Angst voor computers

[Verwijderd]

Hallo,

Zelf zou ik graag een discussie willen starten na aanleiding van een gesprek tussen mijn moeder en mij.
Ik heb gisteren heerlijk bij haar gegeten
Mijn moeder werkt bij VOS Logistics en werkt veel met computers. Gisteren deed ze een uitspraak waar ik wel een uurtje van wakker lag om dat te overdenken.

Ze zei doodserieus "Mijn grootste angst zijn computers"
Ik zei "Je maakt een geintje"
Zij "Jongen, ik ben echt bang voor deze technologie"

Het waarom schrijf ik nu.

Haar angst is dat alle digitale informatie allemaal aan een zijden draadje hangt en ze noemt het spinnenweb effect. Breek je de hoofddraad dan klapt het spinnenweb in.
Het effect dat ze noemde is niet de fout van de belastingdienst om 700.000 digitale indieningen kwijt te raken, maar wat als de stroom uitvalt en een groot deel van het land.
Ze haalde meteen het nieuwsitem aan van de helikopter die tegen een hoogspanningsmast aanvloog en een groot gebied zonder elektra zette. Zij noemde als argument de schade in manuren en de schade van de totale blokkering toegang gegevens.
Ze is dus erg bang dat een grote crimineel zoals Al Quaida slechts een hoogspanningsmast hoeft op te blazen en dan in dat gebied zijn gang kan gaan. Alle systemen vallen uit en alleen mensen met een serieze UPS kunnen dan nog uren in de lucht blijven, maar 99% heeft geen UPS en zit zonder. In de kou want die hypermoderne CV werkt dan ook niet meer.

Concreet; mijn moeder is bang dat als de stroom uitvalt dat er een misere gebeurt want ik geef haar wel gelijk want heel veel wordt op de computer gedaan. Er zijn meer beroepen met computerwerk dan zonder computerwerk.


Nu zou ik heel graag willen weten wat jullie daarvan denken.

Stel dat een gek het idee krijgt om de elektra-omvormer bij Nijmegen-Dukenburg (380 kV -> 10 kV) omver te blazen. Het is zo gedaan want het ligt aan de weg en je kunt er relatief een voudig bij. Je hoeft maar een goede zelfgemaakte bom over het hek te gooien.

Mensen, is deze angst reëel of heeft mijn moeder last van achterdocht of paranoïde.

Zelf denk ik er niet zo over. Ik ga er vanuit dat als ik mijn systeem aanzet dat er elektra is. Hoe gezond is mijn aanname? Is hij betrouwbaar en 'blijft' hij betrouwbaar?

Dit is geen lemming op "privacy, straks niet meer'

[Maasluip]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 14:47:

Ze is dus erg bang dat een grote crimineel zoals Al Quaida slechts een hoogspanningsmast hoeft op te blazen en dan in dat gebied zijn gang kan gaan. Alle systemen vallen uit en alleen mensen met een serieze UPS kunnen dan nog uren in de lucht blijven, maar 99% heeft geen UPS en zit zonder. In de kou want die hypermoderne CV werkt dan ook niet meer.

Om dit punt maar even aan te grijpen: elke willekeurige CV zal niet meer werken omdat die een pomp hebben. Alleen je ouderwetse gas-, kolen- en houtkachels zullen nog werken.
Verder zal bij een voldoende lange onderbreking van de stroom ook het water niet meer stromen. In dit vlakke land maken we geen gebruik meer van watertorens maar van pompen om de druk in de waterleiding op te bouwen. Geen druk=geen water.

Maar of je daar nu bang voor moet zijn? De kans dat je dood gaat door een ongeluk in het verkeer is vele malen groter. Ik wil het ook niet paranoïde noemen, het is gewoon de focus verkeerd leggen.

[Michael Knight]

Als ze dat bij Nijmegen-Dukenburg doen, ben ik niet meer online...

Ik vind het overigens geen paranoïde van je moeder; volgens mij is ze zich heel bewist van de mate waarin we afhankelijk zijn van technologie vandaag de dag.

Er zijn ook landen waarin electriciteit niet zo vanzelfsprekend is en er altijd een noodaggregaat stand-by staat... als je je dat realiseert, valt de gedachtengang van je moeder wel mee hoor

[Tachyon]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 14:47:
Mensen, is deze angst reëel of heeft mijn moeder last van achterdocht of paranoïde.

Ik denk dat je moeder maar eens met een psycholoog moet gaan babbelen. Als je moeder zich serieus druk maakt over dit soort zaken en er echt angst voor heeft, dan is er toch iets niet helemaal in de haak. Het hangt er een beetje van af of dat het ook haar leven beheerst. Zo ja, dan is er wellicht sprake van een angststoornis.

[Notna]

En over het 'stroom tekort


Hier in Amsterdam Zuid zit een server park met een aantal jumbo jet motoren om in het geval van een stroom uitval zelfstandig te kunnen draaien. Ik gok dat dit ook zo is voor andere (belangrijke)datacentres. daarbij geld ook dat het fixxen van een stroompaal niet super veel werk is.

Maar om meteen van een totale instorting te spreken....

Invisible_man schreef op maandag 14 april 2008 @ 15:04:
[...]

Niet veel werk? Vertel dat de mensen van de Bommelerwaard maar eens .

Bommelerwaard

Daarnaast heeft het alsnog een week of 2 geduurd. Niet echt heel erg dramatisch ofzo. En in de tussentijd kan er voor data centres wel maatregelen genomen worden (eerder voor ziekenhuizen enz, banken..)

