Hoge prijzen extra pixelgarantie van webshops

[Regeneration]

Met dit topic zou ik willen discusiëren over de hoge prijzen die bepaalde (bekende en grotere) webshops hanteren over de extra pixelgarantie op TFT schermen. Ik zal verder niet een lijst maken van de pixelgarantie van alle webshops dat lijkt me niet nodig. Ook heb ik het dus niet over of het wel/niet nuttig is om pixelgarantie te nemen.

Zoals jullie misschien ook weten is de afgelopen tijd, zeg 1,5 jaar een enorme daling geweest wat betreft de prijzen van 20" en 22" TFT monitoren, echter de meeste webshops (zover ik ze allemaal even heb gecontroleerd) hanteren nog hoge prijzen voor de extra pixelgarantie: ongeveer 60-70 ~46 euro. Aangezien nu heel wat goede 20" en 22" voor onder de 300 euro kan kopen lijkt de pixelgarantie prijs van 60-70 ~46 euro wat veel. In de meeste gevallen is de pixelgarantie dus ~18% maar omdat de pixelgarantie prijzen sterk verschillen kan dat snel oplopen naar 25%, helemaal als je een relatief goedkope 20" - 22" monitor koopt met pixelgarantie.
Edit: na wat meer shops te hebben gekeken zie ik dat de Pixel garantie van 20" - 22" TFT sterk uiteenloopt: van 10 tot 75 euro. Het gemiddelde ligt bij ~46 euro, wat ik nog steeds vrij fors vind.

Ik ben zelf best bereid om wat extra uit te geven voor pixelgarantie (zeg, max. ~12,5% van de prijs van de monitor), maar een bedrag van 25% of meer van de monitor ervoor lijkt mij wat veel. Ik zou verwachten dat webshops dit automatisch zelf zouden aanpassen op de veranderingen van de pijzen van de TFT monitoren. Ook aangezien ze nu eigenlijk inkomsten mislopen. Ik vermoed namelijk dat koper minder snel pixelgarantie erbij zullen nemen met deze hoge prijs. Helemaal als je denk dat er maar een klein kans is dat een monitor een of meerdere dode pixels heeft. Volgens het onderzoek van BeHardware (mei 2007) zou het aantal monitoren die dode pixels hebben ongeveer 1% zijn.

What percentage of screens are affected?

We asked manufacturers as well as a major on-line retailer, whom we promised confidentiality, and all we can say is that this is a significant number. The figures of this “secret” source should be trustworthy and representative.

# Acer and Iiyama responded : less than 1 % of screens have defects – this includes all types. This means power source defects, etc.
# LaCie and Packard Bell said : less than 0.05 % of screens have dead pixel problems. LaCie’s response is credible as their products are destined for professionals and are checked. Packard bell seemed to be a little too optimist, in our opinion, for a general public manufacturer...
# Eizo, who checks their screens one by one before packaging, said : less than 0.01 % of screens are affected by dead pixels.

Finally, our “mysterious informant” gave a figure of:
# 3 to 5 % of returns on entry level models, all defects included. Dead pixels only represent 1 %, while the rest are due to backlighting and especially power source defects (for example noisy power supply ).
# 0.3 % of returns of major brand names are due to dead pixels upon delivery.

Obviously, they do not have the figures for dead pixels in the long term, because this is no longer their problem. We had to go directly to manufacturers for this info and they only indicate the number of screens that have this defect right out of the packaging. Either way, from our experience, this is quite rare.

All info seemed rather coherent (except Hyundaï and Packard Bell seemed little too confident) and the real risk of dead pixels appears to be around 0.5 %.

Een poll van Tweakers.net (januari 2008) geeft een iets ander beeld.

Niet genomen, niet nodig gehad: 69,0%
Wel genomen, niet nodig gehad: 12,2%
Niet genomen, paar dode pixels zie je niet: 8,4%
Niet genomen, wel nodig gehad: 6,8%
Wel genomen, wel nodig gehad: 3,5%

Geen dode pixel is dus: 69,0 + 12,2 = 81.2%
Wel dode pixels is dus: 8,4 + 6,8 + 3,5 = 18,7%

Maar met de volgende berekening zal je zien dat de pixelgarantie prijzen alsnog aan de hoge kant zijn.

Should you take an optional dead pixel policy?

Theoretically, no. A 22 inch screen generally costs around 400 euros. If 1 % are potentially defective, the cost of a fair warranty option should be 0.5 % x 400 = 2 euros. Most often, it’s twenty times this amount that brands ask for in offering this policy.

Om even met de cijfers van Tweakers.net poll te rekenen. Een 22" scherm van 300 euro met een kans van 18,7% op dode pixels. Om het een beetje eerlijk te houden deel je dat door 2: 18,7 / 2 = 9,35 dat getal vermenigvuldig je met de prijs van de monitor 300 x 9,35% => 300 x 0,0935 = 28,05 euro zou er gevraagd mogen worden, dat is toch wel duidelijk minder dan de 60-70 ~46 euro die er bij bepaalde webshops wordt gevraagd. Verder moet je niet vergeten dat dit de poll was van Tweakers.net de fabrikanten zelf zeggen dat het veel lager percentage betreft, wat dan zou betekenen dat het nog pixelgarantie misschien nog lager zou kunnen zijn.

Wat ook nog kan helpen is de om de pixelgarantie per prijscategorie te hanteren (wat een enkele shop al doet), want stel je koopt een 22" van 600 euro en je neemt is de pixelgarantie eigenlijk percentueel heel weinig. Als er dan ook echt een pixel defect is in de monitor is de webshop duurder uit, dan als ze per prijscategorie werken. Ook voor de consument is het uiteraard ook beter want als je een goedkope 22" vind van bij. 175 euro kan je ook goedkopere pixelgarantie er eventueel bijkopen.

Kortom webshops die hoge pixelgarantie hanteren doen er naar mijn mening verstandig aan om de prijzen van de extra pixelgarantie te verlagen. Ook is het misschien beter om de pixelgarantie per prijscategorie te hanteren dat biedt voordelen voor de consument maar ook voor de webshop.

[ Voor 3% gewijzigd door Regeneration op 07-06-2008 16:06 . Reden: na wat meer shops te hebben gekeken zie ik dat de pixelgarantie van 20" - 22" TFT sterk uiteenloopt: van 10 tot 75 euro, met een gemiddelde van ~46 euro. ]

[PCMedic]

Allereerst wat een lap tekst zeg

Ontopic: Wat de meeste mensen niet beseffen en waar ik ook de fout mee had gemaakt, is dat je als consument zijnde helemaal geen pixelgarantie hoeft te nemen om je te laten verzekeren van probleem vrije scherm.

In het verleden had ik namelijk een artikel gelezen welke gepubliceerd was door de HCC. In deze artikel stond dat een consument een klacht indiende tegen een verkoper voor het niet leveren van degelijke scherm (pixelfouten). Uit deze rechtszaak is een interresante uitspraak gekomen. De rechter had gezegd dat in principe gezien vanaf jaar 2000 a 2001 de techniek voor het maken van deze schermen zo verfijnd is, dat de consument in principe mag uitgaan dat je bij aankoop een 100% goede scherm krijgt.

Mocht je als nog een scherm ontvangen waar een dode pixel in zit. Dan mag je als consument zijnde aanspraak doen op het feit dat het aangeschafte product niet naar verwachting voldeed. Een RMA of het ontbinden van het aankoop is dan een mogelijkheid die de verkoper moet geven.

Helaas is er wel een addertje onder het gras. Wanneer een verkoper of winkel duidelijk vooraf aangeeft dat er bij bepaalde schermen een mogelijkheid is dat er een dode/luie pixel optreedt. Dan heeft de consument al minder recht op het ontbinden van de aankoop. Dit omdat de consument al vooraf is gewezen op de mogelijke risico's.

Moraal van het verhaal. Kijk eerst naar de voorwaarden voordat je pixelgarantie bijneemt. Voor hetzelfde geval kan je namelijk nog later aanspraak doen op de consumentenrechten en bespaar je dus weer wat geld.

[disheaver]

Waarom je die 18% door 2 deelt is mij niet duidelijk. Een poll van tweakers is niet echt representatief, door hem te vermenigvuldigen door een getal maak je het niet betrouwbaarder.

Fabrikanten willen een zo laag mogelijk defect-percentage hebben, dus lijkt me deze niet in definitie betrouwbaar. Tevens: is een dode pixel niet pas een defect (volgens de fabrikant) als hij onder de iso-norm (x aantal pixel in y opp.)?
Ik zeg niet dat het bedrag wel of niet laag is, maar heb wel twijfel over de cijfertjes. (gaat googlen)

[Anoniem: 220263]

Die poll die je noemt is ook niet echt duidelijk, hoor. De optie "Niet genomen, paar dode pixels zie je toch niet" doelt niet per sé op mensen die pixeldefecten hebben maar er niet naar kijken, maar kan ook betekenen dat mensen het niet hebben genomen omdat het ze vantevoren niet uit zou maken. Al hadden ze dus eigenlijk iets anders moeten stemmen, maar toch.

[sunoke]

Ach ja, de goedkoopste optie is gewoon bestellen via internet en de koop ontbinden mocht het apparaat dode pixels hebben/niet aan je eisen voldoen. Je hebt immers de wet koop op aftand die dat mogelijk maakt. Dit kost je een keer verzendkosten naar hun toe per keer dat je een fout scherm treft.

[stylezzz]

Waarom koop je hem niet gewoon ergens waar ze niet moeilijk doen met het ruilen m.b.t. dode pixels. Bij zowel mycom, paradigit als (sigh) mediamarkt mag je 'no questions asked' altijd je tft ruilen binnen 8 dagen na aankoop. Kost je niks extras

[Regeneration]

PCMedic schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 16:32:
[...]

Tja, je hebt wel gelijk en misschien is het wel zo dat de consument een degelijk product mag verwachten, maar sommige (web)shops doen hier echt moeilijk over lees ik af en toe. Komt ook nog eens bij dat het percentage van monitoren met dode pixels zeer waarschijnlijk erg laag is.

---

disheaver schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 16:43:
Waarom je die 18% door 2 deelt is mij niet duidelijk. Een poll van tweakers is niet echt representatief, door hem te vermenigvuldigen door een getal maak je het niet betrouwbaarder.

Weet het niet helemaal maar dat deden ze ook bij de bron, volgens mij om het een beetje eerlijk te houden voor de consument.

Fabrikanten willen een zo laag mogelijk defect-percentage hebben, dus lijkt me deze niet in definitie betrouwbaar. Tevens: is een dode pixel niet pas een defect (volgens de fabrikant) als hij onder de iso-norm (x aantal pixel in y opp.)?
Ik zeg niet dat het bedrag wel of niet laag is, maar heb wel twijfel over de cijfertjes. (gaat googlen)

Ja er is inderdaad een ISO norm, maar eigenlijk is dat een beetje vreemd. Tuurlijk mag er wel wat afwijkingen zijn. Voorbeeldje: niet elke cola fles zit even veel in. Maar hier is het vervelend. Heb persoonlijk nog nooit echt met dode pixels te maken gehad, maar het lijkt me erg vervelend. Extreem voorbeeld: bij elke nieuwe auto mag er aan de buitenkant maximaal 5 kleine putjes inzitten omdat de metaal platen niet 100% altijd glad kan worden gestreken.

---

Anoniem: 220263 schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 16:54:
Die poll die je noemt is ook niet echt duidelijk, hoor. De optie "Niet genomen, paar dode pixels zie je toch niet" doelt niet per sé op mensen die pixeldefecten hebben maar er niet naar kijken, maar kan ook betekenen dat mensen het niet hebben genomen omdat het ze vantevoren niet uit zou maken. Al hadden ze dus eigenlijk iets anders moeten stemmen, maar toch.

Daar ben ik het met je eens. Ook om de reden die jij beschrijft, maar toch geeft het een beetje een beeld dat het grootste deel van de monitoren geen pixeldefecten hebben.

---

sunoke schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 16:54:
Ach ja, de goedkoopste optie is gewoon bestellen via internet en de koop ontbinden mocht het apparaat dode pixels hebben/niet aan je eisen voldoen. Je hebt immers de wet koop op aftand die dat mogelijk maakt. Dit kost je een keer verzendkosten naar hun toe per keer dat je een fout scherm treft.

Dan kan ook, maar sommige webshops doen hier moeilijk over lees ik hier en daar. Verder zal je uiteindelijk toch een keer weer die monitor ergens aan moeten schaffen, al dan niet online.

---

dominator schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 17:20:
Waarom koop je hem niet gewoon ergens waar ze niet moeilijk doen met het ruilen m.b.t. dode pixels. Bij zowel mycom, paradigit als (sigh) mediamarkt mag je 'no questions asked' altijd je tft ruilen binnen 8 dagen na aankoop. Kost je niks extras

Dat zijn ook mogelijkheden, maar dat is het juist. Mensen die dus toch meer zekerheid willen gaan dan misschien zelfs naar andere (web)winkels. Die hoge pixelgarantie is dus niet goed voor de consument maar ook niet goed voor de webshop. Mensen worden afgeschrikt, gaan andere oplossingen zoeken of helemaal geen pixelgarantie nemen en achteraf beroep doen op de wet koop op afstand.

[Anoniem: 259271]

sunoke schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 16:54:
Ach ja, de goedkoopste optie is gewoon bestellen via internet en de koop ontbinden mocht het apparaat dode pixels hebben/niet aan je eisen voldoen. Je hebt immers de wet koop op aftand die dat mogelijk maakt. Dit kost je een keer verzendkosten naar hun toe per keer dat je een fout scherm treft.

Dode pixels kan je ook krijgen na de periode van ruilen/koop op afstand.

[Regeneration]

Anoniem: 259271 schreef op zondag 08 juni 2008 @ 10:58:
[...]


Dode pixels kan je ook krijgen na de periode van ruilen/koop op afstand.

Het klopt dat je na 7 of 8 dagen (volgens de wet koopt op afstand) nog kans hebt op dode pixels, echter ook een aantal shops hanteren voor pixelgarantie ook maar één of twee weken. Dus pixelgarantie biedt in zo'n geval dan ook niet volledige dekking.

[Anoniem: 144949]

Regeneration schreef op zondag 08 juni 2008 @ 11:22:
Het klopt dat je na 7 of 8 dagen (volgens de wet koopt op afstand) nog kans hebt op dode pixels, echter ook een aantal shops hanteren voor pixelgarantie ook maar één of twee weken. Dus pixelgarantie biedt in zo'n geval dan ook niet volledige dekking.

Je kan dan ook best testen en het scherm "belasten" op dode pixels. Als je het pas hebt een paar opeenvolgende warme en koude cycli laten doorlopen: paar uurtjes alle kleuren laten weergeven (met een pixel tester tool) en dan een paar uurtjes scherm volledig uit zetten -> Dit is 1 warm-koud cyclus. Na een 3-4 tal warm-koud cycli is de kans dat er nog dode pixels bijkomen gereduceerd tot quasi 0.

[pcprutser]

dominator schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 17:20:
Waarom koop je hem niet gewoon ergens waar ze niet moeilijk doen met het ruilen m.b.t. dode pixels. Bij zowel mycom, paradigit als (sigh) mediamarkt mag je 'no questions asked' altijd je tft ruilen binnen 8 dagen na aankoop. Kost je niks extras

inderdaad, ik wil alles voor mijn pc via internet kopen, maar mijn scherm heb ik bij de paradigit gekocht, hoef je geen (dure) pixelgarantie te kopen, maar kun je hem wel terug brengen als hij toch niet goed blijkt te zijn.
Dan daarbij vind ik een scherm te kostbaar om over de post te versturen...

[Fish]

jouw pixelgarantie levert iemand ander procentueel meer dooie pixels op als die geen garantie neemt natuurlijk.


dus die frabriekscijfers kunnen best kloppen . maar daar heb je als consument niets aan

[ Voor 29% gewijzigd door Fish op 08-06-2008 12:03 ]

[Regeneration]

Anoniem: 144949 schreef op zondag 08 juni 2008 @ 11:34:
[...]

Je kan dan ook best testen en het scherm "belasten" op dode pixels. Als je het pas hebt een paar opeenvolgende warme en koude cycli laten doorlopen: paar uurtjes alle kleuren laten weergeven (met een pixel tester tool) en dan een paar uurtjes scherm volledig uit zetten -> Dit is 1 warm-koud cyclus. Na een 3-4 tal warm-koud cycli is de kans dat er nog dode pixels bijkomen gereduceerd tot quasi 0.

Dat klopt, maar Ming maakte op dat je na de afkoelingsperiode nog steeds kans hebt op dode pixels. Ik voegde eraan toe dat in sommige gevallen dus pixelgarantie dit (jammer genoeg) ook niet kan verhelpen.

---

fish schreef op zondag 08 juni 2008 @ 12:02:
jouw pixelgarantie levert iemand ander procentueel meer dooie pixels op als die geen garantie neemt natuurlijk.

Hoe bedoel je? Als het goed is mag de (web)shop niet een teruggestuurde monitoren met dode pixels verkopen als nieuw.

[eX0duS]

Nog steeds een grijs gebeuren. In principe mag je gewoon je product zonder problemen omruilen binnen 8 dagen als het niet bevalt...
Waarom je dan extra moet betalen voor pixel defecten aan een TFT monitor snap ik niet...
Meestal kost dit rond de € 40 meer. Voor dat prijsverschil kun je hem makkelijk bijvoorbeeld bij de Mediamarkt of de Mycom halen. Daar kun je sowieso omruilen.
Maar wat ik erger vind, wat gebeurd er bij de shop als deze van te voren gaat inspecteren of hij dode pixels heeft ja of nee, en hij blijkt er een paar te hebben, dan zal deze alsnog in de verkoop gaan denk ik...

[Fish]

[...]

Hoe bedoel je? Als het goed is mag de (web)shop niet een teruggestuurde monitoren met dode pixels verkopen als nieuw.

als je ze zelf openmaakt en evalueert, is het niet teruggestuurd toch ?
dan kun je het zelfs extra service noemen. de geen die failen .. stja die gaan op de andere stapel

[_the_crow_]

dominator schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 17:20:
Waarom koop je hem niet gewoon ergens waar ze niet moeilijk doen met het ruilen m.b.t. dode pixels. Bij zowel mycom, paradigit als (sigh) mediamarkt mag je 'no questions asked' altijd je tft ruilen binnen 8 dagen na aankoop. Kost je niks extras

Bij ons (Paradigit) is dit bij één of meer dode pixels en/of 3 of meer dode subpixels en binnen 7 kalenderdagen. Even voor de duidelijkheid.

Ik ben van mening dat er best een klein bedrag mag worden betaald voor een scherm zonder dode pixels. Mits dit maar hooguit ~15euro is. Hoger dan 50 euro is absurd.

[ Voor 14% gewijzigd door _the_crow_ op 08-06-2008 16:32 ]

[Regeneration]

fish schreef op zondag 08 juni 2008 @ 16:04:
[...]


als je ze zelf openmaakt en evalueert, is het niet teruggestuurd toch ?
dan kun je het zelfs extra service noemen. de geen die failen .. stja die gaan op de andere stapel

Ja ok, ik snap wat je bedoelt, maar dit is dus niet echt toegestaan, lijkt me. Hoewel je uiteraard dit niet echt kan controleren. Vind het erg gemeen en oneerlijk als shops dit echt doen.

[defiant]

eX0duS schreef op zondag 08 juni 2008 @ 15:06:
Maar wat ik erger vind, wat gebeurd er bij de shop als deze van te voren gaat inspecteren of hij dode pixels heeft ja of nee, en hij blijkt er een paar te hebben, dan zal deze alsnog in de verkoop gaan denk ik...

Inderdaad. De discussie is met de acceptatie van pixelgaranties eigenlijk al een gepasseerd station, maar ik ben feitelijk van mening dat fabrikanten, en uiteindelijk ook winkeliers/webshops, gewoon de kosten voor defecte producten afwentelen op de consument.

Zou men aan het einde van de productielijn gewoon controleren op pixeldefecten, en alleen defect vrije schermen afleveren dan zou de prijs natuurlijk in het (vooral in het) begin hoger zijn geweest, waardoor acceptatie van TFT technologie natuurlijk lager zou zijn geweest.

Maar het laatste was natuurlijk wel zo eerlijk geweest, om de risico's over alle TFT's te verspreiden, dan om individuele mensen op te zadelen met pixeldefecte schermen.

[Gomez12]

Regeneration schreef op zondag 08 juni 2008 @ 12:50:
[...]

Hoe bedoel je? Als het goed is mag de (web)shop niet een teruggestuurde monitoren met dode pixels verkopen als nieuw.

Waarom niet? Bij een webshop mag je iets terugsturen binnen 7 dagen zonder opgave van reden. Wordt er nu opeens van een webshop verwacht dat ze alle artikelen 100% gaan controleren als ze gewoon in dezelfde staat terugkomen als ze verzonden zijn?

Winkelier heeft de tft gekocht tegen 100% inkoop, hij kan hem niet retourneren bij zijn leverancier vanwege ISO-normen / fabrikanten regels en nu moet hij volgens jou ook nog eens korting ( is veelal letterlijk verlies in deze handel ) gaan geven...
Feitelijk krijgt de 2e koper hetzelfde scherm als de 1e koper, het defect is gelijk, het artikel is niet veranderd tussen 1e en 2e koper. Waarom moet de winkelier dan opeens verlies gaan krijgen?

