Genetische modificatie moet

[Verwijderd]

De titel van een recent opinieartikel (dat ik niet meer terug kan vinden) parafraserend: we kunnen het als mensheid niet langer veroorloven om bang te zijn voor genetische modificatie. De huidige voedselprijzen zijn de eerste tekenen van een reeds lang voorspelde wereldwijde voedselcrisis. Het probleem: 3 miljard mensen in azie en zuid-amerika willen en kunnen binnen enkele decennia een westers welvaartspeil bereiken, en daardoor moet de wereldwijde productie van ongeveer alles drastisch gaan stijgen. Een belangrijke limiterende factor is voedselproductie. Aziaten en zuidamerikanen stappen massaal af van het uitsluitend eten van bulkgewassen als rijst en mais en willen verse groenten en vooral vlees. Hoewel er nog veel te bereiken valt door ontwikkelingslanden moderne landbouwtechnieken te laten gebruiken, is er meer nodig om de productie te bereiken die in die landen gewenst wordt.

Tegelijkertijd is de plantenveredeling gehandicapt door een zeer succesvolle campagne van de milieubeweging. Hoewel veel bereikt kan worden met wat klassieke veredeling genoemd wordt, gaan er toch enorme kansen verloren door het categorisch afwijzen van gentechnologie. Elke vorm van transgentechnologie is in met name europa de nek om gedraaid. Zoals wel vaker is die discussie nauwelijks inhoudelijk gevoerd en de argumenten die gegeven worden, deugen vaak niet.

Een aantal argumenten voor en tegen:

voor
Vele eigenschappen kunnen niet in voedselgewassen worden ingebracht zonder gentechnologie. Mogelijkheden die vandaag al ingebracht zouden kunnen worden zijn resistentiegenen tegen pesticiden of direct tegen ziektes of plagen. Het alternatief, meer spuiten, werkt resistenties in de hand en gebruik van zwaardere en milieubelastendere pesticiden. Inkruisen van resistenties vanuit wilde varieteiten is vaak slechts beperkt mogelijk. Biologische akkerbouw is geen alternatief voor spuiten omdat het niet de productie kan halen die de wereld vraagt.

Als daadwerkelijke voedselverbetering is er bijvoorbeeld golden rice, dat uitontwikkeld klaar ligt tot het ergens op de markt gelaten wordt. Er zijn veel meer mogelijkheden, maar zolang er geen enkele kans is dat die op de markt komen ligt het onderzoek stil.

Uiteindelijk is de consequentie van het verbod op genetisch modificeren hongersnood voor de allerarmsten op de planeet, stagnerende welvaart op een subwesters niveau. Zo betaalt de bevolking in ontwikkelingslanden de prijs voor ons schone geweten.

tegen
Verspreiding van eigenschappen naar de natuur. In sommige gevallen is dat realistisch, in andere niet. Zo is het uitermate onwaarschijnlijk dat golden rice zich in de natuur zou kunnen vestigen omdat het produceren van een overdosis vitamine A geen enkel voordeel heeft voor een plant en dus weggeselecteerd zal worden. Resistenties tegen pesticiden zullen zich ook niet verspreiden zolang wilde populaties niet op grote schaal aan die pesticiden blootgesteld worden omdat er dan geen selectievoordeel is. Alleen in het geval van resistenties tegen ziekten of plagen is het gevaar aanwezig dat deze eigenschappen zich in de natuur verspreiden. Maar in die gevallen kan gentechnologie ook weer uitkomst bieden, door terminator constructen (die genetisch gemodificeerde planten steriel maken) en dergelijke truuks. Of die voldoende zijn, moet natuurlijk grondig getest worden, maar onderzoeken daarnaar worden op dit moment vrijwel onmogelijk gemaakt door wetgeving en door bioterreur van milieuorganisaties die proefvelden vernietigen.

Ongezondheid. Helaas gaat het hier meer om angst dan om feiten. Er is geen enkele reden om te verwachten dat een genetisch gemodificeerde plant per definitie schadelijker zal zijn dan een niet gemodificeerde plant. Natuurlijk moet er goed nagedacht worden over bij voorbeeld het inbrengen van resistentiegenen, en moet bekend zijn wat ze precies doen. Een giftige stof produceren die kevertjes omlegt is misschien een minder goed idee, maar een signaalreceptor veranderen waardoor de kever de plant niet meer herkent als eetbaar is weer compleet onschuldig. Richtlijnen zijn geboden, maar een verbod om deze reden is overdadig en onzinnig.

Antibioticumresistenties. Een veelgehoord argument in het verleden was dat genetisch gemodificeerde planten antibioticumresistent waren doordat die resistentie als selectiemarker mee in de plant gestopt werd. Dat is weliswaar laboratoriumpraktijk, maar er zijn selectiemarkervrije technieken op de markt die niets anders de plant in stoppen dan het transgene materiaal waar het om gaat. Dit argument is dus achterhaald door de realiteit.

"we mogen niet aan de schepping/natuur/etc komen", en andere ethische argumenten. Ik vind ze bijzonder onzinnig. Ten eerste doen we niet anders met veredeling en domesticatie, een proces dat ouder is dan de bijbel of welk ander heilig boek dan ook en waar tot nu toe niemand enig bezwaard bij had, ten tweede vind ik het onverdedigbaar om met dergelijke gevoelsargumenten miljarden mensen onze welvaart te ontzeggen.

Wat vinden jullie?

[Salvatron]

Ik ben voor genetische modificatie van planten mits het veilig toegepast kan worden. Ik zie geen ethische bezwaren. Echter denk ik dat er ook iets mis is met de wereld als iedereen perse een westers niveau van welvaart wil hebben. Het westen zou het juist wat rustiger aan moeten doen. Genetische modificatie zal wel hongersnoden e.d. kunnen oplossen, maar zal niet leiden tot een hoger welvaartspeil omdat dat van heel andere factoren afhankelijk is. Zo zal de markt ook op zo'n wijze in elkaar moeten zitten, dat het genetisch gemodificeerde voedsel ook terechtkomt waar het terecht moet komen. Als er nu gemodificeerd voedsel op de markt wordt gebracht dan komt het misschien vooral in de westerse wereld terecht. Bepaalde ontwikkelingslanden willen bijv. geen gemodificeerd voedsel toelaten omdat ze hun eigen boeren willen beschermen, of misschien omdat ze er ethische bezwaren tegen hebben. Het is dus niet zo simpel dat het genetisch modificeren van voedsel een hoger welvaartspeil tot gevolg heeft, of hongersnoden zal oplossen.

[Verwijderd]

Sorry. Ik heb toch liever een tomaat die z'n groeiprocess in de vrije natuur gedaan heeft met of zonder een kever, dan een plant die gemodificeert is en daarmee zijn unieke eigenschappen wellicht verloren heeft.

Alles wat een plant voorgeschoteld krijgt, die stoffen krijg jij ook op je bord ook al is het in miniscule onschuldige mate. Een overvloed van deze groente of plant, zou jij ook een overvloed van die stoffen binnenkrijgen.

Wellicht wordt het eens tijd een eigen kas op balkon te starten. Ik hoef geen groente die met allerlei troep bespoten is

_{Sorry voor de nogal scheve vergelijking verder, maar das mijn standpunt}

[Delerium]

Een ander goed tegenargument is de kapitalistische instelling die bedrijven aan modificatie hangen. Dan brengt bv een Amerikaans bedrijf zo'n soja-plant uit die in de woestijn goed groeit. Het probleem is namelijk dan dat het bedrijf zaadjes kan uitleveren die zich niet kunnen voortplanten. Je plant groeit goed, je oogst is goed enzovoort.... maar voor je volgende oogst moet je bij dezelfde fabrikant aankloppen. Voor je het weet kom je alleen maar bij die fabrikant terecht en krijgt die fabrikant de facto een monopoly.

Een monopoly van dit type is ongewenst. Het bedrijf zal wederom winst willen boeken waardoor die zaadjesprijzen meer maximaal dan minimaal zal zijn. Ook krijg je allemaal extra's zoals bestrijdingsmiddelen die perfect alle onkruid doodmaken en deze plant met rust laten... dankzij dat extra gen dat de plant immuun maakt. Dan ben je ook al uitgeleverd aan de bestrijdingsmiddelen.
Westerse bedrijven laten goed merken alleen een eigen winstoogmerk voorop te laten staan terwijl de vrije natuur, met al 'zn beperkingen, gratis is. En om alles onder een IP-patentenset te laten komen is niet mijn idee waarmee de derde wereld geholpen wordt.

Nog los van de conspiracies van wat Amerikanen allemaal nog meer aan de genen versleutelen. Je modificeert het genetype en je ziet alleen fenotype. Tegen de tijd dat de verborgen gebreken tevoorschijn komen (bv dat de plant zand radioactief laat uiteenvallen of molmensen voedt) ben je te laat. De garantie dat de plant uitsluitend biedt wat men beloofd kan men niet geven, daarvoor is wetenschap niet ver genoeg.

