkingen over onze intelligentie, kennis en zelfbewustzijn te gaan doen?
Klinkt mij als een paradox.

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 15:05:
Uiteindelijk denk ik dat het valse bescheidenheid is om niet te durven zeggen dat God niet bestaat.

En ik denk dat het op enige vorm van realiteitszin duid om dat 'niet te durven' zeggen.
Het heeft namelijk weinig van doen met niet durven, en alles van doen met niet kunnen hardmaken. Bovendien sluit een goede wetenschapper geen opties uit totdat die aantoonbaar incorrect zijn.
Vandaar dat een goede wetenschapper ook nooit materialisme als uitgangspunt zou moeten/kunnen hebben... aangezien materialisme defacto alles uitsluit wat zich (momenteel) niet binnen onze fysieke waarnemingswereld bevind of lijkt te bevinden. Materialisme beperkt zich bewust alleen tot het tastbare...

[ Voor 34% gewijzigd door Confusion op 03-07-2008 18:14 ]

[justmental]

Het is wellicht beter als wetenschappers zich niet met dat soort zaken bezighouden.
Maar dan omdat ze niet geschikt zijn om dergelijke vraagstukken open genoeg te kunnen onderzoeken.
Wetenschappers geloven in de wetenschappelijke methoden en al hetgeen eerder bevonden is middels deze methoden.
Resultaten van dit soort fundamentele onderzoeken zouden de bestaande wetenschap op zijn kop kunnen zetten of misschien zelfs geheel invalideren.
Als je dan al wetenschappers zou hebben die open en integer genoeg zijn om tegen de overtuigingen van henzelf en hun omgeving resultaten te handhaven en te analyseren dan hoeft hetgeen eruit concludeert wordt nog steeds niet juist te zijn omdat de wetenschappelijke context niet op hoeft te gaan voor de materie.

[Spheroid]

Cheetah schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 15:35:
[...]

Het ontkennen van begrippen zoals "bewustzijn", "intelligentie", "kennis" en "vrije wil" zou dat inderdaad een stuk makkelijker maken ja. 'Helaas' bestaan die begrippen echter wel en doet wetenschap aan waarheidsvinding (of zou dat in ieder geval moeten doen). Zodoende lijkt het me ook onwenselijk om defacto uit te gaan van de materialistische visie en deze onderwerpen dood te zwijgen omdat ze 'onhandig' zijn daarvoor.

Ik lees in de TS geen pleidooi om deze termen op te geven. Wel is het zo dat in de wetenschap een grote hype rond deze begrippen gaande is. De wetenschap maakt imho ook wel degelijk vorderingen in het begrijpen van zaken als "bewustzijn" of "intelligentie". Het probleem is dat men na ieder onderzoek het probleem herdefinieert.

Bij onderzoek naar zelfbewustzijn is bijvoorbeeld ook gekeken naar zelfbewustzijn bij Chimpanzees. Ondertussen is duidelijk dat Chimpanzees hierover beschikken. Zij zijn zich bewust van zichzelf, dat vonden wij een belangrijk kenmerk. Dan worden echter de doelen verschoven (omdat men het eng vind dat chimpanzees een eigenschap delen met ons waar wij heel trots op zijn?). Nu wordt de vraag: zijn chimpanzees zich bewust van het feit dat andere chimpanzees over zelfbewustzijn beschikken. Ook die vraag kan bevestigend beantwoord worden. De vraag is nu hoe ver chimpanzees kunnen gaan in die "levels of intentionality". Wij schijnen tot ongeveer 7 te komen. En hoe belangrijk is dat verschil.

Dezelfde soorten ontwikkelingen zien we ook bij onderzoek naar intelligentie, taal en cultuur. Onze vragen worden blijkbaar door ons anthropocentrisme bepaald en datzelfde anthropocentrisme zorgt ervoor dat we de antwoorden graag ongeldig verklaren. Dat is een vreemde constatering enhet verschijnsel beperkt de vruchtbaarheid van ons onderzoek.

[gambieter]

justmental schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 15:44:
Het is wellicht beter als wetenschappers zich niet met dat soort zaken bezighouden.
Maar dan omdat ze niet geschikt zijn om dergelijke vraagstukken open genoeg te kunnen onderzoeken.

Maar dat werkt twee kanten op. Dan moeten (streng)religieuze mensen dus geen biologie-onderzoek doen, daar hun geloof/religie een wetenschappelijke benadering in de weg staat. Je kunt niet en het scheppingsverhaal serieus nemen en wetenschap doen, daar die twee mutually exclusive zijn.

Wetenschappers geloven in de wetenschappelijke methoden en al hetgeen eerder bevonden is middels deze methoden.

Nee, dat is geen "geloof". Wat je daar doet is een drogredenering die hier wel vaker terugkomt.

Resultaten van dit soort fundamentele onderzoeken zouden de bestaande wetenschap op zijn kop kunnen zetten of misschien zelfs geheel invalideren.

Fat chance

Als je dan al wetenschappers zou hebben die open en integer genoeg zijn om tegen de overtuigingen van henzelf en hun omgeving resultaten te handhaven en te analyseren dan hoeft hetgeen eruit concludeert wordt nog steeds niet juist te zijn omdat de wetenschappelijke context niet op hoeft te gaan voor de materie.

Waarom twijfel je aan de integriteit van de wetenschappers? Je suggereert dat het niet aannemen van bepaalde mumbojumbo een gebrek aan openheid en integriteit is, terwijl het ook een teken van helder nadenken kan zijn (en in mijn optiek ook is).

[Confusion]

Cheetah schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 15:35:
Een pleidooi om de wetenschap exclusief volgens de materialistische visie te interpreteren.
Om het hele verhaal even kort samen te vatten

Het ontkennen van begrippen [..]

Een samenvatting waaruit blijkt dat je niet begrepen hebt wat Sandalf wil. Het voorstel is niet die begrippen te ontkennen; het voorstel is om ons te realiseren dat ze te slecht gedefinieerd zijn om zinvol onderdeel van wetenschappelijke verhandelingen uit te kunnen maken.

[knip ijdele poging dit weer in een eeuwenoude discussie te laten verzanden]

In dit topic wordt de huidige stand van zaken als waarheid geaccepteerd. We gaan de evolutietheorie hier niet ter discussie stellen.

Bovendien sluit een goede wetenschapper geen opties uit totdat die aantoonbaar incorrect zijn.

En we gaan hier ook geen discussie over 'wat is wetenschap' van maken. Als je het daar weer over wilt hebben en weer met dezelfde onjuiste aannames wilt beginnen, dan begin je maar een apart topic. Alvast twee hints
1) Niets is 'aantoonbaar incorrect'.
2) Wetenschap draait om de dingen die te beschrijven zijn in termen waarvan vrijwel alle aardbewoners, een enkele zonderling daargelaten, de juiostheid in principe kunnen controleren. Het gaat om wat meetbaar is.

Dus we gaan eerst middels onze intelligentie, kennis en zelfbewustzijn iets ontwikkelen (programmeren) met het vermogen om te leren, om vervolgens daarmee ontdekkingen over onze intelligentie, kennis en zelfbewustzijn te gaan doen?
Klinkt mij als een paradox.

Software met emergente eigenschappen bestaat. Alleen wil jij dat niet geloven en zal je je uiterste best doen dat te klassificeren als iets dat 'ingeprogrammeerd' is. Als verder iedereen een eigenschap als 'emergent' beschouwd, dan is jouw minderheidsoordeel echter totaal irrelevant.

Emergente eigenschappen leren ons iets over de mogelijkheden en gedragingen van systemen die op ogenschijnlijk simpele regels zijn gebaseerd. Zespotige robots die ook blijven lopen als je een poot afbreekt, zonder dat je ooit een algoritme voor vijf poten hebt geschreven, kunnen ons iets leren over het vermogen van een hond om moeiteloos op drie poten te lopen.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 03-07-2008 17:15 ]

[Confusion]

Modbreak:

En voordat de discussie verder die kant op gaat: we gaan hier niet discussieren over de vraag 'Wat is wetenschap'. Verdere posts die daar op ingaan zullen verwijderd worden. De eerste post die op deze volgde heb ik naar een nieuw topic verplaatst: De speciale status van wetenschap ter discussie gesteld

[ Voor 26% gewijzigd door Confusion op 03-07-2008 17:25 ]

[Cheetah]

Confusion schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:47:
Een samenvatting waaruit blijkt dat je er niets van begrepen hebt. Het voorstel is niet die begrippen te ontkennen; het voorstel is om ons te realiseren dat ze te slecht gedefinieerd zijn om zinvol onderdeel van wetenschappelijke verhandelingen uit te kunnen maken.

Nu zijn ze weer te slecht gedefinieerd. Kunnen we het niet verklaren, dan vragen we om definities, en zodra die komen om meer definities, waarna we tot de slotsom komen dat we het niet kunnen verklaren omdat de definities niet goed genoeg waren.
Ondertussen begrijpt ondanks die 'slechte' definities gek genoeg wel iedereen waar het over gaat.

In dit topic wordt de huidige stand van zaken als waarheid geaccepteerd. [...]
En we gaan hier ook geen discussie over 'wat is wetenschap' van maken.

Dan denk ik dat dit topic zinloos is. Het topic is namelijk gestart als pleidooi voor 'no-nonsense (as in: materialistische) wetenschap'. De definitie van wetenschap is daar inherent onderdeel van.
Als je vervolgens als stelregel hier stelt dat jouw (materialistische) definitie van wetenschap de enige is die acceptabel is in dit topic, dan hoeven we gewoonweg niet eens verder te praten. TS heeft dan per definitie defacto gelijkgekregen.

Knip iets waar we het dus niet over gingen hebben

Software met emergente eigenschappen bestaat. Alleen wil jij dat niet geloven en zal je je uiterste best doen dat te klassificeren als iets dat 'ingeprogrammeerd' is. Als verder iedereen een eigenschap als 'emergent' beschouwd, dan is jouw minderheidsoordeel echter totaal irrelevant.

Ik wijs alleen op de samenhang hoor: als het niet was ingeprogrammeerd dan zou er geen sprake zijn van 'emergence' in de software.

Emergente eigenschappen leren ons iets over de mogelijkheden en gedragingen van systemen die op ogenschijnlijk simpele regels zijn gebaseerd. Zespotige robots die ook blijven lopen als je een poot afbreekt, zonder dat je ooit een algoritme voor vijf poten hebt geschreven, kunnen ons iets leren over het vermogen van een hond om moeiteloos op drie poten te lopen.

Gezien bij de 6-potige robot gewoon het algoritme voor 6 poten actief blijft, en dat voldoende is om de robot overeind te houden..? Lijkt mij de meest plausibele verklaring. Misschien moet je dat bij een 4 potige robot proberen die voor zijn balans afhankelijk is van die 4 poten... en als het je dan nog lukt dan toont dat aan wat een immens vernuftige programmeur je wel niet bent

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 03-07-2008 17:28 ]

[simon]

Wat is het probleem eigenlijk? Dat er wetenschappers zijn die te vaag bezig zijn? Is dat niet wat de andere kant al jaren vind, en de vage kant omgekeerd zo? Wat is er mis met mystiek? Het bestaat al jaren en valt al jaren in de uiteindelijke 'sorteerronde' af.. Kijk maar naar wetenschappelijke publicaties in bladen, daar kun je niet zomaar mystiek zwammen.

* simon ziet 't probleem eigenlijk niet, het klinkt meer als een stukje onbegrip voor andersdenkenden

[Confusion]

Cheetah schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 17:24:
Ondertussen begrijpt ondanks die 'slechte' definities gek genoeg wel iedereen waar het over gaat.