Het is rot dat het er in de praktijk erop neer komt dat bij sommige winkels je bijna wel een pixelgarantie moet kopen omdat je anders bijna zeker een teruggebracht scherm krijgt met pixeldefecten.
Maar ik kan zo snel geen andere oplossing verzinnen zonder dat de prijzen van tft's gewoon een stuk omhoog gaan om dit op te kunnen vangen...

[Anoniem: 4629]

Ik denk dat de kosten die een retailer moet maken om een scherm te retourneren van een klant / naar de leverancier, niet veel zal zijn veranderd in de afgelopen paar jaar. En me dunkt dat dat de grootste kostenpost is, los dus van de prijs van de schermen zelf.

[Gomez12]

defiant schreef op zondag 08 juni 2008 @ 17:45:
[...]

Inderdaad. De discussie is met de acceptatie van pixelgaranties eigenlijk al een gepasseerd station, maar ik ben feitelijk van mening dat fabrikanten, en uiteindelijk ook winkeliers/webshops, gewoon de kosten voor defecte producten afwentelen op de consument.

Zou men aan het einde van de productielijn gewoon controleren op pixeldefecten, en alleen defect vrije schermen afleveren dan zou de prijs natuurlijk in het (vooral in het) begin hoger zijn geweest, waardoor acceptatie van TFT technologie natuurlijk lager zou zijn geweest.

Maar het laatste was natuurlijk wel zo eerlijk geweest, om de risico's over alle TFT's te verspreiden, dan om individuele mensen op te zadelen met pixeldefecte schermen.

Je begrijpt wel dat met schermen met 1920x1600 losse pixels ( of hoe die dingen ook heten ) het op zich in bijna iedere branche normaal is om een defect van 1 / 2 pixels als standaard te accepteren op 3072000 pixels.

Het kan wel zonder fouten geproduceerd worden, maar als je nu al ziet dat sommige pixeldefecten pas optreden na 1 / 2 weken gebruik, dan wordt het test-traject wel erg moeilijk en kostbaar.
En als dat testtraject ingezet zou worden dan was tft inderdaad niet zo'n standaard geworden als het nu is...

[Gomez12]

Anoniem: 4629 schreef op zondag 08 juni 2008 @ 17:52:
Ik denk dat de kosten die een retailer moet maken om een scherm te retourneren van een klant / naar de leverancier, niet veel zal zijn veranderd in de afgelopen paar jaar. En me dunkt dat dat de grootste kostenpost is, los dus van de prijs van de schermen zelf.

Gemiddelde retailer kan dus een pixeldefect scherm niet naar een leverancier retourneren, hier zijn dus geen kosten aan verbonden omdat zij het gewoon niet kunnen doen...

Retailers hebben geen consumentenrecht.

En als het niet geretourneerd kan worden dan blijft de retailer er dus mee zitten.

Retailer kan het pas retourneren bij een pixeldefect over de ISO-norm, niet bij 1 pixeldefect...

[StevenK]

PCMedic schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 16:32:
In het verleden had ik namelijk een artikel gelezen welke gepubliceerd was door de HCC. In deze artikel stond dat een consument een klacht indiende tegen een verkoper voor het niet leveren van degelijke scherm (pixelfouten). Uit deze rechtszaak is een interresante uitspraak gekomen. De rechter had gezegd dat in principe gezien vanaf jaar 2000 a 2001 de techniek voor het maken van deze schermen zo verfijnd is, dat de consument in principe mag uitgaan dat je bij aankoop een 100% goede scherm krijgt.

Mocht je als nog een scherm ontvangen waar een dode pixel in zit. Dan mag je als consument zijnde aanspraak doen op het feit dat het aangeschafte product niet naar verwachting voldeed. Een RMA of het ontbinden van het aankoop is dan een mogelijkheid die de verkoper moet geven.

Helaas is er wel een addertje onder het gras. Wanneer een verkoper of winkel duidelijk vooraf aangeeft dat er bij bepaalde schermen een mogelijkheid is dat er een dode/luie pixel optreedt. Dan heeft de consument al minder recht op het ontbinden van de aankoop. Dit omdat de consument al vooraf is gewezen op de mogelijke risico's.

Moraal van het verhaal. Kijk eerst naar de voorwaarden voordat je pixelgarantie bijneemt. Voor hetzelfde geval kan je namelijk nog later aanspraak doen op de consumentenrechten en bespaar je dus weer wat geld.

Daar gaan we weer. Betreffende uitspraak was niet van een rechter, maar van een - inmiddels opgeheven - klachteninstituut. Het onderliggende onderzoek rammelde, omdat het onderzoek gebaseerd was op het bekijken van schermen in een winkel.

Hoe dan ook: als de verkoper, voor het sluiten van de overeenkomst, duidelijk heeft uitgelegd wat een defecte pixel is en dat het risico daarop bestaat, dan kun je als consument niet langer beweren dat je een scherm zonder defecte pixels mocht verwachten. De verkoper heeft je tenslotte geïnformeerd dat het risico op defecte pixels bestaat en de wettelijke bepalingen waar het hier om gaat

BW 7:17
1. De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden.
2. Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.
5. De koper kan zich er niet op beroepen dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt wanneer hem dit ten tijde van het sluiten van de overeenkomst bekend was of redelijkerwijs bekend kon zijn. Ook kan de koper zich er niet op beroepen dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt wanneer dit te wijten is aan gebreken of ongeschiktheid van grondstoffen afkomstig van de koper, tenzij de verkoper hem voor deze gebreken of ongeschiktheid had moeten waarschuwen.

Een heel goedkoop alternatief voor een pixelgarantie is nog steeds de wet koop op afstand

[hosttech]

Wat ik me afvraag, als iemand op basis van deze wet Koop op Afstand een scherm met defecte pixels terugstuurd, is de kans natuurlijk groot dat deze (onbewust of bewust) in de verkoop wordt gedaan weer... Is de webshop verplicht om al zijn schermen te controleren voor de verkoop?

Is grijs gebied denk ik; nog zo'n (offtopic beetje) voorbeeld: je koopt een computer, inclusief Windows Vista installatie etc, na 1,5 week ofzo wil je s een dvd gaan branden met die blitse dvd schrijver die erin zit... blijkt 'm niet te werken! Zal een gevalletje RMA worden, maar nogmaals, kan de webshop hier de schuld van zijn?

[Gomez12]

hosttech schreef op zondag 08 juni 2008 @ 19:14:
Wat ik me afvraag, als iemand op basis van deze wet Koop op Afstand een scherm met defecte pixels terugstuurd, is de kans natuurlijk groot dat deze (onbewust of bewust) in de verkoop wordt gedaan weer... Is de webshop verplicht om al zijn schermen te controleren voor de verkoop?

Nee.
Alleen bij een echte webshop heeft de volgende klant ook weer recht op koop op afstand, retouren kosten een webshop ook geld, dus na een x aantal retouren gaat een webshop toch zelf wel eens het voorwerp controleren...

Is grijs gebied denk ik; nog zo'n (offtopic beetje) voorbeeld: je koopt een computer, inclusief Windows Vista installatie etc, na 1,5 week ofzo wil je s een dvd gaan branden met die blitse dvd schrijver die erin zit... blijkt 'm niet te werken! Zal een gevalletje RMA worden, maar nogmaals, kan de webshop hier de schuld van zijn?

Of je drivers, of je brandprogramma of of of...
Maar als we even aannemen dat de brander stuk is, dan kan deze geretourneerd zijn vanwege koop op afstand ( gebeurd afaik redelijk vaak dat geretourneerd spul in pc's gestopt wordt omdat de verpakking open is geweest ).
Maar koop op afstand retourneringen zeggen niets over de staat van het artikel, het kan defect zijn, de klant kan het toch iets te veel geld gevonden hebben, de klant kan de kleur niet aanstaan.
Dus in principe zou een retour-artikel ook gewoon als nieuw verkocht moeten kunnen worden en dat doen de meeste winkels dan ook, de kans dat het artikel echt stuk is en geretourneerd zonder opmerking en dus nogmaals geretourneerd moet worden kost minder dan het nakijken van alle retouren...

[PCMedic]

StevenK schreef op zondag 08 juni 2008 @ 18:09:
[...]

Daar gaan we weer.

Heb je dat al zo vaak uitgelegd?
Wat je dus beschrijft, wist ik dus niet. Weer wat geleerd.

[StevenK]

PCMedic schreef op zondag 08 juni 2008 @ 22:09:
[...]


Heb je dat al zo vaak uitgelegd?

Was meer in het algemeen bedoeld: deze discussie duikt niet alleen hier, maar ook op andere fora en IRL zeer regelmatig op.

[PcDealer]

Regeneration schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 13:57:

Ik ben zelf best bereid om wat extra uit te geven voor pixelgarantie (zeg, max. ~12,5% van de prijs van de monitor), maar een bedrag van 25% of meer van de monitor ervoor lijkt mij wat veel. Ik zou verwachten dat webshops dit automatisch zelf zouden aanpassen op de veranderingen van de pijzen van de TFT monitoren. Ook aangezien ze nu eigenlijk inkomsten mislopen. Ik vermoed namelijk dat koper minder snel pixelgarantie erbij zullen nemen met deze hoge prijs. Helemaal als je denk dat er maar een klein kans is dat een monitor een of meerdere dode pixels heeft. Volgens het onderzoek van BeHardware (mei 2007) zou het aantal monitoren die dode pixels hebben ongeveer 1% zijn.

[...]

Als je bereid bent 12,5% extra uit te geven, kun je net zo goed een scherm nemen die al een zerodeadpixelpolicy heeft.

PCMedic schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 16:32:

In het verleden had ik namelijk een artikel gelezen welke gepubliceerd was door de HCC. In deze artikel stond dat een consument een klacht indiende tegen een verkoper voor het niet leveren van degelijke scherm (pixelfouten). Uit deze rechtszaak is een interresante uitspraak gekomen. De rechter had gezegd dat in principe gezien vanaf jaar 2000 a 2001 de techniek voor het maken van deze schermen zo verfijnd is, dat de consument in principe mag uitgaan dat je bij aankoop een 100% goede scherm krijgt.

Mocht je als nog een scherm ontvangen waar een dode pixel in zit. Dan mag je als consument zijnde aanspraak doen op het feit dat het aangeschafte product niet naar verwachting voldeed. Een RMA of het ontbinden van het aankoop is dan een mogelijkheid die de verkoper moet geven.

Helaas is er wel een addertje onder het gras. Wanneer een verkoper of winkel duidelijk vooraf aangeeft dat er bij bepaalde schermen een mogelijkheid is dat er een dode/luie pixel optreedt. Dan heeft de consument al minder recht op het ontbinden van de aankoop. Dit omdat de consument al vooraf is gewezen op de mogelijke risico's.

Volgens mij van de opgeheven geschillencommissie computers inzake een Toshiba laptop.

Daarbij vind ik een dodepixelverzekering grote onzin. Die cijfers in de poll bewijzen het maar weer eens.

[paQ]

De grootste onzin van die garanties is nog dat het soms maar enkele dagen geldt, maar wel 45 euro kost

[Regeneration]

PcDealer schreef op maandag 09 juni 2008 @ 12:43:
[...]

Als je bereid bent 12,5% extra uit te geven, kun je net zo goed een scherm nemen die al een zerodeadpixelpolicy heeft.

Dat is inderdaad hetzelfde en dat zou ik er uiteraard ook voor over hebben maar het aantal fabrikanten / monitoren met een zero dead pixel policy is erg beperkt. Ik heb zelf nog niet echt iets tegengekomen eigenlijk.

---

paQ schreef op maandag 09 juni 2008 @ 13:03:
De grootste onzin van die garanties is nog dat het soms maar enkele dagen geldt, maar wel 45 euro kost

Helemaal mee eens. Je moet goed kijken naar de voorwaarden van de extra pixelgarantie die de de shop geeft. Als het niet duidelijk is zal het ook niet onverstandig zijn het goed na te vragen, liefst zelfs zwart op wit, zodat je achteraf "bewijs" heb als ze moeilijk doen.

Let dus op de voorwaarden van de extra pixelgarantie. Een aantal punten op een rijtje waar je goed op moet letten naast de prijs bij het nemen van extra pixelgarantie.

• De geldigheidsduur van de pixelgarantie. Ik heb gezien dat ze uiteenlopend van 24 uur tot 1 jaar. De meeste zijn een of twee weken, wat mij ook wel acceptabel lijkt.
• Sommige shops hanteren de pixelgarantie van de aankoopdatum en dus niet bij ontvangst. Dit vind ik persoonlijk erg vreemd want als je dus een week pixelgarantie hebt genomen en de monior komt pas na een week aan, dan heb je dus geen pixelgarantie.
• Gaat het echt om 0 dode/heldere/vaste pixels én subpixels.
• Is de garantie overdraagbaar naar de vervangende monitor. Als je eerste monitor dus een of meerdere dode pixels heeft dan krijg je een nieuwe. Sommige shops hebben als regeling dat de pixelgarantie hier niet op overgaat. Dan moet je opnieuw pixelgarantie nemen.
• Moet je verzendkosten betalen als je eerste monitor terugstuurt. Ik heb tot nu toe 1 webshop gezien, waarbij je zelf nog de verzendkosten moet betalen als je gebruik van de pixelgarantie wilt maken.

[PcDealer]

Regeneration schreef op maandag 09 juni 2008 @ 14:00:
[...]

Dat is inderdaad hetzelfde en dat zou ik er uiteraard ook voor over hebben maar het aantal fabrikanten / monitoren met een zero dead pixel policy is erg beperkt. Ik heb zelf nog niet echt iets tegengekomen eigenlijk.

---

Philips *kuch*
Officieus HP via 30 dagen doa.

[...]


Let dus op de voorwaarden van de extra pixelgarantie. Een aantal punten op een rijtje waar je goed op moet letten naast de prijs bij het nemen van extra pixelgarantie.

• Sommige shops hanteren de pixelgarantie van de aankoopdatum en dus niet bij ontvangst. Dit vind ik persoonlijk erg vreemd want als je dus een week pixelgarantie hebt genomen en de monior komt pas na een week aan, dan heb je dus geen pixelgarantie.

Risico gaat pas bij aflevering over naar de consument.
Art. 7:11 BW

[Ardana]

Bij mijn weten heeft Eizo ook 'n dode (sub) pixel garantie voor 3 jaar... Ja, daar betaal je voor, maar ik vind het de prijs dubbel en dwars waard... (zie ook mijn review, ook via 'n webshop gekocht, weet niet eens meer welke)

[ Voor 11% gewijzigd door Ardana op 09-06-2008 23:45 ]

[PcDealer]

Ardana schreef op maandag 09 juni 2008 @ 23:44:
Bij mijn weten heeft Eizo ook 'n dode (sub) pixel garantie voor 3 jaar... Ja, daar betaal je voor, maar ik vind het de prijs dubbel en dwars waard... (zie ook mijn review, ook via 'n webshop gekocht, weet niet eens meer welke)

Lacie denk ik ook om dezelfde reden

[Anoniem: 175502]

Op fok.nl staat een bericht over iemand die de shops zelf heeft gevraagd hoe ze zullen handelen mbt dode pixels en de wet verkoop op afstand. De meeste webwinkels draaien er een beetje omheen maar van komplett en azerty kreeg hij antwoord.

Komplett:

quote: http://forum.fok.nl/topic/1137827/4/25#57669734

Geachte heer,

U kunt uw pakket retourneren voor reclamatie binnen de periode van 7 werkdagen na ontvangst indien:

- U een Account heeft aangemaakt als privé persoon
- U het product niet heeft geopend/gebruikt of slechts voor een korte periode heeft getest
- Er geen zichtbare schade op het product te vinden is of duidelijke tekenen van gebruik zichtbaar zijn (dat geldt ook voor kort testen)
- Het product en alle onderdelen die erbij horen, in dezelfde staat wordt geretourneerd zoals het naar u was verstuurd


Als u aan deze voorwaarden voldoet, mag u een RMA aanvragen vanaf uw account. Klik op uw bestelverleden (Kompleet bestelverleden op jaar) en dan op de relevante order. Klik dan op herroepingsrecht. Vanaf daar kan u een product retourneren.

Met vriendelijke groet,

Azerty:

quote: http://forum.fok.nl/topic/1137827/4/25#57676779

Beste ,

Het is zo dat u met een dode pixel garantie een nieuw beeldscherm van ons ontvangt als er een dode pixel in zit.

Als u hem terug brengt kunnen wij alleen de “dagwaarde” van de monitor teruggeven.

Wij hopen u hier voldoende mee geinformeerd te hebben.

Met vriendelijke groet,

Komplett leek me hierdoor de geschikte zaak om hier mijn monitor te halen en heb ze daarom nog een email gestuurd of ze dit nog hanteren, het antwoord:

Geachte heer, mevrouw,

u kunt gebruik maken van een het herroepingsrecht gedurende 7 werkdagen. Een voorwaarde is uiteraard dat het product in nieuwstaat dient te verkeren; het product dient dus ongebruikt en ongeopend te zijn. Zie onze actuele voorwaarden op onze website:

http://www.komplett.nl/k/...on=custserv&topic=cooling

Met vriendelijke groet,

Komplett Klantenservice

Ze hebben hun regeling dus aangepast. Wat als je heel voorzichtig doet waardoor het niet lijkt alsof de verpakking open is geweest...

[Regeneration]

PcDealer schreef op maandag 09 juni 2008 @ 23:16:
[...]
Philips *kuch*
Officieus HP via 30 dagen doa.

[...]

Risico gaat pas bij aflevering over naar de consument.
Art. 7:11 BW

offtopic:
Bedankt voor de tips en info.

Anoniem: 175502 schreef op dinsdag 10 juni 2008 @ 13:41:
[...]

Ze hebben hun regeling dus aangepast. Wat als je heel voorzichtig doet waardoor het niet lijkt alsof de verpakking open is geweest...

Heb zelf geen ervaring met monitors kopen online, maar ik neem aan dat er een of andere seal op de verpakking zit, met een notitie zo van "wanneer deze seal is gebroken kunt u het product niet meer retourneren" o.i.d. en om het product uit de verpakking te halen moet je perse de seal kapot maken. Uiteraard kan je het proberen, maar als ze het ontdekken dat je hem open hebt gemaakt en daar bewaar tegen maken kan je daar niets tegen op in brengen lijkt me.

[Rukapul]

dominator schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 17:20:
Waarom koop je hem niet gewoon ergens waar ze niet moeilijk doen met het ruilen m.b.t. dode pixels.
Bij zowel mycom, paradigit als (sigh) mediamarkt mag je 'no questions asked' altijd je tft ruilen binnen 8 dagen na aankoop. Kost je niks extras

Paradigit biedt dit niet (meer):

Paradigit biedt u een aanmerkelijk betere garantie op alle TFT-monitoren uit ons assortiment. Indien het beeldscherm één of meer defecte pixels en/of drie of meer defecte subpixels vertoont, bieden wij u de mogelijkheid de monitor te retourneren of om te ruilen binnen 7 kalenderdagen na aanschaf

En hiermee zijn ze een paar weken geleden een aankoop van mij misgelopen die voor een paar tientjes meer vervolgens bij de MM is gedaan.

In mijn ervaring is er in het merendeel van de gevallen namelijk precies 1 subpixel stuk.

[PcDealer]

Anoniem: 175502 schreef op dinsdag 10 juni 2008 @ 13:41:

[...]

Komplett leek me hierdoor de geschikte zaak om hier mijn monitor te halen en heb ze daarom nog een email gestuurd of ze dit nog hanteren, het antwoord:

[...]

Ze hebben hun regeling dus aangepast. Wat als je heel voorzichtig doet waardoor het niet lijkt alsof de verpakking open is geweest...

Waarbij ze de voorwaarde stellen dat het ongeopend moet zijn, wat onwettig is. Die toko laat ik mooi links liggen.

[stylezzz]

Rukapul schreef op dinsdag 10 juni 2008 @ 16:44:
[...]

Paradigit biedt dit niet (meer):

[...]

En hiermee zijn ze een paar weken geleden een aankoop van mij misgelopen die voor een paar tientjes meer vervolgens bij de MM is gedaan.

In mijn ervaring is er in het merendeel van de gevallen namelijk precies 1 subpixel stuk.

Je hebt gelijk, ach jah... Weet je meteen waarom dat scherm bij de mediamarkt een paar tientjes duurder was....

[Anoniem: 175502]

Nog een update van mijn reactie hierboven, ik heb Komplett.nl nog wat mails terug gestuurd en dit is eruit gekomen:
Komplett

u kunt gebruik maken van een het herroepingsrecht gedurende 7 werkdagen. Een voorwaarde is uiteraard dat het product in nieuwstaat dient te verkeren; het product dient dus ongebruikt en ongeopend te zijn. Zie onze actuele voorwaarden op onze website:

http://www.komplett.nl/k/...on=custserv&topic=cooling

ik

Bedankt voor uw reactie. Ik heb mij nog wat ingelezen en ben tot de
conclusie gekomen dat het conform de wet is om de verpakking te openen
en het artikel te testen. Schotelt u verkeerde informatie voor of weet
u heel zeker dat u in uw recht staat?