[JackBol]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juni 2008 @ 23:20:
Sorry. Ik heb toch liever een tomaat die z'n groeiprocess in de vrije natuur gedaan heeft met of zonder een kever, dan een plant die gemodificeert is en daarmee zijn unieke eigenschappen wellicht verloren heeft.

Alles wat een plant voorgeschoteld krijgt, die stoffen krijg jij ook op je bord ook al is het in miniscule onschuldige mate. Een overvloed van deze groente of plant, zou jij ook een overvloed van die stoffen binnenkrijgen.

Wellicht wordt het eens tijd een eigen kas op balkon te starten. Ik hoef geen groente die met allerlei troep bespoten is

_{Sorry voor de nogal scheve vergelijking verder, maar das mijn standpunt}

Uit je betoog haal ik eerder dat je ageert tegen het bespuiten met herbiciden, pesticiden, groeiers etc. Dan zou je juist voor genetische modificatie moeten zijn. Door genetische modificatie kunnen we de weerstand van een plant verhogen, waardoor deze beter bestand is tegen ziektes en dus minder bespoten hoeft te worden.

[Salvatron]

Het is ook misschien zo dat hongersnoden zonder genetische modificatie ook wel opgelost kunnen worden. Hier in het westen hebben we geen modificatie nodig, dus waarom zou de rest van de wereld het dan wel nodig hebben? Betere methoden van landbouw en het gebruik van kunstmest lossen al heel wat op lijkt me.

[the_stickie]

De voornaamste risico's liggen dan ook absoluut niet in de consumptie van genetisch gemanipuleerd voedsel. Zoals Ecteinascidin zo prachtig uiteengezet heeft is het vooralsnog onmogelijk een lijst eigenschappen en een lijst genen te maken en die één op één aan elkaar te linken. En dus één of twee kleine veranderingen maken die één of twee kleine gevolgen zullen hebben. Wie weet heb je wel drie of vier kleine gevolgen...

Momenteel is het eerder wat "gokwerk": we weten dat een gen wat te maken heeft met bijvoorbeeld hoeveel zaadjes een plant heeft en we prutsen daar wat mee tot hij veel zaad geeft. Maar welke interne processen daar uiteindelijk voor zorgen, en welke gevolgen die hebben in realiteit, daar zijn we zover ik weet nog niet aan toe. We weten dus niet of die plant dan ook bijvoorbeeld plots iets zoeter sap krijgt en daardoor de perfecte host wordt voor pakweg een random soort sprinkhaan.
Komt er dan een plaag

Tot we meer inzicht hebben in de werking van gentechnologie lijkt het me verstandig te investeren in (veilig) wetenschappelijk onderzoek en de reguliere landbouweconomie niet te verstoren met experimenten die een (weliswaar klein) risco hebben op een desastreuze afloop.

[Verwijderd]

Echter denk ik dat er ook iets mis is met de wereld als iedereen perse een westers niveau van welvaart wil hebben. Het westen zou het juist wat rustiger aan moeten doen. Genetische modificatie zal wel hongersnoden e.d. kunnen oplossen, maar zal niet leiden tot een hoger welvaartspeil omdat dat van heel andere factoren afhankelijk is. Zo zal de markt ook op zo'n wijze in elkaar moeten zitten, dat het genetisch gemodificeerde voedsel ook terechtkomt waar het terecht moet komen. Als er nu gemodificeerd voedsel op de markt wordt gebracht dan komt het misschien vooral in de westerse wereld terecht. Bepaalde ontwikkelingslanden willen bijv. geen gemodificeerd voedsel toelaten omdat ze hun eigen boeren willen beschermen, of misschien omdat ze er ethische bezwaren tegen hebben. Het is dus niet zo simpel dat het genetisch modificeren van voedsel een hoger welvaartspeil tot gevolg heeft, of hongersnoden zal oplossen.

Wat betreft de welvaartsvraag, dat is gemakkelijk spreken uit een land waar zoveel welvaart is. We kunnen het vast rustiger aan doen, maar dat neemt niet weg dat mensen in bijvoorbeeld China niet ook hoger onderwijs voor iedereen die het aankan, een auto voor de deur, een computer met breedband internet en goedkoop hoog-kwalitatief voedsel willen. Ik heb het niet over excessen, ik heb het over een moderne westerse levensstijl.

Wat betreft de markt: de voedselmarkt is een wereldmarkt. Als voedsel door GMO's goedkoper wordt om te produceren, profiteert iedereen daarvan. Wellicht dat arme landen ze niet direct zelf toe zullen passen, maar armoede is een gevolg van politiek en menselijk falen, niet van gebrek. Daar moeten we aan werken, natuurlijk.

Sorry. Ik heb toch liever een tomaat die z'n groeiprocess in de vrije natuur gedaan heeft met of zonder een kever, dan een plant die gemodificeert is en daarmee zijn unieke eigenschappen wellicht verloren heeft.

Waarom zou dat gebeuren?

Een ander goed tegenargument is de kapitalistische instelling die bedrijven aan modificatie hangen. Dan brengt bv een Amerikaans bedrijf zo'n soja-plant uit die in de woestijn goed groeit. Het probleem is namelijk dan dat het bedrijf zaadjes kan uitleveren die zich niet kunnen voortplanten. Je plant groeit goed, je oogst is goed enzovoort.... maar voor je volgende oogst moet je bij dezelfde fabrikant aankloppen. Voor je het weet kom je alleen maar bij die fabrikant terecht en krijgt die fabrikant de facto een monopoly.

Een monopoly van dit type is ongewenst. Het bedrijf zal wederom winst willen boeken waardoor die zaadjesprijzen meer maximaal dan minimaal zal zijn. Ook krijg je allemaal extra's zoals bestrijdingsmiddelen die perfect alle onkruid doodmaken en deze plant met rust laten... dankzij dat extra gen dat de plant immuun maakt. Dan ben je ook al uitgeleverd aan de bestrijdingsmiddelen.
Westerse bedrijven laten goed merken alleen een eigen winstoogmerk voorop te laten staan terwijl de vrije natuur, met al 'zn beperkingen, gratis is. En om alles onder een IP-patentenset te laten komen is niet mijn idee waarmee de derde wereld geholpen wordt.

Dat is toch al de praktijk sinds de groene revolutie, daar veranderen GMO's niets aan. Zie Verwijderd in "Voeding wat is er mis mee!?" voor de reden: hybride gewassen.

Nog los van de conspiracies van wat Amerikanen allemaal nog meer aan de genen versleutelen. Je modificeert het genetype en je ziet alleen fenotype. Tegen de tijd dat de verborgen gebreken tevoorschijn komen (bv dat de plant zand radioactief laat uiteenvallen of molmensen voedt) ben je te laat. De garantie dat de plant uitsluitend biedt wat men beloofd kan men niet geven, daarvoor is wetenschap niet ver genoeg.

Nederland kan de amerikanen op gewasveredelingsgebied aardig naar de kroon steken, dus voor amerikaanse conspiracies hoef je niet bang te zijn. Je bezwaar gaat verder net zo hard op voor met kruising verkregen gewassen, die gewoon toegestaan zijn. Je kan nooit alles testen. Verder blijven alle testen qua voedselkwaliteit van toepassing op GMO's, dus heel veel wordt toch wel opgepikt.

Het is ook misschien zo dat hongersnoden zonder genetische modificatie ook wel opgelost kunnen worden. Hier in het westen hebben we geen modificatie nodig, dus waarom zou de rest van de wereld het dan wel nodig hebben? Betere methoden van landbouw en het gebruik van kunstmest lossen al heel wat op lijkt me.

Zeker, en die moeten toegepast worden. Maar of we het daarmee redden is de vraag, er is een grens aan het beschikbare landbouwareaal ter wereld. Wanneer GMO's voor hogere productie kunnen zorgen en voor minder milieubelasting (resistenties etc), kunnen ze het verschil maken. Ook het verbeteren van bijvoorbeeld droogtetolerantie of verminderen van kunstmestverbruik behoort tot de opties. Vergeet niet dat kunstmest produceren veel fossiele brandstoffen vereist, waardoor de prijs ervan gekoppeld is aan de olieprijs...

De voornaamste risico's liggen dan ook absoluut niet in de consumptie van genetisch gemanipuleerd voedsel. Zoals Ecteinascidin zo prachtig uiteengezet heeft is het vooralsnog onmogelijk een lijst eigenschappen en een lijst genen te maken en die één op één aan elkaar te linken. En dus één of twee kleine veranderingen maken die één of twee kleine gevolgen zullen hebben. Wie weet heb je wel drie of vier kleine gevolgen...