NEE! Dat is nu juist het hele punt van Sandalf: niemand begrijpt waar hij het eigenlijk over heeft als hij iets 'bewustzijn' of 'intelligentie' noemt. En de vraag of dat waar is, dat is waar dit topic om draait.

Het topic is namelijk gestart als pleidooi voor 'no-nonsense (as in: materialistische) wetenschap'.

Nee, dat is het niet.

Knip iets waar we het dus niet over gingen hebben

Ik wijs alleen op de samenhang hoor: als het niet was ingeprogrammeerd dan zou er geen sprake zijn van 'emergence' in de software.

Ik ga niet aan je woordspelletjes meedoen. 'Ingeprogrammeerd' is iets anders dan 'geprogrammeerd'. Je gebruikt dat woord niet per ongeluk en nu doen alsof je neus bloedt omdat ik je klem zet is een mateloos irritante discussietactiek die ik niet tolereer. Deze discussie is voorbij.

simon schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 17:29:
Wat is het probleem eigenlijk? Dat er wetenschappers zijn die te vaag bezig zijn?

Dat er wetenschappers zijn die denken dat ze zinvol bezig zijn, maar eigenlijk jarenlang hun talent verspillen omdat ze een fundamenteel stukje filosofisch inzicht missen. Het heeft geen zin te discussieren in termen die niemand goed begrijpt.

* simon ziet 't probleem eigenlijk niet, het klinkt meer als een stukje onbegrip voor andersdenkenden

Als je daarmee bedoelt: onbegrip voor mensen die een term hanteren alsof die betekenisvol is, terwijl uit bijvoorbeeld antropologisch onderzoek glashelder is dat iets als 'zelfbewustzijn' bepaald geen eenduidige term is, dan: inderdaad. Dat begrijp ik niet. De topicstart is ook een vraag tot uitleg.

De echte interessante vraag begint te worden waarom mensen zo gaan steigeren als iemand een topic start met deze stellingname. Waarom iedereen met verwijten komt, maar niemand op het probleem dat wordt blootgelegd ingaat.

[ Voor 34% gewijzigd door Confusion op 03-07-2008 17:36 ]

[Cheetah]

knip. Je opent maar een topic of handelt het via andere wegen af. Als je de inhoud van de post nog wilt, dan kan ik je die toemailen.

[ Voor 208% gewijzigd door Confusion op 03-07-2008 18:09 ]

[begintmeta]

Ik dacht dat Wittgenstein de boel allang had opgelost.

[Confusion]

begintmeta schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 17:48:
Ik dacht dat Wittgenstein de boel allang had opgelost.

Dat is de vraag, met de opvolgende vraag of er wel voldoende naar hem geluisterd wordt.

[Delerium]

No nonsense in de wetenschap lijkt me eigenlijk sowieso dagelijkse praktijk. De wetenschap is namelijk een enorme verzameling van verschillende disciplines. Wat de TS aangaat zijn het vooral filosofische kanten van de wetenschap die de grenzen van z'n domein afbakenen, maar wetenschap gaat veel verder dan dat.
De keiharde Beta-wetenschappen hebben niet echt die vormen van vervaging. Wiskunde zijn allemaal formules en zolang 1+1=2 blijft gelden, blijft de rest ook gelden. Er zijn misschien enige twijfels, maar die zijn in een geheel andere orde dan een TS doet suggereren. Ook natuurkunde bevat extreem veel harde elementen. Afgeleidde's via wiskunde zijn er verschillende werkende modellen die oa in deeltjesversnellers leuk werk opleveren.
Ikzelf zit in de scheikunde en dat vage aspect herken ik niet. Nadat je een atoomtheorie werkend hebt gekregen worden langzaamaan alle mogelijke eigenschappen duidelijk. Chemische verbindingen worden opnieuw gelegd geheel conform werkende inzichten. Water kan niet branden door zuiver de energiecyclus te herkennen, een transmetalering is wat lastiger te bevatten maar uiteindelijk is dat gewoon het spelen met de electronegativiteit van atomen waardoor je ze kan ompolen.
Mensen die beweren dat het vage wetenschap is hebben IMO gewoon geen benul. De hele farmacochemie draait op betrouwbare processen die precies begrepen worden en ook stelselmatig dezelfde uitkomsten oplevert. Dat blijft dan ook zo. Maar hier staat geenzins de (arrogante) claim dat 'we' de wetenschap niet begrijpen, wat 'we' niet weten komt niet doordat het abracadabra is maar gewoon omdat 'we' nog niet voldoende kennis hebben. Een onbekend iets is gewoon een lacune in de huidige wetenchap waarvoor gelukkig middels publicaties steeds meer opvulling komt.
Dat is gewoon no-nonsense wetenschap zonder enige echte pretenties.

Wanneer men die vaste basis van chemie begrijpt en kan toepassen is schaalvergroting goed mogelijk. Middels vesicels en andere zelfassemblerende systemen krijgen we inzicht in macrosystemen. Die macrosystemen zijn dan wel van economisch belang voor vervolgonderzoek (wasmiddelen of medicijnen) maar geven wel exra inzicht in nog grotere macro-structuren. Levende cellen zijn niet meer dan dat, afzonderlijke processen zijn goed beschreven en goed begrepen. En hoewel het complex is, zijn de losse elementen geen abracadabra. Het zijn dan niet de 'zachte' vakken als filosofie die daar dan problemen mee hebben maar een geheel ander soort mensen: religie. Om 1 of andere reden nemen mensen aan dat een Bijbel een Binas is waar alle verklaringen staan. Wanneer dat enige bron van conflict oplevert begins pas het echte vervagen van wetenschap zonder werkelijk te herkennen wat no-nonsense elementen zijn.
Het ergerlijke is dan alleen dat men niet het verschil herkent tussen 'nog niet ontdekte wetenschap' en 'weten we niet' waarna men allemaal verhalen begint op te hangen. Het creeert dat beeld van vaagheid maar de facto is dat echt de onwetendheid van de persoon in kwestie.

[Konstantine]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 13:07:
Er vindt momenteel veel, serieus en minder serieus, onderzoek plaats, waarin veelvuldig gebruik wordt gemaakt van vage en overbeladen begrippen zoals "bewustzijn", "intelligentie", "kennis" etc.. Filosofen zijn er erg goed in om vragen omtrend dit soort begrippen op te werpen, die fundamenteel onoplosbaar zijn. Als voorbeelden noem ik het materialisme - dualisme debat (bestaat er "alleen" materie of is er nog "iets meer" zoals gevoelens, gedachten en de ziel), de vraag of AI wel of niet bewust kunnen zijn en dat hele gedoe rondom de al dan niet "vrije wil". Bah!!

Het feit dat jij het vage en overbeladen begrippen noemt, geeft alleen maar aan dat je je nooit serieus verdiept hebt in die begrippen. Bovendien zijn vragen naar bewustzijn, intelligentie en kennis überhaupt niet 'fundamenteel onoplosbaar'. Zonder de banale vraag wat de aard en grenzen van kennis zijn, zou wetenschap in zijn huidige bestaansvorm überhaupt niet bestaan!

Al dit soort non-sense vragen spelen in op het gevoel dat dit "mysterieuze raadsels" zijn, die wel degelijk naar iets belangrijks vragen. Elke keer als dit soort vragen gesteld worden doen ze veel stof opwaaien. Er is een (relatief) breed publiek voor te trekken en we komen er geen stap verder mee.

Misschien komen de natuurkunde, scheikunde of biologie niet verder met vragen over het bewustzijn, maar wetenschapsgebieden als de psychologie, sociologie en psychiatrie bijvoorbeeld wel.

Enerzijds komt dat door het feit dat mensen snel geneigd zijn emotioneel betrokken te raken bij dit soort vragen en mogelijke antwoorden (soms tot op persoonlijk geloofsniveau aan toe) en anderzijds doordat dit soort vragen "rommeligheid" in het debat brengen, puur doordat ze met veel teveel geassocieerd worden, onduidelijk of dubbelzinnig gedefinieerd zijn of al van voren af aan onbeantwoordbaar zijn.

Dat iets onduidelijk of dubbelzinnig gedefinieerd zou zijn is natuurlijk geen onoverkoombaar probleem. Maar dat hoeft toch geen probleem te zijn? Kijk bijvoorbeeld naar het onderzoek naar prionziekten. Lange tijd was binnen de wetenschap onduidelijk wat prionen waren, je zou kunnen zeggen dat de definitie onduidelijk was. Maar door verder onderzoek en discussie werden prionen uiteindelijk aangewezen als de oorzaak van bijvoorbeeld BSE.
Wetenschap bestaat juist bij de gratie van onduidelijke en slecht gedefinieerde 'dingen'. Is wetenschap nou niet juist onderzoek? En waarom zou je iets onderzoeken waarvan al duidelijk is wat het precies is?

Daarnaast hebben ze ook invloed op de serieuze wetenschappers. Elke keer dat iemand iets belangrijks te zeggen heeft, moet hij of zij ook dit soort vragen nog een keer bespreken en ook serieuze wetenschappers houden daardoor veel teveel met onzin bezig.

Dat is niet helemaal waar. Een bioloog die uitlegt wat het verschil is tussen een mus en een ekster hoeft toch ook niet in detail te treden over de moleculaire of genetische opbouw? Dat is het gebied van andere wetenschappers. Daarom hoeven programmeurs van AI ook niet perse in te gaan op wat bewustzijn is, laat dat maar over aan de cognitieve filosofie.

Deze post is dan ook bedoeld als oproep aan alle jonge aanstaande informatici, filosofen en wetenschappers om je vooral niet teveel met de "hard problems" bezig te houden, maar vooral de kleine oplosbare problemen aan te pakken (de soft problems).

Twee voorbeelden:
Voorbeeld 1: laat psychologen zich niet het hoofd breken over de vraag of mensen een "bewustzijn", een "ziel" of een "kernidentiteit" bezitten, maar laat ze wiskundige modellen maken die interactievormen modelleren en kijk welke factoren van grote invloed zijn op dynamische processen. En om meteen het argument tegen te gaan dat de mens een "te ingewikkeld systeem" is: het weer is ook geen eenvoudig systeem, maar metereologie is ondenkbaar zonder computermodellen.

Maar hoe realistisch is een 'wiskundig model die interactievormen modelleert' als het aankomt op menselijk gedrag? Gaat dat niet voorbij aan wat zich in ons hoofd afspeelt? Wanneer je menselijk gedrag alleen bestudeert aan de hand van externe processen en statistische gegevens, ga je voorbij aan het feit dat mensen ook ergens 'zin' in kunnen hebben, iets kunnen 'willen', iets kunnen 'voelen' en ja, dat zijn best lastige processen. Maar dat betekent toch niet dat je het maar aan de kant moet schuiven? Wat een quark is, is ook best lastig uit te leggen, maar dat wil je toch ook niet aan de kant schuiven? Ik denk zelfs dat de gemiddelde Nederlander, of ja, zelfs de gemiddelde wetenschapper (natuurkundigen uitgesloten ) beter kan uitleggen wat kennis, intelligentie of bewustzijn is, dan wat een quark is.

Voorbeeld 2: Laat AI studenten zich niet het hoofd breken over "the chinese room experiment" (ga niet naar wikipedia en zoek niet op wat ik bedoel) of over de vraag of ze wel of niet geloven dat AI bewustzijn kan hebben, maar laat ze simpele interactievormen programmeren. Een schaakcomputer die over schaak kan praten bijvoorbeeld. Laat ze daarmee onderzoeken welke factoren werkelijk van belang zijn om een mooie en spannende AI te ontwerpen! Anders krijg je maar AI's die proberen een vermeende menselijke eigenschap na te bootsen (zoals intelligentie of bewustzijn), terwijl niet eens duidelijk is wat die eigenschap precies is.