Komplett

Wij geven aan dat het product ongeopend en ongebruikt dient te zijn om zo te voorkomen dat een product niet meer in nieuwstaat verkeert. Indien voor het openmaken van de verpakking geen zegels verbroken hoeven te worden kunt u het inderdaad heel voorzichtig uitpakken en testen. Houdt u er rekening mee dat gebruikssporen eenvoudig zijn aan te brengen en wanneer een product derhalve niet meer in nieuwstaat verkeert zullen wij het niet terugnemen of niet het volledige aankoopbedrag crediteren.

ik

Hartelijk bedankt voor uw verhelderende antwoord.
Toch zie ik in het wetboek staan dat het verwijderen van het zegel
alleen van toepassing is op "audio- en video-opnamen en
computerprogrammatuur" ( http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/46d.html
). En wat zien jullie onder het breken van een zegel? Is het
doorknippen van het plakband dat op de doos zit 'het breken van de
verzegeling' of is het doorknippen van een zegel met daarop iets als
'warranty void when removed' 'het breken van de verzegeling'?

Komplett

Het plakband wordt jniet gezien als verzegeling, maar als verpakkingsmateriaal. Een verzegeling is echt een speciale sticker waaruit duidelijk blijkt dat dit product verzegeld is en te zien is dat de sticker kapot gaat bij het openen van de verpakking.

Oftewel, voorzichtig de verpakking openen en 'witte stoffen handschoenen gebruiken'

[PcDealer]

Wat een oplichters. Binnen 7 werkdagen dienen ze het gewoon retour te accepteren.

[Anoniem: 158240]

Ik vrees dat er veel onduidelijkheid bestaat als het gaat omtrent de juridische situatie met dode-pixels.

1) Wanneer een consument een monitor koopt, gaat men een koopcontract aan. Bij aflevering is het contract bindend.
2) Een aantal grote webwinkels hanteert een beleid waarbij zij dus een bedrag aftrekken indien een monitor dode-pixels heeft. Velen zijn het daarmee niet eens maar tegelijk hebben velen geen idee hoe dat juridisch precies zit.

Wat gebeurt er precies bij een retourzending? Een retourzending houdt in dat men het koopcontract verbreekt. Zoals in de Burgerlijk Wetboek, Boek 7 art 41 en verder (de befaamde "Wet Koop op afstand") staat beschreven, moet men het contract zonder opgaaf van redenen kunnen verbreken. Het is dus onjuist als een webshop weigert een artikel terug te nemen.

Een belangrijke uitzondering hierop zijn artikelen waarbij de prijs sterk kan schommelen. Men zou bijna kunnen argumenteren dat dit dus geldt voor praktisch alle artikelen die op Tweakers.net staan. Maar laat ik het voordeel van de twijfel op dit punt aan de consument geven. Ik ga er dus vanuit dat een webshop (ondanks continue forse koersdalingen) een artikel terugneemt.

Nu komt de echte klapper. Helaas quoten veel consumenten alleen de wetsartikelen die de koper goed uitkomen. Ik zou graag Burgerlijk Wetboek, Boek 6, art 272 erbij halen. Voor alle duidelijkheid: dit artikel is al een stuk ouder dan de "Wet Koop op afstand" en maakt uit van het contractrecht zoals uitgebreid in Boek 6 te lezen is. Dit artikel zegt dat indien een contract wordt verbroken, dat alle prestaties genoten dienen te worden teruggedraaid. Welnu: dit verklaart deels de "fluwelen handschoenen". Want zelfs het testen van een monitor kan men zien als "genieten".

Waarom is artikel 272 volgens mij zo belangrijk? Omdat uit kamerstukken uit 1999 blijkt dat de toenmalige minister letterlijk in de 2e Kamer is gevraagd of dit (en de artikelen uit Boek 6) van toepassing was op de nieuwe "Wet koop op afstand". Het antwoord was luid en duidelijk JA. Het bewijs is terug te vinden in de notulen van de 2e Kamer. Dit betekent dus dat een genoten prestatie, hoe klein ook, dient te worden teruggedraaid wanneer men een artikel terugstuurd. Dus als men een artikel als "2e hands" terugstuurd, hoeft men ook niet meer als 2e hands waarde terug verwachten van de winkelier. En de winkelier staat hiermee, ondanks de Wet Koop op Afstand, volledig in zijn recht. Hoeveel procent een winkelier dan exact dient te retourneren is een debat op zich. Maar in Duitsland is men hier al een stuk verder mee. Daar hanteert men doorgaans een minimum van 10% tot 15% aftrek. Tenzij de koper kan bewijzen dat de winkelier minder of geen schade heeft geleden. Of zelfs meer aftrek, indien de schade groter is.

Denk er maar eens over na: als iemand een plasma-tv koopt tijdens het EK en dan vervolgens onder de biervlekken terugstuurd met een begeleidend briefje "maar wel het volledige bedrag terugstorten" dan snapt ook iemand die niet juridisch is opgeleid dat dit niet eerlijk is richting de winkelier. Dit hoeft een winkelier dus ook niet te doen, bovenstaand verhaal bewijst dat.

Hoe zit het dan met pixelfouten?
1) Een winkelier weet op het moment van versturen niet zeker of een monitor wel of niet pixelfouten bevat. De enige manier om dat zeker te weten is als een winkelier de monitor van de voren heeft open gemaakt en uitgeprobeerd.
2) Een winkelier moet dus melden dat een monitor "fouten kan bevatten". Ik vindt die mededeling persoonlijk overbodig, aangezien deze discussie al aantoont dat vrijwel elke koper begrijpt dat een monitor fouten "kan" bevatten. Een monitor waarvan de winkelier zeker weet dat hij fouten bevat (omdat deze getest is) mag uiteraard niet als "kan bevatten" worden verkocht, deze mag alleen als "bevat zeker" of als "gebruikt" worden verkocht. Een monitor verkopen als "kan bevatten" terwijl deze zeker fouten bevat is simpelweg oplichting en dit gedrag mag dus ook juridisch worden aangepakt.

Het punt is dat een winkelier (als het goed is) dus niet kan of kon weten dat een monitor fouten bevat en dit ook zo heeft geadverteerd. Als een consument vervolgens vaststelt dat een monitor fouten bevat, is de situatie juridisch gezien opeens anders, namelijk:
1) De consument heeft willens en wetens het risico van een mogelijke pixelfout geaccepteerd. De consument zet immers een handtekening onder het koopcontract en is daartoe niet gedwongen. Zeker als een consument een pixelgarantie wordt aangeboden en weigert, moet het glashelder zijn geweest dat men een risico liep. Dat men desondanks een koopcontract sluit, dan liggen de consequenties ook bij de koper IMO. En dat is juridisch ook zo IMO.
2) Nu duidelijk is dat een monitor een pixelfout bevat dient de consument daarom ook de devaluering te accepteren. Men heeft de monitor immers geaccepteerd "zoals afgesproken". Afgesproken was dat er een risico bestond. De winkelier heeft niets meer en niets minder gedaan dan exact dat.

De reactie van de consument "ja, maar ik stuur hem desondanks terug en als de winkelier niet 100% stort haal ik de rechtsbijstand erbij". Dat zou kunnen, maar dan moet je juridisch wel gelijk hebben. Ik betwijfel dus dat een consument in dat geval gelijk heeft. En een rechtsbijstand helpt dan ook niet meer.

In boek 7 art 41 staat ook een zeer verwarrende zin namelijk een ontbinding zou kosteloos moeten plaats vinden. Zeer verwarrend aangezien sommige leken dat interpreteren als dat een winkelier dus niet alleen de retour moet accepteren, maar ook kosten zoals devaluatie maar moet accepteren. Ik betwijfel die interpretatie. Ik denk dat bedoeld wordt: de ontbinding van een koopcontract is moet kosteloos plaatsvinden. Een winkel mag geen kosten verbinden (zoals "administratiekosten") aan het ontbinden van een koopcontract op zich, behalve de postkosten. Maar hiermee wordt volgens mij dus niet bedoeld dat geldende wetsartikelen zoals in Boek 6 (o.a. art 272) opeens ongeldig zijn. Integendeel: toen de minister van Ardenne destijds werd gevraagd of Boek 6 etc van toepassing is, was het antwoord luid en duidelijk JA. Het bewijs kan men terugvinden in kamerstukken. Aangezien het dezelfde minister was die verantwoordelijk was voor het ontwerp van deze wet, betwijfel ik dus dat het zijn bedoeling was om een reeds tientallen jaren bestaand deel en erkend deel van de wet (Boek 6) opeens ongeldig te verklaren.

Om een lang verhaal kort te maken:
1) Een consument moet betalen voor schade die aan apparatuur wordt aangebracht in een retourperiode.
2) Wanneer een consument duidelijk gewezen is op mogelijke pixelfouten of dit rederlijkerwijs kon weten, hoeft een winkelier niet op te draaien voor deze schade.

Of een winkelier dat desondanks doet, ligt aan de winkel: er zijn bekende winkels die wel alles zomaar accepteren. Maar dit hoeft dus beslist niet!! Of een winkel dat doet, ligt aan de winkel. Maar als een (web)winkel besluit om dat niet te doen is dat dus volkomen legaal.

Laten wij ook even helder zijn: als een webshop of winkel de consument de mogelijkheid biedt om goedkoop in te kopen, maar met meer risico. Als iemand hier willens en wetens in stapt, dient diegene de consequenties te accepteren. De wet is bedoeld om de onwetenden te beschermen. Niet iemand die 3 tientjes probeert te besparen en vervolgens dreigt met een campagne op message boards, als hij zijn zin niet krijgt.

De keuze is simpel:
1) Goedkoop en meer risico
2) Iets duurder en het zeker weten

Ik vindt overigens wel dat het risico van pixelgarantie af te dekken is met circa 15 tot 25 euro per monitor. Dit is uiteraard exact de marge die bekende shops in de grote steden rekenen voor de "geen domme vragen" garantie die zij meestal bieden. Maar als een "slimme" koper 30 euro wil besparen of anders 50 euro of meer devaluatie riskeert is volgens mij het risico die de "slimme koper" neemt en dus het is ook de "slimme" koper die de consequenties dient te accepteren.

Ik wil hier best vragen over beantwoorden, maar reacties zo van "alles onzin, die winkel moet gewoon dokken want ik ben een (zielige) consument...." daar ga ik dus niet op in. Sluwe en calculerende mensen hebben geen rechtsbescherming nodig IMO

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 12-07-2008 15:50 ]

[StevenK]

Anoniem: 158240 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 15:33:
Ik vrees dat er veel onduidelijkheid bestaat als het gaat omtrent de juridische situatie met dode-pixels.

Yep

Een belangrijke uitzondering hierop zijn artikelen waarbij de prijs sterk kan schommelen. Men zou bijna kunnen argumenteren dat dit dus geldt voor praktisch alle artikelen die op Tweakers.net staan. Maar laat ik het voordeel van de twijfel op dit punt aan de consument geven. Ik ga er dus vanuit dat een webshop (ondanks continue forse koersdalingen) een artikel terugneemt.

Die uitzondering betreft niet zozeer artikelen met schommelende prijzen als wel artikelen die op een (termijn)markt worden verhandeld.

Nu komt de echte klapper. Helaas quoten veel consumenten alleen de wetsartikelen die de koper goed uitkomen. Ik zou graag Burgerlijk Wetboek, Boek 6, art 272 erbij halen. Voor alle duidelijkheid: dit artikel is al een stuk ouder dan de "Wet Koop op afstand" en maakt uit van het contractrecht zoals uitgebreid in Boek 6 te lezen is. Dit artikel zegt dat indien een contract wordt verbroken, dat alle prestaties genoten dienen te worden teruggedraaid. Welnu: dit verklaart deels de "fluwelen handschoenen". Want zelfs het testen van een monitor kan men zien als "genieten".

Zegt het begrip 'lex specialis' je iets?

Waarom is artikel 272 volgens mij zo belangrijk? Omdat uit kamerstukken uit 1999 blijkt dat de toenmalige minister letterlijk in de 2e Kamer is gevraagd of dit (en de artikelen uit Boek 6) van toepassing was op de nieuwe "Wet koop op afstand". Het antwoord was luid en duidelijk JA. Het bewijs is terug te vinden in de notulen van de 2e Kamer. Dit betekent dus dat een genoten prestatie, hoe klein ook, dient te worden teruggedraaid wanneer men een artikel terugstuurd. Dus als men een artikel als "2e hands" terugstuurd, hoeft men ook niet meer als 2e hands waarde terug verwachten van de winkelier. En de winkelier staat hiermee, ondanks de Wet Koop op Afstand, volledig in zijn recht. Hoeveel procent een winkelier dan exact dient te retourneren is een debat op zich. Maar in Duitsland is men hier al een stuk verder mee. Daar hanteert men doorgaans een minimum van 10% tot 15% aftrek. Tenzij de koper kan bewijzen dat de winkelier minder of geen schade heeft geleden. Of zelfs meer aftrek, indien de schade groter is.

Wel jammer dat de jurisprudentie en literatuur op dit punt toch duidelijk zijn: de verkoper komt geen vergoeding toe en dat is ook waarom de wet expliciet zegt dat het 'gehele betaalde bedrag' terugbetaald moet worden.

Denk er maar eens over na: als iemand een plasma-tv koopt tijdens het EK en dan vervolgens onder de biervlekken terugstuurd met een begeleidend briefje "maar wel het volledige bedrag terugstorten" dan snapt ook iemand die niet juridisch is opgeleid dat dit niet eerlijk is richting de winkelier. Dit hoeft een winkelier dus ook niet te doen, bovenstaand verhaal bewijst dat.

In dat geval is de consument verder gegaan dan het redelijke 'uitproberen', waardoor de consument niet langer een beroep kan doen op het herroepingsrecht.

Hoe zit het dan met pixelfouten?
1) Een winkelier weet op het moment van versturen niet zeker of een monitor wel of niet pixelfouten bevat. De enige manier om dat zeker te weten is als een winkelier de monitor van de voren heeft open gemaakt en uitgeprobeerd.
2) Een winkelier moet dus melden dat een monitor "fouten kan bevatten". Ik vindt die mededeling persoonlijk overbodig, aangezien deze discussie al aantoont dat vrijwel elke koper begrijpt dat een monitor fouten "kan" bevatten. Een monitor waarvan de winkelier zeker weet dat hij fouten bevat (omdat deze getest is) mag uiteraard niet als "kan bevatten" worden verkocht, deze mag alleen als "bevat zeker" of als "gebruikt" worden verkocht. Een monitor verkopen als "kan bevatten" terwijl deze zeker fouten bevat is simpelweg oplichting en dit gedrag mag dus ook juridisch worden aangepakt.

Het punt is dat een winkelier (als het goed is) dus niet kan of kon weten dat een monitor fouten bevat en dit ook zo heeft geadverteerd. Als een consument vervolgens vaststelt dat een monitor fouten bevat, is de situatie juridisch gezien opeens anders, namelijk:
1) De consument heeft willens en wetens het risico van een mogelijke pixelfout [b]geaccepteerd

Dit is een heel vreemde uitleg van het conformiteitsbeginsel.

[/b]. De consument zet immers een handtekening onder het koopcontract en is daartoe niet gedwongen. Zeker als een consument een pixelgarantie wordt aangeboden en weigert, moet het glashelder zijn geweest dat men een risico liep. Dat men desondanks een koopcontract sluit, dan liggen de consequenties ook bij de koper IMO. En dat is juridisch ook zo IMO.

Zie boven.

2) Nu duidelijk is dat een monitor een pixelfout bevat dient de consument daarom ook de devaluering te accepteren. Men heeft de monitor immers geaccepteerd "zoals afgesproken". Afgesproken was dat er een risico bestond. De winkelier heeft niets meer en niets minder gedaan dan exact dat.

De reactie van de consument "ja, maar ik stuur hem desondanks terug en als de winkelier niet 100% stort haal ik de rechtsbijstand erbij". Dat zou kunnen, maar dan moet je juridisch wel gelijk hebben. Ik betwijfel dus dat een consument in dat geval gelijk heeft. En een rechtsbijstand helpt dan ook niet meer.

In boek 7 art 41 staat ook een zeer verwarrende zin namelijk een ontbinding zou kosteloos moeten plaats vinden. Zeer verwarrend aangezien sommige leken dat interpreteren als dat een winkelier dus niet alleen de retour moet accepteren, maar ook kosten zoals devaluatie maar moet accepteren. Ik betwijfel die interpretatie. Ik denk dat bedoeld wordt: de ontbinding van een koopcontract is moet kosteloos plaatsvinden. Een winkel mag geen kosten verbinden (zoals "administratiekosten") aan het ontbinden van een koopcontract op zich, behalve de postkosten. Maar hiermee wordt volgens mij dus niet bedoeld dat geldende wetsartikelen zoals in Boek 6 (o.a. art 272) opeens ongeldig zijn. Integendeel: toen de minister van Ardenne destijds werd gevraagd of Boek 6 etc van toepassing is, was het antwoord luid en duidelijk JA. Het bewijs kan men terugvinden in kamerstukken. Aangezien het dezelfde minister was die verantwoordelijk was voor het ontwerp van deze wet, betwijfel ik dus dat het zijn bedoeling was om een reeds tientallen jaren bestaand deel en erkend deel van de wet (Boek 6) opeens ongeldig te verklaren.

Het 'kostenloze' betreft niet een herroeping op grond van 7:46d, maar een ontbinding in geval van non-conformiteit. 7:46d heeft een eigen regeling. Je haalt hier van alles door elkaar.

[Anoniem: 158240]

StevenK schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 16:15:
Die uitzondering betreft niet zozeer artikelen met schommelende prijzen als wel artikelen die op een (termijn)markt worden verhandeld.

En Tweakers en de gekoppelde webshops zijn dus geen termijnmarkt? Ik zou zeggen: praktisch zo goed als een termijnmarkt.

een termijnmarkt = is een markt waar transacties plaatsvinden tegen een op dat moment geldende (termijn)prijs, waarbij de goederen op een toekomstig moment worden geleverd.

Dat is exact wat er op Tweakers Pricewatch gebeurt. Met webshop-botjes die automatisch 1 cent aftrekken van de laagste prijs en daarmee geautomatiseerd reageren op de andere shop? De prijzen van Pricewatch zijn ook gekoppeld aan de webshop. Webshops reageren dus ook op wat er op Pricewatch gebeurt. Actie + reactie dus. Als dat geen termijnmarkt is, weet ik het ook niet meer.

en daarmee is die hele retourwet dus in 1 klap ongeldig. Verdedig dat maar. Ja, er staat geen bordje "AEX" boven en Tweakers is 24 uur per dag open (!) in plaats van 9 tot 5. De prijsverschillen zijn vaak nog heftiger als aandelen.

Zegt het begrip 'lex specialis' je iets?

...

Wel jammer dat de jurisprudentie en literatuur op dit punt toch duidelijk zijn: de verkoper komt geen vergoeding toe en dat is ook waarom de wet expliciet zegt dat het 'gehele betaalde bedrag' terugbetaald moet worden.

In dat geval is de consument verder gegaan dan het redelijke 'uitproberen', waardoor de consument niet langer een beroep kan doen op het herroepingsrecht.
[...]

Daar ben ik het dus ook mee (deels) mee eens. Het punt is alleen dat men in de fysieke winkel beschikt over demo-modellen en dat een fysieke winkel dit probleem 1 stap voor kan zijn door een consument een demo te laten uitproberen. Als men vervolgens garandeert dat het nieuwe exemplaar idem dito is aan het demo-model, dan hebben zowel de winkel als de koper geen probleem. Een webwinkel kan echter moeilijk continu demo-modellen gaan opsturen. De situatie is dus niet te vergelijken. Ook al staat het zo in de wet, ik betwijfel nog steeds dat dit letterlijk zo bedoeld is.

Dit is namelijk ook een vrij jonge wet. Jouw korte reactie vindt ik dus ook niet overtuigend. Geef maar eens jurisprudentie uit een echte rechtszaak. Niet uit een geschilcommissie. Dan ben ik overtuigd.

Dit is een heel vreemde uitleg van het conformiteitsbeginsel.

Moet je toch echt eens uitleggen wat daar zo vreemd aan is.

De enige zaak waarin is geclaimd dat een TFT perfect gemaakt kan worden was bij een Geschillencommissie. Niet in een echte rechtszaak. Dus daar is zo goed als geen jurisprudentie. Plus dit is nooit tot aan de hoogste rechter gegaan. Lijkt mij ook onwaarschijnlijk, omdat in de praktijk TFT monitoren niet perfect geproduceerd kunnen worden, voor een betaalbare prijs. Ja, het kan, maar dan werden TFT's alleen voor de rijken. Ook al staat het misschien zo in de wet, ik betwijfel dat het zo is bedoeld.

Bovendien, als een winkelier een monitor slechts perfecte monitoren zou mogen verkopen, mag een winkelier dus ook geen gebruikte monitoren verkopen. Dat is gewoon niet zo.

[Het 'kostenloze' betreft niet een herroeping op grond van 7:46d, maar een ontbinding in geval van non-conformiteit. 7:46d heeft een eigen regeling. Je haalt hier van alles door elkaar.

Nogmaals conformiteit: het is maar wat je afspreekt. Jij reageert totaal niet op wat ik argumenteer, namelijk: als een consument weet dat men bespaart in ruil voor een risico, dan neemt men de consequentie.

Dat je (zoals iedereen) blindelings de consument verdedigd is schattig, maar als de wet altijd consumenten beschermt zou gokken en beleggingsverzekeringen per definitie illegaal zijn. Dat is ook niet zo.