Momenteel is het eerder wat "gokwerk": we weten dat een gen wat te maken heeft met bijvoorbeeld hoeveel zaadjes een plant heeft en we prutsen daar wat mee tot hij veel zaad geeft. Maar welke interne processen daar uiteindelijk voor zorgen, en welke gevolgen die hebben in realiteit, daar zijn we zover ik weet nog niet aan toe. We weten dus niet of die plant dan ook bijvoorbeeld plots iets zoeter sap krijgt en daardoor de perfecte host wordt voor pakweg een random soort sprinkhaan.
Komt er dan een plaag

Tot we meer inzicht hebben in de werking van gentechnologie lijkt het me verstandig te investeren in (veilig) wetenschappelijk onderzoek en de reguliere landbouweconomie niet te verstoren met experimenten die een (weliswaar klein) risco hebben op een desastreuze afloop.

Gokwerk misschien bij het initiele experiment, maar we hebben zeer veel technieken om vervolgens controles toe te passen. Onverwachte gevolgen kunnen opgespoord worden. Er zijn technieken om te controleren voor elk gen in een plant of een transgen er effect op heeft. Het lijkt me niet meer dan logisch dat voor GMO's testprocedures opgezet worden die zo rigoreus zijn als de tests voor nieuwe medicijnen. Die zijn potentieel ook enorm gevaarlijk voor gezondheid en milieu, veel gevaarlijker dan GMO's zelfs. Moeten we daarom stoppen met medicijnontwikkeling?

[KroontjesPen]

Wordt er al niet jaren genetische gemodificeerd onder de noemer van "kruisen".
Hoe kan er anders een nieuwe appel of peer ras komen. Ook op deze oude manier zijn er fouten in geslopen. Neem de roos die door als dat kruisen zijn geur verloor.
Op zich veranderd er niets, het kan nu wat sneller gaan ook het herstellen van een gemaakte fout.
Wat Ecteinascidin stelde over 'n monopoly gaan hebben is wel een groot gevaar.

[the_stickie]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 00:31:
[...]

Gokwerk misschien bij het initiele experiment, maar we hebben zeer veel technieken om vervolgens controles toe te passen. Onverwachte gevolgen kunnen opgespoord worden. Er zijn technieken om te controleren voor elk gen in een plant of een transgen er effect op heeft. Het lijkt me niet meer dan logisch dat voor GMO's testprocedures opgezet worden die zo rigoreus zijn als de tests voor nieuwe medicijnen. Die zijn potentieel ook enorm gevaarlijk voor gezondheid en milieu, veel gevaarlijker dan GMO's zelfs. Moeten we daarom stoppen met medicijnontwikkeling?

Neen, in geen geval. We moeten er wel voor waken geen "live" experimenten uit te voeren. En we moeten een zeer grote zekerheid hebben over de veiligheid van de toepassing alvorens ze grootschalig toe te passen.

[Standeman]

Waar nu niet overgesproken wordt is de toenemende vleesconsumptie zoals aangehaald in de TS. Uiteraard is graan, rijst en mais een belangrijk onderdeel van ons dieet. Maar het meest problematische (vervuilende) is de toename in consumptie van vlees.

Je kan ethisch gezien niet zomaar een koe modificeren zodat het 300Kg meer vlees oplevert. Dierwelzijn komt dan om de hoek kijken. De enige manier om dat op te lossen is een sterke vermindering van de vleesconsumptie door bijv. over te stappen op insecten.

[ Voor 14% gewijzigd door Standeman op 11-06-2008 10:33 ]

[Techneut]

Je kan er absoluut tegen zijn, onder bepaalde voorwaarden er voor, diverse voor- en tegenargumenten zijn hier inmiddels gepasseerd. Sommige heel genuanceerd. Maar de "het moet" in de topictitel is helemaal fout. Moeten doet het helemaal niet! De discussietitel zou moeten zijn: "Is het nuttig, en zo ja, is het verantwoord?".

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 10:33:
Waar nu niet overgesproken wordt is de toenemende vleesconsumptie zoals aangehaald in de TS. Uiteraard is graan, rijst en mais een belangrijk onderdeel van ons dieet. Maar het meest problematische (vervuilende) is de toename in consumptie van vlees.

Je kan ethisch gezien niet zomaar een koe modificeren zodat het 300Kg meer vlees oplevert. Dierwelzijn komt dan om de hoek kijken. De enige manier om dat op te lossen is een sterke vermindering van de vleesconsumptie door bijv. over te stappen op insecten.

die 300 kg extra is er al hoor. de blue belgian koe heeft middels een genmutatie niet werkzaam myostatine waardoor spiergroei niet correct afgeremd wordt.
de door ecteinascidin aangehaalde argumenten zijn spot on. genen zijn maar een deel van de "biologische identiteit" van een plant, er is ook nog zoiets als proteomics en andere -omics, wat mij doet besluiten dat de huidige genetische manipulatie van planten niet veel meer is dan de typische primitieve kapitalistische nepwetenschap. zelfs het vooropgestelde doel van meeropbrengst wordt niet gehaald.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 00:31:
Wat betreft de welvaartsvraag, dat is gemakkelijk spreken uit een land waar zoveel welvaart is. We kunnen het vast rustiger aan doen, maar dat neemt niet weg dat mensen in bijvoorbeeld China niet ook hoger onderwijs voor iedereen die het aankan, een auto voor de deur, een computer met breedband internet en goedkoop hoog-kwalitatief voedsel willen. Ik heb het niet over excessen, ik heb het over een moderne westerse levensstijl.

Maar die moderne westerse levensstijl houdt wel in dat de "ecologische voet-afdruk" zodanig is dat er veel te weinig resources op de wereld zijn voor iedereen. De wens van bijv. chinezen om een westers welvaartsniveau te halen is dan ook onzinnig. Het is juist het westen dat er een andere en duurzamere levensstijl op na zal moeten gaan houden.

[F_J_K]

In China lukt een max-1-kind-regel nog, in veel andere landen bepaald niet.

Even een knuppel waar ik het niet perse mee eens ben in het hoenderhok: ongebreidelde bevolkingsgroei is niet alleen een voedselprobleem, maar levert op heel veel fronten problemen. Schaarse bronnen, milieuvervuiling, armoede, etc. En de daarbij horende oorlogen (incl vernietiging van de genoemde bronnen, extra milieuvervuiling, kans op escalatie tot WMD's, etc). Misschien is een voedseltekort geen groei in de voedselproductie en daarbij dus hongernood in bepaalde gebieden op korte termijn zwaar onethisch maar op lange termijn wel een goed iets.

[Verwijderd]

die 300 kg extra is er al hoor. de blue belgian koe heeft middels een genmutatie niet werkzaam myostatine waardoor spiergroei niet correct afgeremd wordt.
de door ecteinascidin aangehaalde argumenten zijn spot on. genen zijn maar een deel van de "biologische identiteit" van een plant, er is ook nog zoiets als proteomics en andere -omics, wat mij doet besluiten dat de huidige genetische manipulatie van planten niet veel meer is dan de typische primitieve kapitalistische nepwetenschap. zelfs het vooropgestelde doel van meeropbrengst wordt niet gehaald.

Het is leuk om te strooien met modetermen als "-omics" en plantenwetenschappers te beschuldigen van het bedrijven van nepwetenschap, maar doe het dan wel goed. Het proteoom van een organisme wordt gedetermineerd door de genetische code en is juist bij uitstek te beinvloeden door genetische modificatie. Andere "-omics" zijn consequenties van het proteoom (metabolomics) of refereren aan epigenetische regulering (methylomics bv) en hoewel er daar nog veel spannende dingen ontdekt kunnen worden, wil dat niet zeggen dat we de effecten van het veranderen van de genetische code niet kunnen bepalen met de huidige technieken.

De rest van je post zal ik maar beschouwen als een ongeinformeerde flame richting de plantenwetenschap. Meeropbrengst wordt behaald doordat tegen lagere kosten en met minder milieubelasting geproduceerd wordt. Is dat kapitalistisch? Natuurlijk. Is dat daarom slecht? Vanuit een westerse luxe greenpeacestoel misschien, ik denk dat een afrikaan die zijn rijst niet meer kan betalen, daar heel anders over denkt.

Maar die moderne westerse levensstijl houdt wel in dat de "ecologische voet-afdruk" zodanig is dat er veel te weinig resources op de wereld zijn voor iedereen. De wens van bijv. chinezen om een westers welvaartsniveau te halen is dan ook onzinnig. Het is juist het westen dat er een andere en duurzamere levensstijl op na zal moeten gaan houden.

Gezien de enorme maatschappelijke weerstand die een simpele gedragsverandering als het vervangen van gloeilampen door zowel economisch als ecologisch superieure spaarlampen al met zich meebrengt, is het - hoe betreurenswaardig ook - onmogelijk om de westerse wereld een gedragsverandering richting duurzaam consumeren te bewerkstelligen. Een betere strategie is de hoeveelheid bronnen zo te vergroten dat 6 miljard mensen in westerse weelde kunnen leven! Dat is de blinde vlek van het "ecologische voetafdruk" denken. Er is genoeg landbouwareaal in de wereld, genoeg water en hoewel andere grondstoffen zoals koper wel op zullen raken, zijn er altijd alternatieven. Energie is een limiterende factor

n China lukt een max-1-kind-regel nog, in veel andere landen bepaald niet.