[ Voor 36% gewijzigd door Notna op 14-04-2008 15:06 ]

[Invisible_man]

Notna schreef op maandag 14 april 2008 @ 15:02:
En over het 'stroom tekort


Hier in Amsterdam Zuid zit een server park met een aantal jumbo jet motoren om in het geval van een stroom uitval zelfstandig te kunnen draaien. Ik gok dat dit ook zo is voor andere (belangrijke)datacentres. daarbij geld ook dat het fixxen van een stroompaal niet super veel werk is.

Maar om meteen van een totale instorting te spreken....

Niet veel werk? Vertel dat de mensen van de Bommelerwaard maar eens .

[MrSleeves]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 14:47:
Ze is dus erg bang dat een grote crimineel zoals Al Quaida slechts een hoogspanningsmast hoeft op te blazen en dan in dat gebied zijn gang kan gaan.

En wat bedoelt ze met "zijn gang kan gaan"?

Het is namelijk erg onwaarschijnlijk dat Al-Qaeda zoiets zou doen. Het doel is o.a. om paniek te zaaien en heeft media nodig om dat te verwezenlijken. Het liefst doen ze iets wanneer alle camera's aanstaan. Een aanval op het internet is daarom ook redelijk onwaarschijnlijk (buiten het feit dat je van goede huize moet komen om dat voor elkaar te krijgen); zonder internet, geen of minder verspreiding van de paniek/boodschap.

[TrailBlazer]

Je moeder moet niet bang zijn voor computers maar de mafkezen die deze maatschappij zouden willen ontwrichten. Er zijn een massa dingen waar we afhankelijk van zijn. De gasleiding vanaf groningen naar de randstad. Het waterleiding systeem. WC rollen in het stadium. Kortom gevaar is overal.

[mschol]

Invisible_man schreef op maandag 14 april 2008 @ 15:04:
[...]

Niet veel werk? Vertel dat de mensen van de Bommelerwaard maar eens .

dat was zo lastig omdat de paal op een eilandje in het water lag, (waardoor het zo lang duurde)
eneco heeft zelf gezegd dat een paal vervangen zo rond de 24 uur duurt (volgens mij zelfs korter maar weet ik niet zeker)

[psy]

Ik ken een erg groot datacenter in het midden van het land, die hebben gewoon hun eigen stroomvoorziening, ze gebruiken juist het gewone net als backup. Dus als zo'n ramp gebeurt, die draaien gewoon door

[Johnny]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 14:47:
Haar angst is dat alle digitale informatie allemaal aan een zijden draadje hangt en ze noemt het spinnenweb effect. Breek je de hoofddraad dan klapt het spinnenweb in.
Het effect dat ze noemde is niet de fout van de belastingdienst om 700.000 digitale indieningen kwijt te raken, maar wat als de stroom uitvalt en een groot deel van het land.
Ze haalde meteen het nieuwsitem aan van de helikopter die tegen een hoogspanningsmast aanvloog en een groot gebied zonder elektra zette. Zij noemde als argument de schade in manuren en de schade van de totale blokkering toegang gegevens.

Dus het kost een beetje geld en er zijn tijdelijk wat gegevens niet beschikbaar? Hoeveel mensen zijn er dood gegaan toen? Hebben die mensen uit dat gebied er permanente schade door opgelopen?

Ze is dus erg bang dat een grote crimineel zoals Al Quaida slechts een hoogspanningsmast hoeft op te blazen en dan in dat gebied zijn gang kan gaan.

Mocht er echt zoiets gebeuren dan zal waarschijnlijk de noodtoestand worden uitgeroepen, in Nederland hebben we allerlei plannen die dan in actie treden om de schade zo veel mogelijk te beperken. Hulpdiensten en ziekenhuizen blijven gewoon functioneren wanneer het electriciteitsnet uitvalt, en als er echt enorme chaos uitbreekt kan het leger ook nog bijspringen.

Alle systemen vallen uit en alleen mensen met een serieze UPS kunnen dan nog uren in de lucht blijven, maar 99% heeft geen UPS en zit zonder. In de kou want die hypermoderne CV werkt dan ook niet meer.

In Nederland wordt het nooit kouder dan -10 graden celcius, dus mensen vriezen niet zomaar dood, en als je CV niet werkt kan je altijd nog wat extra kleding aan doen, een vuurtje stoken of naar een verwarmd of een lokaal crisiscentrum.

Daarnaast, het ging toch om computers, waarom begin je dan nu opeens over een CV?

Concreet; mijn moeder is bang dat als de stroom uitvalt dat er een misere gebeurt want ik geef haar wel gelijk want heel veel wordt op de computer gedaan. Er zijn meer beroepen met computerwerk dan zonder computerwerk.

Het is niet leuk als de stroom uitvalt, maar het woord "misere" laat het wel heel erg lijken, mensen hebben miljoenen jaren overleefd zonder electriciteit, het is niet alsof we het nodig hebben zoals zuurstof en water.

Nu zou ik heel graag willen weten wat jullie daarvan denken.

Dat jij en je moeder zich onnodig druk maken.

Stel dat een gek het idee krijgt om de elektra-omvormer bij Nijmegen-Dukenburg (380 kV -> 10 kV) omver te blazen. Het is zo gedaan want het ligt aan de weg en je kunt er relatief een voudig bij. Je hoeft maar een goede zelfgemaakte bom over het hek te gooien.

Dan zitten er wat mensen een paar uur of een paar dagen zonder stroom.

Mensen, is deze angst reëel of heeft mijn moeder last van achterdocht of paranoïde.

Het is vrij normaal voor mensen om risico's van onwaarschijnlijke gebeurtenissen te overschatten, dus ik denk niet dat ze gek is, alleen een beetje onwetend.

[BurnerT]

typische kwestie van diehard 4.0 gekeken te hebben haha.