Deze wet kan nog alle kanten op en de jurisprudentie die er volgens jouw zou moeten vindt ik weinig overtuigend.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 12-07-2008 18:33 ]

[Deef_K]

Ik zelf heb toen 70 euro voor de garantie betaald voor mijn lcd-scherm. Na de 5e scherm had ik eindelijk een goed exemplaar meegekregen. Elk scherm bevatte een dode pixel. Toch vond ik 70 euro wel aan de dure kant want had ik nog 30 euro bijgelegd had ik nog wel een beter scherm kunnen halen.

[Anoniem: 204528]

Even geheel offtopic, maar
Byesell werkt voor een online winkel en StevenK = advocaat
Ik denk dat dit een interessant gesprek gaat worden


Ik heb nooit pixelgarantie genomen en heb ook nooit pixel problemen gehad op de 4 TFT schermen die ik thuis heb staan

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 204528 op 12-07-2008 17:28 . Reden: Anoniem maken ]

[Anoniem: 158240]

Anoniem: 204528 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 17:17:
Even geheel offtopic, maar
Byesell = werkt voor Univendi (een online winkel) en StevenK = advocaat
Ik denk dat dit een interessant gesprek gaat worden


Ik heb nooit pixelgarantie genomen en heb ook nooit pixel problemen gehad op de 4 TFT schermen die ik thuis heb staan

Univendi biedt volledige pixelgarantie op alle monitoren, men kan niet (meer) kiezen. Dus jouw punt is niet relevant en niet sportief.

Ik wil een antwoord op mijn vraag en StevenK mag dan wel advocaat zijn, het simpelweg verwijzen naar "lex specialis" of "er is jurisprudentie" is niet genoeg. Ik zou graag voorbeelden willen horen.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 12-07-2008 17:38 ]

[Anoniem: 204528]

Anoniem: 158240 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 17:24:Deze beuk onder de gordel heeft helaas weinig resultaat. Univendi biedt volledige pixelgarantie op alle monitoren. Er is geen "optie" op pixelgarantie (meer). Dus jouw punt is niet relevant en niet sportief.

Ik wil een antwoord op mijn vraag en StevenK mag dan wel advocaat zijn, het simpelweg verwijzen naar "lex specialis" of "er is jurisprudentie" stelt niets voor als hij verder geen jurisprudentie kan tonen.

Het is ook totaal niet persoonlijk bedoelt, maar jullie zullen vanuit jullie belangen de wetten/regels vanuit jullie eigen standpunt/'voordeel' bekijken... Nu was ik er altijd van overtuigd dat je zonder opgaaf van redenen artikelen kunt terug sturen en dat hier wetten voor waren, maar jij weerlegt die wetten. Vandaar dat ik het ook als interessante discussie zie (was dus niet lullig bedoelt tegenover jou of StevenK)

[Anoniem: 158240]

Anoniem: 204528 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 17:27:
[...]

Het is ook totaal niet persoonlijk bedoelt, maar jullie zullen vanuit jullie belangen de wetten/regels vanuit jullie eigen standpunt/'voordeel' bekijken... Nu was ik er altijd van overtuigd dat je zonder opgaaf van redenen artikelen kunt terug sturen en dat hier wetten voor waren, maar jij weerlegt die wetten. Vandaar dat ik het ook als interessante discussie zie (was dus niet lullig bedoelt tegenover jou of StevenK)

Ik voel mij ook niet aangesproken hoor. Ik snap wat je bedoeld.

Ja, ik geef het toe. Ik bekijk de situatie vanuit een winkelier. Ik beargumenteer dat de koper bewust een risico neemt en daarvoor niet beloond hoeft te worden.

Ik ben ook blij dat StevenK reageert. Want juist omdat StevenK een advocaat is, snapt hij ook dat de wet er niet alleen is voor consumenten

(Om alle twijfel over de praktijk weg te nemen, biedt mijn bedrijf dus volledige dekking en dat blijft ook zo, ongeacht de discussie)

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 12-07-2008 17:36 ]

[Gomez12]

Anoniem: 158240 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 15:33:
Wat gebeurt er precies bij een retourzending? Een retourzending houdt in dat men het koopcontract verbreekt. Zoals in de Burgerlijk Wetboek, Boek 7 art 41 en verder (de befaamde "Wet Koop op afstand") staat beschreven, moet men het contract zonder opgaaf van redenen kunnen verbreken. Het is dus onjuist als een webshop weigert een artikel terug te nemen.

Correct

Een belangrijke uitzondering hierop zijn artikelen waarbij de prijs sterk kan schommelen. Men zou bijna kunnen argumenteren dat dit dus geldt voor praktisch alle artikelen die op Tweakers.net staan.

Totaal niet kloppend, volgens jouw argumentering kan ik geen enkel product bedenken waarvoor deze wet zou gelden. Alles is onderhevig aan vraag en aanbod en kan daardoor schommelen...

Ik zou graag Burgerlijk Wetboek, Boek 6, art 272 erbij halen. Voor alle duidelijkheid: dit artikel is al een stuk ouder dan de "Wet Koop op afstand" en maakt uit van het contractrecht zoals uitgebreid in Boek 6 te lezen is. Dit artikel zegt dat indien een contract wordt verbroken, dat alle prestaties genoten dienen te worden teruggedraaid. Welnu: dit verklaart deels de "fluwelen handschoenen". Want zelfs het testen van een monitor kan men zien als "genieten".

En als we niet weten of iemand een postbode fetisch heeft dan valt volgens jouw zelfs het pakketje via de post krijgen nog onder genieten?
De wet koop op afstand is ingesteld omdat mensen het product niet kunnen bekijken / aanraken voor het kopen. Op het moment dat een winkel gaat zeggen dat ik het pakket alleen ongeopend kan retour sturen kan ik het dus niet bekijken.
Alleen het probleem zit hem in de ek-tv's etc. In de winkel kan ik ook niet even een EK gaan kijken en dan bier over de tv heengooien, in de winkel kan ik ook niet testen of de tv wel op mijn decoder past.
Dit is dus een grijs gebied, want wat mag je wel en wat mag je niet doen binnen de wet koop op afstand, maar als ik de gedachtengang van de wet erbij neem ( webshops hebben simpelweg minder kosten dan fysieke winkels en mede daarom is de wet er gekomen, om te zorgen dat de webshops minder kosten aan panden etc hebben, maar dat dit gecompenseerd wordt door een groter risico op retouren zodat in theorie de prijzen ongeveer op hetzelfde niveau zouden moeten blijven ) dan vermoed ik dat ik met wet koop op afstand meer vrijheid heb dan in een winkel...

Dus als men een artikel als "2e hands" terugstuurd, hoeft men ook niet meer als 2e hands waarde terug verwachten van de winkelier.

Definieer 2e hands in deze context eens? Ik accepteer ook bijna geen geopende verpakking tegen 100% nieuwprijs, maar voor het bekijken van het product moet de verpakking open, dus is het dan al 2e hands of niet?

Denk er maar eens over na: als iemand een plasma-tv koopt tijdens het EK en dan vervolgens onder de biervlekken terugstuurd met een begeleidend briefje "maar wel het volledige bedrag terugstorten" dan snapt ook iemand die niet juridisch is opgeleid dat dit niet eerlijk is richting de winkelier. Dit hoeft een winkelier dus ook niet te doen, bovenstaand verhaal bewijst dat.

En als een winkelier een plaatje van een zwarte tv op zijn website heeft staan ( met de standaard opmerking : plaatje kan afwijken etc ), klant bestelt de tv en krijgt een grijze binnen. Is het dan eerlijk als een klant 10% kosten moet dragen, in de winkel had hij zelf zijn kleur kunnen uitkiezen.

Het punt is dat een winkelier (als het goed is) dus niet kan of kon weten dat een monitor fouten bevat en dit ook zo heeft geadverteerd. Als een consument vervolgens vaststelt dat een monitor fouten bevat, is de situatie juridisch gezien opeens anders, namelijk:
1) De consument heeft willens en wetens het risico van een mogelijke pixelfout geaccepteerd. De consument zet immers een handtekening onder het koopcontract en is daartoe niet gedwongen. Zeker als een consument een pixelgarantie wordt aangeboden en weigert, moet het glashelder zijn geweest dat men een risico liep.

Met deze argumentatie kan je een klant ook de dupe laten worden van een kapot geslagen monitor, winkelier weet niet of de monitor heel is zonder de doos te openen, het is algemeen bekend dat er dozen vallen bij het vervoeren, de klant kan een 3-jarige garantie afsluiten dus als dit niet gedaan wordt dan heeft de klant het risico geaccepteerd?
Ik ben blij dat het niet zo werkt, de klant verwacht een 100% werkende nieuwe monitor.
Kapot geslagen monitor / pixelfouten is niet 100% werkend.
Pixelfouten zijn blijkbaar te ondervangen want anders kon de leverancier geen pixelgarantie verkopen.

Feitelijk is het enige probleem dat een winkelier een kapot geslagen scherm wel bij zijn leverancier kan retourneren maar dat er voor pixelfouten door de leveranciers marges gehanteerd worden. Ik als consument heb niets te maken met de verhouding tussen leverancier / winkelier.
Ik hoor gewoon een 100% werkend scherm te krijgen.

Om een lang verhaal kort te maken:
1) Een consument moet betalen voor schade die aan apparatuur wordt aangebracht in een retourperiode.

Correct

2) Wanneer een consument duidelijk gewezen is op mogelijke pixelfouten of dit rederlijkerwijs kon weten, hoeft een winkelier niet op te draaien voor deze schade.

Een winkelier hoort een 100% werkend product af te leveren, of de klant moet expliciet kiezen voor een model met fouten. In een winkel kan de klant zelf kiezen voor een model met fouten, hij kan zijn model uitkiezen etc. Bij een webshop kan dit niet, dus kan een klant ook nooit akkoord gaan met de fouten.
Als ik mensen duidelijk wijs op het feit dat ze zo af en toe lege dozen kunnen ontvangen betekent bij lange na niet dat ik opeens gevrijwaard ben.

De keuze is simpel:
1) Goedkoop en meer risico
2) Iets duurder en het zeker weten

Nee, de keus voor de winkelier is simpel :
1) Goedkoop en meer verkopen maar minder marge omdat je in absolute aantallen meer retouren hebt
2) Iets duurder en minder aantallen doen, maar wel meer marge per product, waardoor je dus een buffer op kan bouwen om de retouren mee te dekken.

De winkelier heeft gewoon een goed product af te leveren, ga dat nu niet opeens op de consument afschuiven.

Ik vindt overigens wel dat het risico van pixelgarantie af te dekken is met circa 15 tot 25 euro per monitor. Dit is uiteraard exact de marge die bekende shops in de grote steden rekenen voor de "geen domme vragen" garantie die zij meestal bieden. Maar als een "slimme" koper 30 euro wil besparen of anders 50 euro of meer devaluatie riskeert is volgens mij het risico die de "slimme koper" neemt en dus het is ook de "slimme" koper die de consequenties dient te accepteren.

En als een slimmer verkoper die hele discussie niet wenst te hebben dan hanteert hij gewoon die 15 tot 25 euro per monitor. Als jij besluit om die 15 tot 25 euro niet te rekenen uit concurrentie overwegingen dan moet je niet gaan zeuren als jouw business model niet werkt doordat je opeens verlies maakt op de retouren...

Sluwe en calculerende mensen hebben geen rechtsbescherming nodig IMO

Grappig, ik vind juist dat winkeliers die geen goed businessmodel kunnen schrijven en daardoor verlies maken als ze zich aan de wet moeten houden geen rechtsbescherming nodig hebben.
Zonder de ondernemers heb je ook geen sluwe en calculerende mensen.
Gooit elke winkelier in heel nederland 15 of 25 euro op de prijs van monitoren en levert dan ook 100% werkende monitoren dan is er van de hele discussie geen sprake.

Maar imho heeft het hele probleem niets met de consument te maken, de consument mag gewoon verwachten een 100% werkend product te ontvangen. Krijgt hij dit niet dan kan hij het retourneren.
Dat de winkelier sommige 99,9995% wel werkende producten niet kan retourneren bij zijn leverancier is niet mijn probleem, dit hoort hij in zijn businessmodel ingecalculeerd te hebben

[Gomez12]

Anoniem: 158240 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 17:09:
[...]
En Tweakers en de gekoppelde webshops zijn dus geen termijnmarkt? Ik zou zeggen: praktisch zo goed als een termijnmarkt.

een termijnmarkt = is een markt waar transacties plaatsvinden tegen een op dat moment geldende (termijn)prijs, waarbij de goederen op een toekomstig moment worden geleverd.

Wat is dan geen termijnmarkt?

Daar ben ik het dus ook mee (deels) mee eens. Het punt is alleen dat men in de fysieke winkel beschikt over demo-modellen en dat een fysieke winkel dit probleem 1 stap voor kan zijn door een consument een demo te laten uitproberen. Als men vervolgens garandeert dat het nieuwe exemplaar idem dito is aan het demo-model, dan hebben zowel de winkel als de koper geen probleem. Een webwinkel kan echter moeilijk continu demo-modellen gaan opsturen. De situatie is dus niet te vergelijken. Ook al staat het zo in de wet, ik betwijfel nog steeds dat dit letterlijk zo bedoeld is.

Dit is dus juist wel letterlijk zo bedoeld, de winkel heeft ook kosten aan de demo-modellen, aan het pand, aan het personeel etc. Een webwinkel heeft deze kosten niet / veel minder.
Zonder deze wet heeft een webwinkel een oneerlijk concurrentie voordeel tov een fysieke winkel omdat zijn kosten gewoon veel en veel lager zijn.

Nogmaals conformiteit: het is maar wat je afspreekt. Jij reageert totaal niet op wat ik argumenteer, namelijk: als een consument weet dat men bespaart in ruil voor een risico, dan neemt men de consequentie.

Wat is dan het risico wat de klant schijnt te kennen? Veel verder als dat een monitor pixelfouten kan bevatten zie ik je niet komen. Een monitor kan ook andere fouten hebben, waarom accepteert een klant volgens jou wel pixelfouten maar geen lege doos?

Dat je (zoals iedereen) blindelings de consument verdedigd is schattig,

Ach, hetzelfde kan gezegd worden van iemand die zijn eigen handeltje verdedigd.

[Anoniem: 158240]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 17:37:

Totaal niet kloppend, volgens jouw argumentering kan ik geen enkel product bedenken waarvoor deze wet zou gelden. Alles is onderhevig aan vraag en aanbod en kan daardoor schommelen...

Handel in het algemeen is geen termijnmarkt. Maar als men slechts of het overgrote merendeel (meer als 90%) van de omzet via sites zoals Tweakers wordt verhandeld + producten die niet op voorraad zijn, is er dus wel een termijnmarkt IMO. Sterker, aandelen schommelen een paar procent per dag. Pricewatch artikelen schommelen soms met meer als 10% per dag.

Dit is dus een grijs gebied,

[...]

Definieer 2e hands in deze context eens? Ik accepteer ook bijna geen geopende verpakking tegen 100% nieuwprijs, maar voor het bekijken van het product moet de verpakking open, dus is het dan al 2e hands of niet?

Deels grijs gebied. De wet zegt dat de koper het hele bedrag krijgt, tenzij hij of zij er een potje van maakt. Maar dat gedeelte is dus (nog steeds) onduidelijk.

Een monitor zou men kunnen beschouwen als waardevast. In de praktijk valt het met die devaluatie dus ook wel mee. Sterker, er is eigelijk weinig concreet risico: een monitor van 300 euro zal hooguit 50 euro devalueren met een pixelfout. Dus een pixelgarantie van meer als 50 euro is sowieso onzin.

En als een winkelier een plaatje van een zwarte tv op zijn website heeft staan ( met de standaard opmerking : plaatje kan afwijken etc ), klant bestelt de tv en krijgt een grijze binnen. Is het dan eerlijk als een klant 10% kosten moet dragen, in de winkel had hij zelf zijn kleur kunnen uitkiezen.

De vraag is hoeveel de winkelier zeker weet en hoeveel de klant weet. De retourwet geldt bijvoorbeeld niet als mijn bedrijf zou verkopen aan een ander bedrijf, omdat de wet dan aanneemt dat een ander bedrijf oud en wijs genoeg is, om voor zichzelf op te komen. In de praktijk is dit het niet altijd duidelijk of iemand wist wat hij of zij deed: er zijn deskundige klanten en onwetende bedrijven. Mijn argument is juist dat als het duidelijk is dat het om een deskundige consument gaat (iemand die bijvoorbeeld meer als 10 monitoren koopt) dat diegene ook beschouwd mag worden als professional.

Met deze argumentatie kan je een klant ook de dupe laten worden van een kapot geslagen monitor,

Een fout van de transportfirma, die de winkel moet afwikkelen met de transportfirma. Een pixelfout die ontstaan is door foutief transport moet dus ook afgehandeld worden door de winkel. Maar dan moet eerst worden bepaald of een pixelfout is ontstaan door transport. Een interessante manier van verdediging tegen lastige webshop. Chapeau

De winkelier heeft gewoon een goed product af te leveren, ga dat nu niet opeens op de consument afschuiven.

.... overwegingen dan moet je niet gaan zeuren als jouw business model niet werkt doordat je opeens verlies maakt op de retouren...

Da's dus ook het business model waar ik werk. Ik hoef dat niet te verdedigen, want dat is precies "zoals het hoort"

Het zou dus verboden moeten zijn om zoiets als pixelgarantie aan te bieden. De wet is toch duidelijk? Maar een verbod op pixelgarantie en met name de bijbehorende prijsverhoging is dan opeens ook een probleem?

Is de prijs dan toch niet heilig op de Pricewatch?

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 12-07-2008 19:10 ]

[Gomez12]

Anoniem: 158240 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 18:14:
[...]
Handel in het algemeen is geen termijnmarkt. Maar als men slechts of het overgrote merendeel (meer als 90%) van de omzet via sites zoals Tweakers wordt verhandeld + producten die niet op voorraad zijn, is er dus wel een termijnmarkt. Sterker, aandelen schommelen een paar procent per dag. Pricewatch artikelen schommelen soms met meer als 10% per dag.

Hmmm interessante gedachte. Als je meer als 90% van je omzet via sites als tweakers.net haalt zit je dan in een andere markt als een willekeurige andere webshop? Bijvoorbeeld de telefoon-webshops die in kranten adverteren. Volgens mij vallen niet alle webshops onder jouw stukje. Voor de webshops die er wel onder vallen kan ik met de argumentatie meegaan, maar zitten deze webshops dan opeens in een andere markt?

[...]
Deels grijs gebied. De wet zegt dat de koper het hele bedrag krijgt, tenzij hij of zij er een potje van maakt. Maar dat gedeelte is dus (nog steeds) onduidelijk.

Over het algemeen wel.
Maar als jij pixelgarantie en niet 100% retourgeld kunnen krijgen wilt linken dan weer niet. De klant maakt er namelijk geen potje van. De klant heeft gewoon een defect beeldscherm gekregen.

Een monitor zou men kunnen beschouwen als waardevast.

Dus het hele verhaal termijnmarkt gaat niet op voor monitoren? Want dan snap ik niet helemaal waarom je er in 1e instantie over begon.

[...]
Mijn argument is juist dat als het duidelijk is dat het om een deskundige consument gaat (iemand die bijvoorbeeld meer als 10 monitoren koopt) dat diegene ook beschouwd mag worden als professional.

Valt misschien wat voor te zeggen, maar dan moet je opeens een heel arbitrair stelsel in het leven gaan roepen om een professional te definieren ( 10 cd's is bijvoorbeeld weer geen professional ). Op dit moment scheidt de wet het met een kvk-inschrijving, dat is simpel en makkelijk te controleren.
Dat kan jij liever anders zien, maar op dit moment is het even zo.

[...]
Een fout van de transportfirma, die de winkel moet afwikkelen met de transportfirma. Een pixelfout die ontstaan is door foutief transport moet dus ook afgehandeld worden door de winkel. Maar dan moet eerst worden bepaald of een pixelfout is ontstaan door transport. Een interessante manier van verdediging tegen lastige webshop. Chapeau

Ok, ander voorbeeld dan : 10.000 pixelfouten in een scherm is een zaak tussen winkel en leverancier, 2 pixelfouten is opeens het probleem van de klant. De bewijslast van 2 en 10.000 fouten is gelijk. Waarom is het ene dan mijn probleem en het andere niet?

[...]
Het zou dus verboden moeten zijn om zoiets als pixelgarantie aan te bieden. De wet is toch duidelijk?

Wat mij betreft wel, net zoals de extra garanties die je overal en nergens bij kunt kopen.

Maar een verbod op pixelgarantie en met name de bijbehorende prijsverhoging is dan opeens ook een probleem?

Prijsverhoging is in principe geen probleem voor de consument, wordt het te duur koopt hij het niet.

Is de prijs dan toch niet heilig op de Pricewatch?

Wat mij betreft is de prijs nooit heilig geweest op de Pricewatch.
Alleen als ik iets zoek is het wel leuk als het goedkoop is, dit is in principe een bijcriterium voor mij. Alleen het probleem is dat ik in de pricewatch /webshop weinig andere criteria heb.
Een fysieke winkel kies ik over het algemeen in de buurt, waardoor ik ervaringen van bekenden hoor.
Bij een webshop kan ik alleen maar ervaringen lezen van onbekende mensen waarbij ik niet weet of de positieve mensen voor de winkel werken en de negatieve voor de concurrent werken.