Even een knuppel waar ik het niet perse mee eens ben in het hoenderhok: ongebreidelde bevolkingsgroei is niet alleen een voedselprobleem, maar levert op heel veel fronten problemen. Schaarse bronnen, milieuvervuiling, armoede, etc. En de daarbij horende oorlogen (incl vernietiging van de genoemde bronnen, extra milieuvervuiling, kans op escalatie tot WMD's, etc). Misschien is een voedseltekort geen groei in de voedselproductie en daarbij dus hongernood in bepaalde gebieden op korte termijn zwaar onethisch maar op lange termijn wel een goed iets.

De bevolkingsgroei in het westen is niet gestopt door voedseltekort. Juist toegenomen welvaart leidt tot lagere kinderaantallen, omdat kinderen niet meer nodig zijn als pensioen. Zo bezien is het beter om honger en armoede voorgoed de wereld uit te helpen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2008 11:59 ]

[Eijkb]

Ik ben niet voor bio-terrorisme maar enige tegenstand gebied de wetenschap wel met overtuigendere motieven te komen om bezig te gaan met modificatie op grotere schaal.

Voor de rest denk ik dat stilstand achteruitgang is, ook op dit gebied. Daarnaast ben ik alles behalve vatbaar voor tegenmotieven die gestoeld zijn op geloof. En ik denk dat die motieven vooralsnog het meeste tegenstand bieden (zie bv. USA waar stamcelonderzoek bijna is verboden).

[ocdaan]

De natuur past zelf ook genetisch manipulatie toe. Hoe kan er anders evolutie plaatsvinden. Enkel doen wij het op een veel sneller tempo. Dus je zou kunnen beargumenteren dat het heel natuurlijk is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:58:
Gezien de enorme maatschappelijke weerstand die een simpele gedragsverandering als het vervangen van gloeilampen door zowel economisch als ecologisch superieure spaarlampen al met zich meebrengt, is het - hoe betreurenswaardig ook - onmogelijk om de westerse wereld een gedragsverandering richting duurzaam consumeren te bewerkstelligen. Een betere strategie is de hoeveelheid bronnen zo te vergroten dat 6 miljard mensen in westerse weelde kunnen leven! Dat is de blinde vlek van het "ecologische voetafdruk" denken. Er is genoeg landbouwareaal in de wereld, genoeg water en hoewel andere grondstoffen zoals koper wel op zullen raken, zijn er altijd alternatieven. Energie is een limiterende factor

Ik ben het oneens met het voorbeeld gloeilampen-spaarlampen, want gloeilampen zijn niet slechter op plaatsen waar het licht maar af en toe brandt, zoals de w.c. Verder heeft het vergroten van de hoeveelheid bronnen tot gevolg dat de vervuiling toeneemt en in de toekomst zullen er 10-12 miljard mensen zijn. Een gedragsverandering richting duurzaam consumeren kan politiek worden afgedwongen maar zal in de praktijk inderdaad onmogelijk zijn omdat de politieke wil ervoor ontbreekt.
Ik begrijp niet waarom je zegt dat het ecologische voetafdruk-denken een blinde vlek heeft, want de milieubelasting van de westerse wereld is te hoog en moet daarom omlaag. De westerse wereld kan gewoon niet zo doorgaan omdat de omgeving anders om zeep geholpen wordt. Een gedragsverandering zal nodig zijn in bijv. de productieprocessen en dergelijke. De mensheid kan dan vrolijk doorconsumeren, maar dan met duurzamere produkten.

[benoni]

Genetische modificatie op zich lijkt me geen probleem, in de zin van 'optimalisaties' teweegbrengen. Het ligt in het verlengde van het traditionele kruisen van soorten, en evenzo moet je er niet zo ver mee gaan dat je disfunctionele, lijdende wezens krijgt (denk aan te ver doorgefokte honden).

Wel ben ik fel gekant tegen de manier waarop genetische modificatie nu in de voedselmarkt wordt gezet. Alle mooie woorden ten spijt heeft het per eindsaldo meer gevaren voor het milieu dan er voordelen zijn en helpt het ontwikkelingslanden niet om onafhankelijker te worden, integendeel. Als je de marketingpraat weglaat hou je iets over wat meer lijkt op een wereldbreed uitgezette fuik waarmee we met zijn allen blind onze landbouwproductiemethoden direct afhankelijk maken van één of twee bedrijven, ondanks de duidelijk groter geworden risico's voor verspreiding van ziekten, en de rapporten van marktmisbruik en economische uitbuiting. Dit is op zijn minst een ongewenste situatie, op zijn diepst een rampzalig scenario.

Zie verder mijn post benoni in "Voeding wat is er mis mee!?" en kijk bijvoorbeeld maar eens deze documentaire, o.a. over het probleem dat een Amerikaans bedrijf rechten opeist over varkens die geheel onafhankelijk in Europa zijn gefokt:

[Video: http://video.google.com/videoplay?docid=5575765927481977413]

Pas als de overheden de onzinnigheid en gevaren inzien die samenhangen met claimen van intellectuele rechten op de ontwikkeling van het leven (het DNA van planten en dieren is in veel landen patenteerbaar, en daar wordt driftig op gespeculeerd) en daar maatregelen tegen neemt, kan ik me een normaal, samenlevingsvriendelijk gebruik van ggo's voorstellen.

[MrAngry]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 10 juni 2008 @ 23:37:
Een ander goed tegenargument is de kapitalistische instelling die bedrijven aan modificatie hangen. Dan brengt bv een Amerikaans bedrijf zo'n soja-plant uit die in de woestijn goed groeit. Het probleem is namelijk dan dat het bedrijf zaadjes kan uitleveren die zich niet kunnen voortplanten. Je plant groeit goed, je oogst is goed enzovoort.... maar voor je volgende oogst moet je bij dezelfde fabrikant aankloppen. Voor je het weet kom je alleen maar bij die fabrikant terecht en krijgt die fabrikant de facto een monopoly.

Een monopoly van dit type is ongewenst.

Ik ben het met je eens dat je dit soort monopolies niet zou moeten willen, maar de ontwikkeling van "planten die in de woestijn kunnen groeien" moet toch worden terug verdiend. Tevens verdienen boeren meer met dure zaden en planten die in de woestijn kunnen groeien dan gratis zaden van planten die dat niet kunnen (ik hou je woestijn voorbeeld even aan, maar dit verhaal gaat op voor alle ggo planten die een groot productieverschil bewerkstelligen). Ik heb sterk het gevoel dat dit argument een typisch verzonnen argument is, dat maar weinig raakvlakken met de realiteit kent, behalve dat er een bedrijf goed rijk van word, maar nogmaals, als de boeren en de wereld beter af zijn dan vind ik dat geen probleem (de vaak socialistische mileuridders natuurlijk wel).

[Delerium]

MrAngry schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 12:58:
[...]
Ik ben het met je eens dat je dit soort monopolies niet zou moeten willen, maar de ontwikkeling van "planten die in de woestijn kunnen groeien" moet toch worden terug verdiend.

Lekkere nobele hulp als je het direct weer wil terugverdienen. Dan kan je ze toch net zo nobel gewoon laten creperen? IMHO is hulp altijd mogelijk en betaalbaar door ontwikkelingshulpgelden.

Tevens verdienen boeren meer met dure zaden en planten die in de woestijn kunnen groeien dan gratis zaden van planten die dat niet kunnen (ik hou je woestijn voorbeeld even aan, maar dit verhaal gaat op voor alle ggo planten die een groot productieverschil bewerkstelligen). Ik heb sterk het gevoel dat dit argument een typisch verzonnen argument is, dat maar weinig raakvlakken met de realiteit kent,

In June 2007, Monsanto acquired Delta & Pine Land Company, a company that had been involved with a seed technology nicknamed "Terminator", which produces plants that produce sterile seed to prevent farmers from replanting their crop's seed, rather than purchasing the seed from Monsanto for every planting. In recent years, widespread opposition from environmental organizations and farmer associations has grown, mainly out of the concerns that these seeds increase farmers' dependency on seed suppliers (having to buy these each year for seeding new crops). However, Monsanto had publicly pledged not to commercialise terminator technology.

Wikipedia: Monsanto

Hetzelfde bedrijf produceert overigens ook Roundup en bouwt dus graag roundu-resistente genen in de planten zodat ze hun product zelf goed kunnen verkopen. Voordat je iets onzin en verzonnen noemt zou ik me iig beter informeren.

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens dat je dit soort monopolies niet zou moeten willen, maar de ontwikkeling van "planten die in de woestijn kunnen groeien" moet toch worden terug verdiend. Tevens verdienen boeren meer met dure zaden en planten die in de woestijn kunnen groeien dan gratis zaden van planten die dat niet kunnen (ik hou je woestijn voorbeeld even aan, maar dit verhaal gaat op voor alle ggo planten die een groot productieverschil bewerkstelligen). Ik heb sterk het gevoel dat dit argument een typisch verzonnen argument is, dat maar weinig raakvlakken met de realiteit kent, behalve dat er een bedrijf goed rijk van word, maar nogmaals, als de boeren en de wereld beter af zijn dan vind ik dat geen probleem (de vaak socialistische mileuridders natuurlijk wel).