Maar met een stel grote noodstroom generators haal je het niet om dit land op zijn pootjes te zetten. stel dat er een aantal energie centrales uitvallen. Betekend dit een directe crisis voor 100 000 e mensen. Die niet meer naar hun werk kunnen omdat het bedrijf failliet is.

Denk aan stook ovens die uitvallen (waardoor alles verstopt raakt) spuit giet machines die verstopt raken. En dan nog niet begonnen over de beurs cijfers die zullen kelderen.

[RemcoDelft]

In de kou want die hypermoderne CV werkt dan ook niet meer.

Ach, je huis is in een paar uur niet koud, en ondanks alle rampscenario's, hoe vaak komt het nou voor dat je daadwerkelijk lange tijd zonder stroom zit?
Ook zonder computer is dat een probleem, die computer voegt weinig toe aan de grootte van het probleem... Je vriezer is veel lastiger na 3 dagen zonder stroom!

Als je moeder zo bang is voor rampscenario's, heeft ze dan de basis dingen gedaan om de gevolgen van zo'n ramp op te vangen? Zaklamp met batterijen klaarleggen, water, blikvoer, kaarsen, etc.?

[Atomsk]

Nou ja, er zit wel wat in: onze maatschappij wordt steeds complexer met als maar meer lagen die van elkaar afhankelijk zijn. Een basis is elektriciteit (kan uitvallen), daarmee hou je computers/servers aan de praat (kunnen stuk gaan), deze houden netwerken in stand (kwetsbaar voor hacking), op die netwerken heb je weer applicaties en databases waar veel bedrijven van afhankelijk zijn (stel dat Google Maps opgeheven wordt).

Met een ganzenveer, papier, potje inkt en een kaarsje ben je stukken onafhankelijker en heb je geen last van stroomuitval, hacking, etc. Daar staat tegenover dat het veel trager en arbeidsintensiever is. De vraag is of je daarnaar terug wil: op wild gaan jagen met een speer ipv wat in je boodschappenwagentje gooien..

[KopjeThee]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 14:47:
...
Ze zei doodserieus "Mijn grootste angst zijn computers"
...

Bij "grootste angst" denk ik aan iets levensbedreigends. Natuurrampen en oorlogen. Niet aan het niet beschikbaar hebben van alle informatie. Informatie is belangrijk, maar geen primaire levensbehoefte. Mocht er informatie verloren gaan of langere tijd niet beschikbaar zijn, dan kan dat een aanzienlijke economische schade betekenen, maar ik geloof niet dat er doden gaan vallen. Het zal dan ook zeker niet mijn "grootste angst" zijn.

[SCIxX]

Belangrijke instanties hebben wel noodstroom.

[battler]

Het datacenter waar ik werk heeft gewoon een generator en 20.000L diesel om in iedergeval een hele tijd te kunnen draaien zonder stroom van buiten af.

[Verwijderd]

Michael Knight schreef op maandag 14 april 2008 @ 14:56:
Als ze dat bij Nijmegen-Dukenburg doen, ben ik niet meer online...

Ik vind het overigens geen paranoïde van je moeder; volgens mij is ze zich heel bewist van de mate waarin we afhankelijk zijn van technologie vandaag de dag.

Er zijn ook landen waarin electriciteit niet zo vanzelfsprekend is en er altijd een noodaggregaat stand-by staat... als je je dat realiseert, valt de gedachtengang van je moeder wel mee hoor

Ja, dat dacht ik ook.

@Tachyon; "Je moeder moet naar de psycholoog" of moeten wij met z'n allen ons eens laten nakijken, maatje. Ik weet dat niet, hoor.
Mijn moeder het het allemaal wel recht hoor

Het is toch wel frappant te noemen dat we zo afhankelijk zijn van een soort middel; electra. Daar kun je leuke gein mee uithalen en om Bin Laden op te pakken volstaat het om het gebied waar hij schuil gaat maar lang genoeg van electra te ontzien.

Ik weet dat waterbedrijven 96 uur up kunnen blijven bij een uitval, die hebben wél een UPS.

Vroeger had ik een UPS, die ik zelf uitbouwde door een loodaccu in mijn lade te bouwen van 12v 100 Ah die ik parallel zetten op de accu in de UPS. Die UPS heeft 4 juni 2006 niet overleeft (straatvernieuwing, dus dat gedril en het is zandgrond hier), samen met 2 vaste schijven. Alleen mijn SCSI schijf heeft de straatvernieuwing overleeft en draait nu nog opperbest.

Ik ben dus wel van plan om te kijken naar een UPS waarbij ik weer een extra accu parallel kan schakelen want mijn 12v 100Ah accu van 35 kilo heb ik laatst nog opgelapt en is in orde. Op deze accu kan ik een krappe 3 uur gamen of 5 uur 'office' werk doen. Dit inclusief versterker want hier zit alles op een schakeldoos op een aparte groep met aparte aardlek. heb ik zo gemaakt.

Ik denk er wel over na wat mijn moeder zegt want ik ben van beroep al 4 jaar IT manager en ik moet thuis ook vaak thuiswerken en servers remoten op afstand. het modem zit dus ook op deze groep en de UPS moet álles kunnen trekken, daarom de grote accu ernaast.