Natuurlijk is het mooi als je een schaakcomputer die inhoudelijk met je in discussie kan gaan tof en nastrevenswaardig, maar zolang de wetenschap niet uit kan leggen hoe het komt dat die computer dat kan, is er nog werk te doen. En wat maakt het uit als daar lastige begrippen als intelligentie of bewustzijn voor gebruikt worden?
Juist door de vragen op te werpen wat intelligentie en bewustzijn zijn, zet je K.I.-studenten aan het denken wat hun streven nou eigenlijk is.

Tot zover mijn pleidooi voor no-nonsense wetenschap. Laat nu alle filosofen maar komen om mijn ongelijk aan te tonen.

Ondanks dat het hier stikt van de natuurwetenschappers zal ik mijn nek toch maar uitsteken en de discussie aangaan

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 15:49:
Bij onderzoek naar zelfbewustzijn is bijvoorbeeld ook gekeken naar zelfbewustzijn bij Chimpanzees. Ondertussen is duidelijk dat Chimpanzees hierover beschikken. Zij zijn zich bewust van zichzelf, dat vonden wij een belangrijk kenmerk. Dan worden echter de doelen verschoven (omdat men het eng vind dat chimpanzees een eigenschap delen met ons waar wij heel trots op zijn?).

De doelen kunnen verschoven worden om het zelfbewustzijn van de chimpanzees nader te onderzoeken, hoeft niks te maken te hebben met angst dat chimpanzees een eigenschap delen.

Nu wordt de vraag: zijn chimpanzees zich bewust van het feit dat andere chimpanzees over zelfbewustzijn beschikken. Ook die vraag kan bevestigend beantwoord worden. De vraag is nu hoe ver chimpanzees kunnen gaan in die "levels of intentionality".

Maar dit is gewoon nader onderzoek naar het bewustzijn van chimpanzees. Men heeft de vraag of chimpanzees zelfbewust zijn bevestigend beantwoord, en vervolgens gaat men kijken hoe ver het zelfbewustzijn van de chimpanzees gaat.

quote: ecteinascidin

De keiharde Beta-wetenschappen hebben niet echt die vormen van vervaging.

In de harde beta-wetenschappen zal het wel mogelijk zijn om exacte definities te geven, maar hoe minder beta een wetenschap is, hoe vager het wordt. Er is bijv. geen sluitende definitie van het begrip "soort" in de biologie. En wat is bijv. de troposfeer of de aardmantel precies? De aardmantel bevindt zich onder de aardkorst en is zacht, maar de aardkorst zal vaak niet 'ineens' in de aardmantel overgaan. Eveneens zal de troposfeer niet 'ineens' overgaan in de stratosfeer. Je ziet dus dat er in de niet-keiharde beta-wetenschappen veel gebruik wordt gemaakt van termen die in meer of mindere mate vaag gedefinieerd zijn. En soms neemt men de definitie van de term die in een gegeven situatie het beste uitkomt.

Zo kan men op zich ook omgaan met termen zoals "intelligentie", "bewustzijn", "kennis". De definitie die men gebruikt hangt af van wat wenselijk is in een gegeven situatie. Het lijkt me op zich niet erg als dit soort begrippen niet exact gedefinieerd zijn, omdat dat normaal is binnen niet-exacte wetenschappen. Het wordt natuurlijk wat anders als er helemaal niets zinnigs gezegd kan worden over een bepaalde term.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 13:07:
[...]

Twee voorbeelden:
Voorbeeld 1: [...]

Dit doet me sterk denken aan het programma van de behavioristen. Het liep stuk.

Voorbeeld 2:

Het hele idee van de chinese room is nu juist dat het aannemelijk maakt dat zelfs al bouw je een volledig model dat humaan interacteert, je nog steeds geen steek wijzer geworden bent.

Er zijn genoeg argumenten gegeven voor de stelling dat de humaniora amper aanspraak kunnen maken op de titel wetenschap en in veel opzichten kan de kritiek ook onderschrijven. Daaruit volgt alleen nog niet de die hele handel en masse een waardeloze exercitie is.

Lang geleden zat ik in werkgroepje met CKI studenten waarbij idd de discussie omhoog kwam of op een gegeven moment aan een computer bewustzijn kon worden toegekend. Op mijn vraag wat dan, als we zouden stellen dat een computer bewustzijn had, daarvan de relevantie was kwam als antwoord o.a.de tegenvraag hoe je een computer met bewustzijn uit kon zetten. Toen ik opmerkte dat dat waarschijnlijk zou kunnen door de stekker eruit te trekken werd ik ongeveer als nazi in de hoek gezet.

Dát lijkt me idd een zinloze benadering. Onderzoek naar een verschijnsel wat door velen als zo inherent aan het menszijn wordt ervaren en toch bijzonder ongrijpbaar is an sich acht ik in wezen niet vreemder of minder interessant als de speurtocht naar pak hem beet het higgs-deeltje, snaartheorieen of ondeeltjes, die in wezen niet realistischer zijn dan het krijtstof waarmee ze op het bord worden afgeleid of de meetwaarden van een stapel zeer geavanceerde detectoren.

[Morty]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 13:07:
Er vindt momenteel veel, serieus en minder serieus, onderzoek plaats, waarin veelvuldig gebruik wordt gemaakt van vage en overbeladen begrippen zoals "bewustzijn", "intelligentie", "kennis" etc.. Filosofen zijn er erg goed in om vragen omtrend dit soort begrippen op te werpen, die fundamenteel onoplosbaar zijn. Als voorbeelden noem ik het materialisme - dualisme debat (bestaat er "alleen" materie of is er nog "iets meer" zoals gevoelens, gedachten en de ziel), de vraag of AI wel of niet bewust kunnen zijn en dat hele gedoe rondom de al dan niet "vrije wil". Bah!!

Hier ga je al meteen de fout in, er is geen enkele reden om aan te nemen dat dergelijke vragen fundamenteel onoplosbaar zouden zijn. Sterker nog, het is uitermate waarschijnlijk dat we precies zullen weten wat (menselijke-)intelligentie en bewustzijn is wanneer we precies weten hoe de hersenenen werken. En daarmee weten we dan ook of AI met bewustzijn mogelijk is, of vrije wil echt vrij is, en zal het materialisme - dualisme debat voor eens en voor altijd geslecht zijn.

Op dit gebied is de wetenschap ook al veel verder gekomen. Zo is het inmiddels wel duidelijk dat Descartes z'n Pinal Gland theorie in ieder geval niet klopt. En al weten we nog niet precies hoe het brein en het bewustzijn werkt, we komen er wel steeds dichterbij.

[ Voor 10% gewijzigd door Morty op 04-07-2008 19:13 ]

[Ivo]

Sterker nog, het is uitermate waarschijnlijk dat we precies zullen weten wat (menselijke-)intelligentie en bewustzijn is wanneer we precies weten hoe de hersenenen werken.

Maar, gaat ons dat ooit lukken? Om precies te begrijpen hoe onze hersenen werken zul je, zelfs in een puur materialistische wereld, de bodem van de fysica moeten vinden. De vraag is of we die bodem ooit bereiken en of die er ueberhaubt is. Dan is er nog het "euvel" van de kwantummechanica die ons laat zien dat we voorspellingen niet deterministisch kunnen formuleren, maar altijd vast zullen zitten aan begrippen als waarschijnlijkheid.

[simon]

Morty schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 19:09:
[...]

Hier ga je al meteen de fout in, er is geen enkele reden om aan te nemen dat dergelijke vragen fundamenteel onoplosbaar zouden zijn. Sterker nog, het is uitermate waarschijnlijk dat we precies zullen weten wat (menselijke-)intelligentie en bewustzijn is wanneer we precies weten hoe de hersenenen werken. En daarmee weten we dan ook of AI met bewustzijn mogelijk is, of vrije wil echt vrij is, en zal het materialisme - dualisme debat voor eens en voor altijd geslecht zijn.

Op dit gebied is de wetenschap ook al veel verder gekomen. Zo is het inmiddels wel duidelijk dat Descartes z'n Pinal Gland theorie in ieder geval niet klopt. En al weten we nog niet precies hoe het brein en het bewustzijn werkt, we komen er wel steeds dichterbij.

hoe weten we of die daadwerkelijk ook waar zijn, je kan wel theoriën ontdekken, en je kan ze best testen, maar uiteindelijk blijft dat nog een vage aanname, helemaal met dingen die over de bodem gaan waarop wij onze realiteit baseren kun je geen echte waarheid ontdekken, dat is gewoon onmogelijk omdat wij slechts binnen die realiteit bestaan, het is niet zoals de matrix dat je daar even uit kan stappen ofzo. Het enige wat je kan is binnen onze realiteit onszelf zien.. Misschien vind Sandalf al 't andere nutteloos, maar aan de andere kant levert dat ook relativeringsvermogen op. Als je binnen de wetenschap niet beseft dat het geen waar je bezig mee bent slechts bestaat in de realiteit van de dag (de episteme) dan ga je gewoon de fout in. Wie weet zijn onze regels omtrent zwaartekracht over 200 jaar totaal herzien.. Daarom is zo'n vage wetenschap best handig, puur om te laten zien dat ook de harde wetenschap in de kern eigenlijk best vaag is, dat onze wetenschap bestaat uit regels die ongeveer wel kloppen volgens onze metingen. Daarnaast draait het grootste gedeelte van onze wetenschap op modellen, en die zijn inherent simpeler dan de werkelijkheid..

Eigenlijk wel logisch. En soms vergeten mensen dan hoe vaag wetenschap eigenlijk maar is, en dan is 't eigenlijk wel handig om een wetenschap te hebben die eerlijk vaag is, die zich niet maskeert door complexe modellen, maar gewoon vaag lult en filosofeert over wat het bestaan eigenlijk wel niet is..

[noguru]

simon schreef op zondag 06 juli 2008 @ 12:35:
[...]

hoe weten we of die daadwerkelijk ook waar zijn, je kan wel theoriën ontdekken, en je kan ze best testen, maar uiteindelijk blijft dat nog een vage aanname, helemaal met dingen die over de bodem gaan waarop wij onze realiteit baseren kun je geen echte waarheid ontdekken, dat is gewoon onmogelijk omdat wij slechts binnen die realiteit bestaan, het is niet zoals de matrix dat je daar even uit kan stappen ofzo. Het enige wat je kan is binnen onze realiteit onszelf zien..

En als er nou helemaal niets is zoals een matrix waar je uit moet stappen? Je hele post gaat uit van de veronderstelling dat er meer dan wetenschap is. En vervolgens concludeer je dan dat die wetenschap dus altijd vaag zal blijven. Terwijl deze veronderstelling in het wetenschappelijke debat niet thuis hoort. Want, geen nonsense in de wetenschap!

( En iets meer wetenschap in het dagelijks leven graag. Ik erger mij er groen en geel aan dat als ik iets meer wil dan een basisverzekering voor ziektekosten, ik verplicht wordt mij ook te verzekeren tegen onzin als homeopathie, acupunctuur en tibetaanse klankschaal therapie. Ik pleit dus ook voor een no-nonsense ziektekostenverzekering )

[Herko_ter_Horst]

nm

[ Voor 93% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 06-07-2008 15:42 ]

[Morty]

Ivo schreef op zondag 06 juli 2008 @ 12:19:
[...]

Maar, gaat ons dat ooit lukken? Om precies te begrijpen hoe onze hersenen werken zul je, zelfs in een puur materialistische wereld, de bodem van de fysica moeten vinden. De vraag is of we die bodem ooit bereiken en of die er ueberhaubt is. Dan is er nog het "euvel" van de kwantummechanica die ons laat zien dat we voorspellingen niet deterministisch kunnen formuleren, maar altijd vast zullen zitten aan begrippen als waarschijnlijkheid.