Volledig mee eens. Het enkele feit dat moderne plantenveredeling kapitaalintensief is zorgt ervoor dat er een oligopolie ontstaat - met alle nadelen die daarbij horen zoals machtsmisbruik. Of er nu genetisch gemodificeerd wordt of gekruisd maakt niet uit. Mensen hebben bij kruising nog altijd een beeld van een boer die een beetje aanrommelt, en beseffen niet dat kruisen tegenwoordig een volkomen gecontroleerd en geautomatiseerd hoogtechnologisch proces is waarbij uit honderdduizenden kruisingen exact die ene wordt geselecteerd die uitsluitend de gewenste eigenschappen bevat. Dat kost miljoenen en leidt dus tot een klein aantal grote spelers die elke innovatie opkopen. Zeer vergelijkbaar met de medicijnmarkt eigenlijk. De mogelijkheid tot genetisch modificeren maakt de positie van grote bedrijven niet sterker. Misschien gooit het de markt zelfs meer open omdat genetische modificatie efficienter en goedkoper is dan grootschalig kruisen, waardoor kleine bedrijven en idealisten (zie golden rice) een kans krijgen.

[benoni]

Kan er iemand een voorbeeld geven van die 'planten die in de woestijn kunnen groeien'? Alles wat ik aan ggo's langs heb zien komen wordt in plaats van een traditioneel gewas aangeplant, of in plaats van regenwoud. De opbrengsten zijn ook niet zo groot als beloofd (net zoals bij traditioneel gekweekte variëteiten staan tegenover de voordelen ook weer nadelen). Het enige grote verschil is dat je als boer verplicht elk jaar je contributie moet gaan betalen aan Monsanto, hetzij omdat de gewassen een 'terminator gen' hebben, of omdat je anders voor het gerecht wordt gedaagd als controleurs een spoortje van een gemodificeerd gen in je perceel hebben gevonden (ongeacht of dat natuurlijke verspreiding is of aangeplant), of omdat dat via een exclusiviteitscontract, bijvoorbeeld met de tussenhandel, 'geregeld' is.

[Verwijderd]

Lekkere nobele hulp als je het direct weer wil terugverdienen. Dan kan je ze toch net zo nobel gewoon laten creperen? IMHO is hulp altijd mogelijk en betaalbaar door ontwikkelingshulpgelden.

Heb je enig idee hoeveel geld er omgaat in de plantenveredeling? Om als voorbeeld Nederland te nemen, ik vind het prima als dat publiek geld moet worden, maar ik denk toch dat de Nederlandse overheid niet staat te springen om de tientallen miljarden die in de sector verdiend worden, te investeren.

Hetzelfde bedrijf produceert overigens ook Roundup en bouwt dus graag roundu-resistente genen in de planten zodat ze hun product zelf goed kunnen verkopen. Voordat je iets onzin en verzonnen noemt zou ik me iig beter informeren.

Waarbij je wel aan moet tekenen dat Roundup (glyphosate) een van de milieuvriendelijkste pesticiden is die er op deze aarde zijn. Alternatieven zijn veel vervuilender... Het is een slimme strategie van Monsanto, maar die gaat niet ten koste van milieu of consument! Dus wat is het probleem?

[Verwijderd]

Kan er iemand een voorbeeld geven van die 'planten die in de woestijn kunnen groeien'?

Die zijn niet op de markt. Dankzij het verbod op GMO's is er geen markt voor en ligt commerciele ontwikkeling stil. Er wordt echter nog steeds zeer veel academisch onderzoek gedaan naar droogteresistentie en daarbij zijn er planten door middel van genetische modificatie aanzienlijk droogteresistenter gemaakt.

Alles wat ik aan ggo's langs heb zien komen wordt in plaats van een traditioneel gewas aangeplant, of in plaats van regenwoud. De opbrengsten zijn ook niet zo groot als beloofd (net zoals bij traditioneel gekweekte variëteiten staan tegenover de voordelen ook weer nadelen).

Een belangrijke oorzaak is het moratorium op GMO's waardoor we feitelijk alleen decennia geleden ontwikkelde planten nu op de markt hebben.

Het enige grote verschil is dat je als boer verplicht elk jaar je contributie moet gaan betalen aan Monsanto, hetzij omdat de gewassen een 'terminator gen' hebben, of omdat je anders voor het gerecht wordt gedaagd als controleurs een spoortje van een gemodificeerd gen in je perceel hebben gevonden (ongeacht of dat natuurlijke verspreiding is of aangeplant), of omdat dat via een exclusiviteitscontract, bijvoorbeeld met de tussenhandel, 'geregeld' is.

Datzelfde geldt voor elk niet-GMO gewas van die bedrijven. Wat is het verschil?

[benoni]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:23:
Waarbij je wel aan moet tekenen dat Roundup (glyphosate) een van de milieuvriendelijkste pesticiden is die er op deze aarde zijn. Alternatieven zijn veel vervuilender... Het is een slimme strategie van Monsanto, maar die gaat niet ten koste van milieu of consument! Dus wat is het probleem?

Vanwege het gebruiksgemak wordt er meer Roundup gespoten (in plaats van geleide bestrijding of machinaal schoffelen). Problemen krijg je ook als je de glyphosaat-resistente gewassen van je perceel weg wilt hebben. Dan moet je dus naar zwaar milieubelastende middelen grijpen.

[benoni]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:33:
Die zijn niet op de markt. Dankzij het verbod op GMO's is er geen markt voor en ligt commerciele ontwikkeling stil. Er wordt echter nog steeds zeer veel academisch onderzoek gedaan naar droogteresistentie en daarbij zijn er planten door middel van genetische modificatie aanzienlijk droogteresistenter gemaakt.

Het verbod op GMO's is niet wereldwijd, er zijn genoeg landen waar volop ggo's aangeplant kunnen worden.

Datzelfde geldt voor elk niet-GMO gewas van die bedrijven. Wat is het verschil?

Bij de traditionele gewassen behoud je de vrijheid om zelf zaad te bewaren of zaaigoed bij de concurrent in te kopen. Monsanto is voorzover ik weet het enige bedrijf die controleurs het veld in stuurt om DNA-samples te maken, en landbouwbedrijven aanklaagt als er (zonder contract) een sequentie in het DNA is gevonden dat door Monsanto als hun intellectuele eigendom wordt beschouwd.

[MrAngry]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:07:
Voordat je iets onzin en verzonnen noemt zou ik me iig beter informeren.

Het deel dat ik onzin en verzonnen noem is niet het deel waarin geclaimd wordt dat deze praktijken bestaan, maar het deel waarin geclaimd wordt dat we dat erg moeten vinden. Iedereen wordt er namelijk beter van zoals het nu is, en het feit dat er nog een betere situatie denkbaar is (waarin boeren eenmalig zaden kopen) doet daar niks aan af. Dat is het deel van het argument wat onzin is.
Ik vind het ook jammer dat bedrijven zulke praktijken moeten uithalen, maar voor hun eigen continuiteit is het gewoon nodig. Het gebeurt ook al jaren in de geneesmiddelen industrie, een soort gelijke industrie waarin aanloopkosten gewoon gigantisch zijn. Waarschijnlijk vind jij het ook immoreel dat geneesmiddelen de eerste jaren op de markt zo duur zijn dat arme landen ze niet kunnen betalen, ik vind het ook jammer, het gata me ook aan het hart, maar ik vind het wel realistisch.

[Techneut]

Afgezien van wenselijkheid van wel of niet gebruiken, is Roundup een pesticide? Ik meende dat dit onkruidverdelgingsmiddel was. Pesticiden bestrijden insecten en ander klein ongedierte. Twee geheel verschillende categorieën.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:23:
[...]Heb je enig idee hoeveel geld er omgaat in de plantenveredeling? Om als voorbeeld Nederland te nemen, ik vind het prima als dat publiek geld moet worden, maar ik denk toch dat de Nederlandse overheid niet staat te springen om de tientallen miljarden die in de sector verdiend worden, te investeren.

Dan is ontwikkelingshulp dus geen argument voor GMO's. Ze zijn als kapitaalintensief niet voor export naar bv Afrika bedoeld dan.

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:23:
[...]Waarbij je wel aan moet tekenen dat Roundup (glyphosate) een van de milieuvriendelijkste pesticiden is die er op deze aarde zijn. Alternatieven zijn veel vervuilender... Het is een slimme strategie van Monsanto, maar die gaat niet ten koste van milieu of consument! Dus wat is het probleem?

Dat je Monsanto een monopoly a la MS geeft? Dat gaat uiteindelijk ten kostte van de consument en later van het milieu (biodiversiteit enzo)

MrAngry schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:44:
Waarschijnlijk vind jij het ook immoreel dat geneesmiddelen de eerste jaren op de markt zo duur zijn dat arme landen ze niet kunnen betalen, ik vind het ook jammer, het gata me ook aan het hart, maar ik vind het wel realistisch.