Wacht eens even.. Ik heb een laptop en als ik deze op die UPS zet kan ik nog dagen door, lache.
het is 12 volt DC ingang, dus dat draadje kan direct op de accu.
Hee, ga ik eens testen


Zou een prima oplossing zijn. Kan ik ook de vriezer een paar uur op laten werken tegen voedselverderf en wat ze ook zei wat ik van haar geërft heb is het invriezen van vers water. Ik heb 4 liter in mijn vriezer liggen en bij uitval zijn dat grote koudeaccu's. Mijn vriezer zit bomvol op het moment, dus kom maar op

[psy]

1. alle laptops die ik ken hebben een 19 volts ingang
2. als de stroom uitvalt kan jij wel blijven werken op je 100Ah accu, maar of je je remote services nog kan benaderen is nog maar de vraag
3. een vriezer kan echt lang zonder stroom hoor, 3 uur is niks

[Mutatie]

Mischien is ze bang voor haar eigen afhankelijkheid aan de techniek. Ik zie me mezelf wel redden (althans, ben niet bang) wanneer stroom e.d. weg is, je moeder mischien niet?

[ Voor 7% gewijzigd door Mutatie op 14-04-2008 20:29 ]

[TrailBlazer]

ik denk dat dat zelf redden vies tegen valt. Ik heb nog nooit een beest gevangen graan verbouwd, of fikkie gestookt zonder aansteker. Ik geef eerlijk toe I'm fucked zonder Albert Heijn.

[McKaamos]

De kans dat Al Qaida hier in ons koude kikkerlandje iets komt bombarderen is, volgens mij, dermate klein dat je er geen zorgen over hoeft te maken.
Ok, die ene gekke ziel die misschien eens een stunt uit zou halen tot daar aan toe, maar ook dat gebeurt bar weinig.

En stel dat een elektriciteitsmast of een omvormer blok opgeblazen zou worden, er rijd een truck in of een helicopter donderd als een baksteen er bovenop, naja, helaas.
Veel gebieden zijn redundant voorzien van energie. De stroom zal er misschien een korte periode uit liggen. Je CV doet het dan even niet, erg lastig, maar niks wat een warme trui of een winterjas niet oplost. Hell, al is het snachts, wij kou-kleumerige nederlanders hebben vaak een dekbed, en dan nog dekens over op zolder om aan te vullen als het snachts een keertje vriest. Desnoods trek je je 10 jaar oude pyjama uit de kast en stoft die eens af...
Het is hier in nederland niet zo dat je dood zou vriezen als de verwarming het niet doet. Je zit in ieder geval beschut tegen weer en wind en warme kleren zijn ruim voorradig hier.
Voedsel hoef je je ook niet druk om te maken, want de meeste mensen hebben een voorraadje liggen, en zo niet, dan is de supermarkt om de hoek. Die doet het ook wel zonder stroom (naja, de schuifdeur misschien niet...). Voorraden kunnen nog wel aangevoerd worden, want vrachtwagens rijden op diesel. Kan dat niet gepompt worden, dan doen ze het echt wel anders. (handpompje? emmertjes? )
En stel dat er geen brandstof gepompt kan worden voor de normale consument... dan kan je altijd nog een eindje fietsen of op de skates gaan.
Gas kan je in flessen halen, en anders hak je een boompje om zodat je daar op kan koken. En anders smaakt een broodje ham of kaas ook wel.

Wat betreft de informatie technologie: naja jammer dat je PC niet meer mee werkt zonder stroom.
Daar kan je echt wel zonder. Vermaak kan je vinden in puzzelboekjes of in een gezelschapsspel.
Dat je je belasting aangifte een paar uur niet kan versturen? ach dat kan tot een jaar later nog, dus no worries.
Verder staat alles op magnetische en/of optische media, en dat blijft wel staan. Misschien dat je een kwartiertje werk uit je Word documentje kwijt bent, of net die ene site die je wou bookmarken... sja, jammer dan hoor...
Servers draaien wel even door. Of een half uurtje op een UPS tot ze een shutdown krijgen of wel op een generator zoals in Redbus oid.

Ik zeg: good luck met het opblazen van een transformator station. Dan ligt de stroom er maar een dagje uit. I don't care. (hoewel, dan kan ik m'n hobby niet beoefenen... damn... )


Edit: oeh oeh, volgende rampenscenario!
Alle energiecentrales worden afgesloten van het stroomnet door de trafoblokken op te blazen! Uit duitsland komt toch al teveel! alsnog energie!

Echt, in het geval van een ramp staan de backups al klaar. Misschien niet voor de consument, want die houd het wel een paar dagen uit tot de stroom weer werkt.
Dat er geen werk gedaan kan worden, sja, das ff een mep voor de economie, maar dat kan nederland wel hebben.
Er moet echt heeel veel gebeuren, wil nederland echt plat gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door McKaamos op 14-04-2008 21:00 ]

[---RRR---]

Om een heel land zonder stroom te krijgen ben je wel even bezig. Stel dat het lukt. Ik geef het 2 dagen en 80% van het land is weer voorzien van stroom.

Stroomvoorziening kan worden omgeleid, delen van het land kunnen daardoor op andere netten worden aangesloten. Aan de grensstreek kan zelfs stroom van het buitenland worden gebruikt.

Zolang er voedsel is hoeft je moeder zich nergens zorgen over te maken.

[Verwijderd]

Angst voor techniek? Lees Heidegger eens, zou ik zeggen.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2008 01:54 ]

[Atomsk]

---RRR--- schreef op maandag 14 april 2008 @ 20:56:
Om een heel land zonder stroom te krijgen ben je wel even bezig. Stel dat het lukt. Ik geef het 2 dagen en 80% van het land is weer voorzien van stroom.

Stroomvoorziening kan worden omgeleid, delen van het land kunnen daardoor op andere netten worden aangesloten. Aan de grensstreek kan zelfs stroom van het buitenland worden gebruikt.

Een paar jaar terug had anders bijna heel Nederland zonder stroom gezeten. Dit kwam door het dominoeffect: een gedeelte van het net was overbelast (en één of andere idioot weigerde om een paar dorpjes af te sluiten) waardoor de spanning teveel inzakte en de centrale automatisch afgekoppeld werd. Hierdoor raakten andere delen van het elektriciteitsnetwerk overbelast, waardoor die centrale ook afkoppelde. Dat had zich als een olievlek kunnen uitbreiden, maar het bleef beperkt tot Gelderland als ik het me goed herinner.