In principe als ik op inet voor 300 euro een monitor zie staan en bij mij in de buurtwinkel is hij 350 dan koop ik hem in de buurtwinkel.
Koop ik hem toch op inet dan koop ik hem bij een winkel waar ik wel eens eerder gekocht heb en niet bij de goedkoopste winkel van de dag die hem nu vandaag voor 290 euro aanbiedt.

Kijk, het moet niet 2x zo duur worden ofzo.
Maar moet ik gewoon even een goedkope monitor hebben dan ga ik eerst even op de pricewatch kijken wat de prijzen daar zijn, daarna ga ik eens naar het buurtwinkeltje toe om te kijken wat de prijzen daar zijn, is het verschil te groot dan ga ik weer terug naar de pricewatch om de goedkoopste webshop te vinden waar ik al iets gekocht heb en waar ik geen problemen mee heb.
Is die webshop alsnog 40 euro duurder dan de allergoedkoopste uit de pricewatch, dan lijdt ik gewoon 40 euro verlies ( en zoals ik het zie ook een heleboel ergernis minder omdat ik geen rare voorwaarden etc meer ga krijgen )

[Anoniem: 158240]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 19:37:
[...]

Hmmm interessante gedachte. Als je meer als 90% van je omzet via sites als tweakers.net haalt zit je dan in een andere markt als een willekeurige andere webshop? Bijvoorbeeld de telefoon-webshops die in kranten adverteren. Volgens mij vallen niet alle webshops onder jouw stukje. Voor de webshops die er wel onder vallen kan ik met de argumentatie meegaan, maar zitten deze webshops dan opeens in een andere markt?

Er valt weinig te vergelijken met Pricewatch. Juist daarom denk ik dat bedrijven die hierin zitten inderdaad een geval apart zijn. Pricewatch werkt heel snel: een bot van bedrijf Y zet bijvoorbeeld een prijs van 199,90 (gebaseerd op de leverancier) en dan reageert de bot van bedrijf X met 199,80. Let maar eens goed op hoe dat gaat. Dat gaat heel snel en soms met 1000 tot 20.000 artikelen tegelijk. Het mag dan wel niet de AEX zijn, maar het lijkt er toch verdomd veel op. Je zou bijna zeggen dat bedrijven hier een speciale toegang voor nodig hadden. Maar dat is misschien ook de reden waarom zoveel bedrijfjes struikelen, omdat dit toch behoorlijk veel energie en inzicht vraagt.

Net zoals de beurs lopen er ook beleggers rond die graag alles in eigen hand houden en alleen een beursfirma gebruiken om de formaliteiten af te handelen. En dan ook minimale prijs betalen. Maar als iemand niet betaald voor de begeleiding of wil betalen voor begeleiding, waarom moet diegene dan begeleidt worden? De wet dwingt dus om diegene te begeleiden terwijl iemand daar niet eens om vraagt. Typisch Nederlands, calvinistisch, christelijk beschermend...

In Amerika heb je in sommige gevallen precies 1 maand garantie.... In China vaak nada. Maar dan kan er dus ook iets van de prijs af. De meeste Chinezen hebben ook nu nog geen flauw benul wat garantie betekent. Er zijn horror verhalen van erkende merkdistributeurs die wel 2 jaar garantie moesten geven voor de Europese wet, maar vervolgens niets kregen van het Chineze hoofdkantoor van dat merk. Die merkdealers gingen dus ook failliet aan de claims. Geen geintje, echt gebeurd.

Mijn hele punt was dat het juist de webshops zijn die mensen een keus boden: wel of niet eigen risico en met bebehorend prijskaartje .... typisch "liberaal" standpunt natuurlijk en dat wordt dus ook gelijk afgeschoten, want in Nederland moet men continu de hand boven het hoofd worden gehouden. Ook al hebben sommige klanten daar expliciet niet om gevraagd.

Dus het hele verhaal termijnmarkt gaat niet op voor monitoren? Want dan snap ik niet helemaal waarom je er in 1e instantie over begon.

Het toeval wil dat de laatste tijd de markt een beetje tot rust is gekomen. Dit is amper goed nieuws omdat de prijzen vanuit vrije val een soort rotsbodem hebben geraakt. Waarbij absoluut minimale marge vanuit de fabrikant wordt gerekend. Hetzelfde geldt voor geheugen.

Een lang verhaal over TFT's is niet prettig voor een consument. Maar het is niet crimineel: het is niet zo dat TFT fabrikanten of handelaren slapend rijk worden van TFT handel. De uitzondering daar gelaten denk ik dat er niet heel erg veel te halen valt in de marge. Dat is geen excuus voor een slechte TFT, maar het zou veel erger zijn als een fabrikant of handelaar willens en wetens consumenten met slechte TFT's opscheept, terwijl zij zelf in een vette bak of mooi huis wonen.

Samsung maakt wel marge maar dat kan ook subsidie zijn. Volgens mij is Intel de enige die redelijk gaat. Maar Siemens, Philips en al die andere grote jongens lopen echt achter de feiten aan. Nogmaals, geen excuus, maar om iets voor de massa te maken, moet men soms compromissen sluiten in de productie. Het is niet om een consument te duperen, maar als elke TFT vanaf de fabriek perfect moest zijn, zouden de prijzen x2 of meer gaan. Daar zit echt helemaal niemand op te wachten.

Valt misschien wat voor te zeggen, maar dan moet je opeens een heel arbitrair stelsel in het leven gaan roepen om een professional te definieren ( 10 cd's is bijvoorbeeld weer geen professional ). Op dit moment scheidt de wet het met een kvk-inschrijving, dat is simpel en makkelijk te controleren.
Dat kan jij liever anders zien, maar op dit moment is het even zo.

Iemand die kennis van zaken heeft en dit laat blijken door emails, kan hierop achteraf alsnog worden aangesproken. Dit is ook zo met normale RMA's. Iemand die een foute voorstelling van zaken geeft om er zelf beter van te worden is altijd fout. Sommige bedrijven doen zich voor als prive om de betere voorwaarden. Het zal niet de eerste keer zijn.

Ok, ander voorbeeld dan : 10.000 pixelfouten in een scherm is een zaak tussen winkel en leverancier, 2 pixelfouten is opeens het probleem van de klant. De bewijslast van 2 en 10.000 fouten is gelijk. Waarom is het ene dan mijn probleem en het andere niet?

Dat zegt de fabrikant, ik ben de tussenpersoon. Waarom spreek je daar de fabrikant niet op aan? Of denk je dat je daar niets kunt bereiken? Waarom accepteer je dat wel van hun en van een handelaar niet? Een handelaar trekt doorgaans (nog) minder marge als een fabrikant, dus ook "marge trekken" is niet echt een oplossing. Bovendien kent de producent zijn product het beste.

Wat mij betreft is de prijs nooit heilig geweest op de Pricewatch.

Een verademing.. maar ik vrees uitzondering

Een fysieke winkel kies ik over het algemeen in de buurt, waardoor ik ervaringen van bekenden hoor.
Bij een webshop kan ik alleen maar ervaringen lezen van onbekende mensen waarbij ik niet weet of de positieve mensen voor de winkel werken en de negatieve voor de concurrent werken.

De grootste shops op de survey zijn blinkend groen. Ik zeg verder niks inderdaad. Uit de honderden orders per dag gaat wonderbaarlijk niets maar dan ook echt niets mis... terwijl negatieve reacties doorgaans 2x zo vaak posten als positieve. Wij doen niets met de survey, verlies van de tijd IMO. Tweakers hebben wij er al vaak genoeg op aangesproken, dus het is voor ons een afgedane zaak. Valt ook niet te controleren met anonymous IP's etc. Gelukkig zijn wij zo bekend in de buurt en ons eigen netwerk dat het er ook niet meer toe doet.

Kijk, het moet niet 2x zo duur worden ofzo.

Als je de laatste 5% TFT's perfect wilt krijgen in productie, zullen de kosten hyperbolisch oplopen dus het wordt dus wel 2x zo duur. Juist door pixelperfect te laten lopen wordt het betaalbaar voor de massa. Helaas is de massa niet geinteresseerd in het hoe, maar alleen in de prijs. Dan ben ik dus de gelukkige die het nieuws mag brengen.

... is het verschil te groot dan ga ik weer terug naar de pricewatch om de goedkoopste webshop te vinden waar ik al iets gekocht heb en waar ik geen problemen mee heb....

..........

Is die webshop alsnog 40 euro duurder dan de allergoedkoopste uit de pricewatch, dan lijdt ik gewoon 40 euro verlies ( en zoals ik het zie ook een heleboel ergernis minder omdat ik geen rare voorwaarden etc meer ga krijgen )

a) Aangenomen dat een buurtwinkel niet moeilijk doet...
b) Je voelt het als verlies...... hetzelfde als mensen die de Jackpot in de Staatsloterlij zijn misgelopen. De kans was sowieso zo in jouw nadeel. Rationeel win je door juist geen lot te kopen. De droom en de rationaliteit lopen echter ver uiteen. Shops die dus mooi om de hete brij heen l*llen zoals shop K, komen er mooier uit als shops die zeggen zoals het is, zoals shop A.

Zoals gezegd zijn wij dus in zijn geheel gestopt met de hete brij en serveren wij dus nu altijd goed eten dat aan alle wettelijke eisen voldoet, maar ik verwacht daar geen pluim voor, integendeel, ik ben bang dat in de praktijk iedereen wegloopt naar de shops die er mooi omheen praten.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 12-07-2008 23:32 ]

[Gomez12]

Anoniem: 158240 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 21:51:
[...]
Er valt weinig te vergelijken met Pricewatch. Juist daarom denk ik dat bedrijven die hierin zitten inderdaad een geval apart zijn.

Ok, dan snap ik je redenatie, maar wettelijk is het op dit moment geen geval apart.
Dus zolang het wettelijk geen geval apart is kan je niet spreken over een termijnmarkt voor webshops in de pricewatch. Dus is er geen termijnmarkt wetgeving ter zaken doende als je het over pixelperfect problemen / wet koop op afstand hebt imho.

Maar als iemand niet betaald voor de begeleiding of wil betalen voor begeleiding, waarom moet diegene dan begeleidt worden? De wet dwingt dus om diegene te begeleiden terwijl iemand daar niet eens om vraagt.

Imho wil iedereen begeleid/geholpen worden als het fout gaat. Alleen wil bijna niemand er speciaal voor betalen. Ik ken niemand die genoegen neemt met een DOA omdat hij korting kreeg...

In Amerika heb je in sommige gevallen precies 1 maand garantie.... en in China soms nada. Maar dan kan er dus ook iets van de prijs af.

Kan zijn, maar in Nederland krijg ik dan zo'n gevoel dat je een winkel gaat krijgen met dezelfde tft-schermen en verschillende garanties. Kies je de langste garantie krijg je er een vanuit de fabriek, komt deze retour dan schuift het scherm door naar de volgende garantie klasse tot je bij het geen garantie vermoed ik bijna altijd een kapot exemplaar hebt.
Bedenk je ook dat hoe korter je de garantie stelt hoe meer retouren je gaat krijgen, stel jij een garantie in van 1 maand dan krijg je op dag 30 na een gemiddelde aankoop een zeurklant die opeens zegt dat de kleuren van tft niet kleurecht zijn, hij had een crt en die had wel goede kleuren etc. etc. Door de garantie te verkorten geef je mensen minder kans om ergens aan te wennen en moeten ze sneller actie ondernemen. Imho gaan ze dit dan ook doen.

Mijn hele punt was dat het juist de webshops zijn die mensen een keus boden....

Dan concurreer je de gewone winkels 100% weg omdat een webwinkel gewoon minder kosten heeft. Een gewone winkel kan hier niets tegen doen, waarschijnlijk kopen zij tegen dezelfde prijs dezelfde producten in, alleen hebben zij een huur te betalen in de winkelstraat en jij op een industrieterreintje ( showmodellen / winkel voorraad nog even erbuiten gelaten )

[...]
Iemand die kennis van zaken heeft en dit laat blijken door emails, kan hierop achteraf alsnog worden aangesproken.

En wie beoordeelt de kennis van zaken? De winkelier die er een direct financieel belang bij heeft om iedereen als profesioneel te zien?

Sommige bedrijven doen zich voor als prive om de betere voorwaarden. Het zal niet de eerste keer zijn.

En sommige privepersonen bestellen iets via hun werkgever vanwege de betere kortingen, het gaat over en weer.

Dat zegt de fabrikant, ik ben de tussenpersoon. Waarom spreek je daar de fabrikant niet op aan? Of denk je dat je daar niets kunt bereiken? Waarom accepteer je dat wel van hun en van een handelaar niet?

Omdat ik het via die handelaar gekocht heb. In mijn optiek heb ik niets met een fabrikant te maken. Ik heb iets bij jou gekocht, jij hebt een werkend product te leveren. Vind jij dat ik terug moet naar de fabrikant dan wil ik het verschil tussen jouw inkoop en jouw verkoop even terugvangen.
Het is niet dat ik het van hem wel accepteer, ik heb gewoon niets met hem te maken, ik heb met jou te maken. Anders verwijst hij mij weer door naar 10 fabrieken in china waar hij de onderdelen vandaan haalt, zij verwijzen mij weer door naar 100 ruwe grondstoffenproducenten.

Als je de laatste 5% TFT's perfect wilt krijgen in productie, zullen de kosten hyperbolisch oplopen dus het wordt dus wel 2x zo duur. Juist door pixelperfect te laten lopen wordt het betaalbaar voor de massa. Helaas is de massa niet geinteresseerd in het hoe, maar alleen in de prijs.

En van die mensen die die laatste 5% krijgt klaagt misschien 1% omdat de rest van de schermen verkocht zijn aan bedrijven / oudere mensen etc die hier niet op letten. Dus 2x zo duur lijkt me een beetje overdreven, helemaal omdat een gemiddelde winkelier die pixelperfect garantie afgeeft voor max 50 euro. Of krijgen we weer het tijdperk dat als ik geen pixelperfect garantie afneem dat ik dan 99% zeker een 2e-hands foutief scherm krijg ( want wat moet de handelaar anders met de retourgekregen schermen van de mensen die wel garantie hebben gekocht )

[...]
b) Je voelt het als verlies......

Was verkeerd verwoord. Ik ervaar het 2 minuten als verlies, dan bedenk ik me weer al die verhalen van mensen die het goedkoopste exemplaar in nederland hadden gevonden en daarmee toch mooi 100 euro uitgespaard hadden, alleen zijn deze mensen wel x tijd bezig geweest om de goedkoopste winkel van NL te vinden, daarna bij het 1e probleem bleek dat er een reden was dat deze winkel zo goedkoop was, hun service is gewoon flut, je bent je product zo x weken kwijt. Welwillendheid is er bij dit soort zaken ook niet...
En dan heb ik gewoon in mijn achterhoofd dat ik voor mezelf 50 euro per uur reken en dat ik gewoon iets bij een select aantal winkels kan bestellen binnen 5 minuten zonder gedoe, garantie weet ik hoe hun die afhandelen, daar krijg ik ook geen verassingen mee.
Dan kan het in 1e instantie 40 euro duurder zijn, maar als ik er maar 1 uur langer mee bezig moet zijn in de looptijd van het product heb ik opeens 10 euro verlies...

Zoals gezegd zijn wij dus in zijn geheel gestopt met de hete brij en serveren wij dus nu altijd goed eten dat aan alle wettelijke eisen voldoet, maar ik verwacht daar geen pluim voor, integendeel, ik ben bang dat in de praktijk iedereen wegloopt naar de shops die er mooi omheen praten.

Klopt 100% imho ( voor 90% van de jongeren ). Alleen vermoed ik dat er dan weer x el-cheapo webshops de door hunzelf gestarte ratrace niet gaan overleven.
Imho kan je het op prijs tegenwoordig ook nooit meer winnen als webshop, altijd is er wel ergens een studentje op een zolderkamertje die voor 1 jaartje een webshop start en onder jouw prijs duikt.

Probeer op andere punten dan prijs gewoon open en eerlijk te zijn. Ik denk dat er best wel veel mensen zijn zoals ik die voor hun eigen tijd gewoon ook geld rekenen en dan loont het niet meer om 2 uur het hele internet af te gaan speuren om het goedkoopste artikel te vinden. Dan moet in mijn geval die webwinkel al 100 euro goedkoper zijn dan bij jou.

Ik ben gewoon een gemakzuchtig mens wat snel iets wil bestellen en daar heb ik best wat geld voor over.
Nog een heel simpel voorbeeld : Laatst had ik voor een kennis eventjes een nieuwe hdd nodig. Kennis belt mij op tijdens mijn werk. Ik bel een webshop op, vraag naar hun goedkoopste hdd die ze morgen kunnen bezorgen. Geef de prijs door aan de kennis, kennis geeft akkoord. Ik bel webshop opnieuw op en het is de volgende dag bij de kennis.
In 10 minuten heb ik die kennis geholpen, natuurlijk is er via de pricewatch goedkoper aan te komen. Maar dan moet ik eerst allerlei dingen opgeven etc., heb ik uiteindelijke de goedkoopste hdd gevonden dan blijkt dat de 1e 10 helemaal niet de volgende dag geleverd kunnen worden, dus ik kan weer opnieuw beginnen. Dan kom ik uiteindelijk uit bij een onbekende webshop, mag ik eerst nog even wat shopreviews gaan lezen om te zien of die winkel wel iets is. Wil ik hem bestellen komen er opeens gigantische vrachtkosten bij waardoor hij niet meer de goedkoopste is.
Kan ik weer opnieuw beginnen, heeft de kennis hem uiteindelijk de volgende dag en blijkt het een DOA te zijn en doet de shop moeilijk dan kijkt die kennis mij weer lelijk aan, want ik had het toch voor hem geregeld.

Nee, ik vind het een leuk ding voor de algemene prijsindicatie hoeveel een product mag kosten, maar voor de bestelling zelf nee, dat kost mij te veel tijd en geld, die 100 euro die ik daarmee bespaar qua kosten ben ik minimaal kwijt aan tijd en moeite..

[Anoniem: 158240]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 23:37:
[...]

Ok, dan snap ik je redenatie, maar wettelijk is het op dit moment geen geval apart.
Dus zolang het wettelijk geen geval apart is kan je niet spreken over een termijnmarkt voor webshops in de pricewatch. Dus is er geen termijnmarkt wetgeving ter zaken doende als je het over pixelperfect problemen / wet koop op afstand hebt imho.

Als je puur kijkt naar de handel lopen de VS en Azie toch net even beter en dat heeft per saldo geen negatieve gevolgen voor de consument. Minder regels werkt over het algemeen beter. Waarbij de consument opties wordt geboden die men kan nemen of laten.

Garantie is vooral een West Europees begrip wat redelijk werkt binnen de West Europese context. Maar bijvoorbeeld de doorsnee Amerikaan is absoluut geen voorstander van extra papierwerk. Maar goed, niets gaat in Amerika lang mee, zie ook de onderstaande opmerkingen over `levensduur`.

Imho wil iedereen begeleid/geholpen worden als het fout gaat. Alleen wil bijna niemand er speciaal voor betalen. Ik ken niemand die genoegen neemt met een DOA omdat hij korting kreeg...

Maar de wet is ook heel wat duidelijker als het gaat om DOA´s. Bij een pixelfout is het scherm vaak nog werkbaar. Sommige mensen zouden een pixelfout nog niet zien, tenzij ze er naar gaan zoeken. Een DOA laat weinig aan de verbeelding over.

Kan zijn, maar in Nederland krijg ik dan zo'n gevoel dat je een winkel gaat krijgen met dezelfde tft-schermen en verschillende garanties. Kies je de langste garantie krijg je er een vanuit de fabriek, komt deze retour dan schuift het scherm door naar de volgende garantie klasse tot je bij het geen garantie vermoed ik bijna altijd een kapot exemplaar hebt.
Bedenk je ook dat hoe korter je de garantie stelt hoe meer retouren je gaat krijgen, stel jij een garantie in van 1 maand dan krijg je op dag 30 na een gemiddelde aankoop een zeurklant die opeens zegt dat de kleuren van tft niet kleurecht zijn, hij had een crt en die had wel goede kleuren etc. etc. Door de garantie te verkorten geef je mensen minder kans om ergens aan te wennen en moeten ze sneller actie ondernemen. Imho gaan ze dit dan ook doen.

Al kijk je naar laptops, daar is het ook bij bekende zaken doodgewoon dat je 3 jaar kan kopen maar 1 jaar standaard is. Terwijl daar toch ook een TFT in zit?

Nu kan ik je zonder b%llshit vertellen dat een elke laptop exact hetzelfde wordt gemaakt. Maar natuurlijk leven sommige delen van de laptop nu eenmaal langer als andere. De bedragen die men betaald voor 3 jaar extra garantie liegen er ook niet om, vaak meer als 150 euro er bovenop. Is het dan zo slecht gesteld met de kwaliteit?