Waarom zouden we de bodem van de fysica moeten vinden om erachter te komen hoe de hersenene werken? We weten eigenlijk nog te weining van hoe ze werken om te weten welke fysica we daarvoor nodig hebben. Ik weet niet of het gaat lukken, misschien niet, maar dat zou geen reden moeten zijn om er geen onderzoek naar te doen.

[Morty]

simon schreef op zondag 06 juli 2008 @ 12:35:
[...]

hoe weten we of die daadwerkelijk ook waar zijn, je kan wel theoriën ontdekken, en je kan ze best testen, maar uiteindelijk blijft dat nog een vage aanname, helemaal met dingen die over de bodem gaan waarop wij onze realiteit baseren kun je geen echte waarheid ontdekken, dat is gewoon onmogelijk omdat wij slechts binnen die realiteit bestaan, het is niet zoals de matrix dat je daar even uit kan stappen ofzo. Het enige wat je kan is binnen onze realiteit onszelf zien.. Misschien vind Sandalf al 't andere nutteloos, maar aan de andere kant levert dat ook relativeringsvermogen op. Als je binnen de wetenschap niet beseft dat het geen waar je bezig mee bent slechts bestaat in de realiteit van de dag (de episteme) dan ga je gewoon de fout in. Wie weet zijn onze regels omtrent zwaartekracht over 200 jaar totaal herzien.. Daarom is zo'n vage wetenschap best handig, puur om te laten zien dat ook de harde wetenschap in de kern eigenlijk best vaag is, dat onze wetenschap bestaat uit regels die ongeveer wel kloppen volgens onze metingen. Daarnaast draait het grootste gedeelte van onze wetenschap op modellen, en die zijn inherent simpeler dan de werkelijkheid..

Ik begrijp niet echt wat je hiermee wil zeggen, maar wetenschap bestaat inderdaad voor het over grote deel uit theorien. Theorien die latern kunnen blijken niet (volledig) te kloppen. Maar dit maakt wetenschap niet zo vaag als jij het hier doet klinken. Als onze regels omtrent zwaartekracht over 200 jaar niet meer blijken te kloppen zal dat niet betekeken dat we opeens allemaal de ruimte in zweven. Alles zal nog steeds met precies dezelfde snelheid naar de aarde toe vallen. Wat hooguit kan gebeuren is dat blijkt dat onze beschrijving van zwaartekracht niet optimaal blijkt te zijn, of niet zo algemeen geldt voor plaatsen die nu nog buiten ons bereik liggen. Dat maakt onze huidige beschrijving van zwaartekracht echter verre van waardeloos, deze voldoet binnen onze huidige wereld prima en zal dat ook altijd blijven doen.

[Ivo]

Morty schreef op zondag 06 juli 2008 @ 16:08:
[...]

Waarom zouden we de bodem van de fysica moeten vinden om erachter te komen hoe de hersenene werken? We weten eigenlijk nog te weining van hoe ze werken om te weten welke fysica we daarvoor nodig hebben. Ik weet niet of het gaat lukken, misschien niet, maar dat zou geen reden moeten zijn om er geen onderzoek naar te doen.

Ik reageerde op de stelling dat we precies gaan uitvinden hoe onze hersens werken. Ik geloof best dat we alsmaar betere modellen kunnen ontwikkelen voor hersens, maar om ze precies te begrijpen zul je precies moeten weten welke bouwstenen eraan ten grondslag liggen. En van die bouwstenen ook weer precies de bouwstenen kennen. Ik vraag me dus af of dit ooit gaat lukken en volgens mij is deze vraag zeer terecht. Het onderzoek naar de werking van de hersens stopzetten is het laatste wat ik wil overigens. Ik probeer alleen aan te geven dat de wetenschap te kampen heeft met voldoende onzekerheden om niet al te optimistisch te doen en dus niet veronderstellen dat we ooit precies zullen weten hoe onze hersens werken.

[Dr. Strangelove]

Waarom ben jij van mening dat je om de hersenen te begrijpen moet weten hoe de quantummechanica in elkaar steekt? Dat is nogal een aanname.

Ik zit dicht tegen het vuur aan als het gaat om onderzoek naar de fysische en biochemische werking van de hersenen en ik kan je vertellen dat jouw mening daar ver vanaf staat.

Edit: Ik neem aan dat je hieraan refereert:

Wikipedia: Quantum mind

Quantum mind theories are based on the premise that quantum mechanics is necessary to fully understand the mind and brain, particularly concerning an explanation of consciousness. This approach is considered a minority opinion in science, although it does have the support of the well-known Roger Penrose, who has proposed a quantum mind theory in conjunction with Stuart Hameroff. Karl H. Pribram and Henry Stapp have also proposed variations.

Note ook:

Supporters of the quantum mind hypothesis have not submitted any evidence to support its claims for peer review, but the hypothesis has also not been falsified.

[ Voor 57% gewijzigd door Dr. Strangelove op 07-07-2008 14:39 ]

[Ivo]

Die kende ik nog niet eens. Ik bedoel met "precieze werking van de hersens" ook zeker het relateren van de fysische verschijnselen aan het bewustzijn van een persoon. En in die zin denk ik dat we diep moeten graven. Ik kan er inderdaad geen goede argumenten voor geven. Waarom staat jouw mening ver van mijn mening? Mij lijkt het aannemelijk dat verschijnselen op "kwantumniveau" hun effect hebben op het niveau van de hersenwerking en de relatie tot het bewustzijn.

[ToolkiT]

voor degene die in deze materie geintereseerd zijn kan ik het boek Het slimme onbewuste' van Wikipedia: Ap Dijksterhuis aanraden.. die beschrijf populair wetenschappelijk veel dingen over de werking van onze hersenen met als lijdende draad het onderbewustzijn..

http://boeken.vpro.nl/artikelen/37365331/

[Dr. Strangelove]

Mij lijkt het aannemelijk dat verschijnselen op "kwantumniveau" hun effect hebben op het niveau van de hersenwerking en de relatie tot het bewustzijn.

Dat lijkt me duidelijk uit de citaten die ik geef. Er is zero evidence voor het effect van de interactie van deeltjes op quantumniveau op de werking van de hersenen. In de link die ik geef staan ook redenen daarvoor. Voorts is het zo dat de werking de hersenen zoals deze bekeken wordt vanuit het oogpunt van de 'conventionele' fysica nog steeds grote verrassingen teweeg brengt. Op termijn verwacht ik dat we daarmee heel ver gaan komen om uit te leggen hoe aspecten als geheugen en bewustzijn in elkaar steken.

Het lijkt jou aannemelijk maar er is geen bewijs voor en je hebt geen goede argumenten. Dat begrijp ik dan niet. Iets lijkt mij aannemelijk als je feiten hoort die in een bepaalde richting wijzen en staven wat je veronderstelt. Dat is hier niet het geval.

[ Voor 15% gewijzigd door Dr. Strangelove op 07-07-2008 18:10 ]

[Ivo]

Ik zie het allemaal voor me als een gelaagdheid waarbij verschijnselen op niveau n verklaard worden door concepten op niveau n-1. In ieder geval lijkt het me raar dat de verschijnselen op "kwantumniveau" onafhankelijk zijn van verschijnselen op "klassiek niveau". In hoeverre deze afhankelijk zijn is misschien een mooi onderwerp voor een andere discussie. Ik wil het hier daarom bij laten en in het vervolg van dit topic de invloed van kwantummechanica op het bewustzijn in het midden laten.

[Raskolnikov]

Morty schreef op zondag 06 juli 2008 @ 16:17:
[...]

Ik begrijp niet echt wat je hiermee wil zeggen, maar wetenschap bestaat inderdaad voor het over grote deel uit theorien. Theorien die latern kunnen blijken niet (volledig) te kloppen. Maar dit maakt wetenschap niet zo vaag als jij het hier doet klinken. Als onze regels omtrent zwaartekracht over 200 jaar niet meer blijken te kloppen zal dat niet betekeken dat we opeens allemaal de ruimte in zweven. Alles zal nog steeds met precies dezelfde snelheid naar de aarde toe vallen. Wat hooguit kan gebeuren is dat blijkt dat onze beschrijving van zwaartekracht niet optimaal blijkt te zijn, of niet zo algemeen geldt voor plaatsen die nu nog buiten ons bereik liggen. Dat maakt onze huidige beschrijving van zwaartekracht echter verre van waardeloos, deze voldoet binnen onze huidige wereld prima en zal dat ook altijd blijven doen.

(Ik ben aanstaand student filosofie, dus met interesse in, maar niet gehinderd door kennis van, het vakgebied)

Ik denk niet dat er een tegenspraak is tussen jouw opvatting hier en die uit de post van Simon, ik ben het tenminste met beide eens. De wetenschap heeft belangrijke resultaten geboekt en die resultaten zijn feiten, die kunnen niet weersproken worden door toekomstige ontdekkingen. Toch denk ik dat 'de wetenschap' wel wat relativering kan gebruiken.
Eenieder die wetenschap bedrijft moet de basis van dat vakgebied als waarheid gebruiken, dus een bioloog gaat uit van de evolutietheorie en een raketgeleerde neemt niet aan dat een spaceshuttle wel weer op aarde zal terugkeren zolang de bemanning maar godvrezend is. Als iemand een andere aanname wil gebruiken dan moet hij volgens de wetenschappelijke methode aantonen dat zijn aanname de voorkeur verdient, voordat hij verder gaat. Maar de persoon die wetenschapper is bestaat niet alleen binnen die wetenschap.
En daarbuiten is dat relativeringsvermogen van belang. Want een maatschappij die zich op de wetenschap baseert moet denk ik wel beseffen dat die wetenschap werkbare en zo precies mogelijke beschrijvingen van de werkelijkheid geeft, niet noodzakelijk ware. Nog belangrijker is het besef dat het waarnemingen en geen voorschriften zijn. Anders zou je in de meest extreme vorm politieke beslissingen kunnen krijgen zoals dat het armste (of anderszins zwakste) deel van de bevolking uit de samenleving verwijderd moet worden omdat dat volgens de modellen de maatschappij verbetert; het BNP per hoofd zou omhooggaan, de werkloosheid omlaag en de druk op het land zou verminderen, geweldig!?
Ik geloof echt niet dat dit zou gebeuren als je een wetenschapper beleid laat maken, maar dat komt wel omdat ook hij de wetenschap relativeert, niet binnen de wetenschap, maar wel als zij invloed uitoefent op beslissingen buiten haarzelf.
Daarnaast is diezelfde relativering nodig voor echte vooruitgang: rond 1900 dacht men dat de natuurkunde wel zo'n beetje af was, maar juist door het ontdekken, accepteren en blijven herzien van haar waarheden kon en kan de wetenschap nog veel verder komen.
Daarom zou ik pleiten voor wat nonsense in de wetenschap, niet terwijl je de wetenschap beoefent, maar ernaast, om een goed besef te houden van wat je eigenlijk aan het doen bent, om de wetenschap vooruit te helpen en om ook als mens te groeien. Ook voor een wetenschapper als wetenschapper denk ik dat besef van en waardering voor kunst of ander soft gedoe waardevol kan zijn.

[Verwijderd]

Kakzooi, een heel lang verhaal getypt druk ik op een verkeerde knop heel mijn tekst weg

Alsnog, maar verkort:

De wetenschap heeft belangrijke resultaten geboekt en die resultaten zijn feiten, die kunnen niet weersproken worden door toekomstige ontdekkingen.