Een electriciteitsnetwerk heeft overcapaciteit nodig, maar met de huidige vercommercialisering en verzelfstandiging heeft geen enkele partij er baat bij om dat te realiseren, want dat kost alleen maar geld. Dan kun je wel afspraken maken met leveranciers in omliggende landen, maar dat maakt het risico wel groter. Een paar kerncentrales in onderhoud en ineens is de buffer weg.

[Verwijderd]

MrSleeves schreef op maandag 14 april 2008 @ 15:06:
[...]

En wat bedoelt ze met "zijn gang kan gaan"?

Het is namelijk erg onwaarschijnlijk dat Al-Qaeda zoiets zou doen. Het doel is o.a. om paniek te zaaien en heeft media nodig om dat te verwezenlijken. Het liefst doen ze iets wanneer alle camera's aanstaan. Een aanval op het internet is daarom ook redelijk onwaarschijnlijk (buiten het feit dat je van goede huize moet komen om dat voor elkaar te krijgen); zonder internet, geen of minder verspreiding van de paniek/boodschap.

Goed punt, maar beste kerel, zolang ze hier in dit rotgat van een dorp 3 auto's laten uitbranden en daarbij een huis zo zwaar beschadigen dat het een verbouwing nodig heeft lopen er nog steeds zieke geesten rond en jij weet niet wat er in de kop van een zieke geest omgaat omdat jij niet ziek bent. Al Quaida is maar een voorbeeld.

Precies wat mijn Oma altijd riep "er zijn meer gekken buiten de poort dan binnen de poort van een gesticht". Ze heeft wel gelijk.

En stel dat een elektriciteitsmast of een omvormer blok opgeblazen zou worden, er rijd een truck in of een helicopter donderd als een baksteen er bovenop, naja, helaas.
Veel gebieden zijn redundant voorzien van energie. De stroom zal er misschien een korte periode uit liggen. Je CV doet het dan even niet, erg lastig, maar niks wat een warme trui of een winterjas niet oplost. Hell, al is het snachts, wij kou-kleumerige nederlanders hebben vaak een dekbed, en dan nog dekens over op zolder om aan te vullen als het snachts een keertje vriest. Desnoods trek je je 10 jaar oude pyjama uit de kast en stoft die eens af...
Het is hier in nederland niet zo dat je dood zou vriezen als de verwarming het niet doet. Je zit in ieder geval beschut tegen weer en wind en warme kleren zijn ruim voorradig hier.
Voedsel hoef je je ook niet druk om te maken, want de meeste mensen hebben een voorraadje liggen, en zo niet, dan is de supermarkt om de hoek. Die doet het ook wel zonder stroom (naja, de schuifdeur misschien niet...). Voorraden kunnen nog wel aangevoerd worden, want vrachtwagens rijden op diesel. Kan dat niet gepompt worden, dan doen ze het echt wel anders. (handpompje? emmertjes? )
En stel dat er geen brandstof gepompt kan worden voor de normale consument... dan kan je altijd nog een eindje fietsen of op de skates gaan.
Gas kan je in flessen halen, en anders hak je een boompje om zodat je daar op kan koken. En anders smaakt een broodje ham of kaas ook wel.

O, overleven doen we wel, maar de luxe, dat is een punt.

...Helikopter boven op trafoterrein...watch the fireworks

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2008 11:08 ]

[Delerium]

Als ik dan kijk naar bijvoorbeeld TS zelf....

De TS is ongetwijfeld een mens, maar bestaat net als de rest van de levende wezens uit lichaamscellen. Een grote complexe structuur van cellen die zichzelf hebben aangelegd en momenteel bezig zijn met onderhoud. Dat concept van meercellige wezens is gelukkig mogelijk door celspecialisatie. Je had ooit cellen die zich een beetje meer met dingen bezighielden dan anderen, inmiddels is specialisatie geen kattepis. Bij TS zijn er zenuwcellen die electrische signalen kunnen geleiden tot een afstand van desnoods meters. Bij TS zijn botcellen zijn voor constante aanwas van het bot zorgen. Botten zijn microsopisch gezien magnifieke installaties die met minimaal materiaal een maximum aan stevigheid verzorgen. Andere dingen die opmerkelijke celspecialisaties behelsen zijn niercellen, levercellen, spiercellen, slijmvliescellen, gehoorcellen gekoppeld aan voorgenoemde zenuwcellen.
Het mooie van gespecialiseerde cellen is ook dat ze als groep goed kunnen samenwerken. Een zenuwcel op zichzelf is fascinerend, verzamel daar een groep van en je kan nog leukere dingen doen. TS zijn hersenen bv bestaan ook uit louter knooppunten van zenuwcellen, dat als bijproduct nog geheugen heeft.

Als dat vergeleken wordt met eencelligen dan zijn eencelligen per stuk wel een stuk zelfredzamer dan de meercelligen maar de laatstgenoemde zijn toch interessanter, ze bereiken meer en kunnen meer. Enkele soorten kunnen bv zelf hun lichaamstemperatuur constant houden; een interne waakvlam maakt deze wezens onafhankelijk van bv de koelkast enzovoort.