Nee, maar binnen de bedrijfskunde is het wel normaal dat onderdelen worden gemaakt voor zolang ze mee moeten gaan, dat wil zeggen, zelfs de meest belangrijke harde schijf zal economisch niet langer mee moeten als circa 5 jaar, waarom zou men dan een schijf maken die langer meegaat als dat. Dus dan zou men een goedkoper materiaal kunnen gebruiken dat exact circa 5 jaar meegaat. Dat is dus ook exact waarom je zogenoemde bedrijfsklasse harde schijven en prive klasse harde schijven hebt. Zolang je consumenten goed voorlicht en zij snappen waarom dit zo gebeurt en wat de gevolgen daarvan zijn (lange of korte MBTF bijvoorbeeld) , zie ik het probleem ook niet. Het punt is of mensen bedrijfsklasse betalen en priveklasse krijgen. Da´s bedrog, da´s oplichterlij. Iemand die zeker weet dat hij slechts 2 of 3 jaar gaat werken met harde schijf X, wil niet betalen voor een schijf die 5 jaar meegaat. Zo simpel is het. Al kijk je dus naar Seagate, dan zie je dus dat Seagate schijven duurder zijn de Maxtor´s. Volgens jouw moet er dan een wet komen die Maxtor verplicht om 5 jaar te garanderen omdat je weet dat Seagate de technologie heeft om dit te doen. Ik vrees dat er dan toch een behoorlijk deel van bevolking niet op jouw plannen gaat stemmen.

Dan concurreer je de gewone winkels 100% weg omdat een webwinkel gewoon minder kosten heeft. Een gewone winkel kan hier niets tegen doen, waarschijnlijk kopen zij tegen dezelfde prijs dezelfde producten in, alleen hebben zij een huur te betalen in de winkelstraat en jij op een industrieterreintje ( showmodellen / winkel voorraad nog even erbuiten gelaten )

Lees nog maar eens over Progress versus Mediamarkt in Hengelo. Mediamarkt viel Progress aan over het vermeende voordeel dat Progress zou hebben over Mediamarkt omdat zij een showroom hadden op een bedrijfsterrein. Gevolg was dat Progress geen inloop showroom meer mocht hebben alleen een balie op afspraak. Of dat de klapper was, weet ik niet, maar ze waren binnen 2 jaar daarna failliet, na 25 jaar zaken. Je zou dus ook kunnen stellen dat TFT en LCD kopers impulskopers zijn die juist wel een TFT in actie willen zien voordat zij toeslaan en het prijsverschil op de koop toe nemen.

Ik denk niet dat veel mensen behoefte hebben aan het in actie zien van hun nieuwe Intel processor, maar bij TFT´s ligt dat dus blijkbaar anders. Fysieke shops zijn, puur op TFT´s beschouwd zowat in het voordeel.

Omdat ik het via die handelaar gekocht heb. In mijn optiek heb ik niets met een fabrikant te maken. Ik heb iets bij jou gekocht, jij hebt een werkend product te leveren. Vind jij dat ik terug moet naar de fabrikant dan wil ik het verschil tussen jouw inkoop en jouw verkoop even terugvangen.
Het is niet dat ik het van hem wel accepteer, ik heb gewoon niets met hem te maken, ik heb met jou te maken. Anders verwijst hij mij weer door naar 10 fabrieken in china waar hij de onderdelen vandaan haalt, zij verwijzen mij weer door naar 100 ruwe grondstoffenproducenten.

Goede vraag. Een fabrikant beloofd drie jaar garantie. Dat beloofd de fabrikant, niet de winkelier. Een winkelier geeft dat door in opdracht van de fabrikant, maar die belofte kwam oorspronkelijk absoluut niet van de winkelier. Het is dan ook niet meer als logisch dat de fabrikant opdraait voor de dingen die de fabrikant beloofd.

Welnu, er is dus ook wettelijke garantie, de garantie zoals beschreven onder Europees en handelsrecht. Dat was vroegah dus 1 jaar keihard. Sinds 2003 is dat dus 6 maanden hard en 18 maanden soft. Wat bedoel ik daarmee. In simpel Nederlands, dat de verkoper in de eerste 6 maanden moet aantonen dat de koper er iets fout mee heeft gedaan. De volgende 18 maanden moet de koper (!!) aantonen dat het product al niet vanaf het begin ondeugdelijk was.

Geloof mij maar, aantonen dat het ondeugdelijk was is zowel voor de verkoper als de koper niet te betalen, dus in simpele termen, de koper is nog slechter af wat betreft de wettelijke garantie na 2003, als voor 2003.

In de praktijk heeft een winkelier slechts `zorgplicht` tussen 6 en 24 maanden. In de praktijk betekent dit de kosten dragen voor verzending naar de fabriek. Niets meer en niets minder dan dat. Maar eigelijk kan je de winkelier maar vrij weinig maken na 6 maanden. Hooguit de verzendkosten en verwijzen naar ´levensduur´. Maar `levensduur´ is ook een twijfelachtig begrip. Canon geeft bijvoorbeeld 1 jaar op camera´s en printers. De zorgplicht is weliswaar 24 maanden, maar wat als een Canon dus na 1,5 jaar kapot gaat? Nou, niets. Want als Canon zelf er geen vertrouwen in heeft dat hun producten niet langer dan 1 jaar meegaan, hoe kan een rechter of een deskundige dan opeens wel tot de conclusie komen dat een Canon wel langer dan 1 jaar levensduur heeft? Canon maakt die dingen toch? Wie kent ze beter dan hun schepper? Denk nog eens aan dat gemaakt voor levensduur verhaal
´
(ByeSell is ondertussen bonnen aan het printen op zijn 3e Canon inktjet printer in circa 4 jaar. ByeSell twijfelt of hij had moeten investeren in een laserjet met een hogere MBTF)

Kortom, ik betwijfel dat een rechter opeens wel tot de conclusie komt dat zorgplicht verder gaat dan 1 jaar in het geval van een Canon. In de praktijk valt daar ook vrijwel niemand over omdat veel mensen nog uitgaan van het oude 1 jaar systeem.

In de praktijk zullen de meeste winkels toch proberen om 2 jaar te `geven` vanuit klantvriendelijkheid, ook al is dat in feite heen en weer sturen naar de fabriek. Maar zelfs StevenK haalt er niet meer uit als slechts 6 maanden harde garantie.

Last but not least, hoeveel moederbordmerken ken jij die directe garantie geven? Geen? Maar, hoe geloofwaardig is dan de claim dat zij `3 jaar garantie` geven? Terwijl winkels links en rechts failliet gaan? En ondanks het faillisement van de winkel weigeren ze jouw die garantie? Beloofd is toch beloofd? Niet in China....

En van die mensen die die laatste 5% krijgt klaagt misschien 1% omdat de rest van de schermen verkocht zijn aan bedrijven / oudere mensen etc die hier niet op letten. Dus 2x zo duur lijkt me een beetje overdreven, helemaal omdat een gemiddelde winkelier die pixelperfect garantie afgeeft voor max 50 euro. Of krijgen we weer het tijdperk dat als ik geen pixelperfect garantie afneem dat ik dan 99% zeker een 2e-hands foutief scherm krijg ( want wat moet de handelaar anders met de retourgekregen schermen van de mensen die wel garantie hebben gekocht )

Ik had het ook over de kosten in de productiefase. De winkel zal hier inderdaad minder hoge kosten hebben en daarom worden dit pixelproblemen dus ook meestal ´opgelost´ in de verkoopfase. Dat wil zeggen, de schermen met problemen worden alsnog in gebruik genomen en daardoor worden de kosten aanzienlijk gedrukt. Zou men van de fabriek echter 100% perfecte productie eisen, dan zou bijvoorbeeld de materiaalkosten omhoog vliegen, omdat alle slechte panels in de prullenbak eindigen in plaats van op bureaus in Europa.

Was verkeerd verwoord. Ik ervaar het 2 minuten als verlies, dan bedenk ik me weer al die verhalen van mensen die het goedkoopste exemplaar in nederland hadden gevonden en daarmee toch mooi 100 euro uitgespaard hadden, alleen zijn deze mensen wel x tijd bezig geweest om de goedkoopste winkel van NL te vinden, daarna bij het 1e probleem bleek dat er een reden was dat deze winkel zo goedkoop was, hun service is gewoon flut, je bent je product zo x weken kwijt. Welwillendheid is er bij dit soort zaken ook niet...
En dan heb ik gewoon in mijn achterhoofd dat ik voor mezelf 50 euro per uur reken en dat ik gewoon iets bij een select aantal winkels kan bestellen binnen 5 minuten zonder gedoe, garantie weet ik hoe hun die afhandelen, daar krijg ik ook geen verassingen mee.
Dan kan het in 1e instantie 40 euro duurder zijn, maar als ik er maar 1 uur langer mee bezig moet zijn in de looptijd van het product heb ik opeens 10 euro verlies...

Hoe je het ook bekijkt, mensen zijn van nature calculerende gokkers.Ik bedenk dit niet, ik constateer dit gedrag dagelijks. Een hele hoop eerste kopers kennen mijn bedrijf niet en ik ben altijd blij verrast als zij toch voorruit durven te betalen. Een vertrouwen wat men ook niet mag krenken, maar helaas toch (al dan niet per ongeluk) gekrenkt wordt. Maar als de brokstukken zijn opgeraapt gaat men meestal toch vrolijk verder. Het verklaard ook die continu rode shopsurveys van de mega goedkope shops. Ik concludeer dat sommige mensen bijna een gokje willen nemen. Ik denk opeens aan een blinkend Las Vegas.

Ik ben gewoon een gemakzuchtig mens wat snel iets wil bestellen en daar heb ik best wat geld voor over.
Nog een heel simpel voorbeeld : Laatst had ik voor een kennis eventjes een nieuwe hdd nodig. Kennis belt mij op tijdens mijn werk. Ik bel een webshop op, vraag naar hun goedkoopste hdd die ze morgen kunnen bezorgen. Geef de prijs door aan de kennis, kennis geeft akkoord. Ik bel webshop opnieuw op en het is de volgende dag bij de kennis.
In 10 minuten heb ik die kennis geholpen, natuurlijk is er via de pricewatch goedkoper aan te komen. Maar dan moet ik eerst allerlei dingen opgeven etc., heb ik uiteindelijke de goedkoopste hdd gevonden dan blijkt dat de 1e 10 helemaal niet de volgende dag geleverd kunnen worden, dus ik kan weer opnieuw beginnen. Dan kom ik uiteindelijk uit bij een onbekende webshop, mag ik eerst nog even wat shopreviews gaan lezen om te zien of die winkel wel iets is. Wil ik hem bestellen komen er opeens gigantische vrachtkosten bij waardoor hij niet meer de goedkoopste is.
Kan ik weer opnieuw beginnen, heeft de kennis hem uiteindelijk de volgende dag en blijkt het een DOA te zijn en doet de shop moeilijk dan kijkt die kennis mij weer lelijk aan, want ik had het toch voor hem geregeld.

Nee, ik vind het een leuk ding voor de algemene prijsindicatie hoeveel een product mag kosten, maar voor de bestelling zelf nee, dat kost mij te veel tijd en geld, die 100 euro die ik daarmee bespaar qua kosten ben ik minimaal kwijt aan tijd en moeite..

Een paar van de beste en meest winstgevende webshops die ik ken cateren exact op mensen zoals jij. Waar ik werk is kleiner, daarom is de strategie ook iets meer (noodgedwongen) richting prijs, maar uiteindelijk is, vreemd genoeg, het model waarbij een klein beetje voorraad is, vaak meer winstgevend en over het algemeen ook betere tevredenheid. Het kan wel zo zijn dat bedrijf X en Y de meeste surveys krijgt en altijd bovenaan de pricewatch staat, dit wil nog niet zeggen dat zij het meest winstgevend zijn.

In de praktijk blijken semi fysieke shops zoals Alternate, Informatique en Paradigit toch behoorlijk winstgevend, terwijl hun gemiddelde prijsniveau zowat bovengemiddeld is. Jij bent blijkbaar niet de enige die zo denkt.

[ Voor 202% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 13-07-2008 01:59 ]

[StevenK]

Anoniem: 158240 schreef op zaterdag 12 juli 2008 @ 17:09:
[...]


En Tweakers en de gekoppelde webshops zijn dus geen termijnmarkt? Ik zou zeggen: praktisch zo goed als een termijnmarkt.

Lees de toelichtingen en de beschikbare Europese literatuur er eens op na.

Ook al staat het zo in de wet, ik betwijfel nog steeds dat dit letterlijk zo bedoeld is.

De wet moet ook nog eens richtlijnconform uitgelegd worden en dan is er geen andere uitleg mogelijk.

(Overigens is deze discussie over een paar jaar weer achterhaald: de betreffende richtlijnen gaan op de helling en worden vervangen door één of meer EU verordeningen, die directe werking hebben in het nationale recht

Dit is namelijk ook een vrij jonge wet. Jouw korte reactie vindt ik dus ook niet overtuigend. Geef maar eens jurisprudentie uit een echte rechtszaak. Niet uit een geschilcommissie. Dan ben ik overtuigd.

Een geschillencommissie is een officiële geschilbeslechtingsorgaan. In *alle* relevante literatuur wordt dit als officiële jurisprudentie erkend.

Moet je toch echt eens uitleggen wat daar zo vreemd aan is.

Je projecteert de algemeen veronderstelde kennis op de specifieke consument. De kern van het conformiteitsbeginsel is nu net dat er gekeken moet worden naar de specifieke consument op het moment van het totstandkomen van de koopovereenkomst.

De enige zaak waarin is geclaimd dat een TFT perfect gemaakt kan worden was bij een Geschillencommissie.

Je zou er goed aan doen een topic te lezen voor je reageert. Je had dan kunnen lezen dat je nu weer heel kort door de bocht gaat, want ik ben van mening dat er geen absoluut recht op een perfect TFT paneel bestaat: StevenK in "Hoge prijzen extra pixelgarantie van web..."

Deze wet kan nog alle kanten op en de jurisprudentie die er volgens jouw zou moeten vindt ik weinig overtuigend.

Ik heb hierop kantoor meer dan een schap aan literatuur uit diverse EU landen staan en die wijst allemaal in dezelfde richting

Je zou er echt goed aan doen wat meer te lezen in bijvoorbeeld TvC.

[stylezzz]

Anoniem: 158240 schreef op zondag 13 juli 2008 @ 01:16:
[...]


In de praktijk blijken semi fysieke shops zoals Alternate, Informatique en Paradigit toch behoorlijk winstgevend, terwijl hun gemiddelde prijsniveau zowat bovengemiddeld is. Jij bent blijkbaar niet de enige die zo denkt.

Waarop baseer je dat? Of heb je daadwerkelijke de jaarcijfers van deze bedrijven gezien over de afgelopen paar jaar?

[Anoniem: 158240]

StevenK schreef op zondag 13 juli 2008 @ 08:22:
[...]

Lees de toelichtingen en de beschikbare Europese literatuur er eens op na.

Strikt genomen, neen, Pricewatch is geen termijnmarkt, accoord.

maarre...

In Amsterdam doen ze in "aardappelopties" en op de Chicago Mercantile Exchange doen ze in "sojabonen" en "tarwe"? Kenmerken: de handel vindt voornamelijk plaats via i-net, in (contracten van) harde tastbare goederen, die met de druk van een knop worden uitgewisseld. In Amsterdam noemen ze dat een "termijnmarkt"?

Het is slechts mijn mening: als het vier poten heeft, blaft en beschikt over een vacht noem ik het een hond(-achtige). Als jouw wetboekje zegt dat het geen hond is, des te beter IMO. Dan krijg ik tenminste geen bon als het een poepje doet in de openbare groenvoorziening toch?

De wet moet ook nog eens richtlijnconform uitgelegd worden en dan is er geen andere uitleg mogelijk.

Accoord.

(Overigens is deze discussie over een paar jaar weer achterhaald: de betreffende richtlijnen gaan op de helling en worden vervangen door één of meer EU verordeningen, die directe werking hebben in het nationale recht

[...]

Een geschillencommissie is een officiële geschilbeslechtingsorgaan. In *alle* relevante literatuur wordt dit als officiële jurisprudentie erkend.

In 2003 heeft Nederland de regel van 1 jaar "harde" garantie ook laten varen in ruil voor de EU-richtlijn die zegt 6 maanden bewijs voor verkoper. Of ik dat correct interpreteer en hoe dat exact in de wet staat, maakt mij niet uit, want het resultaat is de consument simpelweg slechter af is na 2003 als voor 2003. Die bewijslast na 6 maanden is simpelweg onmogelijk behalve de zwaarste gevallen. De Nederlandse consument heeft dus minder rechten als voorheen dankzij de EU.

Hoe dat uitpakt met het pixel-verhaal is nog te bezien.

Je zou er goed aan doen een topic te lezen voor je reageert. Je had dan kunnen lezen dat je nu weer heel kort door de bocht gaat, want ik ben van mening dat er geen absoluut recht op een perfect TFT paneel bestaat

Ja, want is de correcte interpretatie van de wet.

Maar het allerbelangrijkste uit dit hele debat is dat consumenten zichzelf in de vingers snijden door de lat voor producenten en leverancier te hoog te leggen. Wanneer een consument oud en wijs genoeg is om risico's in te schatten dan vindt ik persoonlijk, dat iemand dat risico mag nemen. Juist in het geval van "tweakers" waarbij het gros van de klanten bijna in het "professional" hokje horen, juist daar moet men mensen vrij laten. Stel dat ik een klant krijg die 10 monitors wil voor een server die ergens in een kelder staat. Het zou voor hem een economischer oplossing zijn, dat ik 10 monitors tussen de voorraad uit haal die pixelfouten bevatten, aangezien hij er dus absoluut niet om geeft en ik hem een forse korting kan geven. Maar gezien de stand van zaken is het voor mij absoluut onmogelijk dit onderscheid te maken en tegelijk klantvriendelijk te blijven richtig de andere klanten. Het gevolg is dat mijn professionele klant, duurder uit is, als strikt noodzakelijk.

Ik heb het hoogste respect voor de klanten in de zaak, maar als de wet mij verplicht om experts te behandelen als kleine kinderen. Dan heb ik zoiets, wat probeert men nu precies te bereiken? De wet schiet zijn doel (ver) voorbij.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 13-07-2008 13:47 ]

[Anoniem: 158240]

dominator schreef op zondag 13 juli 2008 @ 11:54:
[...]


Waarop baseer je dat? Of heb je daadwerkelijke de jaarcijfers van deze bedrijven gezien over de afgelopen paar jaar?

Die cijfers zijn op te vragen, bij KvK o.a. Maar het echte bewijs zit in de praktijk: Hun format werkt blijkbaar, zonder dat zij superlage prijzen hoeven aan te bieden.

Laat ik het zo stellen: Wat is er mis met een zaak als zij continu superlage prijzen moeten aanbieden om hun spullen verkocht te krijgen?

Want zaken zoals Alternate en Paradigit bieden dezelfde spullen voor een hogere prijs (zie Pricewatch prijsindex) aan dan sommige Pricewatch zaken en toch is dit geen probleem. Er zit iets in beide zaken wat dat mogelijk maakt. Veel marketing en dat zij beiden fysieke vestigingen hebben bijvoorbeeld.

(terzijde; Albert Heijn is ook veel winstgevender als de "cheapo" supermarkten, dat zit bij AH vooral in de marketing IMO)

[yorkick]

Ik heb niet het hele topic doorgelezen, en het is ook vrij oud hoor. Maar aangezien ik ook een monitor ga kopen heb ik even een beetje onderzoek gedaan naar deze kwestie aangezien ik een pixelvrij scherm wil, zonder er 60 euro voor bij te leggen.
Ik ben tot de volgende conclusie gekomen;
Als je scherm een paar dode pixels heeft, maar daarmee niet boven het maximale komt dan;
- Mag je het scherm niet ruilen voor een ander exemplaar, of je geld terugkrijgen, omdat winkeliers aan hebben gegeven dat ze niet pixelvrij hoeven te zijn.(belachelijk)
- Wet op Koopafstand (Herroepingsrecht), deze houdt in dat je een product binnen 14 dagen terug kan sturen op eigen kosten, en daarna de aankoopkosten geretourneerd krijgt. Nu was er op verschillende fora en topics onduidelijkheid of de monitor wel aan mocht, omdat in de wet het woord ongebruikt voorkwam.
Wel, hier een quote uit een gestuurd mailtje naar de Nederlandse Thuiswinkel Organisatie; "Om gebruik te maken van het herroepingsrecht mag u het product slecht in die mate uitpakken of gebruiken voor zover dat nodig is om te kunnen beoordelen of u het product wenst te behouden. Een monitor mag u aanzetten. "
Dus je zet je monitor aan, je ziet dat er een pixel defect is, je pakt hem netjes weer in, en stuurt hem terug, als reden dat je hem niet mooi vond ofzo. Hierna koop je een ander exemplaar (of bij een andere winkel).
Volgens mij is deze oplossing gewoon het recht van de consument. Dus pixelgarantie is verleden tijd.

[Sick Nick]

In theorie zou het zo moeten werken ja, nu nog in de praktijk Genoeg winkels die zoals te lezen valt dus hier niet mee akkoord gaan. Dan krijg je het juridische touwtrekken waar de meeste consumenten geen zin in hebben.

[yorkick]

Nouja ik heb met een jurist gemaild, en die gaf mij gelijk, dus lijkt mij geen probleem. Als er 1 zaak is, hoeft het niet weer te gebeuren en kan de pixelgarantie afgeschafd worden toch;)?

[stylezzz]

Zoals sick nick al poste, recht hebben en recht krijgen zijn 2 verschillende dingen. In de praktijk blijkt dat veel webshops er niet happig op zijn om gebruikte TFT schermen retour te nemen die een paar dode pixels bevatten.