Ik vind dure medicijnen helemaal niet immoreel. Integendeel zelfs, ontwikkeling kost geld. Waar ik me druk om maak is dat men GMO verkoopt als oplossing voor arme landen. Want die arme landen hebben dan nog steeds slechts 1 functie, geld opleveren. Idem voor dure medicijnen, ik vind het prima dat men (dure) medicijnen tegen bv AIDS ontwikkeld maar dat men het ontwikkeld voor de arme mensen in Afrika is dan wel een drogreden: ze blijven immers voor die mensen te duur.

Wat heeft een arm land aan oplossingen als het de volle mep moet betalen? Bekijk de argumentatie dan tenminste uitsluitend binnen EU-grenzen.

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:33:
Datzelfde geldt voor elk niet-GMO gewas van die bedrijven. Wat is het verschil?

Bereikbaarheid voor bv die arme boeren; die krijgen dan niet opeens licentieproblemen extra omdat species A onder een patent valt maar een soort Open-Source-plantje is.

[ Voor 71% gewijzigd door Delerium op 11-06-2008 13:57 ]

[benoni]

MrAngry schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:44:
Ik vind het ook jammer dat bedrijven zulke praktijken moeten uithalen, maar voor hun eigen continuiteit is het gewoon nodig.

Maar waarom moet het zo gehaast? Is het niet beter om het onderzoek in beginsel bij universiteiten te houden, en de onderzoeksresultaten in het publieke domein?

Belangrijke reden: een bedrijf op de rand van 'wereldheerschappij' (op agrotechnisch gebied dan) gaat heel anders met risicoanalyses om dan onafhankelijke wetenschappers. Je ziet het al in de documentaire hierboven, boeren maken er melding van dat hun veestapel op een dieet van genetisch gemanipuleerde mais onvruchtbaar blijkt. Monsanto doet volgens de documentaire niets met die gegevens, maar wetenschappers trekken de lijnen door, willen onderzoeken welke verschillen in de stofwisseling verantwoordelijk zijn, en of dezelfde effecten ook zijn terug te vinden als slechts een deel van het dieet uit deze mais bestaat (zoals bij de mens).

[MrAngry]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:52:

Wat heeft een arm land aan oplossingen als het de volle mep moet betalen? Bekijk de argumentatie dan tenminste uitsluitend binnen EU-grenzen.

Nou mijn hele argument is dus dat ze er netto nog steeds op vooruit gaan, ondanks dat de zaden duurder zijn.

[benoni]

MrAngry schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:57:
Nou mijn hele argument is dus dat ze er netto nog steeds op vooruit gaan, ondanks dat de zaden duurder zijn.

Theoretisch kan dat kloppen, en in de praktijk wordt in bepaalde omstandigheden die winst ook behaald. Het is een beetje moeilijk om betrouwbare resultaten te vinden, omdat de gepubliceerde gegevens erg verdeeld zijn doordat voor- en tegenstanders van GM beide cherrypicken uit cijfermateriaal.

Samenvattend zou je kunnen zeggen dat van Bt-Corn en mais de oogstresultaten iets minder zijn dan van vergelijkbare rassen die op traditionele manier doorontwikkeld zijn. Bij soja zijn de resultaten iets beter. Dat is dan ook op grote schaal aangeplant in Argentinië, en heeft zich (eerst onbedoeld) verspreid over het zuiden van Brazilië (waardoor de gecertificeerde non-GM moest uitwijken naar het noorden, wat nog grootschaliger kap van regenwouden veroorzaakte). Omdat voor het bulkgoed voor Europa de soja non-GM moest zijn gekeurd werd de prijs daarvan kunstmatig verhoogd en prijsde deze zich uit de markt. Sinds de opheffing van GMO ban (2004/2005) wordt de GM-soja op grote schaal in Europa ingevoerd als veevoeder.

Bij katoen hangt het resultaat van de GMO varianten heel erg af van de omgeving. Bij een bedrijf op goede grond en met doelgerichte plagenbestrijding is er geen verschil in opbrengst. Onder lastiger (en dus slechter controleerbare) omstandigheden kan de GMO-variant tot 80% betere resultaten geven, maar evengoed kan de hele oogst ook verpest worden doordat de 'resistente' GMO variant op andere gebieden zwakker blijkt te zijn.

Enkele bronnen:

• The Independent: Exposed: the great GM crops myth
• Does planting GMO seed boost farmers' profits?
  By Mike Duffy, Associate director and agricultural economist, and
  Matt Ernst, Research assistant
• Berkely: Genetically modified cotton crops produced greater yields, reduced pesticide use in India
• How GM Crops Destroy the Third World
  by Lim Li Ching

---

Net las ik een post van Trias in het topic Stelling: embryoselectie is een enge ontwikkeling die is zeer goed van toepassing op deze discussie (met 'mens' vervangen door 'ggo'):

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 12:26:
De mensheid als ras is gediend met een zo groot mogelijk genetische variatie. Door actief te selecteren op genen, neemt de genetische variatie van de gehele populatie af. (In de natuur vindt dergelijk harde selectie vrijwel alleen plaats indien een gen de kans op vol geslachtsrijp raken reduceert tot nul.)

Zolang screening op kleine schaal gebeurt heeft dit vrijwel geen impact op variatie. Echter neemt de schaal waarop dit gebeurt toe, dan kan dit een dramatisch effect heeft op genetische variatie.
Het kan maar net zo zijn dat dat ene gen dat toevallig de kans op borstkanker verhoogt, toevallig ook immuniteit biedt voor de volgende pandemie.

Hiermee wil ik niet zeggen dat je helemaal niet moet selecteren, maar dat je hier weldegelijk enige terughoudendheid in moet tonen. We begrijpen eigenlijk maar vrij weinig van hoe ons genoom werkt en kunnen eigenlijk in weinig gevallen overzien wat de gevolgen zouden zijn van het elimineren van een bepaald gen [..]

[ Voor 6% gewijzigd door benoni op 11-06-2008 17:26 ]

[Verwijderd]

Vanwege het gebruiksgemak wordt er meer Roundup gespoten (in plaats van geleide bestrijding of machinaal schoffelen). Problemen krijg je ook als je de glyphosaat-resistente gewassen van je perceel weg wilt hebben. Dan moet je dus naar zwaar milieubelastende middelen grijpen.

Nog afgezien van de vraag wanneer je van je glyphosaat-resistente gewas af wil door te spuiten (omploegen is ook een optie): er zijn meer breedspectrum middelen vergelijkbaar met roundup, die in te zetten zijn. Het is niet lastig een milieuvriendelijk (snel afbrekend niet-verspreidend) breedspectrum pesticide te maken, het is lastig een onkruid-specifiek pesticide te maken. Tenzij je je gewas resistent maakt tegen een specifiek breedspectrum pesticide.

Het verbod op GMO's is niet wereldwijd, er zijn genoeg landen waar volop ggo's aangeplant kunnen worden.

Maar de producten daarvan kunnen vaak niet in bijvoorbeeld europa verkocht worden. Wat op een mondiale markt het succes van de gewassen aanzienlijk vermindert.

Bij de traditionele gewassen behoud je de vrijheid om zelf zaad te bewaren of zaaigoed bij de concurrent in te kopen. Monsanto is voorzover ik weet het enige bedrijf die controleurs het veld in stuurt om DNA-samples te maken, en landbouwbedrijven aanklaagt als er (zonder contract) een sequentie in het DNA is gevonden dat door Monsanto als hun intellectuele eigendom wordt beschouwd.

Die vrijheid heb je inderdaad. Het levert je echter voor de meeste gewassen wel in de volgende generatie nogal waardeloze planten op die in de verste verte de opbrengst van hun ouders niet halen en die economisch absoluut niet rendabel zijn. Het idee dat elke boer een deel van zijn oogst moet kunnen planten, is al decennia achterhaald.

Theoretisch kan dat kloppen, en in de praktijk wordt in bepaalde omstandigheden die winst ook behaald. Het is een beetje moeilijk om betrouwbare resultaten te vinden, omdat de gepubliceerde gegevens erg verdeeld zijn doordat voor- en tegenstanders van GM beide cherrypicken uit cijfermateriaal.

Een probleem daarbij is dat opbrengst niet alles zegt. Het primaire doel van Bt-mais is niet de opbrengst per hectare te vergroten: het doel is pesticidengebruik te verminderen en daardoor goedkoper en milieuvriendelijker te produceren. Een onderzoek dat triomfantelijk roept dat Bt-mais geen veel hogere opbrengst heeft, is daarom verbazingwekkend noch oprecht.