Bovenliggende dingen zijn alleen mogelijk door die verregaande specialisatie. Dat specialiseren kan echter alleen wanneer de cel zelf niet meer verantwoordelijk is voor overige taken om zichzelf in leven te houden. Dat specialiseren heeft ertoe geleidt dat zenucellen niet meer voor voedselafbraak kunnen zorgen, niet meer voor afvalstoffen kunnen zorgen, niet meer voor voortbeweging kunnen zorgen. Die taken zijn dan uitbesteedt aan levercellen, niercellen en ook spiercellen. En deze cellen zijn dan weer afhankelijk van elkanders takenpakket want ook een spiercel is afhankelijk van de levercel en zenuwcel.
Specialisatie is alleen mogelijk wanneer je je afhankelijk van je soortgenoten maakt. Iedere cel heeft dezelfde belangen want hetzelfde DNA dat voort moet bestaan. En de som van het geheel overstijgt dan die van de losse delen samen. Iedere cel op zichzelf kan niets en sommige kiezen voor een zelfmoordbestaan (rode bloedcellen) maar als geheel, als organisme kunnen ze uitstekend en succesvol bestaan.

Een maatschappij werkt eigenlijk op exact dezelfde manier: mensen specialiseren zich en specialiseren zich sinds de laatste 10k jaar steeds verder. De afhnakelijkheid van anderen wordt steeds groter wat met aparte specialisaties duidelijk naar voren komt: agrariers zorgen voor eten, het waterschap voor de riolen, een overheid voor afvalstoffen (of beleid) enzovoort. Die verregaande specialisatie levert wel afhankelijkheid op maar is wel een groot verschil met vroeger toen iedere cel voor zichzelf moest zorgen.... de holbewoners. (en zelfs die moesten samenwerken want een kind baren zou zonder externe hulp voor de mensheid allang een evolutionaire stop betekenen).
Computers zijn slechts een middel om hogere specialisatie te halen. Ze maken je wel afhankelijk van externe dingen (de maatschappij) maar de maatschappij als geheel is meer waard dan de som van de losse delen. Een noodzakelijk kwaad dus.
(en ja, ook de angst kan wel meespelen, organismen hebben bv regelmatig last van parasieten of andere delen maar dat is de winstbelasting zeg maar).

De Maatschappij als Superorganisme?

[Verwijderd]

Waarom haal je mij erbij, het gaat niet over cellen.

edit:

Mensen specialiseren zich de laatste 10.000 jaar of nog steeds niet?
Dat superorganisme moet wel een rotleven hebben als het een ziel heeft. De maatschappij is nogal verrot en zo goed functioneren we niet samen.

Parodie: "De mensheid als individu"

En die paar parasieten zijn er geen paar, maar miljoenen. Zonder Goed geen Kwaad en zonder kwaad geen goed (LaVey). Net zoals voor parasiten. Zonder parasiten op de aardbol zouden we geen huis nodig hebben ter bescherming en zouden we geen anti-stoffen hebben.
Parasieten teren vooral op de Alpha-globulaten en dat is een van de 3 electrolyten in ons bloed. Een oxidant voor eiwitten zoals de P450 cytochromen.

Ik zal de discussie van je lezen, maar of het mijn moeder helpt ?

[ Voor 109% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2008 18:33 ]

[pietvanvliet]

TrailBlazer schreef op maandag 14 april 2008 @ 20:49:
ik denk dat dat zelf redden vies tegen valt. Ik heb nog nooit een beest gevangen graan verbouwd, of fikkie gestookt zonder aansteker. Ik geef eerlijk toe I'm fucked zonder Albert Heijn.

Zonder naar mensen te willen wijzen en roepen dat iedereen die zich bezig houdt met de mogelijkheid dat het licht uitgaat paranoïa is:

Niet zo lang geleden ging in Noord-Amerika het licht uit. Heeft vast niemand gemist, want het was wereldnieuws. Wat mij opviel was dat er weinig tot geen paniek uitbrak en dat 'iedereen' gewoon buiten met een gitaar elkaar ging vermaken. Over "fucked zijn zonder de Appie" zou ik me geen zorgen maken. (En NOFI, maar als de stroom uitvalt heb je niks meer aan een aansteker? )

Enerzijds meen ik dus te kunnen stellen dat er blijkbaar weinig problemen uitbreken en dat je binnen een afzienbare tijd de schade kunt repareren. In Europa hebben we zo'n zelfde systeem waarin veel centrales gekoppeld zijn en wat ik begrepen heb van energiemanagement moeten er links en rechts een paar redundant centrales staan om eventuele pieken/problemen op te kunnen lossen. In dat opzicht heeft het targetten van een afzonderlijke centrale weinig nut en hoeft de moeder van TS zich weinig zorgen te maken.

Anderzijds heeft de moeder van TS natuurlijk een punt. Tenminste, als je haar standpunten afzet tegen de kennis die ze heeft. Ik begrijp uit de SP dat de moeder van TS weinig ervaring heeft met PC's en dergelijke (Moet ik denken aan het niveau van de gemiddelde Nederlander: Pc-tje aandoen, beetje mailen/internetten en Office gebruiken?). Het is IMHO niet raar om 'bang' te zijn voor dingen waarvan je het gevoel hebt dat je ze niet de baas kunt.

[Verwijderd]

En NOFI, maar als de stroom uitvalt heb je niks meer aan een aansteker?

Koop dan geen elektrische

Anderzijds heeft de moeder van TS natuurlijk een punt. Tenminste, als je haar standpunten afzet tegen de kennis die ze heeft. Ik begrijp uit de SP dat de moeder van TS weinig ervaring heeft met PC's en dergelijke (Moet ik denken aan het niveau van de gemiddelde Nederlander: Pc-tje aandoen, beetje mailen/internetten en Office gebruiken?). Het is IMHO niet raar om 'bang' te zijn voor dingen waarvan je het gevoel hebt dat je ze niet de baas kunt.