[yorkick]

Maar je stuur hem ook niet terug met als reden; defecte pixel.
Je stuurt hem terug omdat het kan. Omdat je op internet iets hebt gekocht en dat terug mag sturen binnen 14 dagen. Zonder dat het defect is. Je meld het defect dus ook niet, en zodra zij hem daar hebben kunnen ze er niks meer tegen doen.

[stylezzz]

Tuurlijk wel, ze kunnen :

1) Hem vrolijk terug sturen met de melding : 'geen defect bevonden'
2) Je een rekening sturen voor de gemaakte test/administratie/verzendkosten om het niet defecte produkt naar jou terug te sturen.
3) Zeggen dat je de doos al geopend hebt, en dat je geen gebruikte spullen terug mag sturen onder het motto 'koop-op-afstand' enzo.

Natuurlijk, volgende de wet heb je helemaal gelijk. De praktijk blijkt echter anders uit te pakken....
Overigens wil ik niet beweren dat elke webshop zo zal opereren, maar als je bij de top5 goedkoopste uit de pricewatch besteld zou je wel eens teleurgesteld kunnen worden.

[ Voor 15% gewijzigd door stylezzz op 02-02-2009 21:09 ]

[coyote1980]

Een winkel die schermt met de opmerking "tot X dode pixels is géén defect" ontneemt zichzelf elke mogelijkheid om een geretourneerd scherm met dode pixels als defect te bestempelen en te weigeren.

Maar inderdaad, koop je een nieuwe monitor, pak hem dan slechts zo ver uit als nodig is om te constateren of er dode pixels zijn, zijn die er: direct inpakken en retourneren op grond "Wet Kopen op Afstand", en elders een monitor halen, de enige kosten die je hebt zijn het retourneren.

[croxz]

coyote1980 schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 09:13:
...de enige kosten die je hebt zijn het retourneren.

In theory wel. In de praktijk volgen niet alle webwinkels de wet door alleen de aanschafprijs van het artikel terug te betalen en niet de verzendkosten van de bestelling. Daarnaast zal je het artikel ergens anders weer moeten bestellen en zal het daar, als je in eerste instantie de goedkoopste aanbieder hebt gekozen, duurder zijn. En je moet het je kunnen veroorloven om alvast een andere montor aan te schaffen voordat de eerste webshop je geld heeft geretourneerd, want daar kunnen flink wat weken overheen gaan.

[Anoniem: 158240]

De wet retour op afstand is ooit ontstaan uit de colportage wet.

Wat is colportage? Nou, er waren ooit eens bedrijven die consumenten iets toezenden zonder dat diegene daar om gevraagd had. Vervolgens stuurde bedrijf X daar gelijk een rekening bij en claimde dat de consument dat moest betalen.

De wet koop op afstand maakt dit dus onmogelijk: het geeft consumenten een mogelijkheid om de spullen te retourneren, maar de wet is dus oorspronkelijk bedoeld voor spullen waar men niet om heeft gevraagd.

Als een consument iets op maat besteld (een maatpak bijvoorbeeld) dan heeft diegene er dus duidelijk wel om gevraagd en is de wet dus niet geldig. Dit staat ook duidelijk in de Wet aangegeven.

Laten we eerlijk zijn: de meeste kopers op Tweakers zijn niet op hun achterhoofd gevallen. De meeste kopers op Tweakers weten exact wat er bestelt wordt, anders kon men ook niet zo goed op prijs vergelijken. En als een koper exact weet wat hij/ zij doet dan mag je er ook vanuit gaan, dat een koper wel degelijk vraagt om een specifiek product (bijvoorbeeld een Sapphire 4870 1024mb en niet een 512mb). Dat een koper expliciet vraagt om een 1Gb versie geeft al aan dat koper zich goed heeft geinformeerd en dus wel degelijk beseft wat hij of zij doet.

Terug naar de monitoren: praktisch elke koper op Tweakers beseft dat TFT's fouten kunnen bevatten. Toch probeert men dus de Wet Koop op Afstand te gebruiken om het risico naar de verkoper te verleggen, terwijl men dondersgoed weet dat men een risico neemt.

Zoals Yorkick aangeeft: " Je meld het defect dus ook niet, en zodra zij hem daar hebben kunnen ze er niks meer tegen doen.". Typisch dus een voorbeeld van iemand die dondersgoed weet hoe het systeem werkt en de wet gebruikt op een manier waarop deze nooit bedoeld was.

Dit is het moment waarop StevenK dan een postje er achteraan gooit, dat ik het niet zo nou neem met de rechten van de consumenten.

Weet je wat? Ik ben de vriend van de consument.... Had ik namelijk al gezegd dat de prijs zonder pixelgarantie aanzienlijk omlaag kan als men ophield met dit misbruik van de wet?

In 95% van de gevallen is er niets aan de hand met de TFT, dus kan een consument aanzienlijk besparen, mits de handelaar de korting kan doorgeven.

Kijk, een handelaar zoals ik heeft ook baat bij tevreden klanten en de laagste prijs. Zolang ik duidelijk wijs op de risico's denk ik dat een koper zelf wel kan beslissen of hij/zij dat risico aan wil gaan en of zij gebruik willen maken van een aanvullende pixel-verzekering.

Of men is goedkoper uit, of men heeft pech. Maar of men zich in wil dekken, is geheel aan de koper. Ik biedt diegene een pixel verzekering aan, maar of diegene dat wil nemen is niet aan mij. Ik biedt dus wel een aanzienlijke besparing op de basisprijs, mits men afziet van verdere claims als het mis gaat.

Zolang ik de plussen en minnen maar helder communiceer. Daarmee betuttel ik niet, integendeel: ik geef iemand de ruimte om te kiezen en om zijn/haar eigen risico's te nemen. Da's volgens mij ook precies zoals het hoort. We leven immers niet in communisme. Dus ik ga een koper niet vertellen hoe hij of zij leven moet. En ik ga een koper zeker niet op kosten jagen, omdat de consument ook mijn boterham smeert.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 15-03-2009 21:23 ]

[PcDealer]

Anoniem: 158240 schreef op zondag 15 maart 2009 @ 21:05:
heel verhaal

Wat is nu je punt in het kort?

[Anoniem: 158240]

PcDealer schreef op zondag 15 maart 2009 @ 21:34:
[...]

Wat is nu je punt in het kort?

Als een kundige koper ( tweaker dus ) bereidt is om het risico te nemen, dan kan hij/zij besparen. Op voorwaarde dat de handelaar helder is over de positieve en negatieve consequenties.

Wat ik graag zou zien is dat gewillige consumenten en dealers een mogelijkheid wordt geboden om af te wijken van de wet, mits beide partijen het eens zijn. Die mogelijkheid zit op dit moment niet in de wet. Daar mag je ook niet zomaar vanaf wijken.

Dit levert in 95% van de gevallen onnodig hoge prijzen IMO, omdat de verkoper het risico van pixelfouten altijd moet doorberekenen. Diegene die dus een goed scherm hebben, betalen verplicht mee aan de pechgevallen. Als de koper dat wil, dan moet men een optie hebben om hier vanaf te wijken.

Om zeker te zijn, dat het niet misbruikt wordt, is deze optie alleen geldig als men een extra papiertje tekent of instuurt, waarbij koper aangeeft dat men het risico accepteert. Zolang dit papiertje niet is getekend of als er twijfel bestaat over de handtekening ofzo, dan geldt het oude systeem.

Is toch fair?

[ Voor 59% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 15-03-2009 21:58 ]

[PcDealer]

Een verkoper die merkt dat bepaalde merken of types bovengemiddeld uitvallen, moet een ander zoeken. Schermen die pixelfouten bevatten, kan ze tegen gereduceerd tarief alsnog verkopen.

De ondernemer moet zich gewoon aan de wet houden, die is er niet voor niets. De consument moet beschermd worden. Als er op enig moment afgeweken wordt, is de drempel om dat in een ander geval ook te doen lager, met als gevolg dat kopers makkelijker opgelicht kunnen worden. Bovendien hoort de wet zo helder mogelijk zijn om effect te hebben en elke leek erop terug kan vallen. Daarbij valt uitval of kosten ervan onder ondernemersriciso.

[ Voor 54% gewijzigd door PcDealer op 16-10-2010 13:46 ]

[StevenK]

Anoniem: 158240 schreef op zondag 15 maart 2009 @ 21:05:
De wet retour op afstand is ooit ontstaan uit de colportage wet.

Onjuist.

Wat is colportage? Nou, er waren ooit eens bedrijven die consumenten iets toezenden zonder dat diegene daar om gevraagd had. Vervolgens stuurde bedrijf X daar gelijk een rekening bij en claimde dat de consument dat moest betalen.

Colportage is het actief benaderen van potentiële kopers, bijvoorbeeld met deur-tot-deur verkoop. Wat jij beschrijft heeft met colportage noch met koop op afstand te maken en er is een aparte wettelijke bepaling die de consument hiertegen beschermt.

De wet koop op afstand maakt dit dus onmogelijk: het geeft consumenten een mogelijkheid om de spullen te retourneren, maar de wet is dus oorspronkelijk bedoeld voor spullen waar men niet om heeft gevraagd.

De wet is bedoeld om consumenten dezelfde voel/ruik/proef/probeermogelijkheden te bieden die ook in een gewone winkel bestaan.

[Anoniem: 158240]

StevenK schreef op maandag 16 maart 2009 @ 08:10:
[...]

Onjuist.

[...]

Colportage is het actief benaderen van potentiële kopers, bijvoorbeeld met deur-tot-deur verkoop. Wat jij beschrijft heeft met colportage noch met koop op afstand te maken en er is een aparte wettelijke bepaling die de consument hiertegen beschermt.

Gelukkig ben ik ook geen jurist in het dagelijks leven

Maar geef dan eens antwoord op mijn voorstel: namelijk, mag iemand tekenen voor een uitzondering op de Wet Koop op Afstand?

De wet is bedoeld om consumenten dezelfde voel/ruik/proef/probeermogelijkheden te bieden die ook in een gewone winkel bestaan.

Volgens mij bestaat er toch een wezenlijk verschil tussen een winkel-situatie en Koop op Afstand. Namelijk, in een winkel kan de eigenaar (of de verkoper) letterlijk bepalen in hoeverre spullen worden gebruikt. Een fysieke winkel mag bijvoorbeeld weigeren dat een klant een product mee naar huis neemt, daarmee houdt de winkel dus ook alles in eigen hand. Doordat een fysieke winkel dus exact de grens kan bepalen hoe ver een klant mag gaan. Daarom is de fysieke winkel in staat om zeer nauwkeurige financiele marges te bepalen.

Doordat een online shop dus nooit weet of een monitor terug komt, is de online shop gedwongen om voor elke monitor een ruimere marge aan te houden dan strikt noodzakelijk.

Ja, ik begrijp de wet, maar de wet is dwangmatig socialistisch: het dwingt om het risico te spreiden. Juist voor "Tweakers" zou moeten gelden, dat men zelf het risico moet kunnen nemen en niet door de wet wordt betuttelt.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 16-03-2009 15:13 ]

[Anoniem: 158240]

PcDealer schreef op maandag 16 maart 2009 @ 07:34:
Een verkoper die merkt dat bepaalde merken of types bovengemiddeld uitvallen, moet een ander zoeken. Schermen die pixelfouten bevatten, kan ze tegen gereduceerd tarief alsnog verkopen.

De ondernemer moet zich gewoon aan de wet houden, die is er niet voor niets. De consument moet beschermd worden. Als er op enig moment afgeweken wordt, is de drempel om dat in een ander geval ook te doen lager, met als gevolg dat kopers makkelijker opgelicht kunnen worden. Bovendien hoort de wet zo helder mogelijke zijn om effect te hebben en elke leek erop terug kan vallen. Daarbij valt uitval of kosten ervan onder ondernemersriciso.

Een ondernemer moet zich aan de wet houden en tegelijk continu op zoek gaan naar verbetering in het belang van de klant.

ik denk dat tweakers heel goed op zichzelf kunnen letten. Ik denk dat ik dus nog wel 1 stap verder ga in het respect voor mijn veeleisende klanten. Ik ga er vanuit dat iedereen een leek is, totdat ik beter weet. Dan staat in principe de wereld voor diegene open.

Zolang jij binnen zo'n politieke dwangbuis denkt, dan is er voor de echte tweaker geen meerwaarde.

[StevenK]

Anoniem: 158240 schreef op maandag 16 maart 2009 @ 14:44:
[...]


Gelukkig ben ik ook geen jurist in het dagelijks leven

Maar geef dan eens antwoord op mijn voorstel: namelijk, mag iemand tekenen voor een uitzondering op de Wet Koop op Afstand?

Het mag, in die zin dat het niet strafbaar is, maar aangezien er sprake is van dwingend recht, zal de winkelier geen beroep kunnen doen op die uitzondering als hij alsnog aangesproken wordt.

[Anoniem: 158240]

StevenK schreef op maandag 16 maart 2009 @ 15:11:
[...]

Het mag, in die zin dat het niet strafbaar is, maar aangezien er sprake is van dwingend recht, zal de winkelier geen beroep kunnen doen op die uitzondering als hij alsnog aangesproken wordt.

Accoord, in de praktijk zou mijn idee dus niet werken.

Bedankt voor jouw deskundige opinie.

[Shabbaman]

Anoniem: 158240 schreef op maandag 16 maart 2009 @ 14:44:
Volgens mij bestaat er toch een wezenlijk verschil tussen een winkel-situatie en Koop op Afstand. Namelijk, in een winkel kan de eigenaar (of de verkoper) letterlijk bepalen in hoeverre spullen worden gebruikt.

In een winkel kan ik gewoon zien of er sprake is van dode pixels. Als een verkoper dit niet toelaat en gelijktijdig meldt dat ik niet kan ruilen als ik thuis heb gekeken of er sprake is van dode pixels, dan ga ik een apparaat ook niet daar kopen... Een product wat ik via internet bestel KAN ik thuis pas testen. Daarom vind ik het niet vreemd dat ik het recht heb dit te retourneren als dit niet overeen komt met mijn verwachtingen (te weten: een deugdelijk product).

Waar het om gaat is dat ik een product krijg wat mij op basis van de productomschrijving wordt beloofd. Mij wordt een werkend product beloofd, zonder defecten. Als jij je monitoren voortaan verkoopt met de mededeling dat dode pixels voor kunnen komen, dan wil ik daar best genoegen mee nemen. Die omschrijving komt dan namelijk overeen met wat ik verwacht: een monitor met dode pixels.

[paQ]

...alleen als je daar dan de optie bij krijgt om je te verzekeren indien het daadwerkelijk defecte pixels bevat, je kunt ruilen tegen eentje zonder, dan schop je mensen tegen de schenen (ook tweakers, want ik zie nog steeds niet in waarom die een beperkt consumentenrecht worden toegeschreven door ByeSell)

[Anoniem: 158240]

Waar het om gaat is dat ik een product krijg wat mij op basis van de productomschrijving wordt beloofd. Mij wordt een werkend product beloofd, zonder defecten. Als jij je monitoren voortaan verkoopt met de mededeling dat dode pixels voor kunnen komen, dan wil ik daar best genoegen mee nemen. Die omschrijving komt dan namelijk overeen met wat ik verwacht: een monitor met dode pixels.

Een monitor kan ook verzegeld worden verkocht, zoals Intel of AMD boxed processors. De fabrikanten en distributeurs moeten hier aan moeten meewerken. Het is een uitvoerbaar plan, zolang fabrikanten daar ook achter staan.

Verder vindt ik het wel jammer dat jij altijd uitgaat dat je uitgaat van het slechte in de mens (of de verkoper in dat geval).

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 16-03-2009 16:09 ]

[paQ]

Anoniem: 158240 schreef op maandag 16 maart 2009 @ 16:07:
[...]

Verder vindt ik het wel jammer dat jij altijd uitgaat dat je uitgaat van het slechte in de mens (of de verkoper in dat geval).

Jij noemde daarnet nog dat consumenten 'misbruik maken van de wet kopen op afstand' in geval van defecte pixels

[Anoniem: 158240]

paQ schreef op maandag 16 maart 2009 @ 16:00:
ook tweakers, want ik zie nog steeds niet in waarom die een beperkt consumentenrecht worden toegeschreven door ByeSell)

Voorbeeld: binnen beleggen zijn de rechten van een klant gelimiteerd zodra deze een bedrag van meer als 50.000 euro investeert in een bepaald fonds. De wet gaat er dus vanuit dat als iemand zoveel geld ter beschikking heeft, dat diegene
a) of al weet wat hij/zij doet: dus bijvoorbeeld professioneel belegger is. Retourrecht geldt ook in de hardware niet voor handelaren.
b) of dat diegene de moeite heeft genomen om professionele hulp in te schakelen. Zou ik persoonlijk dus wel doen.
c) of diegene weet wat hij/zij doet zonder hulp (ex-professionals)

Volgens mij weet iedereen die dit topic leest wat het dode-pixel probleem inhoudt. Aan de andere kant eist men volledige dekking. Ik wil mij daar als verkoper best aan houden, maar besef wel dat je jezelf in je eigen tenen schiet IMO.

[Anoniem: 158240]

paQ schreef op maandag 16 maart 2009 @ 16:15:
[...]

Jij noemde daarnet nog dat consumenten 'misbruik maken van de wet kopen op afstand' in geval van defecte pixels

Als je uitgaat van het slechte in de mens... dan vindt je het ook wel.

Eerlijk gezegd ben ik het inderdaad niet eens met de wet, anders begin ik er niet over (ik verkoop dus principieel ook geen monitoren meer)

Maar ik ben het ook niet eens met het feit dat ik 80 km/ uur moet rijden op een uitgestorven snelweg,

toch houdt ik mij daaraan.

Mag ik er dan ook niet meer over praten?

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 16-03-2009 16:22 ]

[paQ]

En daarin verschillen verkopers met pixelgarantieproducten en consumenten dus van mening

Ik begrijp het vergelijk met de professionele belegger ook niet zo, want we hebben het over consumentenrecht, en dat IS al anders dan het recht dat bedrijven hebben in hun zakelijke aankopen.

Wat jij het liefst ziet is dat mensen die ooit gehoord hebben van kapotte pixels je defecte scherm maar hebben te slikken, of ze het er nu mee eens zijn of niet.
Maar dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. (en verschuilen achter de door de branch zélf opgezette 'normen' en foutmarges die al jaaaaaaren oud zijn, maar eigenlijk nu wel handig uitkomen)

Anoniem: 158240 schreef op maandag 16 maart 2009 @ 16:20:
[...]

Eerlijk gezegd ben ik het niet eens met de wet, anders begin ik er niet over.
Maar ik ben het ook niet eens met het feit dat ik 80 km/ uur moet rijden op een uitgestorven snelweg,

toch houdt ik mij daaraan.

En als de wet zegt:
lever de mensen een niet-defect scherm
en
als u online wenst te verkopen met daardoor minder overhead, dan MOET u de klant de gelegenheid geven om persoonlijk te ondervinden of hij of zij het product wilt
dan houd je je daar toch ook aan?

je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar deze verkoopkanalen zijn zelf daarop hun uitzonderingen gaan bedenken. En voorwaarden aanpassen waardoor het maar wettelijk moet lijken.

[ Voor 37% gewijzigd door paQ op 16-03-2009 16:24 ]

[Shabbaman]

Anoniem: 158240 schreef op maandag 16 maart 2009 @ 16:07:
Verder vindt ik het wel jammer dat jij altijd uitgaat dat je uitgaat van het slechte in de mens (of de verkoper in dat geval).

Ik snap niet waar je dat vandaan haalt, want ik schrijf niets in die strekking. Misschien moet je nog eens goed lezen wat ik schrijf.

[Anoniem: 158240]

paQ schreef op maandag 16 maart 2009 @ 16:21:

Wat jij het liefst ziet is dat mensen die ooit gehoord hebben van kapotte pixels je defecte scherm maar hebben te slikken, of ze het er nu mee eens zijn of niet.

Heb ik nooit gezegd.... zoek naar het kwade en gij zult vinden.

Je kan iemand een fabrieks-verzegeld product verkopen.

Voor niet-verzegelde monitoren (zoals nu gebeurt) moet dan alsnog de "oude" wet gelden.

...........


Oh ja, zou het kunnen dat een A-merk en een winkel misschien, heel heel misschien er belang bij heeft dat je terug komt als klant? Zou dat kunnen denk je?

Zou het dan heeel misschien kunnen, dat ook een fabriek het in principe goed met de mensen voor heeft? En dat er ook families en kleine kinderen afhankelijk zijn van die fabriek?

Denk er maar eens over na.

[Anoniem: 158240]

Shabbaman schreef op maandag 16 maart 2009 @ 16:25:
[...]


Ik snap niet waar je dat vandaan haalt, want ik schrijf niets in die strekking. Misschien moet je nog eens goed lezen wat ik schrijf.

" Als een verkoper dit niet toelaat en gelijktijdig meldt dat ik niet kan ruilen als ik thuis heb gekeken of er sprake is van dode pixels, dan ga ik een apparaat ook niet daar kopen... "

Waarom loop je weg? Omdat
a) de verkoper staat jouw het niet toe om te testen
b) de monitor zal dus wel defect zijn

Dus de verkoper wist alles, maar staat een potje te liegen, toch? Dat noem ik uitgaan van het slechte in de mens

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 16-03-2009 16:35 ]

[Shabbaman]

Anoniem: 158240 schreef op maandag 16 maart 2009 @ 16:34:
[...]