De quote van Trias is overigens niet echt van toepassing op landbouwgewassen. Die zijn volledig genetisch homogeen (maar wel F1 kruisingen en daardoor heterozygoot voor veel eigenschappen) omdat ze geoptimaliseerd zijn voor productie in een kruisingsproces dat al duizenden jaren aan de gang is. Ziekten en plagen bestrijden wij voor de planten. Daar kan je tegen zijn, maar vergroting van de genetische variatie in de gewassen leidt automatisch tot veel lagere productie, en dat moeten we nu juist niet hebben. We kunnen onze kwetsbaarheid beperken door een gevarieerd aanbod te hebben van rassen (wat grote veredelingsbedrijven overigens ook hebben) en door in de gaten te houden welke ziekten en plagen er optreden zodat die met resistenties en bestrijding binnen de perken gehouden kunnen worden. Juist daarbij kan genetische modificatie goed helpen.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2008 17:38 ]

[benoni]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 17:27:
Nog afgezien van de vraag wanneer je van je glyphosaat-resistente gewas af wil door te spuiten (omploegen is ook een optie): er zijn meer breedspectrum middelen vergelijkbaar met roundup, die in te zetten zijn. Het is niet lastig een milieuvriendelijk (snel afbrekend niet-verspreidend) breedspectrum pesticide te maken, het is lastig een onkruid-specifiek pesticide te maken. Tenzij je je gewas resistent maakt tegen een specifiek breedspectrum pesticide.

Lang niet alles is om te ploegen of 'breed' te spuiten.

GM Koolzaad bijvoorbeeld kan zich makkelijk vermengen met normale oogst uit naburige percelen, en initieert daardoor een blijvende GM-vervuiling (superweed), waardoor dat gewas niet meer als non-GM of biologisch verkocht kan worden, resistent wordt tegen glyphosaat, en intellectueel eigendom wordt van een biotech bedrijf (kijk maar naar Percy Schmeiser die kapot is geprocedeerd door Monsanto, het is één van de vele voorbeelden).

Gewassen met een Terminator-gen zijn hiertegen wel in het voordeel. Zolang de blokkade van de natuurlijke reproductie niet kan worden doorbroken zullen deze gewassen zich niet gaan verspreiden. Wel kan de verspreiding van het afwijkende stuifmeel de natuurlijke reproductie van conventionele variëteiten in de war brengen (CBD rapport).

Maar de producten daarvan kunnen vaak niet in bijvoorbeeld europa verkocht worden. Wat op een mondiale markt het succes van de gewassen aanzienlijk vermindert.

Ach en wee, nu heb je niet de gehele wereldmarkt in handen maar houd je een wat kleinere miljardenafzet over. Boeren hebben ook altijd wat te klagen...

Het omgekeerde heeft juist plaatsgevonden: voor non-GM moet worden gecertificeerd, voor de rest van het bulkgoed niet. Daardoor is het non-GM traject minder efficiënt (hetzij duurder bij de afnemer of minder goed betaald bij de boer).

Die vrijheid heb je inderdaad. Het levert je echter voor de meeste gewassen wel in de volgende generatie nogal waardeloze planten op die in de verste verte de opbrengst van hun ouders niet halen en die economisch absoluut niet rendabel zijn. Het idee dat elke boer een deel van zijn oogst moet kunnen planten, is al decennia achterhaald.

Er zijn zo'n 1,4 miljard boeren die zelf hun zaaizaad bewaren, sommigen veredelen zelf ook.

De techniek van het veredelen is algemeen bekend, en kan niet (meer) worden gepatenteerd. Zaaigoed en/of gekweekt materiaal wordt door verschillende concurrerende leveranciers aangeboden. Er kunnen alleen rechten worden ontleend aan de merknaam van een variant, wat voor de boeren niet zo'n probleem is want goede merken zijn op de afzetmarkt ook meer waard.

Een probleem daarbij is dat opbrengst niet alles zegt. Het primaire doel van Bt-mais is niet de opbrengst per hectare te vergroten: het doel is pesticidengebruik te verminderen en daardoor goedkoper en milieuvriendelijker te produceren. Een onderzoek dat triomfantelijk roept dat Bt-mais geen veel hogere opbrengst heeft, is daarom verbazingwekkend noch oprecht.

Daar heb je gelijk in, al rijm ik een vermindering van de productie niet met de beloften waarmee de multinationals zich bij politiek en publiek manifesteren, dat het wereldvoedselvraagstuk zal worden opgelost als je de rechten op de ontwikkeling van leven aan deze bedrijven toevertrouwt.

De quote van Trias is overigens niet echt van toepassing op landbouwgewassen. Die zijn volledig genetisch homogeen (maar wel F1 kruisingen en daardoor heterozygoot voor veel eigenschappen) omdat ze geoptimaliseerd zijn voor productie in een kruisingsproces dat al duizenden jaren aan de gang is. Ziekten en plagen bestrijden wij voor de planten. Daar kan je tegen zijn, maar vergroting van de genetische variatie in de gewassen leidt automatisch tot veel lagere productie, en dat moeten we nu juist niet hebben. We kunnen onze kwetsbaarheid beperken door een gevarieerd aanbod te hebben van rassen (wat grote veredelingsbedrijven overigens ook hebben) en door in de gaten te houden welke ziekten en plagen er optreden zodat die met resistenties en bestrijding binnen de perken gehouden kunnen worden. Juist daarbij kan genetische modificatie goed helpen.

Even los van de F1 hybride kweektechniek, wat idd. een fundamenteel verschil is:
Ziekten en plagen bestrijden wij ook voor mensen en dieren. En hoe kom je erop dat vergroting van de genetische variatie per definitie tot lagere productie leidt? De grond en de weersomstandigheden zijn overal weer anders, een wereldwijde eenheidsworst zal dus een sub-optimale vorm zijn voor de meeste omstandigheden. In feite beaam je dat ook meteen in het tweede deel, zij het dat je dan het verweer tegen ziekten en plagen als voorbeeld neemt en niet de productie.

Genetische modificatie kan daarbij prima helpen, alleen niet op de manier zoals het nu door de multinationals gepusht wordt: een globale monocultuur, met alle gevaren van dien voor het verspreiden van nieuwe ziektes en mutaties.

[Lord Daemon]

Er is geen ethische noodzaak om genetisch gemodificeerde gewassen te verbouwen. De enige grond die hier namelijk voor wordt aangevoerd is dat er een ethische noodzaak is om de hele wereldbevolking kwalitatief hoogwaardig voedsel aan te kunnen bieden, en dat het modificeren van gewassen een praktische noodzaak is om dit ethische doel te bereiken.

Maar het modificeren van gewassen is helemaal geen praktische noodzaak om dit doel te bereiken. Er is genoeg landbouwgrond in de wereld om hoogwaardig voedsel voor de hele wereldbevolking te genereren, gegeven dat we afstappen van de vleesconsumptie (en in zekere mate ook van de zuivelconsumptie). Deze praktische stap is voldoende om genoeg kwalitatief voedsel voor de wereldbevolking te garanderen. (Weliswaar ga ik er dan vanuit dat de groei van de wereldbevolking aan banden gelegd wordt, maar daar moeten de voorstanders van modificatie ook vanuit gaan: anders is het hoe dan ook dweilen met de kraan open en wachten tot je verzuipt.)

Nu zijn er sowieso al onafhankelijk ethische gronden om te stoppen met de consumptie van vlees - daarmee bespaar je namelijk een heleboel dieren veel leed - dus de logische stap is om allemaal vegetariër te worden, niet om genetisch gemodificeerde gewassen te gaan verbouwen.


Blijft de vraag wat er dan tegen is. Ik zou zeggen dat hier voornamelijk het voorzorgsprincipe speelt: Captain Proton kan ons wel vertellen dat er goed onderzoek en goede richtlijnen nodig zijn, maar laten we eerlijk zijn. Wetenschap is feilbaar, en wetenschap met een commerciële instelling is nog veel feilbaarder. De missers van de farmaceutische industrie zijn al zeer vervelend voor de patienten die ermee geconfronteerd zijn, maar de missers van de gen-industrie zijn potentieel nog veel schadelijker.

[ Voor 0% gewijzigd door Confusion op 14-06-2008 15:55 . Reden: Tag gefixed ]

[Verwijderd]

Dat hangt er vanaf wat de definitie van hoogwaardig voedsel is. Mocht je dat zien als het bieden van voldoende nutrienten aan de wereldbevolking om gezond te kunnen overleven, dan kan dat inderdaad vegetarisch. Maar voedsel is zoveel meer dan voeding, het heeft een enorm belangrijke culturele component. Ik vrees dat je alternatief, een vegetarische wereldbevolking, een vooruitzicht is dat slechts aantrekkelijk is voor een kleine minderheid van mensen op deze aarde. Zo lang dat zo is denk ik niet dat vegetarisme een oplossing biedt voor het voedselprobleem. Ook denk ik dat het niet noodzakelijk is dat de hele wereldbevolking vegetarier wordt. De wereld is best in staat ook wat veevoer te produceren. Wellicht, maar daar lopen de meningen uiteen, niet genoeg om de hele wereld een westerse vleesconsumptie te bieden. Maar om eerlijk te zijn vind ik dat ook niet noodzakelijk.