Met deze uitspraak ben ik het niet eens, neem bijvoorbeeld de kwantum theorien en de gravitatie theorien. Krachten op héél kleine schaal kunnen we redelijk goed benaderen met de kwantum theorie. Gaan we echter met deze theorie krachten op héél grote schaal berekenen dan klopt er geen hout meer van. Dan gebruiken we de gravitatie/relativiteits theorien, deze geven dan weer een heel behoorlijke benadering van het feit dat we willen weten.

Wat ik hiermee duidelijk wil maken is dat we dus al weten dat deze theorien niet waterdicht zijn. Toch gebruikt de wetenschap ze, terwijl we weten dat ze niet op feiten gebasseerd zijn. Dus om terug te komen bij jouw uitspraak; "De wetenschap heeft belangrijke resultaten geboekt en die resultaten zijn feiten, die kunnen niet weersproken worden door toekomstige ontdekkingen." klopt niet naar mijn mening. Want ik denk dat er in de toekomst nog een alles omvattende theorie komt, die deze 2 theorien zal kunnen combineren en voor een nog preceiser antwoord kunnen gaan zorgen (Lees: stringtheorie/ M-theorie). Wetenschap beschrijf ik dus het liefst als volgt: wetenschap streeft naar een zo aannemelijk mogelijk model voor de werkelijkheid. Een goed voorbeeld is dat newton gravitatie 'ondekt' had, en beschreven had in een model. Maar uit dit model bleek als je de zon ineens uit ons zonnestelsel weg zou halen dat dan de aarde meteen uit zijn baan schoot. Einstein ging hier aan rekenen en kwam met de relativiteits theorie van um, en uit zijn berekeningen bleek dat de aarde niet meteen uit zijn baan schoot. Want niets was immers sneller dan het licht, ook gravitatie niet. Eerst werd dus newtons theorie voor waarheid aangezien, ook al zaten er wat haken en ogen aan. Daarna de theorie van onze vriend einstein, omdat deze simpel weg aannemelijker was.


Ontopic:
Dit gezegt hebbende, vind ik het dus niet erg dat begrippen als "bewustzijn", "intelligentie" en "kennis" gebruikt worden in de wetenschap. Dat deze begrippen zo vaag zijn geeft aan dat we nog niet ver zijn in het onderzoek ervan. Ik maak even de vergelijking met het 'gravitatie verhaal' hierboven. Gravitatie was in de tijd dat het ondekt was een heel wazig/vaag begrip, door er onderzoek naar te doen en hier over na te denken werd het woord gravitatie steeds duidelijker. En nu is het woord 'gravitatie' een heel duidelijk begrip geworden. Ik denk dat hetzelfde geld voor de termen die de TS aankaart. 'Gravitatie' heeft er zo'n 250 jaar over gedaan om 'duidelijk' te worden, dus tot rond het jaar 2250 zullen de woorden "bewustzijn", "intelligentie" en "kennis" wazig zijn. Maar onderzoek hierna zal cruciaal zijn om het ooit 'duidelijk' te laten worden.

PS: sorry voor de spellings vouten, heb dit bericht snel getypt vanwege frustratie door het 'verdwijnen' eerste bericht

[Dr. Strangelove]

Ivo schreef op maandag 07 juli 2008 @ 19:26:
Ik zie het allemaal voor me als een gelaagdheid waarbij verschijnselen op niveau n verklaard worden door concepten op niveau n-1. In ieder geval lijkt het me raar dat de verschijnselen op "kwantumniveau" onafhankelijk zijn van verschijnselen op "klassiek niveau". In hoeverre deze afhankelijk zijn is misschien een mooi onderwerp voor een andere discussie. Ik wil het hier daarom bij laten en in het vervolg van dit topic de invloed van kwantummechanica op het bewustzijn in het midden laten.

Quantummechanica is niet noodzakelijk om veel 'alledaagse' gebeurtenissen te verklaren. De natuurwetten werken binnen bepaalde domeinen. De beweging van een bal die jij naar mij toegooit kan voor 100% worden verklaard door de wetten van Newton, die een heel goede weergave geeft van de werking van zwaartekracht op dit object. Er zijn echter situaties waarin Newton's wetten niet meer adequaat zijn, en dat is waar het briljante inzicht van Einstein om de hoek kwam. Als we het gaan hebben over hele zware objecten, dan blijkt de generale relativiteitstheorie te gaan gelden. Zo is het ook met quantummechanica: Op de processen die in het brein plaatsvinden zijn de conventionele natuurwetten van toepassing. De deeltjes die door de quantummechanica zijn ontdekt zijn er natuurlijk wel, maar hun krachten zijn op deze schaal eenvoudigweg niet van belang.

[ Voor 4% gewijzigd door Dr. Strangelove op 07-07-2008 21:33 ]

[franssie]

Dr. Strangelove schreef op maandag 07 juli 2008 @ 21:32:
[...]


Quantummechanica is niet noodzakelijk om veel 'alledaagse' gebeurtenissen te verklaren. De natuurwetten werken binnen bepaalde domeinen. De beweging van een bal die jij naar mij toegooit kan voor 100% worden verklaard door de wetten van Newton, die een heel goede weergave geeft van de werking van zwaartekracht op dit object. Er zijn echter situaties waarin Newton's wetten niet meer adequaat zijn, en dat is waar het briljante inzicht van Einstein om de hoek kwam. Als we het gaan hebben over hele zware objecten, dan blijkt de generale relativiteitstheorie te gaan gelden. Zo is het ook met quantummechanica: Op de processen die in het brein plaatsvinden zijn de conventionele natuurwetten van toepassing. De deeltjes die door de quantummechanica zijn ontdekt zijn er natuurlijk wel, maar hun krachten zijn op deze schaal eenvoudigweg niet van belang.

Maar dat is volgens mij precies wat Ivo bedoelt? Elk model is slechts een representatie van 'een' werkelijkheid op een 'hoger' niveau... zoals een 2D game een model is van een 3D werkelijkheid.

[Raskolnikov]

Verwijderd schreef op maandag 07 juli 2008 @ 21:09:

[...]


Met deze uitspraak ben ik het niet eens, neem bijvoorbeeld de kwantum theorien en de gravitatie theorien. Krachten op héél kleine schaal kunnen we redelijk goed benaderen met de kwantum theorie. Gaan we echter met deze theorie krachten op héél grote schaal berekenen dan klopt er geen hout meer van. Dan gebruiken we de gravitatie/relativiteits theorien, deze geven dan weer een heel behoorlijke benadering van het feit dat we willen weten.

Ook als de theoriën verfijnd worden en de werkelijkheid beter benaderd wordt met nieuwe modellen blijven de resultaten van de oudere theorie staan. Met resultaten bedoel ik dan bijvoorbeeld het in een baan brengen van een satteliet; die mogelijkheid wordt ons geboden door de huidige theoriën en als die verfijnd worden zorgt ons voortschrijdende inzicht er niet voor dat hij alsnog neerstort. Het resultaat van de theorie blijft dus staan, ondanks imperfecties in het model.

[justice strike]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 13:07:
Er vindt momenteel veel, serieus en minder serieus, onderzoek plaats, waarin veelvuldig gebruik wordt gemaakt van vage en overbeladen begrippen zoals "bewustzijn", "intelligentie", "kennis" etc.. Filosofen zijn er erg goed in om vragen omtrend dit soort begrippen op te werpen, die fundamenteel onoplosbaar zijn. Als voorbeelden noem ik het materialisme - dualisme debat (bestaat er "alleen" materie of is er nog "iets meer" zoals gevoelens, gedachten en de ziel), de vraag of AI wel of niet bewust kunnen zijn en dat hele gedoe rondom de al dan niet "vrije wil". Bah!!

Al dit soort non-sense vragen spelen in op het gevoel dat dit "mysterieuze raadsels" zijn, die wel degelijk naar iets belangrijks vragen. Elke keer als dit soort vragen gesteld worden doen ze veel stof opwaaien. Er is een (relatief) breed publiek voor te trekken en we komen er geen stap verder mee. Enerzijds komt dat door het feit dat mensen snel geneigd zijn emotioneel betrokken te raken bij dit soort vragen en mogelijke antwoorden (soms tot op persoonlijk geloofsniveau aan toe) en anderzijds doordat dit soort vragen "rommeligheid" in het debat brengen, puur doordat ze met veel teveel geassocieerd worden, onduidelijk of dubbelzinnig gedefinieerd zijn of al van voren af aan onbeantwoordbaar zijn.

Daarnaast hebben ze ook invloed op de serieuze wetenschappers. Elke keer dat iemand iets belangrijks te zeggen heeft, moet hij of zij ook dit soort vragen nog een keer bespreken en ook serieuze wetenschappers houden daardoor veel teveel met onzin bezig.

Deze post is dan ook bedoeld als oproep aan alle jonge aanstaande informatici, filosofen en wetenschappers om je vooral niet teveel met de "hard problems" bezig te houden, maar vooral de kleine oplosbare problemen aan te pakken (de soft problems).

je post geeft al aan dat je totaal geen weet hebt van de psychologische wetenschap. Er wordt binnen de psychologie veel vaker gedegen en gestaafd onderzoek gedaan dan in menig ander vakgebied. Waar je bij informatica en natuurkunde nog vaak aan het "prutsen" bent om iets te ontdekken door trial & error, is dat in de psychologie veel vaker gebaseerd op de statistiek en/of andere modellen.

Twee voorbeelden:
Voorbeeld 1: laat psychologen zich niet het hoofd breken over de vraag of mensen een "bewustzijn", een "ziel" of een "kernidentiteit" bezitten, maar laat ze wiskundige modellen maken die interactievormen modelleren en kijk welke factoren van grote invloed zijn op dynamische processen. En om meteen het argument tegen te gaan dat de mens een "te ingewikkeld systeem" is: het weer is ook geen eenvoudig systeem, maar metereologie is ondenkbaar zonder computermodellen.

ten eerste wordt dat gedaan, en wordt het argument dat "een mens te ingewikkeld systeem" niet gebruikt. Het is het hele bestaansrecht van psychologie

ten tweede wordt is het maken van zo'n model meer een taak van een ai-er. Psychologie is een enorm breed gebied. Het zou je verbazen, maar in de psychologie zijn ze bijvoorbeeld ook bezig met onderzoek naar genen, erfelijkheid van huntington, alzheimer etc... Maar ook de structuur binnen organisaties (dit zijn ook modellen) en probleem situaties binnen families.

In de psychologie wordt eigenlijk vrij weinig aandacht besteed aan "filosofische" vragen zoals je dat stelt. Ik vraag me daarom dan ook af waar jij je wijsheid vandaan haalt.

Voorbeeld 2: Laat AI studenten zich niet het hoofd breken over "the chinese room experiment" (ga niet naar wikipedia en zoek niet op wat ik bedoel) of over de vraag of ze wel of niet geloven dat AI bewustzijn kan hebben, maar laat ze simpele interactievormen programmeren. Een schaakcomputer die over schaak kan praten bijvoorbeeld. Laat ze daarmee onderzoeken welke factoren werkelijk van belang zijn om een mooie en spannende AI te ontwerpen! Anders krijg je maar AI's die proberen een vermeende menselijke eigenschap na te bootsen (zoals intelligentie of bewustzijn), terwijl niet eens duidelijk is wat die eigenschap precies is.

Tot zover mijn pleidooi voor no-nonsense wetenschap. Laat nu alle filosofen maar komen om mijn ongelijk aan te tonen.

Ook ai houdt zich vrij weinig bezig met deze filosofische vragen. Waar haal jij echt je info vandaan want er klopt werkelijk niets van.