Dat is ook zo en ik ben IT manager, dus mijn kennis over dit onderwerp is iets hoger als die van mijn moeder, maar in mijn tijd zat er ook nog cadmium in de verf waar mijn wieg mee was geverft en ik leef nog steeds.
Waar stel je de grens van onwetendheid en angst?

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2008 18:37 ]

[pietvanvliet]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 april 2008 @ 18:35:
Waar stel je de grens van onwetendheid en angst?

Pfoe das een goeie. Het lijkt mij afhankelijk van de persoon. Ik kan niet in het hoofd van jouw moeder kijken

Maar eigenlijk is die grens helemaal niet interessant: Het punt is dat jouw moeder zich niet prettig voelt en ik ben nu op zoek naar argumenten waarmee jij je moeder gerust zou kunnen stellen. Daar zijn we concreet mee bezig.(@ willekeurige W&L-Mod: De grens tussen onwetendheid en angst is misschien wat voor een breder onderwerp?)

Je vindt het vast niet erg als ik even inzoom op twee concrete dingetjes uit je startpost:

1)

Concreet; mijn moeder is bang dat als de stroom uitvalt dat er een misere gebeurt

Waar baseert jouw moeder de conclusie dàt de stroom gáát uitvallen op en waarom is ze daar dan bang voor? Naast dat het onwaarschijnlijk is (natuurlijk kun je een laagvliegende helikopter of een aanslag nooit uitsluiten), hebben we gezien dat het voor eindgebruikers natuurlijk vervelend is, maar dat de hele natie niet knarsend tot stilstand komt (en laten we wel zijn: dan is het al een stuk minder interessant voor aanslagplegers).

Gemakshalve wijs ik even naar Noord-Amerika en zelfs naar de Bommelerwaard: in beide gevallen was het vervelend, maar eigenlijk ontstonden er geen 'levensbedreigende' situaties. Tenminste, zover ik weet.

Stroomuitval is eigenlijk alleen maar vervelend. Je kunt weinig, maar iedereen beschikt over kaarsen en je vriezer houdt het ook wel een tijdje uit.

2)

Zelf denk ik er niet zo over. Ik ga er vanuit dat als ik mijn systeem aanzet dat er elektra is. Hoe gezond is mijn aanname? Is hij betrouwbaar en 'blijft' hij betrouwbaar?

TenneT is druk doende met het optimaliseren van het hoogspanningsnet.
Bron:
http://www.tennet.org/ima...08_deel_I_tcm41-15647.pdf
http://www.tennet.org/ima...8_deel_II_tcm41-15648.pdf

Als ik het zo bezie is TenneT van plan een aantal lussen te gaan leggen in plaats van de ene die we nu hebben. Volgens mij kun je op die manier ook stroom leveren aan grote delen van Nederland zelfs als er een verdeelstation uitvalt.

Andere menigen (zelfs tegenstrijdige ) worden natuurlijk gewaardeerd. Ik ben geen expert.

[0rbit]

Ik kan je dit soort boeken aanraden

http://books.google.at/bo...Cgq9r1k1IQiN0Kx0glq44M0io

Erg leuk om te lezen. Zorg ook dat je er sportief een beetje goed voor staat. En weet wat je te doen staat in geval van calamiteiten. En als dat niet meer helpt; Sterven is gratis, zegt men altijd

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op donderdag 17 april 2008 @ 09:14:
Ik kan je dit soort boeken aanraden

http://books.google.at/bo...Cgq9r1k1IQiN0Kx0glq44M0io

Erg leuk om te lezen. Zorg ook dat je er sportief een beetje goed voor staat. En weet wat je te doen staat in geval van calamiteiten. En als dat niet meer helpt; Sterven is gratis, zegt men altijd

Die vent alleen al

[DarkTemple]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 14:47:

Het effect dat ze noemde is niet de fout van de belastingdienst om 700.000 digitale indieningen kwijt te raken, maar wat als de stroom uitvalt en een groot deel van het land.

Elk serieus bedrijf heeft alles op backup tapes, die offsite (in de kluis) opgeslagen liggen, dus als er zoveel kwijtraakt is er toch echt iets niet op orde.
Als de stroom uitvalt neemt de ups het over en die zorgt dat de severs gewoon afsluiten zonder dataverlies.

Het enige is dus, dat men niet verder kan werken ja, maar om daar nu zo bang voor te zijn, nee.

[0rbit]

Verwijderd schreef op donderdag 17 april 2008 @ 13:14:
[...]




Die vent alleen al

Het was misschien een post met een knipoog, maar toch met serieuze ondertoon. Als je moeder zo bang is voor het wegvallen van moderniteit, dan is er denk ik maar 1 echte oplossing namelijk ervoor zorgen dat je in ieder geval weet wat je moet doen in zo'n geval.

Gelukkig zijn er veel leuke boeken over dat onderwerp geschreven. De meeste van dat soort boeken hebben een stappenplan van een aantal dagen (of nog wat langer) om jezelf voor te bereiden voor een noodgeval. Op dag 1 ga je bijvoorbeeld water inslaan. En dan niet gelijk de hele voorraad, nee, 12 flessen bijvoorbeeld. Op dag 2 verzamel je alle belangrijke papieren, zodat je ze in geval van nood snel mee kunt nemen. Op dag 3 koop je een survival mes (zijn die dingen legaal in NL eigenlijk?), wat visdraad en andere primaire zaken. Etc.

Na een paar weken ben je denk ik een stuk beter in staat te overzien wat er allemaal mis kan gaan, maar heb je ook geleerd hoe je er mogelijk mee om zou kunnen gaan.

[tjallingv]

Ik denk dat je er gewoon niet teveel over moet nadenken. Dan kan je zoveel verder gaan denken en nog ergere dingen die "kunnen" gebeuren verzinnen. Als de stroom uitvalt overleef je het wel en levensbehoeftige dingen blijven gewoon doorgaan of zullen zeer snel weer beschikbaar zijn. en belangrijke data zal gebackupped zijn.