" Als een verkoper dit niet toelaat en gelijktijdig meldt dat ik niet kan ruilen als ik thuis heb gekeken of er sprake is van dode pixels, dan ga ik een apparaat ook niet daar kopen... "

Waarom loop je weg? Omdat
a) de verkoper staat jouw het niet toe om te testen
b) de monitor zal dus wel defect zijn

Dus de verkoper wist alles, maar staat een potje te liegen, toch? Dat noem ik uitgaan van het slechte in de mens

Ik kan me niet voorstellen dat er iemand in Nederland is die in dit geval die monitor wel mee naar huis neemt. Jij bent echt niet goed wakker vandaag zeker?

[Anoniem: 158240]

Shabbaman schreef op maandag 16 maart 2009 @ 16:39:
[...]


Ik kan me niet voorstellen dat er iemand in Nederland is die in dit geval die monitor wel mee naar huis neemt. Jij bent echt niet goed wakker vandaag zeker?

Ik koop die monitor wel. Maar ik koop dan ook alleen bij winkels en verkopers die eerlijk zijn en die ik kan vertrouwen.

Als je er vanuit ging dat er niemand in Nederland was, dan heb je dat dus mis. Zoals ik al een paar keer zei: als je uitgaat van een negatief wereldbeeld dan bestaan er inderdaad ook geen oplossingen.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 16-03-2009 16:49 ]

[paQ]

Shabbaman schreef op maandag 16 maart 2009 @ 16:39:
[...]


Ik kan me niet voorstellen dat er iemand in Nederland is die in dit geval die monitor wel mee naar huis neemt. Jij bent echt niet goed wakker vandaag zeker?

Ik kan me niet voorstellen dat ByeSell dat daar echt uithaalt

Ben het ook 100% eens met Shabbaman.
Die verwacht namelijk een goed werkend scherm, en als hij dat niet kan garanderen maar ook niet de garantie krijgt!!! dan houdt het toch echt heel vlug op he....

ByeSell:
heel eenvoudig.
Als jij besluit online te verkopen, dan heb je maar te leven met de wet kopen op afstand.

maar kijk niet raar op als er klanten komen op een gegeven moment die zich beroepen op die wet.
Als dat betekent dat jij met een defect pixel scherm zit, dan is dat JOUW ondernemersrisico. Je doet het een ebetje af alsof klanten het risico op jou af willen schuiven, maar ik denk dat jij precies het omgekeerde wenst! en ja, jij hebt nu eenmaal het risico.

[ Voor 215% gewijzigd door paQ op 16-03-2009 16:52 ]

[Anoniem: 158240]

paQ schreef op maandag 16 maart 2009 @ 16:45:
[...]

Ik kan me niet voorstellen dat ByeSell dat daar echt uithaalt

Ben het ook 100% eens met Shabbaman.
Die verwacht namelijk een goed werkend scherm, en als hij dat niet kan garanderen maar ook niet de garantie krijgt!!! dan houdt het toch echt heel vlug op he....

ByeSell:
heel eenvoudig.
Als jij besluit online te verkopen, dan heb je maar te leven met de wet kopen op afstand.

maar kijk niet raar op als er klanten komen op een gegeven moment die zich beroepen op die wet.
Als dat betekent dat jij met een defect pixel scherm zit, dan is dat JOUW ondernemersrisico. Je doet het een ebetje af alsof klanten het risico op jou af willen schuiven, maar ik denk dat jij precies het omgekeerde wenst! en ja, jij hebt nu eenmaal het risico.

Ik verkoop geen monitoren. Uit principe. Sterker nog: ik mis ze ook niet. Ik heb voldoende inkomen uit andere zaken behalve monitoren om het mij dit te veroorloven. Gelukkig maar.

Ik verkocht ze ooit wel. Ik had er prima prijs voor IMO, maar ik was dus gedwongen om de marge zo hoog te zetten dat het niet meer competitief versus de andere shops, juist omdat ik geen gelazer wil met de afhandeling.

Ik was dus niet competitief versus de prijzen die zonder pixelgarantie op de Pricewatch worden gegooid. Zoals je dus al op je Hollandse klompen aanvoelt: er zijn nog steeds veel klachten over hoe pixelgarantie wordt afgehandeld. Sommige (grote) shops hebben inderdaad ook verwarrende voorwaarden of garantie teksten waaruit absoluut niet duidelijk wordt hoe het hiermee zit. Zodra een shop alle regels tot op de letter zou volgen, is deze shop niet meer competitief. Er is verder ook geen toezicht op deze regels, dus shops die de regels buigen, komen hier doorgaans mee weg. Ik was daar te eerlijk voor blijkbaar.

Verder worden er absurde bedragen gevraagd voor pixelgarantie: ik schat het risico (uit ervaring!) op circa 10 tot 30 euro per monitor. Sommige shops rekenen vrolijk 50 euro of meer.

Maar goed,

zoals uit de thread ook blijkt. Het moment dat iemand begint over mogelijke verbeteringen van het systeem, dan wordt dat systeem tot in de verveling toe verdedigd. Men eist, maar is absoluut niet bereidt om mee te denken.

Als ik het idee had, dat mensen er klaar voor zijn, om nieuwe ideeen te accepteren, dan heel misschien zou ik er weer aan beginnen. Maar als men zo reageert heeft dat geen zin.

Dan betaalt men toch teveel? De klant is koning.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 16-03-2009 17:18 ]

[--Niels--]

Over het niet krijgen van een goed werkende monitor, volgens mij alle monitoren worden geleverd volgens een NEN specificatie die precies aangeeft hoeveel kapotte (sub-)pixels een monitor mag bevatten.
Dus er wordt gewoon een degelijk product geleverd, zoals beloofd.

De fabrikanten hebben waarschijnlijk voor deze oplossing gekozen omdat ze er van uitgaan dat ze meer monitoren verkopen / winst maken als ze monitoren verkopen voor een lagere prijs met de mogelijkheid op een paar defecten.

Ik ben het wel met ByeSell eens dat wij tweakers altijd het beste voor de laagste prijs willen hebben en dus heel goed weten wat wij doen. Daarom zou het inderdaad interessant zijn om een betere oplossing te zoeken dan het terugsturen van monitoren die toch een dode sub-pixel hebben. Zelf denk ik dat de monitoren helemaal niet duurder zouden zijn als de fabrikanten alleen maar perfecte monitoren zouden leveren. Nu controleren ze de panelen ook, gaan dan toch de 'defecte' monitoren assembleren, verzenden naar de groothandel, verzenden naar de winkel, verzenden naar de klant, klant weer naar de winkel, winkel verkoopt hem voor een lagere prijs. Allemaal kosten die niet gemaakt hoeven te worden als er helemaal geen 'defecte' schermen worden geproduceerd.
Dus ik denk dat het voor (web)winkels interessant is om te proberen het probleem bij de bron aan te pakken en de producenten van TFT schermen aan te spreken op het feit dat hun klanten perfecte schermen willen. Het kost misschien wat moeite om dit voor elkaar te krijgen als allemaal kleine zelfstandige winkels, maar je bent dan het gevecht met de klant kwijt en krijgt er zelfs een tevredenere klant voor terug.

ByeSell, kun je trouwens een indicatie geven van hoeveel % van de schermen terug werden gestuurd omdat deze pixeldefecten hadden toen je nog wel schermen verkocht?

[nare man]

Anoniem: 158240 schreef op maandag 16 maart 2009 @ 17:06:
[...]

(...)
zoals uit de thread ook blijkt. Het moment dat iemand begint over mogelijke verbeteringen van het systeem, dan wordt dat systeem tot in de verveling toe verdedigd. Men eist, maar is absoluut niet bereidt om mee te denken.

Als ik het idee had, dat mensen er klaar voor zijn, om nieuwe ideeen te accepteren, dan heel misschien zou ik er weer aan beginnen. Maar als men zo reageert heeft dat geen zin.

(...)

Dit is een forum, geen anti-pixelgarantie-lobby, dus je kunt ervan uitgaan dat je voorstellen kritisch worden bekeken en dat zowel de voors als tegens ervan blootgelegd worden. Dat zou ik niet meteen willen afschilderen als 'niet willen meedenken', dat heet gewoon (opbouwende) kritiek leveren.

[StevenK]

--Niels-- schreef op maandag 16 maart 2009 @ 17:18:
Over het niet krijgen van een goed werkende monitor, volgens mij alle monitoren worden geleverd volgens een NEN specificatie die precies aangeeft hoeveel kapotte (sub-)pixels een monitor mag bevatten.
Dus er wordt gewoon een degelijk product geleverd, zoals beloofd.

De kern van het pixelprobleem is imho tweeledig: enerzijds zijn er maar weinig verkopers die de consument vooraf duidelijk informeren over de mogelijkheid van pixeldefecten. Zouden ze dat wel doen, dan zou namelijk volgens mij een pixeldefectscherm binnen de NEN-norm wel degelijk kunnen voldoen aan het conformiteitsbeginsel. In de praktijk blijkt echter dat geen enkele verkoper duidelijk vertelt dat pixeldefecten een producteigenschap zijn.

Het tweede deel is dat koopjesjagers de goedkoopste shop zoeken, daar op afstand bestellen en dan bij een pixeldefect misbruik maken van de koop op afstand regeling. Dat is iets wat niet tegen te houden is.

[Anoniem: 158240]

--Niels-- schreef op maandag 16 maart 2009 @ 17:18:
Over het niet krijgen van een goed werkende monitor, volgens mij alle monitoren worden geleverd volgens een NEN specificatie die precies aangeeft hoeveel kapotte (sub-)pixels een monitor mag bevatten.
Dus er wordt gewoon een degelijk product geleverd, zoals beloofd.

Fabrikanten hanteren al jaren zelf opgestelde normen. Ik heb gemerkt dat een groot aantal klanten deze zelfstandig hebben opgevraagd bij de sites van de fabrikanten. Elke keer als een klant mij iets over een monitor vroeg, vroegen ze mij ook om een bevestiging van die cijfers. Soms wist ik die cijfers zelf niet eens.

Het kwam mij een beetje over dat men zich bewust aan een roulette tafel ging zitten en dat ik (als zijnde het casino) moest opdraaien voor het verlies. Bij winst krijg je (geheel Nederlands) geen fooi, maar een dank-je-wel.

De fabrikanten hebben waarschijnlijk voor deze oplossing gekozen omdat ze er van uitgaan dat ze meer monitoren verkopen / winst maken als ze monitoren verkopen voor een lagere prijs met de mogelijkheid op een paar defecten.

Exact. Het uitselecteren bestaat wel, maar zoals men weet is ook de competitie tussen de merken zeer hard. Dus als een merk opeens alle monitoren zou moeten garanderen, zouden de distributeuren en tussenhandel geen monitoren meer van dat merk afnemen. Verder is het heel lastig te verkopen dat bepaalde series wel een 100% dekking hebben, maar sommige series niet. Een merk spreekt zichzelf immers tegen op dat moment.

Zelf denk ik dat de monitoren helemaal niet duurder zouden zijn als de fabrikanten alleen maar perfecte monitoren zouden leveren. Nu controleren ze de panelen ook, gaan dan toch de 'defecte' monitoren assembleren, verzenden naar de groothandel, verzenden naar de winkel, verzenden naar de klant, klant weer naar de winkel, winkel verkoopt hem voor een lagere prijs. Allemaal kosten die niet gemaakt hoeven te worden als er helemaal geen 'defecte' schermen worden geproduceerd.

Als een fabrikant enkel en alleen 100% perfecte schermen mag verkopen, dan zijn de schermen met een fout een 100% afschrijving. Als de fabrikanten de niet-perfecte schermen meesturen in de container, dan is de afschrijving of bij de dealers, of slechts voor 10% ofzo (als de dealer vergoeding eist, maar dat gebeurt in de praktijk nooit)

Dus ik denk dat het voor (web)winkels interessant is om te proberen het probleem bij de bron aan te pakken

Mijn idee was een gesealde monitor. AMD en Intel verkopen ook processors met seal. Onder het seal heb je volgens mij 2 tot 5% kans dat het misgaat bijvoorbeeld. Maaaaar... men weet waar men aan toe is en de prijs is daar dan ook naar.

Tot slot: je moet je realiseren dat Nederland en West-Europa de strengste garantie-regels ter wereld hanteren. Zowel Amerikanen en zeker Chinezen die hebben een veel "lossere" wetgeving als het gaat om garantie. Voorbeeld: in Amerika heb je letterlijk soms maar 30 dagen garantie.

Aan de ene kant is het goed dat onze wetten een adequate bescherming bieden voor iedereen: dus ook voor de leken en de mensen die er geen verstand van hebben.

Aan de andere kant hebben de meeste Chineze fabrieken weinig benul van het begrip "garantie". Dit komt soms letterlijk niet voor in hun woordenboek. Chinezen en Amerikanen denken dat je elk half jaar een nieuwe monitor koopt. Als de ene monitor dus gaar is, nou jammer, binnenkort toch weer een nieuwe.

Zelfs erkende distributeurs hebben rechtszaken moeten aanspannen tegen de merken die zij vertegenwoordigen (!!!!! ), want die merken snapten dus helemaal niets van die uber-kritische houding die wij aannemen wat betreft kwaliteit en bescherming van de dommen.

Het enige wat ik zeg, is:
a) Behoudt de rechten die de consument heeft in het huidige systeem.
b) Biedt een nieuw "sealed" product aan, dus een monitor met fabrieks-seal. Men mag dit nemen, men mag dit laten. Het moet wel duidelijk zijn dat "sealed" alleen bedoeld is voor diegene die zich het risico kunnen veroorloven.

c) Zorg ervoor dat shops die deze regels overtreden echt worden aangepakt. Als je dat "seal" systeem invoert, neemt dat een hoop druk van de shops en meer motivatie om zich aan de regels te houden. Hierdoor wordt het juist makkelijker de rotte appels tussen de shops te vinden, want meer shops houden zich aan de regels.

d) Het risico verschuift met name naar diegene die de foute monitor koopt. Maar als het goed is heeft diegene dan ook een keus gehad:

d1) een 100% garantie waarbij de huidige prijs gelijk ligt
d2) een 10% korting (variabel) met risico. Het risico is dan gegarandeerd door de fabrikant, want als het seal is verwijderd, is de shop alsnog aansprakelijk.

Nadelen
1) Meer opbrengst, dus meer risico. Maar meer controle over je eigen lot.
2) Tussenhandel en fabriek moeten meewerken aan het seal-systeem: dit kan nog jaren duren.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 16-03-2009 20:09 ]

[memoryandfate]

Beste mensen,

Hoewel dit topic vol zit met interessante discussies kan ik na het helemaal doorgespit te hebben volgensmij concluderen dat het nog steeds wat onduidelijk is wat nu precies onze rechten zijn en dat deze ook niet zo belangrijk zijn omdat de meeste winkels toch hun eigen regels maken.
Een ander belangrijk punt is de onvrede over de hoge pixel garanties, vooral aangezien de meeste monitoren maar een 1% kans op defect hebben. Dit leid ons tot de keus voor ofwel geen risico wanneer we een nieuw scherm aanschaffen en wat extra betalen of minder betalen en wel een risico.

Hiermee kom ik tot mijn punt. Ik wil gewoon een nieuw scherm aanschaffen, zonder dode pixels. Nu is het moeilijk hier een afweging in te maken omdat er zoveel onduidelijkheid is over het individuele beleid van winkels. Daarom dacht ik is het wellicht handig een overzicht te maken van populaire winkels en hun houding ten opzichte van dode pixels. Net zoals de pricewatch de winkels eruit haalt die veel te veel vragen voor hun producten kan wellicht een dergelijke dode-pixel lijst de winkels met een vervelende houding danwel dure pixelgarantie een beetje bestrijden.

Tot nu toe heb ik uit dit topic kunnen afleiden:

Winkels die zonder vragen het product binnen een week terugnemen (lijkt me de meest relaxte optie)
-Mycom
-Mediamarkt
-(Saturn?? weet ik niet zeker)

Winkels die pixelgarantie aanbieden:
-Computerland = 30 euro.

Fabricanten die schermen met dode pixels terugnemen (dit begreep ik niet helemaal, ik neem hier aan dat het gaat om bij een effect van 1 dode (sub)pixel of meer)
-Philips
- ik quote uit dit topic: "Officieus HP via 30 dagen doa."

Dit is dus even een samenvatting en wellicht een begin voor een lijst als hier animo voor is. Zijn er mensen die nog meer info van winkels voorhanden hebben? anders ga ik morgen eens een lijstje winkels afbellen..

[PcDealer]

memoryandfate schreef op maandag 20 april 2009 @ 11:19:
[...]
Fabrikanten die schermen met dode pixels terugnemen (dit begreep ik niet helemaal, ik neem hier aan dat het gaat om bij een effect van 1 dode (sub)pixel of meer)
-Philips
[...]

Ligt voor zover ik weet aan het type. Er zijn een aantal modellen met Zero Bright Dot garantie.

[Anoniem: 244101]

Een dode pixel is een cosmetische fout geen DEFECT en ik denk dat veel mensen dit verkeerd zien.

[--Niels--]

Houd er wel rekening mee dat bij sommige winkels de prijs van de pixelgarantie afhankelijk is van de grote van het scherm. Zij bijvoorbeeld de prijzen van 4launch.
Ook is op zich de prijs van de pixelgarantie alleen niet zo veel zeggend. Het kan best zijn dat een scherm in een webshop met pixelgarantie goedkoper is dan bij de mycom zonder pixelgarantie. Persoonlijk heb ik dan liever dat het scherm thuis wordt gestuurd door een webwinkel waarbij ik weet dat ze gecontroleerd hebben dat er geen kapotte pixels zijn, dan dat ik weer terug moet naar een winkel en daar misschien met veel moeite mijn scherm kan ruilen.

Verder zijn deze punten die ergens in dit toppic staan ook van belang bij het beoordelen van de pixelgarantie:

• De geldigheidsduur van de pixelgarantie. Ik heb gezien dat ze uiteenlopend van 24 uur tot 1 jaar. De meeste zijn een of twee weken, wat mij ook wel acceptabel lijkt.
• Sommige shops hanteren de pixelgarantie van de aankoopdatum en dus niet bij ontvangst. Dit vind ik persoonlijk erg vreemd want als je dus een week pixelgarantie hebt genomen en de monior komt pas na een week aan, dan heb je dus geen pixelgarantie.
• Gaat het echt om 0 dode/heldere/vaste pixels én subpixels.
• Is de garantie overdraagbaar naar de vervangende monitor. Als je eerste monitor dus een of meerdere dode pixels heeft dan krijg je een nieuwe. Sommige shops hebben als regeling dat de pixelgarantie hier niet op overgaat. Dan moet je opnieuw pixelgarantie nemen.
• Moet je verzendkosten betalen als je eerste monitor terugstuurt. Ik heb tot nu toe 1 webshop gezien, waarbij je zelf nog de verzendkosten moet betalen als je gebruik van de pixelgarantie wilt maken.

[_Apache_]

Ik koop principieel geen pixelgarantie als ik een scherm koop. Als ik een scherm koop en hier zitten dode pixels in ( wat mij gebeurd is ) stuur ik het scherm doe met de opmerking dat deze niet voldoet aan mijn verwachtingen. Volgens mij is dit de zogenaamde afkoelperiode van 10 kalenderdagen.

Dit werd zonder commentaar ingenomen en verwerkt.

[nare man]

Dan heb je geluk gehad. Ik heb dat ook gedaan en moest me behoorlijk kwaad maken (spreekwoordelijk dan) voor het scherm werd teruggenomen. Pas nadat ik liet doorschemeren dat ik advocaat was en dat ik ze zonder aarzeling zou dagvaarden werden ze wat redelijker.

Over de vraag of een oplichtende of juist altijd donkere (sub)pixel een 'cosmetische fout' of een 'defect' is kun je natuurlijk twintig pagina's vollullen. Dat onderscheid heeft imo ook geen betekenis. Je koopt een duur scherm dus mag je verwachten dat het goed werkt en ook geen 'cosmetische afwijkingen' oid heeft.

Het feit dat diverse merken (Philips, Eizo, Viewsonic) overigens al een af-fabriek zero bright dot of zero dead pixel garantie hanteren, maar dan alleen op de duurdere modellen, geeft overigens al aan dat het gewoon een bewuste keuze is om kopers van beeldschermen in het lagere segment bewust dwars te zitten. Ik geloof er niets van dat je bij de duurdere xVA en IPS-panelen technisch minder kans zou hebben op een dode (sub)pixel dan bij een TN-paneel. Als koper word je gewoon gedwongen om shit te slikken zodra je een goedkoper scherm koopt en dat vind ik slecht. Oók als ik een supersimpele GSM koop van 30 euro mag ik verwachten dat-ie het gewoon goed doet en dat er geen 'schoonheidsfoutjes' of 'cosmetische afwijkingen' of wat dan ook inzit.

Maarja, de webshopmarkt bestaat gewoon voor 85% uit pure cowboys, dus het zal wel niet zo snel veranderen. Maar dat hebben we natuurlijk ook zelf in de hand gewerkt, door steeds maar te vragen om lagere prijzen en snellere levering waardoor de marges zo moordend klein zijn geworden.