Wat betreft het voorzorgprincipe: ik ben het niet met je eens dat missers van de gen-industrie schadelijker zullen zijn dan die van de farmaceutische industrie. Zou je die eens kunnen noemen?

Potentiele gezondheidsrisico's zullen zowiezo kleiner zijn dan van medicijnen aangezien die tot doel hebben het lichaam te beinvloeden en genvoedsel juist zal proberen zo min mogelijk te beinvloeden. Marktmisbruik door bedrijven met behulp van GMOs is mogelijk, maar ten eerste hebben we mededingingsautoriteiten en ten tweede zijn de gevolgen daarvan niet erger dan in het geval van marktmisbruik met klassieke gewassen. Doemscenario's met betrekking tot de voedselproductie zie ik niet uitkomen aangezien klassieke gewassen niet verdwijnen. Blijven over de ecologische risico's. Juist daar worden echter op erg weinig basis de wildste speculaties verspreid over wat er eventueel zou kunnen gebeuren. Uitgaande van moderne wetgeving waaronder bijvoorbeeld antibioticaresistenties, die inderdaad eng zijn, niet in planten terecht komen worden, is het dan daadwerkelijk zo dramatisch mocht er een gen in een wilde populatie terecht komen? Het is erg onwaarschijnlijk dat het daar een selectievoordeel biedt aangezien wilde planten behoorlijk geoptimaliseerd zijn. Zelfs een ziekte- of plaagresistentiegen, het enige waarvan ik mij kan voorstellen dat het een voordeel biedt, zal in een wilde populatie of snel verdwijnen omdat de kosten van het hebben van het gen groter zijn dan de potentiele voordelen, of snel leiden tot resistentie bij de ziekte danwel plaag. Dan wordt wellicht het transgen economisch waardeloos, maar zijn we hoogstens terug bij af.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2008 18:25 ]

[benoni]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 18:24:
Marktmisbruik door bedrijven met behulp van GMOs is mogelijk, maar ten eerste hebben we mededingingsautoriteiten en ten tweede zijn de gevolgen daarvan niet erger dan in het geval van marktmisbruik met klassieke gewassen.

Of dit zo is hangt samen met hoe de rechtspraak rond de patentrechten zich ontwikkelt. In Canada en de USA zien we duidelijke voorbeelden dat Monsanto bedrijven weet af te persen en te vervolgen voor het cultiveren van natuurlijk verspreide GMO-gewassen, en het recht heeft daar geen eerlijk antwoord op. De biologische boer is gedupeerd als er transgene gewassen op zijn grond terechtkomen, maar nu is de situatie dat deze een bedrijf als Monsanto niet (succesvol) verantwoordelijk kan stellen voor de verspreiding van deze plaag, en wel wordt gedaagd door Monsanto vanwege het 'verbouwen' van deze transgene gewassen. Daarbij eigenen de multinationals zich genencodes toe die in traditionele rassen al voor kunnen komen (zoals bij de varkens in de Duitse documentaire).

Doemscenario's met betrekking tot de voedselproductie zie ik niet uitkomen aangezien klassieke gewassen niet verdwijnen.

'Doemscenario's' zullen plaatsvinden, echter, GM is daar niet de hoofdoorzaak van maar een component. Het is het commerciële succes van monoculturen en de verzwakking van soorten t.b.v. hogere productie waardoor de oogsten in korte tijd erg kunnen tegenvallen als gevolg van plagen. Nu worden essentiële voedingsgewassen wel wereldwijd verbouwd en verhandeld, waardoor een plaag op haar grootst denkbare schaal de agrarische sector van een continent treft, en de arme bevolkingsgroepen op de wereld, maar niet de gehele mensheid.

Blijven over de ecologische risico's. Juist daar worden echter op erg weinig basis de wildste speculaties verspreid over wat er eventueel zou kunnen gebeuren. Uitgaande van moderne wetgeving waaronder bijvoorbeeld antibioticaresistenties, die inderdaad eng zijn, niet in planten terecht komen worden, is het dan daadwerkelijk zo dramatisch mocht er een gen in een wilde populatie terecht komen? Het is erg onwaarschijnlijk dat het daar een selectievoordeel biedt aangezien wilde planten behoorlijk geoptimaliseerd zijn. Zelfs een ziekte- of plaagresistentiegen, het enige waarvan ik mij kan voorstellen dat het een voordeel biedt, zal in een wilde populatie of snel verdwijnen omdat de kosten van het hebben van het gen groter zijn dan de potentiele voordelen ...

Met dat 'onwaarschijnlijk dat het daar een selectievoordeel biedt' heeft de mens zich wel vaker verkeken op de praktijk. Kudzu en kattenstaart in de USA; Killer bees en plakkers (gypsy moths); Parthenium in India, Zuid-Afrika en Australië; Waterpest in West-Europa; konijnen, kamelen en padden (Cane toads) in Australië; Eekhoorns in Engeland, Zebra mossels... de lijst is al lang genoeg... en daar is nu dus GM koolzaad bijgekomen, in Canada, USA en Japan. 't Lijkt me best een pestsituatie alleen al als er in je boomgaard, bouwgrond of kwekerij steeds herbiciderestistente gewassen overwaaien van aanliggende percelen. Daar zijn geen wilde speculaties voor nodig.

... of snel leiden tot resistentie bij de ziekte danwel plaag. Dan wordt wellicht het transgen economisch waardeloos, maar zijn we hoogstens terug bij af.

Nee, dan zijn we niet terug bij af. We hebben dan immers een plaag teweeggebracht die resistent geworden is tegen een (gif)stof die in het transgene gewas is ingebracht. Deze resistentie kan de plaag een ecologisch voordeel bieden, bijvoorbeeld doordat door de opname van de gifstof door de plaag(insecten) de biologische vijanden van de plaag worden vergiftigd, of dat de plaag eerder overslaat op aanverwante planten.

---

Voor een echte nieuwe landbouwrevolutie zie ik eigenlijk meer in de ontwikkeling van goedkope minirobots die ingezet kunnen worden bij het beheer en de oogst. Met de hulp van minibots kun je een intensieve maar wel gevarieerde beplanting realiseren. Dus meerdere gewassen door elkaar op één perceel. Hiermee zijn veel hogere opbrengsten mogelijk dan bij een monocultuur (door symbiose tussen de gewassen), met minder kans op plagen (biodiversiteit), en minder uitputting van de grond (meer afwisseling, toepassing van stikstofbemestende planten enz.).

Daarnaast is er tegenwoordig ook veel meer mogelijk in de voedselverwerkende industrie, met de zg. novelty foods, zoals aan de grote variatie aan (geheel of deels) vegetarische schijfjes, schnitzels, gehaktballetjes enzovoort te zien is. Deze hebben inmiddels qua smaak en bereidingsgemak een plaats verdiend, en kunnen de wereldvoedselproductie substantieel efficiënter maken, als de markt dat wenst.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 17:36:
Maar het modificeren van gewassen is helemaal geen praktische noodzaak om dit doel te bereiken. Er is genoeg landbouwgrond in de wereld om hoogwaardig voedsel voor de hele wereldbevolking te genereren, gegeven dat we afstappen van de vleesconsumptie (en in zekere mate ook van de zuivelconsumptie).

Gegeven het feit dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat er met vleesconsumptie gestopt zal worden, blijft modificatie dan toch een praktische noodzaak.

Blijft de vraag wat er dan tegen is. Ik zou zeggen dat hier voornamelijk het voorzorgsprincipe speelt: Captain Proton kan ons wel vertellen dat er goed onderzoek en goede richtlijnen nodig zijn, maar laten we eerlijk zijn. Wetenschap is feilbaar [..]

Dat argument geldt voor iedere andere technologische ontwikkeling. Waarom zou het dit keer wel doorslaggevend moeten zijn?

[benoni]

Confusion schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 12:53:
Gegeven het feit dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat er met vleesconsumptie gestopt zal worden, blijft modificatie dan toch een praktische noodzaak.

M'och, het gros van de bevolking denkt bij 'vleesconsumptie' aan bitterballen, frikadellen en schnitzels, en die kun je makkelijk grotendeels plantaardig maken...
Of wacht, hoeveel vlees zit er nu nog in eigenlijk?

[Salvatron]

Men zou vlees ook kunnen vervangen door plantaardige produkten die lijken op vlees, van die soja-produkten die je in de supermarkt kunt kopen, maar vaak niet echt lekker smaken.

[benoni]

Jack Walsh schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 13:18:
Men zou vlees ook kunnen vervangen door plantaardige produkten die lijken op vlees, van die soja-produkten die je in de supermarkt kunt kopen, maar vaak niet echt lekker smaken.

Helemaal vervangen is niet nodig. Voor het schralere deel van de grond (steppes, natuurgebieden) is vlees een efficiënte manier om de voedingsstoffen te winnen.

offtopic:
Je moet ze in de oven doen, niet in de pan en zeker niet in de magnetron

[ Voor 30% gewijzigd door benoni op 14-06-2008 14:05 ]