[Ivo]

Maar dat is volgens mij precies wat Ivo bedoelt? Elk model is slechts een representatie van 'een' werkelijkheid op een 'hoger' niveau... zoals een 2D game een model is van een 3D werkelijkheid.

Inderdaad, en misschien missen we subtiele details als we kijken op het klassieke niveau.

justice strike: Ik denk dat je Sandalf's post als enigszins gechargeerd en stellingnemend moet zien. Sandalf zegt eigenlijk dat die paar wetenschappers die nog met "vage" zaken bezig zijn daarmee op moeten houden.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 15:26:
Op zich is het vrij normaal dat er binnen de wetenschap vage en niet precies gedefinieerde termen worden gebruikt. Het begrip "soort" binnen de biologie is bijv. ook niet precies gedefinieerd, echter wordt het toch gebruikt.

Het begrip "soort" binnen de biologie is een typisch voorbeeld waar de vaagheid van het begrip allerlei verwarring oproept en in feite symbool staat voor de vaagheid van onze kennis. Ik zou me ook geen biologie kunnen voorstellen die niet probeert dieren in hokjes (soorten) onder te verdelen, maar er zijn wel degelijk oeverloze en zinloze discussies over of een bepaald dier nu wel of niet tot een bepaalde soort hoort. Het komt vaak op bepaalde "autoriteiten" aan die de wijsheid ook niet altijd in pacht hebben en ook maar een beslissing nemen, waar het in feite onduidelijk is. Als het zo moeilijk is om een (discreet) onderscheid te maken tussen de ene en de andere soort, accepteer dan dat de evolutie soms veel meer een continue proces is (of in ieder geval soms in heel kleine stapjes gaat).

Dus het feit dat er af en toe wat vage termen worden gebruikt hoeft op zichzelf geen probleem te zijn.
Veel van die vragen ontstaan ook doordat de wetenschap nog niet ver genoeg ontwikkeld is om er antwoord op te geven.

Dus als we het niet duidelijk kunnen zeggen, dan zeggen we het maar vaag en zeggen erbij: maar wij weten het natuurlijk ook niet. Het zal wel voor altijd een mysterie blijven.

Het kan best zijn dat we dingen nog niet precies weten, maar luister dan naar de wijze raad van Wittgenstein:

Waarover je niets kunt zeggen, moet je zwijgen.

[Verwijderd]

justice strike schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 11:13:
je post geeft al aan dat je totaal geen weet hebt van de psychologische wetenschap. Er wordt binnen de psychologie veel vaker gedegen en gestaafd onderzoek gedaan dan in menig ander vakgebied. Waar je bij informatica en natuurkunde nog vaak aan het "prutsen" bent om iets te ontdekken door trial & error, is dat in de psychologie veel vaker gebaseerd op de statistiek en/of andere modellen.

Mijn vriendin studeert psychologie en ik krijg er ook wel eens wat van mee. De opmerking: we moeten ons niet met de "hard problems" bezig houden (wat is bewustzijn nu werkelijk), maar met de "soft problems" komt direct uit een leerboek over consciousness dat aan de Universiteit Leiden gebruikt wordt.

Het is overigens niet zo beleefd om te zeggen dat je discussieparter "totaal geen weet heeft van..." en als je dan ook nog eens ongelijk blijkt te hebben, zou het misschien een goed idee zijn om dat terug te nemen.

Psychologie is een enorm breed gebied. Het zou je verbazen, maar in de psychologie zijn ze bijvoorbeeld ook bezig met onderzoek naar genen, erfelijkheid van huntington, alzheimer etc... Maar ook de structuur binnen organisaties (dit zijn ook modellen) en probleem situaties binnen families.

En dat vind ik ook een heel goede zaak waar ik niets op tegen heb (sterker nog, daar pleit ik nu juist voor). Daarentegen zijn er ook veel vakgebieden binnen de psychologie (psychoanalyse bijvoorbeeld, maar ook sommige boeken over bewustzijn of identiteit) die zich kenmerken door lange betogen, filosofische beschouwingen, theoretische probeersels en allerlei vage uitspraken over zaken die al honderden jaren worden bestudeerd, zonder dat er nu daadwerkelijk vooruitgang geboekt wordt.

In de psychologie wordt eigenlijk vrij weinig aandacht besteed aan "filosofische" vragen zoals je dat steld.

Ook ai houdt zich vrij weinig bezig met deze filosofische vragen. Waar haal jij echt je info vandaan want er klopt werkelijk niets van.

"De psychologie" is nogal een breed vakgebied. Het zou ook kunnen zijn dat de delen die jij ervan gezien hebt, je onterecht het beeld geven dat er juist geen filosofische vragen in voorkomen.

Ik geef toe dat de laatste jaren de "hardere" meer wetenschappelijke psychologie aan terrein gewonnen heeft. Psychoanalyse heeft het bijvoorbeeld al bijna helemaal afgelegd tegen cognitieve psychologie.

De trend naar meer no-nonsense psychologie is denk ik al lange tijd gaande. Misschien is het alleen nog nodig om het laatste zetje te geven. Het feit dat jij al verongelijkt zegt dat de psychologie juist helemaal geen "vage dingen" bevat is al een teken aan de wand dat het de goede kant op gaat.

[justice strike]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 12:52:
[...]

Het begrip "soort" binnen de biologie is een typisch voorbeeld waar de vaagheid van het begrip allerlei verwarring oproept en in feite symbool staat voor de vaagheid van onze kennis. Ik zou me ook geen biologie kunnen voorstellen die niet probeert dieren in hokjes (soorten) onder te verdelen, maar er zijn wel degelijk oeverloze en zinloze discussies over of een bepaald dier nu wel of niet tot een bepaalde soort hoort. Het komt vaak op bepaalde "autoriteiten" aan die de wijsheid ook niet altijd in pacht hebben en ook maar een beslissing nemen, waar het in feite onduidelijk is. Als het zo moeilijk is om een (discreet) onderscheid te maken tussen de ene en de andere soort, accepteer dan dat de evolutie soms veel meer een continue proces is (of in ieder geval soms in heel kleine stapjes gaat).

de definitie is nodig om duidelijkheid te scheppen. Als dat soort dingen niet gedefinieerd worden en je gaat verder onderzoek plegen dan wordt dat voor een andere onderzoeker zeer moeilijk te begrijpen, laat staat te reproduceren.

Extreem voorbeeld. Je gaat onderzoek doen op apen. Omdat deze niet geclassificeerd zijn lever je een onderzoek op waarin men het over zoogdieren heeft. Vervolgens gaat een andere onderzoeker datzelfde onderzoek reproduceren maar dan met zebra's, want hij leest dat het onderzoek met zoogdieren is gedaan. Hij komt met dat reproducerende onderzoek uit op iets TOTAAL anders, en dat komt alleen omdat de definitie gebrekkig is.

Daarom moeten we onderscheid maken, en kun je niet zonder meer uitgaan van een continuum

[...]

Dus als we het niet duidelijk kunnen zeggen, dan zeggen we het maar vaag en zeggen erbij: maar wij weten het natuurlijk ook niet. Het zal wel voor altijd een mysterie blijven.

Het kan best zijn dat we dingen nog niet precies weten, maar luister dan naar de wijze raad van Wittgenstein:

Waarover je niets kunt zeggen, moet je zwijgen.

dat wordt niet gedaan, hoogstens wordt er gezegd dat er verder onderzoek nodig is om tot uitsluitsel te komen, maar daar is de gehele wetenschap op gebaseerd, ook de exacte wetenschappen zoals wiskunde en natuurkunde

overigens denk ik dat je de quote van wittgenstein enigsinds uit context haalt.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 22:37:
No nonsense in de wetenschap lijkt me eigenlijk sowieso dagelijkse praktijk. De wetenschap is namelijk een enorme verzameling van verschillende disciplines. Wat de TS aangaat zijn het vooral filosofische kanten van de wetenschap die de grenzen van z'n domein afbakenen, maar wetenschap gaat veel verder dan dat.
De keiharde Beta-wetenschappen hebben niet echt die vormen van vervaging.

Mee eens. Ik heb trouwens ook niet gezegd dat er een "vervaging" optreedt. Ik denk eerder dat het (op de meeste vlakken) de goede kant op gaat. Toch zijn er in de alpha wetenschappen nog steeds veel wetenschappers die zich met non-sense bezighouden.

Een terrein waar het wel steeds meer "mis" gaat, is de gepopulariseerde vorm van wetenschap. In tijdschriften en kranten lees je voortdurend dingen over "vage" begrippen (vrije wil, bewustzijn, etc.). Hoe vager en algemener, hoe meer het aanspreekt. Als je er maar niks echts over kan zeggen, maar er wel lekker over kan ouwehoeren op een feestje, vinden mensen het blijkbaar leuk om te lezen. Hoe groter het publiek, hoe erger het wordt en hoe meer "buzz" dit soort "populaire" wetenschap weet te veroorzaken, hoe meer dit ook de echte wetenschap beinvloedt.

Toch denk ik dat we over-all langzaam maar zeker best de goede kant op gaan (al sinds de verlichting denk ik).

[justice strike]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 13:10:
[...]

Mijn vriendin studeert psychologie en ik krijg er ook wel eens wat van mee. De opmerking: we moeten ons niet met de "hard problems" bezig houden (wat is bewustzijn nu werkelijk), maar met de "soft problems" komt direct uit een leerboek over consciousness dat aan de Universiteit Leiden gebruikt wordt.

Het is overigens niet zo beleefd om te zeggen dat je discussieparter "totaal geen weet heeft van..." en als je dan ook nog eens ongelijk blijkt te hebben, zou het misschien een goed idee zijn om dat terug te nemen.

Dat jouw vriending dat studeert wil niet zeggen dat jij daar weet van hebt. Ik blijf erbij, met de stellingen die jij hier zo nu neerzet, dat je totaal geen weet ervan hebt.

[...]

En dat vind ik ook een heel goede zaak waar ik niets op tegen heb (sterker nog, daar pleit ik nu juist voor). Daarentegen zijn er ook veel vakgebieden binnen de psychologie (psychoanalyse bijvoorbeeld, maar ook sommige boeken over bewustzijn of identiteit) die zich kenmerken door lange betogen, filosofische beschouwingen, theoretische probeersels en allerlei vage uitspraken over zaken die al honderden jaren worden bestudeerd, zonder dat er nu daadwerkelijk vooruitgang geboekt wordt.

Dat is basiskennis, en noodzakelijk om een beeld te krijgen van de achtergrond. Overigens wordt daar wel vooruitgang op geboekt, maar dat is voor iemand die daar niet in zit niet inzichtelijk.

[...]

"De psychologie" is nogal een breed vakgebied. Het zou ook kunnen zijn dat de delen die jij ervan gezien hebt, je onterecht het beeld geven dat er juist geen filosofische vragen in voorkomen.

Ik geef toe dat de laatste jaren de "hardere" meer wetenschappelijke psychologie aan terrein gewonnen heeft. Psychoanalyse heeft het bijvoorbeeld al bijna helemaal afgelegd tegen cognitieve psychologie.

volgens mij is jouw definitie van filosofische vragen anders dan mijn definitie. Psychoanalyse is overigens al eigenlijk niet meer filosofisch. Dat jij vind dat het zweverig is, wil niet zeggen dat het zo is. Overigens, zoals je zelf al aangeeft, psychoanalyse wordt al bijna niet meer gebruikt. Maar ook dit is basiskennis.

De trend naar meer no-nonsense psychologie is denk ik al lange tijd gaande. Misschien is het alleen nog nodig om het laatste zetje te geven. Het feit dat jij al verongelijkt zegt dat de psychologie juist helemaal geen "vage dingen" bevat is al een teken aan de wand dat het de goede kant op gaat.