En het topic gaat nu meer over stroomvoorzieningen dan "Angst voor computers"

[ Voor 11% gewijzigd door tjallingv op 21-04-2008 11:06 ]

[Verwijderd]

Je moeder is niet erg objectief omdat ze in logistiek werkt. Die mensen doen er dagelijks alles aan om hun distributiekanalen zo efficient mogelijk te laten functioneren. Daarbij krijgen ze veel gezeik aan hun hoofd wanneer er ook maar één schakelpunt niet goed aaneen loopt of helemaal uitvalt: de rest van de distributiekanaal is zwaar de pineut. Wat dat betreft zijn ze wat extra onzeker over missende schakels en de consequenties voor de rest van de lieden die dat spul nodig hebben maar het dus niet kunnen krijgen binnen de benodige tijd. Vooral met biologische producten is dit nogal tricky e.g. bij zelfs een vertraging kan je de hele handel alweer wegpleuren omdat het niet (lang) meer goed zal zijn bij een vertraagde levering.

In principe is de zichtbare afhankelijkheid van de mens betreffende IT natuurlijk ook wel een zwak punt in de zin van "alle eitjes in één mand", maar het mooie van IT is dat je dat toch wel redelijk goed kan decentraliseren om dat potentiële schadelijke effect te minimaliseren.

[FiXeR.nl]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 14:47:
Mijn moeder werkt bij VOS Logistics en werkt veel met computers.

Concreet; mijn moeder is bang dat als de stroom uitvalt dat er een misere gebeurt want ik geef haar wel gelijk want heel veel wordt op de computer gedaan. Er zijn meer beroepen met computerwerk dan zonder computerwerk.

_{Ik neem aan dat ze in Oss woont? Dan zal ze vandaag gruwelijk geschrokken zijn aangezien alles in Oss 5 seconden stroom zat. Alles knipperde en reboote hier.}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 21 april 2008 @ 16:52:
Je moeder is niet erg objectief omdat ze in logistiek werkt. Die mensen doen er dagelijks alles aan om hun distributiekanalen zo efficient mogelijk te laten functioneren. Daarbij krijgen ze veel gezeik aan hun hoofd wanneer er ook maar één schakelpunt niet goed aaneen loopt of helemaal uitvalt: de rest van de distributiekanaal is zwaar de pineut. Wat dat betreft zijn ze wat extra onzeker over missende schakels en de consequenties voor de rest van de lieden die dat spul nodig hebben maar het dus niet kunnen krijgen binnen de benodige tijd. Vooral met biologische producten is dit nogal tricky e.g. bij zelfs een vertraging kan je de hele handel alweer wegpleuren omdat het niet (lang) meer goed zal zijn bij een vertraagde levering.

In principe is de zichtbare afhankelijkheid van de mens betreffende IT natuurlijk ook wel een zwakke punt in de zin van "alle eitjes in één mand", maar het mooie van IT is dat je dat toch wel redelijk goed kan decentraliseren om dat potentiële schadelijke effect te minimaliseren.

Hier kan ik me in vinden, Seiruu

Logistiek is een complex iets en vorig jaar hadden ze shit aan hun schoenen want toen viel de server uit. Misschien heeft me moeder dat geraakt.
Mijn moeder is anti-computer en ondanks ik een ontzettend lieve en wijze moeder heb moet ze van de moderne technologie niets weten. Dit is wat ik meer tegenkom bij 50 plussers.

Ik zit in de middengeneratie en ik ben opgegroeit met de Commodore 64, maar omdat de techniek mij intreseerde vanaf kinds af aan blijf ik bij en heb ik mijn werk daarin.
IT-manager wordt je niet zomaar en een buitensporige affiniteit is dan wel een pre.
Ik ben geen manager die na 15 jaar zijn baan opgeeft. Ik ben op dit vakgebied werkzaam en op dit gebied weet ik er het nodige van, maar dat kan mijn moeder maar niet begrijpen.
Ze begrijpt wel dat als ik me ergens anders in wil specilaiseren dat ik onderhand 40-45 ben eer ik aan de bak kan, nee dank je

Dit is wel een van de enigste angsten die ze heeft want mijn moeder is nooit gediagnostiseert met psychiatrische problemen, dus die angst zal ergens wortel moeten steken, alleen de vraag is; waar?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 14:47:
Ze is dus erg bang dat een grote crimineel zoals Al Quaida slechts een hoogspanningsmast hoeft op te blazen en dan in dat gebied zijn gang kan gaan. Alle systemen vallen uit en alleen mensen met een serieze UPS kunnen dan nog uren in de lucht blijven, maar 99% heeft geen UPS en zit zonder. In de kou want die hypermoderne CV werkt dan ook niet meer.

Eén geraakte hoogspanningskabel zorgt slechts voor een relatief klein gebied zonder stroom, het zal niet zo gauw een provincie of een land platleggen en het repareren is slechts een kwestie van dagen, het is dus niet omvangrijk en lang genoeg om een economie plat te leggen. Wat data betreft: Zelfs in een klein bedrijf zoals het onze wordt dagelijks een automatische backup genomen en na 30 werkdagen wordt de eerste tape terug overschreven, dus ik veronderstel dat grote bank- en overheidsinstellingen met belangrijke gegevens nog betere voorzorgsmaatregelen nemen. Probeer je moeder dus duidelijk te maken dat met de meeste onvoorziene omstandigheden rekening gehouden wordt. Volgens mij zullen voedselschaarste, waterschaarste, grote epidemieën,... in de toekomst voor een groter gevaar zorgen.