Welk laatste zetje? wat moet er dan nog veranderen? Alle dingen die jij aangekaart hebt zijn totaal niet meer van deze tijd (eigenlijk al een hele tijd niet meer van deze tijd)

je praat over psychologie van vroeger alsof het nu nog gebruikt wordt. Terwijl je geen woord rept over natuurkunde van toen in de context van nu.

[Verwijderd]

justice strike schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 13:15:
de definitie is nodig om duidelijkheid te scheppen.

Mee eens. De definitie moet zo helder en duidelijk mogelijk zijn. Maar je zegt net zelf dat "soort" soms onduidelijk is gedefinieerd. Net doen alsof we precies kunnen bepalen waar de scherpe lijn tussen de ene en de andere soort ligt, zorgt dus voor verwarring.

Ik ben voor een duidelijk onderscheid en anders geen vage termen. Niet doen alsof we precies kunnen weten waar de ene soort ophoudt en de andere begint en het als "moeilijk" probleem opwerpen om te bepalen waar de grens ligt.

overigens denk ik dat je de quote van wittgenstein enigsinds uit context haalt.

Vertel mij dan maar wat de goede context is.

[justice strike]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 13:30:
[...]

Mee eens. De definitie moet zo helder en duidelijk mogelijk zijn. Maar je zegt net zelf dat "soort" soms onduidelijk is gedefinieerd. Net doen alsof we precies kunnen bepalen waar de scherpe lijn tussen de ene en de andere soort ligt, zorgt dus voor verwarring.

Ik ben voor een duidelijk onderscheid en anders geen vage termen. Niet doen alsof we precies kunnen weten waar de ene soort ophoudt en de andere begint en het als "moeilijk" probleem opwerpen om te bepalen waar de grens ligt.

vaak moet je categoriseren aan de hand van weinig info, Zo kun je dan in iedergeval wat info vergaren. Na verloop van tijd merk je dat die categorisatie misschien juist is en wordt daar een correctie op aangebracht, het is nu eenmaal zo dat je niet opeens alles weet en alles meteen correct hebt.

[...]

Vertel mij dan maar wat de goede context is.

mensen die geen kennis hebben over zaken daar dan ook niet inhoudelijk over proberen mee te praten. Zoals jij doet over psychologie.

[sub0kelvin]

Ik studeer AI met een sterke band met psychologie (en m'n vriendin is psycholoog) en ik moet zeggen dat ik mij ook niet herken in de omschrijvingen van Sandalf. Zowel hedendaagse AI als hedendaagse psychologie doet weinig filosofisch onderzoek. Dat we in onze studies wel 1 of 2 vakken over bewustzijn hebben, lijkt me niet meer dan logisch (je moet toch kennis vergaren over de visies over deze onderwerpen), maar deze vakken worden dan ook verzorgd door de faculteit filosofie. Daadwerkelijk onderzoek naar deze vlakken worden gedaan door mensen met een filosofie-achtergrond, en niet of nauwelijks gedaan door AIers of psychologen.

Dus een pleidooi voor no-nonsense in de wetenschap lijkt me dan ook misplaatst, aangezien er zeker geen zweverige/filosofische trend is in de hedendaagse wetenschappelijke wereld van de psychologie of AI. Uitzonderingen daargelaten, maar tja, dat zijn uitzonderingen.
Binnen de populair wetenschappelijke wereld (met blaadjes zoals Psychologie Magazine) is het een totaal ander verhaal, maar die heeft m.i. veel minder invloed de vakspecialisten.

[Verwijderd]

justice strike schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 13:25:
Dat jouw vriending dat studeert wil niet zeggen dat jij daar weet van hebt. Ik blijf erbij, met de stellingen die jij hier zo nu neerzet, dat je totaal geen weet ervan hebt.

Dan hou ik nu op met reageren op jouw posts en ik raad je aan hetzelfde te doen. Ik weet er volgens jou toch niets van, dus lijkt het me ook van jouw kant nogal zinloos om tijd aan mij te verspillen.

justice strike schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 11:13:
In de psychologie wordt eigenlijk vrij weinig aandacht besteed aan "filosofische" vragen zoals je dat steld.

Dat laatste werkwoord spel je trouwens met een "t".

[justice strike]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 13:42:
[...]

Dan hou ik nu op met reageren op jouw posts en ik raad je aan hetzelfde te doen. Ik weet er volgens jou toch niets van, dus lijkt het me ook van jouw kant nogal zinloos om tijd aan mij te verspillen.

ik probeer je alleen ervoor te behoeden dat je onzin uitkraamt. Je bent zo tegen nonsense dus ik dacht dat zal wel enige impact hebben. Feit blijft, je kraamt echt werkelijk onzin uit (zoals de post hierboven ook al beaamt) en je wil zo graag dat de wetenschap over no-nonsense gaat dat het bijna tegenstrijdig is.

[...]

Dat laatste werkwoord spel je trouwens met een "t".

ik ken iemand die dat pure nonsense vind wat je daar aankaart. Die vindt dat het om de boodschap gaat en niet om de spelling. Ben je het daar niet mee eens? Overigens is taal ook iets vaags, en verandert door de tijd heen zonder dat daar een reden of een duidelijke verklaring voor is. Zullen we maar stoppen met taal?

[ Voor 24% gewijzigd door justice strike op 08-07-2008 13:53 ]

[begintmeta]

Sandalf: Wittgenstein (in het voorwoord van de TLP): „Man könnte den ganzen Sinn des Buches etwa in die Worte fassen: Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ Ook moet je de uitspraak die je aanhaalt hoe dan ook altijd in de context van zijn tractatus logico-philosophicus zien (o.a. „Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt“ ). Er zijn natuurlijk diverse interpretaties mogelijk

[Verwijderd]

Konstantine schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 00:15:
Het feit dat jij het vage en overbeladen begrippen noemt, geeft alleen maar aan dat je je nooit serieus verdiept hebt in die begrippen.

Toch wel hoor. Niet heel diep, maar ik heb een college wetenschapsfilosofie gevolgd en daar werd verteld dat kennis niets anders is dan "gerechtvaardigd, waar, geloof". Verder werd dan met een paar voorbeeldjes laten zien wat er mis ging als aan één van de drie voorwaarden niet was voldaan. Bleven allen nog de moeilijke problemen "wat is waarheid", "wat is rechtvaardiging" en "wat is geloof" over. Uiteindelijk had ik nou niet echt het idee dat ik beter begreep wat "kennis" nu echt is. De essentie van Kennis proberen te achterhalen lijkt me niet echt een zinvolle bezigheid.

Bovendien zijn vragen naar bewustzijn, intelligentie en kennis überhaupt niet 'fundamenteel onoplosbaar'.

Niet allemaal, maar sommige wel. En dat zijn helaas nu juist de vragen waar we het meest benieuwd naar zijn.

Zonder de banale vraag wat de aard en grenzen van kennis zijn, zou wetenschap in zijn huidige bestaansvorm überhaupt niet bestaan!

Toch wel. Ik kan prima een eitje bakken, zonder me af te vragen wat de aard en de grenzen van "het bakken van een eitje" zijn. Even zo kunnen wetenschappers kunnen gewoon kennis produceren, zonder zich af te vragen wat "de aard en de grenzen van kennis zijn".

Denk je nu echt dat wetenschappers ook maar enigszins in hun functioneren gehinderd worden als ze zich niet met "de aard en de grenzen van kennis" bezighouden? Kan een archeoloog dan opeens niet meer graven, een fysicus niet meer meten en een psycholoog niet meer een theorie opstellen?

Misschien komen de natuurkunde, scheikunde of biologie niet verder met vragen over het bewustzijn, maar wetenschapsgebieden als de psychologie, sociologie en psychiatrie bijvoorbeeld wel.

Ze denken dat ze "verder" komen, maar mijns inziens wordt de vooruitgang op die gebieden nogal overschat. Ik moet toegeven dat ik vermoed dat er wel degelijk bepaalde vooruitgang wordt geboekt, maar die zie ik niet omdat ik op geen van de gebieden het werk van de wereldwijde top-wetenschappers ken.

Dat iets onduidelijk of dubbelzinnig gedefinieerd zou zijn is natuurlijk geen onoverkoombaar probleem. Maar dat hoeft toch geen probleem te zijn? Kijk bijvoorbeeld naar het onderzoek naar prionziekten. Lange tijd was binnen de wetenschap onduidelijk wat prionen waren, je zou kunnen zeggen dat de definitie onduidelijk was. Maar door verder onderzoek en discussie werden prionen uiteindelijk aangewezen als de oorzaak van bijvoorbeeld BSE.

Het gebrek aan een duidelijke definitie kan best veroorzaakt worden doordat het een relatief onbekend object is. We wisten blijkbaar wel dat er zoiets als Prionen bestonden, maar nog niet helemaal precies wat het dan waren en hoe ze functioneren. Dat is nu blijkbaar wel bekend en we weten dus nu waar we het precies over hebben, maar volgens mij wisten we ook voordat we de precieze werking van prionen kenden waar we het over hadden als we "prionen" bedoelden.

Dat is iets anders dan dat een begrip zoals intelligentie eigenlijk nauwelijks goed te definiëren valt, omdat het zo'n populair begrip is in het dagelijks taalgebruik dat het een heel "beladen" begrip is. Het roept heel veel associaties op en alle mensen hebben er net een iets andere invulling aan gegeven. Zo kan de ene persoon beweren "mijn vader is best intelligent met zijn handen", terwijl de ander denkt "huh, dat kan toch helemaal niet?".

Wetenschap bestaat juist bij de gratie van onduidelijke en slecht gedefinieerde 'dingen'. Is wetenschap nou niet juist onderzoek? En waarom zou je iets onderzoeken waarvan al duidelijk is wat het precies is?

Het hoeft niet duidelijk te zijn wat het precies is, maar het moet wel eenduidig zijn waar we het over hebben!

Maar hoe realistisch is een 'wiskundig model die interactievormen modelleert' als het aankomt op menselijk gedrag? Gaat dat niet voorbij aan wat zich in ons hoofd afspeelt? Wanneer je menselijk gedrag alleen bestudeert aan de hand van externe processen en statistische gegevens, ga je voorbij aan het feit dat mensen ook ergens 'zin' in kunnen hebben, iets kunnen 'willen', iets kunnen 'voelen' en ja, dat zijn best lastige processen.

Het weer is ook een lastig proces. Toch kunnen we het met modellen redelijk beschrijven.

Je hoeft niet voorbij te gaan aan dingen als "willen" en "zin hebben in", maar dat kan je best als parameters meegeven aan een model.

Maar dat betekent toch niet dat je het maar aan de kant moet schuiven? Wat een quark is, is ook best lastig uit te leggen, maar dat wil je toch ook niet aan de kant schuiven? Ik denk zelfs dat de gemiddelde Nederlander, of ja, zelfs de gemiddelde wetenschapper (natuurkundigen uitgesloten ) beter kan uitleggen wat kennis, intelligentie of bewustzijn is, dan wat een quark is.

Nu neem je plotseling weer de "gemiddelde Nederlander" als maatstaaf... Of iets "duidelijk" is, daarmee bedoel ik veel meer dat de definitie helder en eenduidig moet zijn voor iemand die genoeg voorkennis heeft.

Natuurlijk is het mooi als je een schaakcomputer die inhoudelijk met je in discussie kan gaan tof en nastrevenswaardig, maar zolang de wetenschap niet uit kan leggen hoe het komt dat die computer dat kan, is er nog werk te doen.

Als je het programma geschreven hebt en het werkt, dan moet je ook begrepen hebben hoe het kan volgens mij. Dan ben je klaar. Dan heb je de Turing test doorstaan.

En wat maakt het uit als daar lastige begrippen als intelligentie of bewustzijn voor gebruikt worden?

Die zijn niet programmeerbaar. Die helpen niet bij het schrijven van wat voor computerprogramma, of bij het doen van wat voor metingen dan ook.

Juist door de vragen op te werpen wat intelligentie en bewustzijn zijn, zet je K.I.-studenten aan het denken wat hun streven nou eigenlijk is.

Misschien gaan ze wel nadenken en ik heb op zich niks tegen nadenken (kan best plezieirg zijn), maar ik vind dat ze dingen moeten doen en produceren!

[justice strike]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 19:44:
[...]

Toch wel hoor. Niet heel diep, maar ik heb een college wetenschapsfilosofie gevolgd en daar werd verteld dat kennis niets anders is dan "gerechtvaardigd, waar, geloof". Verder werd dan met een paar voorbeeldjes laten zien wat er mis ging als aan één van de drie voorwaarden niet was voldaan. Bleven allen nog de moeilijke problemen "wat is waarheid", "wat is rechtvaardiging" en "wat is geloof" over. Uiteindelijk had ik nou niet echt het idee dat ik beter begreep wat "kennis" nu echt is. De essentie van Kennis proberen te achterhalen lijkt me niet echt een zinvolle bezigheid.

gaan we weer, meneer heeft een college wetenschapsfilosofie gestudeerd en vind dat hij zich daarmee "verdiept heeft" in de stof.

[...]

Toch wel. Ik kan prima een eitje bakken, zonder me af te vragen wat de aard en de grenzen van "het bakken van een eitje" zijn. Even zo kunnen wetenschappers kunnen gewoon kennis produceren, zonder zich af te vragen wat "de aard en de grenzen van kennis zijn".

twee voorbeelden die totaal niet met elkaar te vergelijken zijn, maar ik probeer het toch. Het bakken van een eitje kun je alleen doen omdat je weet wat de grens is van dat bakken. Als jij namelijk te lang bakt dan is het geen gebakken eitje meer maar een verkoold eitje. Dat moet je dus eerst aftasten.

Zo is het met kennis ook. Je kunt niet beginnen met kernfusie zonder te weten wat daar de grenzen van zijn. Wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn

Ze denken dat ze "verder" komen, maar mijns inziens wordt de vooruitgang op die gebieden nogal overschat. Ik moet toegeven dat ik vermoed dat er wel degelijk bepaalde vooruitgang wordt geboekt, maar die zie ik niet omdat ik op geen van de gebieden het werk van de wereldwijde top-wetenschappers ken.

hierin geef je zelf al aan dat je een argument voert waarvan je zelf niet eens weet of het waar is. Ik kan je vertellen dat er weldegelijk vooruitgang geboekt wordt en niet zo'n klein beetje ook.

[...]

Het hoeft niet duidelijk te zijn wat het precies is, maar het moet wel eenduidig zijn waar we het over hebben!

maar dat is het altijd.

[...]

Het weer is ook een lastig proces. Toch kunnen we het met modellen redelijk beschrijven.

Je hoeft niet voorbij te gaan aan dingen als "willen" en "zin hebben in", maar dat kan je best als parameters meegeven aan een model.

helaas sla je te ver door naar het "wiskundige" als je wat meer filosofie had gevolgd dan weet je wat daar de beperkingen van zijn. Zoek maar eens op verstehen en erklaren op. Deze worden vandaag de dag nog met succes gebruikt.

Als je het programma geschreven hebt en het werkt, dan moet je ook begrepen hebben hoe het kan volgens mij. Dan ben je klaar. Dan heb je de Turing test doorstaan.

nope. Volgens mij was het de creator van black&white die zelf niet begreep hoe een van zijn creaties op het idee kwam om bepaalde acties uit te voeren. Overigens is de turing test wat anders.

[...]

Die zijn niet programmeerbaar. Die helpen niet bij het schrijven van wat voor computerprogramma, of bij het doen van wat voor metingen dan ook.

intelligentie is weldegelijk programmeerbaar.

[...]

Misschien gaan ze wel nadenken en ik heb op zich niks tegen nadenken (kan best plezieirg zijn), maar ik vind dat ze dingen moeten doen en produceren!

en helaas gaat het een niet zonder het ander.

[Confusion]

Konstantine schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 00:15:
Het feit dat jij het vage en overbeladen begrippen noemt, geeft alleen maar aan dat je je nooit serieus verdiept hebt in die begrippen.

Het feit dat je een ad hominem argument gebruikt, geeft aan dat je je nooit verdiept hebt in argumentatieleer of logica?

Laten we het constructief houden: geef even de definities van 'intelligentie' en 'bewustzijn' die filosofen hanteren op het moment dat ze daar over spreken. Als je dat niet kan, dan is de vraag blijkbaar niet of die begrippen vaag en overbeladen zijn, want dat is dus (nog) zo. De vraag is of die vaagheid een belemmering vormt voor zinvolle wetenschappelijke studie naar die begrippen, bijvoorbeeld om aan die overbeladenheid een einde te maken.

Misschien komen de natuurkunde, scheikunde of biologie niet verder met vragen over het bewustzijn, maar wetenschapsgebieden als de psychologie, sociologie en psychiatrie bijvoorbeeld wel.

Op welke manier levert bijvoorbeeld psychologisch onderzoek zinvolle informatie over de vraag wat een mens 'bewust' maakt? Welke betekenis van 'bewustzijn' wordt daar gebruikt? Is wat daar gebeurt niet eigenlijk de omgekeerde wereld: we noemen iets 'bewustzijn', schrijven daar een specifieke eigenschap aan toe, tonen het bestaan van die eigenschap aan en concluderen vervolgens dat er dus sprake is van bewustzijn. Duidelijk een logisch ongeldige redenering. 'Bewustzijn' is dus enkel een verzamelnaam voor een reeks losstaande eigenschappen van mensen? Heeft iedereen die die term gebruikt dat door en zijn ze het daar mee eens?

Kijk bijvoorbeeld naar het onderzoek naar prionziekten. Lange tijd was binnen de wetenschap onduidelijk wat prionen waren, je zou kunnen zeggen dat de definitie onduidelijk was. Maar door verder onderzoek en discussie werden prionen uiteindelijk aangewezen als de oorzaak van bijvoorbeeld BSE.

offtopic:
Die analogie gaat niet op, want het was welzeker al bekend wat prionen waren. Er was alleen niet bekend dat prionen ziekteverwekkers konden zijn. Je kan onmogelijk iets als 'prionziekte' aanduiden en dan vervolgens pas ontdekken wat een prion is.

Wetenschap bestaat juist bij de gratie van onduidelijke en slecht gedefinieerde 'dingen'. Is wetenschap nou niet juist onderzoek? En waarom zou je iets onderzoeken waarvan al duidelijk is wat het precies is?

Rutherford noemde wetenschap grotendeels 'postzegelverzamelen': het verzamelen van feitjes over de gevolgen van interacties. Dat klopt ook met de praktijk: veelal is het niet meer dan verifieren dat een bepaalde theorie ook onder een nieuwe combinatie van omstandigheden geldig is, zoals al verwacht was. Soms is het het onderzoeken van het gedrag van het systeem en vervolgens bekijken welke (combinatie van) bestaande theorie(en) dat gedrag het beste verklaart, omdat dat van tevoren eigenlijk niet theoretisch te bepalen is. In beide gevallen is er geen sprake van ongedefinieerdheid, voorzover je van de gedefinieerdheid van een experimentele uitkomst kunt spreken.

Een enkele keer is er daadwerkelijk sprake van een nieuwe fysiek object, zoals bijvoorbeeld het electron, waarvan de eigenschappen in kaart moeten worden gebracht. Dat is echter uitzondering. Bij pakweg de uitvinding van de transistor was sprake van een verzameling welgedefinieerde elementen, waarvan het gezamelijke gedrag onbekend was. Individueel was het echter duidelijk en theoretisch had men het ook kunnen voorspellen. Voor kernsplijting en andere grote technologische doorbraken geldt hetzelfde.

Wat ook voorkomt is dat een verschijnsel wordt waargenomen waar een nieuw etiket op wordt geplakt (phlogiston), maar dat uiteindelijk een combinatie van al bekende verschijnselen blijkt (kinetisch energie) (dit is historisch niet juist). De stelling van Sandalf is in zekere zin dat bewustzijn zo'n etiket is: een etiket waarvan gebruik niet zinvol is, omdat het geen duidelijkheid voorbrengt en geen verklaring toelaat. Het is alsof we een studie naar de objecten in koelkasten een studie naar het concept 'koelkast' noemen. Alsof we een inventarisatie van de gebouwen van een universiteit een studie naar het concept 'universiteit' noemen. Het hanteren van het begrip 'bewustzijn' is dan in vele gevallen het maken van een categoriefout.

justice strike schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 11:13:
In de psychologie wordt eigenlijk vrij weinig aandacht besteed aan "filosofische" vragen zoals je dat stelt. Ik vraag me daarom dan ook af waar jij je wijsheid vandaan haalt.

Sandalf beweert nergens dat alle psychologen zich daar mee bezig houden. Hij zegt alleen dat de psychologen die zich er mee bezig houden misschien lang niet zo zinvol bezig zijn als ze zouden kunnen zijn.

sub0kelvin schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 13:41:
[..]
Daadwerkelijk onderzoek naar deze vlakken worden gedaan door mensen met een filosofie-achtergrond, en niet of nauwelijks gedaan door AIers of psychologen.
[..]
Binnen de populair wetenschappelijke wereld (met blaadjes zoals Psychologie Magazine) is het een totaal ander verhaal, maar die heeft m.i. veel minder invloed de vakspecialisten.

Dus eigenlijk is de topicstart meer een pleidooi voor minder no-nonsense in populair wetenschappelijke schrijfsels en lay man discussies?

justice strike schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 23:03:
gaan we weer, meneer heeft een college wetenschapsfilosofie gestudeerd en vind dat hij zich daarmee "verdiept heeft" in de stof.

Ik denk dat Sandalf meer inzicht in de relevante begrippen heeft dan jij na een complete opleiding Wijsbegeerte zou hebben. Met de houding die je hier aanneemt en de kannonade aan drogredeneringen die je aanvoert, zou je er bitter weinig oppikken. De eerste vereiste is dat je probeert te begrijpen wat de ander bedoelt, ook al zijn zijn aannames compleet absurd. Als je de filosofie van de oude Grieken bestudeerd, dan roep je ook niet dat die Erastothenes maar dom was, omdat hij dacht dat alles uit water bestond. Doe je dat wel, dan mis je belangrijkte inzichten uit zijn filosofie, zoals de gevolgen van het concept van 'voortdurende verandering', dat uit die aanname voortvloeit. De reactie van sub0kelvin is waardevol, omdat die duidelijk en zonder beledigingen het probleem samenvat: er is niemand die aan de omschrijving van Sandalf voldoet, omdat er maar weinig serieuze wetenschappers met de begrippen bezig zijn en die zich van de problemen bewust zijn. Voor de meeste psychologen en AI wetenschappers bestaat het probleem dus niet. Rest nog de vraag of dat waar is en de vraag of de vaagheid en alomtegenwoordigheid van deze begrippen niet op andere manieren problemen veroorzaken.

offtopic:
NB. Dit was niet Erastothenes en ik weet niet zeker of de Griek van het water ook de Griek van de 'alles verandert' doctrine was, maar ik ben te lui om naar de kast te lopen en het maakt voor het argument niet uit

[ Voor 22% gewijzigd door Confusion op 20-07-2008 17:03 ]

[Verwijderd]

Herakleitos, alles stroomt

Wikipedia: Heraclitus